Об истинности официальной истории...

[Язычник]

Конечно частокол...ворота...стойки палаток...столы ии т.п.... А чушь в том - что если вы сделаете простую математическую проверку - то врядли согласитесь в это верить...

Теперь понял. Честно говоря, никогда не сталкивался с тем, чтобы этот вопрос был дискуссионным в истории. И сам никогда на эту тему не задумывался. Мое мнение (пока что ничем не подкрепленное): легионеры сами (на марше) разобранный лагерь не таскали. Просто потому, что не вижу в этом большой необходимости. В армии Др. Рима (как и сейчас) был обоз, тыловые части - они и перевозили необходимое. Кроме того, какие-то детали для лагеря готовились на месте (это четко видно по источникам). Могу ошибаться, но, кажется, у Полибия я встречал упоминание того, что легионеры брали с собой 2-3 дрына, которые потом использовались для частокола. Не думаю, чтобы это было обязательным правилом...

А легионы - да не так уж сильно в них менялось...
Численность...и вместе с этим переход от манипулярных к кагортным построениям. Но порядок построения лагеря - не менялся...

Нет, конечно. Менялось все. Про лагерь сходу не скажу, а сама армия изменилась сильно. Представьте себе армию при Пунических войнах, потом при Ю. Цезаре, а потом при Диоклетиане. Между ними - около 200 лет. Представьте армию РФ сейчас, при Александре I и при И. Грозном. Думаю, не нужно объяснять разницу...

В общем, тема офф-топная, но вы меня заинтреговали. Напишите а разделе "История..." соответствующую тему, где дайте ссылку на то место, где "чушь" написана. Я посмотрю и проверю. Самому интересно стало.

[Язычник]

Дружище.

Вы уж простите меня за привязанность к точным  цифрам.
Профессия...знаете ли...

Суть темы не только поговорить о Римских легионах,
но и указать -  насколько история - неточная наука...
Это имеет и отношение к нашему поминанию Морозова
и его последователей...

[Язычник]

Я не буду ссылаться на современных историков...
Вы их знаете намного лучше меня...
Но, надеюсь, вы поняли, что я любитель документов...
И по возможности - лревних...приближенных к историческому периоду...

Вот и почитаем достаточно современного римского автора
КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА Флавия Вегеция Рената
http://lib.druzya.org/history/west/rim/ ... .full.html

22. Лагерь, особенно если враг по соседству, нужно всегда устраивать
 на безопасном месте, где имеются вполне достаточные запасы дров,
травы и воды. Надо выбирать места со здоровым климатом, на случай
если придется пробыть здесь более продолжительное время. Нужно
остерегаться, чтобы по соседству не было горы или высокого холма,
которые, захваченные врагами, могут принести вред. Нужно иметь
в виду также и то, не заливается ли обычно это поле горными
потоками, и в этом случае чтобы войску не пришлось испытать на себе
их силу. Лагерь должен быть укреплен сообразно с числом воиновили
количеством багажа, чтобы значительная масса войска не была
стиснута на небольшом пространстве или, наоборот, незначительное
количество не было принуждено растянуться по более широкому, чем
следует, месту.

23. Лагерь надо разбивать иногда в форме квадрата, иногда в
виде треугольника, иногда – полукруглым, в зависимости от очертания
местности или по необходимости. Те ворота, которые называются  
“преториа”, должны быть обращены или на восток, или в ту сторону,
которая ведет к врагам; или же, если войско находится в походе, они
должны быть направлены в ту сторону, куда оно двинется, снявшись с
лагеря. За этими воротами внутри лагеря разбивают палатки первые
центурии, т.е. когорты, и ставят своих драконов и знамена. Ворота же,
которые называются “декумана”, находятся позади претория, на
другой стороне лагеря; через них выводят для наказания
провинившихся воинов.

24. Укрепления лагеря бывают трех различных видов. Если нет
крайней необходимости торопиться, то с земли снимается дерн, и из
него складывается как бы стена высотою в 3 фута над землей, так
чтобы впереди нее был ров на том месте, с которого снят дерн; затем
делается на скорую руку ров шириною в 9 футов, глубиною в 7. Но
когда грозит очень большая сила врагов, тогда нужно укрепить рвом
весь лагерь кругом, как полагается по закону, так чтобы он имел в
ширину 12 футов и в глубину, как говорится, по перпендикуляру 9
футов. Над ним устраивается плетень с тем, чтобы земля, которая
была вынута изо рва, наваливалась с той и другой стороны плетня в
высоту на 4 фута. Таким образом получается ров в 13 футов глубины и
в 12 ширины. Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева,
которые воины обыкновенно носят с собою. Для такой работы
нужно всегда иметь наготове мотыги, грабли, корзины и всякого
рода другие принадлежности.

25. Легко укреплять лагерь, когда еще врагов нет. Но когда враг
уже наступает, тогда все всадники и центр пехоты выстраиваются в
боевой порядок для отражения натиска врагов, остальные же позади
них, проводя рвы, укрепляют лагерь, и глашатай объявляет, какая
центурия первой, какая второй, какая третьей идет на работу. После
этого центурионы осматривают ров и промеряют его; на того, кто в
своей работе оказался небрежным, накладывается наказание. Вот
такой практике надо обучить новобранца, чтобы в случае
необходимости он мог в полном порядке быстро и осмотрительно
укреплять лагерь.

[Язычник]

Смотрим п.24...
Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!!
ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.

Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных
работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового
пешего перехода???

А следующий вывод - точна ли история, как наука???

[Любопытный]

Друг мой, разрешите я перйду сразу к последнему вопросу?

А следующий вывод - точна ли история, как наука???

