Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует. Также, впрочем, как и идеального.
Что к чему, - не ясно. Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.
У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации? Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет. Убеждены, что идеальное, информация имеют материальную (в смысле материи как субстанции бытия)природу: нейрофизиологическую, полевую или еще какую, - пока нет оснований утверждать что-то конкретное, но ясно, что вполне естественную. Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией. Мы знаем, что само информационное взаимодействие не возникает без социализации, общественного уровня материи, в рамках которой головной мозга адаптируется, специализируется и усваивает язык, -условный код для передачи тех или иных представлений о предметах, явлениях и иных особях. Информация, идеальное - это продукт социализации, эволюционное приспособления, возникшее на базе высокоорганизованной материи, у общественных животных в силу социального отбора. Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе. Допускается, что это эволюционное приспособление вполне может использоваться и для иных праздных (т.е не эволюционных) целей: науки, культуры и пр. Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.
Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального, - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность.
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.
Не имеет значения для кого?
Для наблюдателя. А для кого еще?
Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение.
Давайте без софистики. Если говорить о том, кто быстрее бегает, то расположение Пети и Макса не имеет значения. Они могу проверить скорость бега в разных местах и в разное время, и данные будут правильными.
Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)
Нет. Чтобы отличить Петю от Максима надо рассмотреть их качественные характеристики, а не пространственное их расположение. Петя и Максим могут быть однояйцевыми близнецами, и то, что один будет жить в Париже, а другой в Москве, ничего не даст на для их различения. Понятно, что это два человека, а не один. Однако нас интересует чем отличается конкретный Петя от конкретного Максима.
Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков. Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником, - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.
Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра. Так, Петя и Макс взялись за руки, и Макс сел на плечи Пете. Причем сделали они это тогда, когда вы не видели их, - как теперь вы поймете где Макс, а где Петя? Вам придется анализировать качественные характеристики Пети и Макса. Короче, ясно, что примитивщина какая-то. Даже муравей и тот, отличает объекты с учетом химических агентов, а не только по расстоянию.
Склеено 30 Январь, 2019, 23:10:06 pm
Так идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.
См.выше. Сознание - идеальное явление в строгом определении материи Лениным. Идеальное - субъективная реальность, не данная нам в ощущении, созданное нашим сознанием и зависимое от нашей воли и желания. Сознание - функция головного мозга, эволюционное приспособление. Природа сознания материально, сознание не сверхъестественно, оно как электричество от электростанции, вырабатывается в головном мозге человека. Наука уже подходит к раскрытию конкретных нейрофизиологических и иных основ сознания. Использование термина "идеальное" - это философская абстракция, нужная нам для четкого понимания этих явлений. Чем образ предмета отличается от самого предмета. Образ кентавра от реального положения дел. В идеальном нет законов и нет никакого движения самого по себе. Идеальное - не материя. Идеальное творится, меняется только волей человека. Человек придумал образ эльфа, но при практическом исследовании и теоретическом анализе образа эльфа, мы приходим к выводу, что этот образ иллюзорен, так как не существует в материи, в объективной реальности. Эльфов не существует на самом деле. Однако, вот, писатель написал книжку "Властелин колец", где создал целую субъективную реальность - мир Кольца. Мы познакомились с эльфами, гномами, хоббитами. Затем сняли фильм, и мы увидели их. Однако все это - опредмечивание идеального, а не материального. Вымысел. Сознание художника, писателя, режиссера "творит" идеальное, но это не означает, что образы эльфов вечны или созданы богом. Идеальные продукты - продукты сознания, в том смысле, что не могут возникнуть без сознания, хотя и могут существовать в опредмеченном виде, и без него. Само сознание - это функция, продукт головного мозга как эволюционное приспособление. Ничего сверхъестественного тут нет.
Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.
Отражение - универсальное свойство материи, природы, мира, бытия. Камень, падая на камень - отражает. Вот вам и уже универсальный закон, который вы отрицаете и почему-то связываете с иллюзорным идеальным образом бога. Отражение не предусматривает никакого образа или модели реальности, -не обязательно. Только на высших уровнях отражения, - психическом, уровне сознающей материи.
