Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 73265 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 19 Август, 2010, 21:44:28 pm »
Вы бы по конкретной статье Сахарова высказались бы. Тем более, это версии, гипотезы и факты. Сахаров предлагает свою трактовку, выдвигает свое понимание исторических фактов. Уверен, он ничего не выдумывает. Возможно, ошибается, а возможно, что нет. Надо изучать историю.

Далее.

http://www.iri-ran.ru/sakharov-1930.pdf

Данная статья Сахарова посвящена истории 1930 года: год начала "коренного перелома" и начала Большого террора. Статья является научно-публицистической по характеру. Основана на анализе архивных документов (Центральный архив ФСБ), работ Сталина, Кирьянова, Ивницкого, Полякова, Фельдмана, Троцкого, Эрлихмана, Иванова, Упадышева и других. Учитывая круг источников статьи, следует серьезно отнестись к каждому ее слову.

Сразу отвесу Снегу Северу: чтобы "критиканствовать" для начала потрудитесь проанализировать источники статьи. В идеале: архивные документы (я создал специальную тему об архивах ФСБ, раскрывающих реальную историю коллективизации, указав источник). Конечно, находясь в Израиле и не обладая специальным, то есть историческим образованием, архивы для Вас недоступны (в некоторых библиотеках есть уровни доступа к документам: высшее образование по специальности, научная степень), но книгу о которой я писал Вы можете достать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #11 : 20 Август, 2010, 02:27:15 am »
Не вижу смысла тратить хоть сколько-то времени на анализ писаний лжеученого, безграмотность которого великолепно продемонстрирована выше.

Что касается трех приведенных Vivekkkом отрывков, то там, тем более, анализировать нечего - набор пустопорожней демагогии вроде той, которую познеры со сванидзе вещают уже двадцать лет по зомбиящику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #12 : 20 Август, 2010, 02:49:53 am »
Цитировать
Одна - учебник истории для 10 класса, рекомендованный Министерством образования Российской Федерации: Сахаров А. Н., Буганов В. И. История России с древнейших времен до конца XVII века. М, Просвещение, 2003.
Учебник, конечно, пестрит ошибками.
Цитировать
Другая книга, к которой Министерство отношения не имеет, — ... Старая Ладога - древняя столица Руси. СПб, издательство Государственного Эрмитажа, 2003.

Но и "Старая Ладога", как я смотрю, не лучше.
Я вот одного не могу понять, неужели за столько лет (вой по поводу отсутствия норамльных учебников по истории, о присутсивии массы барахла, и о том, что учителям ср. школ учить нечем, я слышал, когда именитые историки пошли на большую сходку к ВВПу лет... 8-9 назад) нельзя было выпустить хотя бы один (!) выверенный, перепроверенный учебник для школ?
Интересно, а есть ли другие учебники, рекомендуемые Минобром? И какие они?

А "Старая Ладога" тоже лепит чушь, не надо на нее ориентироваться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #13 : 20 Август, 2010, 03:11:06 am »
Цитата: "Снег Север"
Учебник:
«...И сегодня существуют норманисты и антинорманисты. Только спор идет уже о другом - кто были варяги по национальности. Норманисты считают их скандинавами (шведами) и полагают, что само название “Русь” скандинавского происхождения. Антинорманисты же доказывают, что никакого отношения к Скандинавии варяги, появившиеся на русском северо-западе в IX в., не имеют. Они были либо балты, либо славяне с берегов Балтийского моря.
Спасибо, но это уже не сегодня, а вчера. Позавчера выясняли, "а был ли мальчик?" - выяснили, был. Вчера выясняли, а кто был мальчик по национальности? - так и не выяснили до конца, но похоже, что все-таки скандинавы. Но все это уже не интересно, так как сегодня выясняют, а какую роль вообще мог этот мальчик сыграть?
На протяжении вт. пол. ХХ в. блягодаря археологии было убедительно доказано, что присутствие скандинавского элемента до появления Рюрика незначительно (по отношению к славянскому) и непродолжительно по времени. Это о чем говорит? Даже если варяги сыграли ту же роль, что, скажем, булгары для славян-будущих-болгар, то антинорманистам не с чем спорить.
Получается, что вост. славяне уже имели государственность в каком-то виде и в определенный момент во главе процесса "построения вертикали власти" встал этнически неславянский элемент - так ну и что?
И т.д. Вопрос большой.
Цитировать
По существу, продолжается спор о судьбах России, славянства, об их исторической самостоятельности.
Вот именно. И это не спор о том, кто были варяги по национальности. Да хоть цыгане.
Цитировать
А что же говорит по этому поводу Нестор-летописец? Для него “Русь” — это прежде всего национальное определение... Это значит, что те князья, которых пригласили приильменские словене и кривичи, были им родственны.
Не увидел логику. А еще вспоминаются имена людей из состава посольства Олега, перечисленные в договоре.
Цитировать
Это объясняет ... отсутствие в Древней Руси названий, связанных с германскими языками(с. 44 - 45)».
Неслучайно выделил.
Цитировать
«Старая Ладога...»:
«История освоения славянами и скандинавами прилегающих к Волхову земель отчетливо выражена в истории сложения самих названий “Ладога” и “Русь”.

Хм. Как это в двух этнонимах может быть выражена история? Уму не постижимо. А название "Новгород", что, получается, должно выражать?


