Автор Тема: Наука и религия (совместимость - несовместимость)  (Прочитано 71091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 18 Август, 2005, 02:55:52 am »
Цитировать
"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.

Увы.
В данный исторический период и в этой стране "теисты" жаждут построить всех и заставить маршировать в церковь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 18 Август, 2005, 03:41:04 am »
Цитата: "Радикальный субъект"
xmax

Допустим, что количество знаний о мире, которое может быть добыто наукой, определяется формулой
Необоснованное допущение. Недоказанная адекватность аналогии. Все остальное обсуждать не имеет смысла.

Цитировать
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной.
Фигушки. Религия требует вполне материальной деятельности и вполне материальных затрат.

Цитировать
Например, "метафизический Адам" вовсе не тождественен материальному "биологическому Адаму".
 А мета-всемирный потоп не соответствует всемирному потопу, а мета-семь-дней-творения не соответствует дням творения, а мета-бог не соответствует богу...и т.д.
  Данное ваше утверждение не следует из текста библии. Обоснуйте единственную правильность своего толкования.

Цитировать
"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.

- И притом еще деньги за просмотр берут.
- Притом сами никуда не ходили (все время были "тут"  - мы сами видели).
- Притом разные теисты описывают одну и ту же местность "вне пещеры"  по-разному и требования к "пещерным" жителям выдвигают разные.
- Притом никто из теистов "снаружи" ничего не принес и "наружных" жителей никто (кроме теистов согласно их же словам) не видел.
- И т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 18 Август, 2005, 11:52:16 am »
Цитата: "Радикальный субъект"
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной".

Очень хорошо, но в таком случае возникает вопрос - а что, собственно, понимается под реальностью? Материальная реальность (она же просто реальность) - это понятно. Скажем, Вселенная. Но метафизическая реальность...
Скажем так, математики изучают бесконечномерные пространства, но никому не приходит в голову назвать (по крайней мере, применительно в области Вселенной, доступной изучению) эти пространства "бесконечномерными реальностями". Вопрос о физическом смысле понятия реальность носит эмпирический характер. Пока нет фактов, подтверждающих существование такого пространства (то есть, само свойство "быть реальностью"), назвать его реальностью было бы неосторожной попыткой внести полную терминологическую путаницу. Мало того, что "метафизическое пространство" даже умозрительно недоступно для понимания, его существование недоказано и доказано быть не может (на то оно и метафизика). Поэтому для меня религия как "наука о метафизической реальности" вообще беспредметна.
Так что, говоря о реальности, следует остерегаться таких размытых и по сути бессмысленных поняти, как метафизическая реальность.

Цитата: "Радикальный субъект"
Вполне может случиться, что его грехопадение и обретение разума биологическим видом Homo Sapiens связаны каким-то причудливым и экстраодринарным образом. Также как акт Творения и Big Bang.


Вы не могли бы подробнее раскрыть, что Вы имели в виду? Потому что я, например, никакой связи, тем более причудливой и экстраординарной, между Большим взрывом и актом Творения не вижу. Аналогично я утверждаю, что нет никакой связи между появлением Человека разумного и грехопадением. Это лишь аналогия, причем поверхностная, основанная во многом на недопонимании (или незнании чего-то - всего знать никто не может, даже гипотетический бог) эволюции Вселенной и земной биосферы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 18 Август, 2005, 21:51:23 pm »
xmax

Цитировать
Необоснованное допущение. Недоказанная адекватность аналогии. Все остальное обсуждать не имеет смысла.

Не было никакого "допущения" в том смысле, в котором Вы это слово понимаете. Похоже, это слово запустило какой-то рефлекторный механизм в Вашем сознании, именно, механизм блокировки. К тому же, я вовсе не собирался что-то там обсуждать: вы задали конкретный вопрос, и я попытался вам продемонстрировать ответ на него. Не получилось, ну что же, спустимся на более примитивный уровень - логический.

Истинность любого суждения о реальности определяется соответствием этого суждения реальности.