Склеено 30 Январь, 2019, 23:15:17 pm
Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.
Сама наивность! Можно и еще как! Чтобы доказать правомерность использования понятия, надо доказать существенность признаков этого понятия, а это и есть доказательство определения понятия и доказательство самого понятия. Этой научной работой и занимается философия.
Склеено 30 Январь, 2019, 23:37:16 pm
Это, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах. Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев: "Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."
Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.
Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева! Знаете трактат о небытии, которое под конец жизни сформулировал Чанышев? Очень интересно. Из этого же болота.
Исходя из этой логики, если мы имеем две молекулы водорода (две вещи), то они должны отличаться чем-нибудь.
Да вы сами уже давно признали, что ничем они не отличаются, а поэтому Лосев говорит об общем, не касаясь конкретного, но привязывая общее к понятию различности и одинаковости, что спорно, но чтобы спасти честь Лосева и свои убеждения, вы начали прикручивать сюда пространственное расположение и еще черт знает что. Скажите еще, что вещи различаются между собой временем думания о них. Это будет вишенка в вашем торте метафизического мышления!
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.
Наверное, их нет, так как есть вещи одинаковые. И без разницы какая молекула водорода, где расположена и какая нужна, - они все одинаковы, не различаются. Однако, конечно, есть одна молекула, есть вторая, и они находятся в разных местах и в разное время, но это разве достаточный критерий различия вещей? Здесь четвертый закон логики - закон достаточного основания просто кричит от шока. Я не спорю, когда вы говорите о тождестве вещей, тут понятно, что есть две молекулы, а есть три. Я и не спорил об этом. Однако утверждать, что нет в мире одинаковых вещей на основании только пространственного их расположения (причем неясен еще вопрос квантового расположения и квантовой природы пространства. Есть эффекты квантовой запутанности и прочие, которые серьезно заставляют переосмыслить наши макромирные представления о материи)логически необоснованно.
Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.
Я рад за вас! Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.
Это если считать информацией только интерпретированное отражение.
А у вас нет оснований считать иначе.
Если же у Вас материальное тело (человек) рождает собственную противоположность, то это дуализм, какой бы диалектикой он не прикрывался.
Вы как поп уже - талдычите одно и тоже. Вам сказали, что дуализм - это учение о существовании равноправных независимых друг от друга субстанций. Диалектический материализм - это высший уровень материалистического монизма. Сознание, идеальное, информация тут - несубстанция, неравноправная и зависимая от материи. Нет никакого дуализма, есть диалектический закон движения материи. Более того, есть экспериментальный просто факт наличия образов, идей, сознания и т.д. Никак не объяснишь лучше этот факт, помимо диамата.
Диалектические протвоположности не порождают одна другую, а могут только переходить друг в друга, меняться местами ибо это не части единого, а само единое с разных сторон.
Не забывайте, что они едины в материальности мира, что они взаимодействуют друг с другом, влияя на друг друга. А порождают они - противоречия, которые, как раз, и могут порождать друг друга и уничтожать друг друга, тем самым порождая общее движение материи. Именно поэтому не нужно никакого "божественного" толчка, Формы Аристотеля или еще чего, так как противоположность, противоречивость материи - ее атрибут, вечное свойство. А именно поэтому движение вечно и не имело начала.
Нам надо постулировать, признать, что вечное движение вечной материи - это исходная аксиома, на истинность которой свидетельствует очень много фактов и сама логика. Изначально мы воспринимаем материю и ее противоречивость во всем как эмпирический факт. Он никем не оспаривается, даже верующими. Однако, не создавая лишние сущности, мы говорим, что такая вот материя - вечна. Она всегда движется, само движение вечно, а движется она потому, что материя есть единство противоположных явлений, порождающих многочисленные противоречия - взаимоисключающие, спорящие, уничтожающие явления, процессы, вещи.