Автор Тема: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)  (Прочитано 20986 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Публикую небольшой фрагмент из главы "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии) книги "Экология общества". В полном виде эту главу можно прочитать http://viktor-ch.livejournal.com/5169.html
Буду благодарен за распространение, размещение этой ссылки на форумах и т.д.
С уважением, Виктор Шмаков.
---------------------------

Из разговора с Еленой, воцерковлённой
------------------------------------------------

Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.

1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создание религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане я признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, извините, никак не могу.

2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толков ании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам.

3. Почему теперь, когда общество за эти тысячи лет стало совершенно другим, изменились многое даже в нашей морали, во многом изменилось наше мировоззрение и мировосприятие, перед обществом стоят совсем другие задачи, чем те, которые стояли при создании религий, нашу как бы духовную жизнь определяют религиозные институты, "теоретической базой", которых продолжают являться ещё те "духовные писания". После потери коммунистической идеи, власти нашли (вернее, вновь вернули) для народа идею религиозную. Клерикализация общества идёт совершенно немыслимыми темпами. Вчера хоронили Алексия II (напомню, что разговор с вами мы начали в день его кончины). Это же были похороны человека самого высшего государственного уровня. Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения. Религионизация общества не сулит ему ничего хорошего.

4. В заключение расскажу вам притчу, приведу некую аналогию. Религия – это же ведь не какая-то наука, даже не философия. Это вера. Допустим, что в обществе начинает почему-то происходить некоторая переориентация – люди перестают верить в богов, верят теперь в предсказание судьбы по звёздам. Астрология – это ведь тоже не наука, это такая же вера. И вот начинают создаваться её институты, что-то наподобие Церкви. Она становится влиятельной силой в обществе, власти решили теперь именно её использовать для "работы с массами". Уклад общественной жизни начинает строиться по астрологическим прогнозам. Они – ежедневные, еженедельные, годовые – публикуются в прессе. То, что они нам сегодня не рекомендуют делать в связи с таким-то расположением звёзд, мы не делаем. "Овены" сегодня поступают только так, а "рыбы" и "раки" только этак. А тут ещё, оказывается, половина мира верит в одну систему астрологических предсказаний, а другая половина – в другую. Мало того, образовалось множество независимых астрологических течений (то есть, сект), которые утверждают истинность именно их оценок влияния звёзд на наши судьбы. Между людьми, странами по этим вопросам стали возникать трения, а то так и непримиримая вражда. Начались "астрологические" войны, что-то вроде теперешней "войны цивилизаций"... Ну, и т.д., можете сами додумывать, особой фантазии прилагать не надо...

Вам это не понравилось? А мне, считающему религию ложью, почему должно нравиться жить в мире, жизнь в котором во многом определяется религиями, ложью и лицемерием?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #1 : 14 Декабрь, 2008, 12:03:43 pm »
Из приведенного текста можно понять, что Вы отрицательно относитесь к религии из трёх соображений.
1. Религия (в частных случаях рассмотренных конфессий) не решает задач, ради которых когда-то возникла.
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
3. Религия создаёт новые проблемы.
При этом вопрос о том, истинно или ложно религиозное учение, вообще не влияет на на оценку/отношение.
Напрашивается вопрос: Вы положительно отнесётесь к той религии, которая не будет создавать проблем и реально поднимет нравственность общества (пусть даже слегка), несмотря на то, что в её "священных" книгах будет всё так же написана полная чушь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Декабрь, 2008, 14:24:48 pm »
Начнём по порядку.
Цитировать
1. Религия (в частных случаях рассмотренных конфессий) не решает задач, ради которых когда-то возникла.
Полагаю что религии решали задачи, ради которых они создавались. То есть, были задачи, искались пути их решения, наиболее доступным и надёжным для того времени путём было создание религий. Появление их было неизбежным. Сейчас задачи перед обществом совсем другие, религии, созданные тысячи лет назад совершенно под другие задачи, решать современных задач не могут.
Цитировать
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
Во-первых, перед религией никогда и не ставилась "задача по "морально-нравственному" оздоровлению общества". Религия, это абсолютно социальная, не нравственная идея. Упаковка "нравственного" применена была создателями для лучшей её "продажи". Надо отдать должное создателям религий - это был отличный маркетинговый ход – "декларировать" эти задачи. Хотя, тут, конечно, не всё просто и однозначно. Были, наверное, среди создателей религий и люди с идеалистическими взглядами и позицией, например и возможно, тот же Христос, но в целом всегда побеждает прагматизм и практицизм.
Во-вторых. Конечно же, не решает. Религии существуют тысячи лет, и что, общество всё "здоровеет и здоровеет"?
Цитировать
3. Религия создаёт новые проблемы.
Естественно. Общество меняется, и старые идеи, главенствующие в нём, становятся вредными и опасными.
Цитировать
При этом вопрос о том, истинно или ложно религиозное учение, вообще не влияет на оценку/отношение.
Здесь я не совсем понял, про какую оценку/отношение вы говорите. Скажу лишь, что "религиозное учение" по определению не может быть истинным.
Цитировать
Вы положительно отнесётесь к той религии, которая не будет создавать проблем и реально поднимет нравственность общества (пусть даже слегка), несмотря на то, что в её "священных" книгах будет всё так же написана полная чушь?

Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #3 : 14 Декабрь, 2008, 15:22:48 pm »
Увидев темы с заголовком "чума на оба ваши дома" я обрадовался: вот еще один агностик, ему что вера, что атеизм - одна хрень. Но оказалось - не так.

Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?

Цитировать
4. В заключение расскажу вам притчу,
где притча?

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 14 Декабрь, 2008, 15:34:33 pm »
Цитировать
где притча?
Притчей я самонадеянно назвал сочинённую мною ситуацию с "астрологической религией".
Цитировать
Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?

"Чума на оба ваши дома!" - это одна из глав моей книги "Экология общества". Эта глава полностью опубликована в моём блоге на ЖЖ (ссылка наверху). Статья очень объёмная, почти 44000 знаков, даже там пришлось разбить её на две части. Не посчитайте за невежливость, но если у вас появился интерес к этому материалу, то приглашаю вас прочитать статью в моём блоге.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #5 : 14 Декабрь, 2008, 16:42:09 pm »
Цитата: "viktor_ch"
Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
Я бы так категорически не утверждал. Не выглядит совсем уж абсурдной идея, что нравственный климат в обществе можно чуток облагородить т.н. социальной рекламой. А любая реклама уж точно есть ложь по определению.)))
Цитата: "viktor_ch"
Скажу лишь, что "религиозное учение" по определению не может быть истинным.
Попробую опровергнуть это утверждение гипотетическим контрпримером.

В некую деревню, веками отрезанную от остального человечества и давно забывшую о существовании оного, неожиданно забрели трое "богов". Они были чем-то похожи на людей, но чем-то и существенно отличались. Говорили они на языке, похожем на язык людей. Двое называли друг друга "папа" и "сынок", а третий на вопрос, кто тогда он такой, улыбнулся и ответил "святой дух". Пробыли боги в деревне около 10 дней. За это время они научили людей добывать огонь трением, что случайно умел один из богов (люди раньше пользовались огнём от молнии, а если он гас, наступали тяжёлые времена), ловить рыбу на удочку (и оставили запас лески и крючков), вязать крепкие узлы, залазить на пальму и кое-что ещё по мелочи. Также показали, что некоторые грибы можно есть и не умирать. Попросили пока не гадить в деревне и мыться почаще. Также они "входили к дочерям человеческим", выбирая только тех, что мылись. А когда на них напал тигр, убили его из огненной палки (правда, выглядели перепуганными). Ещё вылечили сына вождя от болезни, которая раньше убивала наверняка (антибиотиками). Вечерами они возле костра пили "воду" из фляжек и пели псалом "Мурка" (люди запомнили слова как могли, хотя и не поняли совсем, и теперь поют его на богослужениях). А потом прилетела железная птица и богов забрала. Прощаясь, вождь спросил, вернутся ли они. Они ответили, что на ближайшие двести лет у них другие планы, а потом - обязательно.
С тех пор люди ежедневно моются, гадят в отведенных местах, едят только те грибы, которые разрешили боги и по вечерам в знак благодарности за подаренный огонь поют "Мурку".
Время от времени появляются еретики. Одни едят грибы, которые боги есть не разрешали (как правило, помирают сами и быстро). Другие не моются и воняют (их не любят, но терпят). Третьи гадят посреди деревни (а вот тут вступает в дело святейшая инквизиция).
Жрецы частенько рассказывают, как деревню посетила божественная троица и обещала вернуться через двести лет. Но, хотя ещё живы древние старики (им больше 30 лет), видевшие богов, и даже одна старуха, к которой кто-то из них "входил", молодёжь в это верит слабо...