Пример. У меня может появиться (не важно в силу каких причин) мнение, что у меня под подушкой лежит монета. Суждение: "под подушкой лежит монета" (A). Это суждение может быть истинным, ложным, а также неопределенным (когда в силу условий ничего нельзя сказать об его истинности). Изначально это неопределенное суждение (я ничего не знаю о его соответствии реальности) - (A = ?). Я не имею права говорить о том, истинно это суждение или ложно: любое предубеждение будет суждением, ровно столь же неопределенным, сколь и изначальное:

(верно, что A) = A
(не верно, что A) = не-А

Совершив некоторое действие (опыт) - подняв подушку, я проясняю соответствие суждения и реальности. То есть суждение (А) получает значение - либо "истина", либо "ложь", а неопределенность исчезает.

Далее. В силу своей специфики, сознание может непротиворечиво помыслить (создать) суждение, истинность которого принципиально непроверяема в имеющейся у нас в наличии (материальной) реальности. Скажем, помыслить, тотально внеположный МР (трансцендентный) Абсолют, не имеющий с миром "ни одной общей меры". Суждение "трансцендентный Абсолют существует" (B) - это неопределенное суждение. Мы ничего не можем сказать об его истинности или ложности. Кроме того, мы не в состоянии выявить истинность или ложность этого суждения путем научного опыта, поскольку ограничиваем себя только материальной реальностью, а трансцендентный Абсолют по определению ей внеположен.

1. Наука говорит, что она не может (не имеет права) сказать, истинно суждение (B) или ложно: любой уровень рефлексии сводится к истинности изначального суждения и имеет ровно такой же уровень неопределенности, как у изначального суждения:

(верно, что [...] B) = B
(не верно, что [...] B) = не-B

Это называется научный скептицизм.

2. Оторвавшись от чистой науки, преступив науку, нарушив её самоограничения и выйдя тем самым  за её пределы, мы можем заявить, что суждение (B) ложно (неважно по какой причине). Это уже метафизическое (философское), над-научное мнение. (Конечно, мы рассматриваем здесь только частный случай - на практике отрицается не только суждение (B), а всё вненаучное вообще). Это предубеждение: "не верно, что B" (С). Именно поэтому, словосочетание "научный атеизм" есть оксюморон, как "подводная суша" или "законное преступление". Научно (см. выше) суждение (С) не является ни истинным, ни ложным, оно - неопределенное и его истинность четко и однозначно зависит от истинности суждения B (а истинность суждения B, в свою очередь, неустановима в рамках материальной реальности, которой ограничена наука). Таким образом и происходит самооскопление сознания бритвой Оккама: действием воли (свободно, без необходимости) отсекаются суждения, логически непротиворечивые, но не проверяемые в МР. Те, которые могут быть (не противоречащей науке) истиной, а могут и не быть ею.

Это называется атеизм.

3. Можно также постулировать истинность утверждения (B), причем делается это всегда осторожно, поскольку недоказуемость его в рамках МР явственно осознается (в отличие от атеизма, в котором факт предубеждения скрыт). Поэтому даже не утверждается суждение "верно, что B" (D), а вводится рефлексия над субъектом высказывания: "я верю, что D есть истина" (E). Суждение (E) - это логическая "формула веры", её истинность определяется исключительно свойствами субъекта высказывания и посему она может приобретать вполне конкретные истинностные значения (без выхода за пределы МР, науки, логики и так далее). На первый взгляд, субъект может верить во всё что угодно, например, можно "верить" таким вот образом: "я верю, что ложь есть истина". Но это логически противоречивая "вера", вера в доказательно опровергнутое, попросту - бред и сумасшествие. Вера же вида (Е) логически безупречна: суждение (D) может быть истиной, поэтому вера в него (E) логически непротиворечива (хотя и с необходимостью субъективна).

Всё это называется вера, и явлена у нас она в цветущем разнообразии религий.

Короче говоря, "фишка в том", что непротиворечиво мыслимы феномены, доказать или опровергнуть которые в МР суть невозможно. Их истинность - предмет веры. Естествознание отбраковывает такие феномены, как неподвластные его исследованиям, то есть огораживает свое поле деятельности от них изнутри. Атеизм такой отбраковкой снаружи науки пытается ограничить, поработить сознание людей (хотя логической необходимости в этом нет) - поэтому он абсолютное зло (шутка). Религии предоставляют людям свободу верить или не верить в эти феномены, а также обслуживают веру - религиозной теорией и практикой.

Цитировать
Цитировать
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной.
Фигушки. Религия требует вполне материальной деятельности и вполне материальных затрат.

Вы путаетесь в уровнях вложенности. Религия не занимается вопросами материальной реальности. Но её деятельность связана (побочно) с каким-то воздействием на материальный мир, как же без этого.

Цитировать
А мета-всемирный потоп не соответствует всемирному потопу, а мета-семь-дней-творения не соответствует дням творения, а мета-бог не соответствует богу...и т.д.
Данное ваше утверждение не следует из текста библии. Обоснуйте единственную правильность своего толкования.

С чего это вы взяли, будто "мое" толкование обоснуемо без постулирования над-материальной реальности? Если уж вы говорите о Библии и собираетесь, чтобы я что-то доказал вам на её основе (хотя Библия - это всего лишь некоторая часть, необоснованно вырванная из контекста учения) - вам сначала придется принять факт над-материальной реальности на веру.

Цитировать
- И притом еще деньги за просмотр берут.
- Притом сами никуда не ходили (все время были "тут" - мы сами видели).
- Притом разные теисты описывают одну и ту же местность "вне пещеры" по-разному и требования к "пещерным" жителям выдвигают разные.
- Притом никто из теистов "снаружи" ничего не принес и "наружных" жителей никто (кроме теистов согласно их же словам) не видел.
- И т.д.


Не хотите - не смотрите, кто ж вас неволит? Вы только других не ограничивайте.
« Последнее редактирование: 18 Август, 2005, 23:50:30 pm от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 18 Август, 2005, 23:37:28 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Скажем так, математики изучают бесконечномерные пространства, но никому не приходит в голову назвать (по крайней мере, применительно в области Вселенной, доступной изучению) эти пространства "бесконечномерными реальностями".

Люблю математику, как говорят, она всегда была наукой о тайном. В то же время, математические абстракции не претендуют на существование, а претендуют только на приложение к сущему - на то они и абстракции. Если им нет приложения в материальной реальности (впрочем, возможно, оно и есть, нашлось же ведь приложение "мнимым числам") - тем хуже для неё (в плане нереализованности в ней каких-то потенций). Я называю метафизическую реальность тоже реальностью из-за того, что она не есть некое абстрактное допущение, а "опытно познаваема" (но "опыт" этот как не научен, так и не имеет отношения к рассудку и ощущениям вообще).

Цитировать
Вопрос о физическом смысле понятия реальность носит эмпирический характер. Пока нет фактов, подтверждающих существование такого пространства (то есть, само свойство "быть реальностью"), назвать его реальностью было бы неосторожной попыткой внести полную терминологическую путаницу.

Ну отчего же? Имеет смысл свойство "быть реальностью" выводить из подтверждаемости опытом. Другое дело, что узурпированное наукой понятие "опыта" только как "научного опыта" мешает назвать реальностью внематериальное. Но об этом есть определенные конвенции, доставшиеся нам в наследство от прошлых веков. С точки зрения науки словосочетание "материальная реальность" является тавтологией, но с философской точки зрения всё совсем не так. Можно дать такое определение: материальная реальность - это явление, данное нам в ощущение, такое, наличие всех частных свойств которого подтверждаемо посредством пяти органов чувств (плюс приборов, усиливающих возможности чувств), а также рассудка, структурирующего и обобщающего данные органов чувств. Метафизическая реальность - это всё, что не входит в (превосходит) определение материальной реальности.

Цитировать
Мало того, что "метафизическое пространство" даже умозрительно недоступно для понимания, его существование недоказано и доказано быть не может (на то оно и метафизика). Поэтому для меня религия как "наука о метафизической реальности" вообще беспредметна.

Оно не доказано и не доказуемо. Если вы прочтете мой предыдущий пост, вы увидите в какой мере религия является "наукой" - в той же самой, что и философия.