Отвечу аналогией:
- Прочитал тут одно предсказание в газете о моем знаке зодиака...
- И чего там?
- Да фигня какая-то... Типа, "ожидайте крупную удачу".
- И что, повезло по-крупному?
- Да, блин, теща приехала на недельку погостить... Ну, и точна ли астрология после этого???

Надеюсь, аналогия понятна. Теперь перйдем к Вегецию.

Во-первых, не считаете ли вы, что на одной цитате сложно делать какие-либо далеко идущие выводы? Например, тот же Вегеций жил довольно поздно, а отрывок, который вы привели - "о древних" (по отношению к самому Вегецию). Впрочем, это лирика.

Смотрим п.24... Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!! ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.

Не видел такого в концепции сегодняшних историков. И опровергать нечего, имхо. Лагерь не строился ежедневно - такой чуши в истории не было. Он строился по необходимости. Обратите внимание, сам Вегеций говорит о двух типах лагеря. Да это понятно и из здравого смысла.
Я рекомендую вам прочитать "Записки о галльской войне". Там хорошо видно, что всякий раз командующий сам определяет, как строить лагерь. Причем иногда никак, а иногда - чуть ли не крепость.
Вот именно такое представление у официальной истории. Правда, есть некоторые хитромудрые (типа Морозова), которые опровергают что-то несуществующее. Ладно. Им хочется быть на коне...

Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового пешего перехода???

Ну давайте оценим. Чуть позже посчитаю. Цезарь описывал как-то такой момент (цитирую неточно, по памяти). Галлы окружили римский лагерь и взяли в осаду. Для этого решили окопать его рвом (научившись этому у самих римлян). Вырыли ров быстро. При этом примечательно то, что рыли без лопат и каких-либо приспособлений. Т.е. мечами и руками. Вот так.

[Язычник]

Дружище.
Мои опросы по истории,отнюдь, не вызваны нашим диспутом
об астрологии. Меня эти вопросы интересуют вне привязки
к вашему отношению к астрологии.

Если верить Гуглю, то Флавий Вегеций Ренат писал в конце
4 начале 5 вв.н.э. Т.е.  в момент существования и Рима и легионов.
Большей цитаты и не надо, т.к в этой есть основные ТТХ лагерной
стены.

На  счет периодичности возведения лагеря на марше Коннолли
в своей "Армия ранней Римской империи на марше и в бою"
(ссылаясь все на того же Флавия ) пишет:

По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом, как и во времена Полибия.

Далее...
Читаем у Колобова А.В. в "РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ"

Временный лагерь легионеры, как можно судить по сообщению Иосифа Флавия, строили за 3 – 5 часов (Bell.Jud. V,2).

Обе цитаты...что вместе...что порознь - вызывают большие сомненияя
в реальности таких свершений...

[Vivekkk]

А меня заинтриговало название темы Считаю, что история - это наука, а если наука, то ее содержание исчерпывается фактами и теориями. Факты историки получают путем поиска в источниках исторических знаний, а теории путем обобщения и синтезирования полученых фактов.

Историческая наука - наука гуманитарная, то есть предмет ее изучения четко очерчен прошлой общественной деятельностью человека. Отсюда уникальные и специфичные методы исследования предмета и методы поиска фактов.

Вопрос об истинности исторических теорий решается точно также как и во всей науке, а именно путем практического подтверждения (факты, критика источников и пр.) и безупречности формально-логической демонстрации тезиса.

По-моему убеждению, не бывает науки официальной и неофициальной, наука везде и всегда одна-единственная. Есть наука, а есть лженаука. Вот и все решение.

П.С. Коллеги, очень интересная дисскусия. А среди Вас нет специалистов, которые специализировались бы по истории индуизма (или хотя бы протестантизма Англии)?

[Язычник]

А меня заинтриговало название темы Считаю, что история - это наука, а если наука, то ее содержание исчерпывается фактами и теориями. Факты историки получают путем поиска в источниках исторических знаний, а теории путем обобщения и синтезирования полученых фактов.

Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.

Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказки
для детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата...

Теперь давайте анализировать...
Там же вы сможете найти и размеры лагеря для одного легиона...
он округленно 500х350 м...т.е. 1700 м. в периметре...
Для того, чтобы сделать частокол - нужно  строить его хотя-бы
из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы
в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30кг...

Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров
унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...

Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е.
2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м.
Средний современный трактор имеет производительность
примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно
- ему понадобится 50 час. работы...и это если мы говорим
об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то
писал о войне в Израиле...где почва - утрамбованная и спекшаяся
глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному
кирпичу...

Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...

Историческая наука - наука гуманитарная, то есть предмет ее изучения четко очерчен прошлой общественной деятельностью человека. Отсюда уникальные и специфичные методы исследования предмета и методы поиска фактов.

Вопрос об истинности исторических теорий решается точно также как и во всей науке, а именно путем практического подтверждения (факты, критика источников и пр.) и безупречности формально-логической демонстрации тезиса.

Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...

По-моему убеждению, не бывает науки официальной и неофициальной, наука везде и всегда одна-единственная. Есть наука, а есть лженаука. Вот и все решение.

Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...

[Roland]

Думаю что Истории не должно как слишком слепо доверять официальной, так и не перебарщивать с альтернативной.Просто должен быть здравый смысл.
 Например: Одно дело признать, что официоз преувеличил масштаб Невской битвы.

 А другое-верить что монголо-татарского ига не было и что Жанна Д арк была принцессой.



 Также не следует верить историкам, которые в силу этнических или религиозных взглядов предпочтений  искажают факты.
 
Так например католики врут не краснея, что Биргер на Русь не ходил, Константинополь не разграбляли, и проч.

[Язычник]

А другое-верить что монголо-татарского ига не было

А оно было?