И где в рассказах жрецов ложь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #6 : 14 Декабрь, 2008, 17:09:29 pm »
Цитата: "Алeкс"

И где в рассказах жрецов ложь?
Да тут и религия-то слабо просматривается..
Единственно- обещали вернуться, и не вернулись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 14 Декабрь, 2008, 17:22:36 pm »
В художественном плане неплохо. Теперь по сути вопроса.
Цитировать
И где в рассказах жрецов ложь?

По рассказам жрецов прилетали боги, многому хорошему научили, никого ни в чём не обманули. Разве что девчонок деревенских попортили – понесли те. Так и то – через непорочное зачатие ведь.
Конечно, никакие боги не прилетали. Чему они вроде как научили, как жить надо, так этот опыт веками и поколениями в деревеньке этой накапливался, всем её народонаселением и всеми их предками. И "не убий", и "не укради" – здесь же нет никакого открытия, никакой особой мудрости, это же естественные правила человеческого общежития (слова мудрёные, их потом навыдумывают). Просто среди деревенских мужиков нашлись хитроватенькие да толковые, из тех, кто любят дураков за нос водить и на них ездить, умеют лапшу на уши вешать. И вот стали они рассказывать, что прилетала троица богов, всему нашу деревенскую бестолочь обучила, и ещё много чего хорошего может сделать, например, помочь поуютней в загробном мире устроиться.
А ещё боги надиктовали, мол, под запись много книжек умных, вот по ним нам впредь и жить надо. У них, у этих мужичков, якобы с богами чуть ли не прямая связь есть, которые назначили этих толковых мужичков своими на земле заместителями. В книгах написано, что если кто в чём согрешит – это ведь он не перед тем согрешил, которому зло причиняет, осознавши грех, перед обиженным и перед народом за это каяться вовсе необязательно. Надо и всего-то у служки божьего исповедоваться (вы, мужики, не бойтесь, никто ничего не узнает – тайна исповеди, это так нам боги и сказали, как это делать, вот вам крест, век воли не видать). Понятно, одним-то покаянием свой грех не искупите. Ну, вы мужики неглупые, понимаете что к чему...
Кто тут на что-то жалуется? Супостат-помещик житья не даёт? Ну, мужики, вы тут неправы. Власть-то, она ведь от бога. Так что против власти – это всё равно, что против бога выступить. Что на сковородку захотелось? Бог-то он всё видит, всё на заметку возьмёт. И т.д...
« Последнее редактирование: 15 Декабрь, 2008, 07:45:08 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Декабрь, 2008, 17:45:26 pm »
Цитата: "viktor_ch"
Цитировать
Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?
Статья очень объёмная, почти 44000 знаков, даже там пришлось разбить её на две части.
А коротко ответить?

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Декабрь, 2008, 17:50:11 pm »
Цитата: "viktor_ch"
............. Жрецы хорошему научили и улетели, никого ни в чём не обманули. Разве что девчёнок деревенских попортили - понесли те. ..................

Ууууу, вы ещё и читать не умеете.
Научили, не обманули, попортили и улетели те трое, а не жрецы.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь, 2008, 21:27:02 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.