Цитировать
Так что, говоря о реальности, следует остерегаться таких размытых и по сути бессмысленных поняти, как метафизическая реальность.


Это уже попытка цензуры философской мысли со стороны науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 19 Август, 2005, 00:58:43 am »
Интересно, а что Вы имеете против того, что (относительно) научно Фрейд назвал религию обычным комплексом и сублимацией? Его право. Ведь, по вашему же постулату, метафизическое не имеет ничего общего с МР, тем не менее религия, хоть и побочно, лезет как-то воздействовать на материальный мир, с которым у неё ничего общего.

Ну, а насчёт того, какую свободу верить или не верить предоставляет религия, когда она "в силе" Вам здесь уже не раз напоминали. Часто даже недостаточно просто верить, а надо верить только так, как считает верным какая-нибудь группа людей. Вы никогда не слышали про насильное крещение старообрядцев в "новую" веру? О давлении на христиан принять ислам? О давлении на мусульман принять христианство? Всё это, хоть в разные века и в разных местах, но было, а кое-что наблюдается и теперь. И это я говорю только про единобожников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 19 Август, 2005, 01:46:23 am »
Nail Lowe (продолжение)

Цитировать
Вы не могли бы подробнее раскрыть, что Вы имели в виду? Потому что я, например, никакой связи, тем более причудливой и экстраординарной, между Большим взрывом и актом Творения не вижу. Аналогично я утверждаю, что нет никакой связи между появлением Человека разумного и грехопадением. Это лишь аналогия, причем поверхностная, основанная во многом на недопонимании (или незнании чего-то - всего знать никто не может, даже гипотетический бог) эволюции Вселенной и земной биосферы.


Дело в том, что вы исходите из объективности материальной реальности, из того, что её законы заданы изначально, бессмысленно и не могут быть (не могли бы быть) другими. Однако, это частное мнение, а научные обобщения здесь невозможны, поскольку Вселенная единственна. Обобщение мы можем сделать, выходя в область философии: мыслимы вселенные, в которых некоторые (или все) ключевые законы не таковы, какие они в нашей Вселенной (например, другая c или G илм h, или что-то совсем странное, например, мир без силы тяготения, мир без времени или наоборот с чем-то, непредставимым из нашей реальности).

Не исключено, что наши законы "предустановлены" в ходе Абсолютного Эксперимента (то есть, акта Творения). Причем, такая "предустановка" предопределила нынешние (и будущие) очертания мира. Время само по себе особого значения не имеет, поскольку является свойством материи. Абсолют, будучи над-материальным, так и воспринимает время - как одно из свойств материи, наряду с пространством, то есть ни в пространство, ни во время не заточен, как заточены мы, радикально отличные в этом от Нетварного. Создавая материю, он создает её одновременно во всех состояниях - прошлых, настоящих и будущих (причем, не обязательно всё её состояния однозначно, жестко детерминированы - но это уже предмет отдельного разговора).

Творение помимо предопределения фундаментальных законов предполагает (абсолютную) точку начала материи со всеми своими свойствами включая пространство, время и движение (точка конца, в которой время останавливается -  тоже желательна). Поэтому, если всё было создано, то обязательно в прошлом должен быть такой момент, когда началось время. Теория Big Bang очень красиво показывает нам, что такой момент мог быть. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает Творение, как акт, зато опровергает невозможность Творения как акта. Если бы наоборот имело место строгое доказательство безначальности времени, то появилась бы серьезная проблема вечности Вселенной, которая решалась бы только тем способом, что изначальное время не имело смысла (была абсолютно изотропная Вселенная с отсутствием движения и безграничным пространством, из которой Абсолют начал лепить наш мир, однако это сложно соотносится с догматом creatio ex nihilo, о творении мира из ничто).

Что касается эволюции. Даже если мы её принимаем, как закон, то она есть ничто иное, как развитие во времени. "Креационисты" напрасно спорят о том, имело ли место происхождение видов эволюционным путем. Даже если и имело, это не опровергает того, что виды растений, животных, и человек созданы Божеством: просто они созданы не столь явно и одномоментно с внтутревременной точки зрения. Время не абсолютно, а Абсолют - да.
« Последнее редактирование: 19 Август, 2005, 04:09:44 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 19 Август, 2005, 02:17:48 am »
Кстати, понимание масштабов Вселенной дает хорошее представление о масштабах Абсолюта в сравнении с человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Радикальный субъект

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 19 Август, 2005, 02:57:32 am »
Коля

Цитировать
Интересно, а что Вы имеете против того, что (относительно) научно Фрейд назвал религию обычным комплексом и сублимацией? Его право.

Вообще-то Фрейд для меня не авторитет, он много чего говорил, зачастую - просто безосновательно, иногда - опровергаемое логически, иногда - опровергаемое опытно. Фрейд - это такой товарищ категории Л-Рона Хаббарда с его "дианетикой"/"саентологией" или, например, деятелей "НЛП". Просто он был первым и самым удачливым в смысле общественного признания. Л-Рон Хаббард постарался пойти по его пути, но его "не пустили", поэтому, бросив "дианетику" (в чем-то подобная "психоанализу" стрекотня) он взялся за "саентологию" (на основе "дианетики", по одному из собственных же высказываний, "придумал свою религию").

Цитировать
Ведь, по вашему же постулату, метафизическое не имеет ничего общего с МР, тем не менее религия, хоть и побочно, лезет как-то воздействовать на материальный мир, с которым у неё ничего общего.

Не у религии ничего общего, а у её предмета. В своей практике религия, разумеется, имеет какие-то сношения с материальной реальностью, в которой живут люди. Например, цикличный круговорот христианских церковных служб имеет мистическое значение "вывода в вечность" (цикличность как бы "закручивает воронкой" время, преодалевает его линейность). Ну и вообще просто абстрактно "верить в высшую реальность", вообще-то говоря, очень мало - почти ничего. Её нужно тем или иным способом "покорять", а для этого требуется недюжинная концентрация всех доступных сил, как духовных и душевных, так и телесных - последнее может оказывать влияние на внешний по отношению к человеку материальный мир.

Цитировать
Ну, а насчёт того, какую свободу верить или не верить предоставляет религия, когда она "в силе" Вам здесь уже не раз напоминали. Часто даже недостаточно просто верить, а надо верить только так, как считает верным какая-нибудь группа людей. Вы никогда не слышали про насильное крещение старообрядцев в "новую" веру? О давлении на христиан принять ислам? О давлении на мусульман принять христианство? Всё это, хоть в разные века и в разных местах, но было, а кое-что наблюдается и теперь. И это я говорю только про единобожников.


Это здоровая конкуренция традиций. Любая из них должна уметь проявить достаточную силу, чтобы выживать, развиваться и поддерживать внутри себя порядок. Не без доли иронии, можно сказать, что традиция, которая ничего не может, не может быть и хорошей традицией. Без перегибов, конечно, не обходится, но кто заметит тонкую грань этого выживания? Вот западное христианство не заметило и от того фактически погибло, обрушив заодно и восточное порожденными своей гибелью идеями и идеологиями. У него вообще перегибов во все стороны хватало (что, наверно, говорит о его изначальной неустойчивости) - до этого оно не замечало грань и наоборот выплескивало излишние дозы насилия. Старообрядцы - больная тема. Вообще, вся эта история с введением нового обряда и собором 1666-1667 года (старообрядцы его назвали "разбойничьим") очень мрачная. У меня есть некоторые мысли по этому поводу, но здесь вряд ли хорошее место для их обсуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »
Зло - это всё, что может уничтожить ум.

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 19 Август, 2005, 03:12:21 am »
Цитата: "Радикальный Субъект"
Это здоровая конкуренция традиций.

Хорошо. Раз насильственное насаждение религии и принуждение к переходу в "свою" религию с Вашей тчоки зрения - здоровая конкуренция традиций, значит не обижайтесь, если атеисты из "здоровой" конкуренции пришпарят вас утюгом. :D
Это здоровая конкуренция - чего обижаться-то?
---
Кто-нибудь, кроме верующих, еще сомневается, что подобные нашему субъективному радикалу физически опасны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...