И т.д. Интересные цитаты. По каждой можно написать отдельное эссе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 20 Август, 2010, 03:39:04 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитировать
«Старая Ладога...»:
«История освоения славянами и скандинавами прилегающих к Волхову земель отчетливо выражена в истории сложения самих названий “Ладога” и “Русь”.
Хм. Как это в двух этнонимах может быть выражена история? Уму не постижимо. А название "Новгород", что, получается, должно выражать?
Я так понимаю, что выражает ровно то, что написано - "освоения славянами И скандинавами". Не вижу ни единой причины для возражения. Этнонимы всегда считались важным свидетельством расселения тех или иных народов. Если, разумеется, они определены научно корректно, а не как у Сахарова с "санскритом"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Август, 2010, 06:25:00 am »
А я вижу.
Цитата: " Старая Ладога"
«История освоения славянами и скандинавами прилегающих к Волхову земель отчетливо выражена в истории сложения самих названий “Ладога” и “Русь”. Исходным для названия первой столицы Руси является убедительно реконструируемый лингвистами прибалтийско-финский гидроним *Aladjogi — “нижняя река”, где “ala” означает “низ, нижний”, а “jogi” (диалектное “djogi”) — “река”. Из этого гидронима происходит скандинавское название поселения на берегу этой “Нижней реки” — “Aldeigja”, а из него славянское “Ладога”. С момента построения здесь крепости поселение приобретает названия “Aldeigjuburg” и “город Ладога” (с. 13)».
Или я чего-то не понимаю, или финны – не скандинавы. Читаю: 1) «История освоения славянами и скандинавами…». Я приготовился увидеть топонимы германского происхождения. Вместо этого. 2) Альдейгея происходит от древ. финского, что совершенно верно. Топонимы (особенно гидронимы) на Руси в значительной части финно-угорского происхождения. И вот это действительно «история освоения».
Цитата: " Старая Ладога"
«...Название “русь”, первоначально обозначавшее господствующий этносоциум, сложившийся в Поволховье и Приильменье, восходит к финскому наименованию шведов “ruotsi” (с праформой rotsi), из которого фонетически безупречно выводится славянская форма “русь”.

Этой «гребной» теории уже много лет. Она имеет право на существование и теоретически может оказаться верной. Проблема в том, что доказательности в ней ровно столько, сколько в других поисках корня «рус». Еще бедолага Карамзин истер до дыр всю карту Балтики и Скандинавии в поисках rus. Уже не помню, но штук 20 вариантов он нашел, остановившись в конце концов, если не ошибаюсь, на каком-то «русском острове». На мой взгляд, с таким же успехом можно найти rus в Папуа-Новой Гвинеи. С этнонимами чаще всего большая проблема. Очень редко можно на 100% знать происхождение самоназвания (американцы).
Итого, как гипотеза скандинавское происхождение «руси» может быть, но не как аргумент. Так как на это можно ответить Рыбаковым с его версией происхождения от реки Рось. Чем не вариант?

П.С. А санскрит - еще шедевральнее. Я так понимаю, что фраза построена неверно. Имелся в виду, видимо, индоевропейский общий источник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Август, 2010, 09:29:50 am »
Цитата: "Любопытный"
Или я чего-то не понимаю, или финны – не скандинавы.
Финны - не скандинавы. Скандинавы - это северогерманские народы: норвежцы, шведы, датчане и производные от них фарерцы, исландцы, гренландцы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #17 : 20 Август, 2010, 11:19:39 am »
Цитата: "Antediluvian"
Финны - не скандинавы.

Именно об этом я и говорю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #18 : 20 Август, 2010, 13:04:35 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: " Старая Ладога"
«История освоения славянами и скандинавами прилегающих к Волхову земель отчетливо выражена в истории сложения самих названий “Ладога” и “Русь”. Исходным для названия первой столицы Руси является убедительно реконструируемый лингвистами прибалтийско-финский гидроним *Aladjogi — “нижняя река”, где “ala” означает “низ, нижний”, а “jogi” (диалектное “djogi”) — “река”. Из этого гидронима происходит скандинавское название поселения на берегу этой “Нижней реки” — “Aldeigja”, а из него славянское “Ладога”. С момента построения здесь крепости поселение приобретает названия “Aldeigjuburg” и “город Ладога” (с. 13)».
Или я чего-то не понимаю, или финны – не скандинавы. Читаю: 1) «История освоения славянами и скандинавами…». Я приготовился увидеть топонимы германского происхождения. Вместо этого. 2) Альдейгея происходит от древ. финского, что совершенно верно. Топонимы (особенно гидронимы) на Руси в значительной части финно-угорского происхождения. И вот это действительно «история освоения».
Я тоже чего-то не понимаю. Если мне не изменяет память, угро-финские племена добрались до тех мест на много столетий раньше скандинавов и славян. И оставили свои этнонимы. Потом пришли скандинавы и славяне, которые являются предметом рассмотрения авторов. Угро-финнов они не рассматривают.

В чём противоречие, собственно? Что-то я никак не врублюсь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #19 : 20 Август, 2010, 13:58:06 pm »
Цитата: "Снег Север"
В чём противоречие, собственно? Что-то я никак не врублюсь...

Не противоречие, а неточность - явное преувеличение. Из 100% топонимов 60% - финно-угорские, 35% - славянские, 5% - германские. Это гипотетически, я не подсчитывал, на самом деле германских поди и того меньше. На этом фоне фраза "История освоения славянами и скандинавами прилегающих к Волхову земель отчетливо выражена в истории сложения самих названий “Ладога” и “Русь”. " выглядит странно. Про Русь я уже говорил. Остается Ладога. После такого утверждения ожидаешь увидеть перечень германских топонимов. Или если бы авторы привели примеры из археологических данных, показав соотношение предметов материальной культуры - тоды "отчетливо выражено", а на основании одного примера (заимствованного) названия делать такой вывод - странно.
Только и всего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума