Psychology of believers

[дорогой леонид ильич]

Я сказал почти уверены.
если учесть количество религий (сект в христианстве, если верить Дулуману, больше. чем страниц в Библии), разделить одного (1) бога на количество тОЛЬКО АВРААМИЧЕСКИХ конфессий и сект, то получится 0, 00...1

удивляет, что те, кто называет себя агностиком, часто доказывают мне, что Бога нет

я пока у Джилетт ничего подобного не заметил. может, плохо смотрю
Он выступает иногда против христианства. это да.

ПС. А Вы. как вижу, продолжаете использовать методы психического воздействия на противника :wink:

[Gillette]

Я например придерживаюс позиции что жизн не могла появится случаино.

А жизнь и не появилась случайно. Жизнь появилась вполне закономерно. Как только сложились условия для её появления, так она сразу и появилась как закономерное следствие этой комбинации этих условий. Условий много, комбинаций — ещё больше, перебор случайный, но и Вселенная не с нашу планету размером, и времени на перебор у природы неограниченное количество. Рано или поздно жизнь должна была появиться, и она появилась, а мы её наблюдаем здесь и сейчас только потому, что сами являемся её частью.

Времени у природы не неограниченное количество. Уже рассчитано что времени на такое случаиное стечение обстоятелств понадобилос бы гораздо болше чем возраст Вселеннои.

ДНК не может "уструктуририватся" сама по себе из химических елементов, ето абсурд. Слишком сложная структура. Я спорил об етом с атеистами  

А почему бы тебе об этом не поспорить с биологами, химиками и пр. специалистами?

О чем с ними спорит? Теории много, способнои выдержат критику - ни однои. Происхождение жизни остается загадкои.

[Gillette]

Агностики здесь Вам кажутся похожими на атеистов, так как они, как и атеисты, считают ортодоксальную религиозность в лучшем случае трагической ошибкой. они согласны с атеистической критикой религий, в частности христианства. поэтому Вам кажется, что мы - как китайцы, на одно лицо. это совсем не так.

Да меня удивляет вовсе не то, что агностики критикую религию, это нормально. Меня удивляет, что те, кто называет себя агностиком, часто доказывают мне, что Бога нет. А это уже чистый атеизм, господа. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Они не знают, есть ли бог, но почти уверены, что христианского бога нет.

А как они могут быть в этом уверены, если они, как агностики, обязаны утверждать, что мы ничего не можем знать о Боге. Таким образом, по их мнению, Бог может и быть и не быть; Он может быть похож на христианского Бога, или не похож (если Он есть). Они просто этого не знают, ибо они агностики! :lol:  :lol:  :lol:

Как верно заметил Леонид Ильич, я не доказываю что бога нет. Я как раз и утверждаю что мы не знаем. А если он ест, то тем более не знаем что он из себя представляет.
И у вас Малиш, гораздо болше общего с атеистами чем вы думаете. Вас обьединяет категоричност. Они "знают" что Бога нет, а вы не толко "знаете" что он ест, но и точно "знаете" что он из себя представляет.

[дорогой леонид ильич]

Времени у природы не неограниченное количество. Уже рассчитано что времени на такое случаиное стечение обстоятелств понадобилос бы гораздо болше чем возраст Вселеннои.

часто такое слышу.
и хочется спросить: а кто эти рассчеты сделал? чем руководствовался? где можно об этом почитать?

И у вас Малиш, гораздо болше общего с атеистами чем вы думаете. Вас обьединяет категоричност. Они "знают" что Бога нет, а вы не толко "знаете" что он ест, но и точно "знаете" что он из себя представляет.

ну... я бы не сказал.
Малыш похож на атеиста тем, что не верит в Аллаха.


в тему - из статьи Кейт М. ПАРСОНС "СЕМЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ПРЕДРАССУДКОВ ОБ АТЕИЗМЕ"

Скороспелые критики нередко обвиняют атеизм в том, что он “тщится” доказать негативное предположение “несуществование бога”; что отрицательные суждения недоказуемы, а отсюда – атеизм является доктриной несостоятельной и абсурдной.

Прежде всего, следует отметь, что негативные суждения, если они соответствуют действительности, доказуемы и убедительно доказуемы. Еще древнегреческий математик Евклид, живший в третьем веке до нашей эры, убедительно и просто доказал, что не существует наибольшего первого числа. Я могу доказать, что мой велосипед по своей природе не может реагировать на светофор и осматриваться по сторонам, когда я еду по опасной дорожке или на перекрестке. [Зн ая подлинные причины происходящих явлений, мы можем достоверно и без всяких сомнений отрицать в том или ином исследуемом нами явлении все то, что не соответствует этим установленным причинам. Так, мы достоверно знаем причину затмения Солнца и Луны. Когда между Солнцем и Землей по прямой линии становится Луна – наступает затмение Солнца, а когда сама Земля становится по прямой между Луной и Солнцем – наступает затмение Луны. Отсюда мы знаем много “несуществующих” процессов и вещей, таких, например, как: Солнечное затмение никогда не бывает в то время, когда на небе видимая Луна. (Затмение Лены бывает только в период перед наступлением новолуния, в период “темной луны”.) Лунное затмение никогда не бывает, когда на небе не полная Луна. (Затмение Луны бывает только в полнолуние.) Из дополнительных источников мы также знаем, что никогда не может быть такого, чтобы Солнце по прямой линии стало между Землей и Луной. – Е.Д.]

Ладно (Well), а что касается суждения “Бог и другие сверхъестественные существа не существуют”? Может ли это быть доказано? Нет! Я не думаю, что мне как-то удастся убедить сверх упорных скептиков и агностиков, - даже если они сами себя считают атеистами, - что не существует Зевса, Одина, Яхве, Кветцакоатля и тому подобных богов, которых, действительно, не существует, которых в настоящее время никто, действительно, не признает за богов, которым в настоящее время никто, действительно, не молится. Я этого не смогу доказать указанным скептикам и агностикам, как не смогу доказать далеким от науки зоологии людям отсутствие в природе такого библейского чудовища, как единорог. Более того, даже разумные верования не покоятся на рациональных доказательствах. Мы отрицаем существования многих воображаемых вещей в силу того, что эти несуществующие вещи никоим образом не проявляют признаков своего существования. Почему мы, например, не верим больше утверждениям Аристотеля о существовании Перводвигателя Вселенной, его “учению” о геоцентрической системе устройства Вселенной? Только потому, что уровень современных естественнонаучных знаний доказал отсутствие Перводвигателя Вселенной, доказал ложность (“отсутствие”) геоцентрической системы Вселенной. Это же относится и к проблеме несуществующих богов. Атеист, просто, не видит причин, в силу которых надо было бы обратится или вспомнить Бога при объяснении каких бы то ни было аспектов действительности. Ведь у нас есть научное объяснение и наука доказала, что только она в состоянии дать нам достоверное объяснение того, что есть и чего нет на самом деле. Если же и сейчас есть явления, причины которых нами не обнаружены, то и в этом случае атеист не видит резонов, в силу которых надо было использовать Бога для закрытия “дыр неизвестного”. [Луначарский, повторяя своих атеистических предшественников, в свое время говорил: “Бог – это затычка к дыре неизвестного”. – Е.Д.]

а вот Дулуман (очень советую)

Агностики, кто они и с чем они себя едят?

Термин “агностицизм” создан и введен в употребление видным английским ученым, дарвинистом (современники называли его бульдогом дарвинизма), воинствующим атеистом Томасом Гексли (Thomas Huxley – 1825-1895). Но первоначально выражение “агностицизм” употреблялось в смысле: “мы этого сейчас ещё не знаем”. Когда это слово перешло в область научных и философских дискуссий, то агностицизм означал невозможность научного познания всех явлений мира, потом – невозможность установить меру соответствия наших чувствований окружающей действительности с самой действительностью. (Какое “красное”, “сладкое”, “мягкое” на самом деле, вне наших чувствований?) Видный немецкий физиолог, физик, философ-кантианец и публицист Эмиль Дюбуа-Реймон (1818-1896), касаясь проблемы соотношения органической связи энергия-материя-мысль, заявил, что всего этого мы “Не знаем и никогда не узнаем” (Ignoramus et semper ignorabimus). Уже в 20-м столетии, после появления в Советском союзе “Безбожника от станка”, ряд атеистов Западной Европы начали называть себя не атеистами а “агностиками”. Заметим, что эти “агностики”, оставаясь атеистами до корня волос, отмежёвывались от Международного движения пролетарских воинствующих атеистов (было и такое международное движение), которое действовало во всех капиталистических странах.

С тех пор и до сегодняшнего дня в Англии на государственном и научно-социологическом уровне установлено различие между атеистом, который знает, что Бога нет, и агностиком, который, просто, не верит в существование Бога. Улавливаете разницу: “знает, что Бога нет”? и “не верит в существование Бога”? С понятием атеизма там связывается воинствующая борьба против веры в бога, аморализм поведения, гражданская неблагонадёжность и прочее и прочее. Вот почему, по примеру Англии, многие атеисты Запада предпочитают называть себя агностиками. Свое название агностики оправдывают еще такими интеллигентными и “научными” соображениями: “Наука занимается изучением и доказательством того, что есть. Бога – нет. А поэтому в случае с Богом у науки нет предмета изучения. Как изучать то, чего нет?!”; “Богословы утверждают, что Бог есть. По законам логики и юриспруденции сила доказательства ложится на ту сторону, которая утверждает (в данном случае – на богословов), а не на ту, что отрицает. Вот богословы пусть и доказывают, что Бог есть, а мы будем рассматривать силу и достоверность их доказательств”…Агностики, действительно, развенчивают, убедительнейшим образом развенчивают, веру в существование Бога, но при этом предпочитают, чтобы их в благородном обществе называли не атеистами, а агностиками.

Кроме признания научно-теоретического бессилия доказать, что Бога – нет, агностики Запада начали признавать полезность религии в аспекте проповеди ею некоторых элементов общечеловеческой морали; удовлетворение мировоззренческих потребность непросвещенных или мало сведущих людей; предоставление верующим возможности пообщаться с единомышленниками, отвести душу, получить в церкви катарсис (“очищение”) души, снять напряжение и так далее. Характерно, что в последнее время в США агностики начали регистрироваться и получать юридический статус религиозной общины, организовывать молитвенные собрания, на которых заслушивают научные проповеди, поют свои песни, медитируют и так далее.

Но в развитых капиталистических странах агностики в противостоянии вере в Бога и борьбе с религиозным мракобесием выступают совместно с атеистами. В интеренте, например, существует и развенчивает религиозные верования Вебсайт под общим названием “Атеизм/Агностицизм”, на котором публикуются материалы по свыше 700 темам. На этом сайте также обобщаются все новости в области религии и атеизма.

то есть все зависит от того, что понимать под агностицизмом и атеизмом.
иногда это действительно синонимы. иногда - 2 мировоззрения  . не тождественных, но близких.

[дорогой леонид ильич]

Кто вам сказал что я склоняюс к атеизму? Я как раз такую позицию и занимаю: я не знаю ест ли Бог. Но вед я спорю на два фронта.

Вы меня извините ( и пусть меня извинят некоторые атеисты). но я считаю агностицизм - разновидностью атеизма.
для меня атеизм - это неверие в бога. и все. Остальное - ароматические добавки. Если Джилетт не верит в Бога ( а он НЕ ВЕРИТ, хотя допускает ВОЗМОЖНОСТЬ его существования), то он автоматически становится нашим

+++. Джилетт, КАКОЙ бог, по Вашему мнению, МОЖЕТ существовать?
Бог философов или бог Авраама? Мне кажется, что первый вариант подходит. В этом случае вы наполовину атеист, наполовину - деист.

Короче - наш клиент, никакой особой "обоюдоострости" не вижу :wink:

[Gillette]

Времени у природы не неограниченное количество. Уже рассчитано что времени на такое случаиное стечение обстоятелств понадобилос бы гораздо болше чем возраст Вселеннои.
часто такое слышу.
и хочется спросить: а кто эти рассчеты сделал? чем руководствовался? где можно об этом почитать?

http://www.iscid.org/pcid/2002/1/4/mull ... e_cell.php
Здес можете прочитат если осилите. Лучше скопируите и переведите. Ето не толко англииски но также очен техническии текст.
http://www.firstthings.com/ftissues/ft0 ... meyer.html
Здес более популярно, вам легче будет.

И у вас Малиш, гораздо болше общего с атеистами чем вы думаете. Вас обьединяет категоричност. Они "знают" что Бога нет, а вы не толко "знаете" что он ест, но и точно "знаете" что он из себя представляет.

ну... я бы не сказал.
Малыш похож на атеиста тем, что не верит в Аллаха.


в тему - из статьи Кейт М. ПАРСОНС "СЕМЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ПРЕДРАССУДКОВ ОБ АТЕИЗМЕ"

Да здес как раз о том в чем мы с вами сходимся: определении бога в христианскои религии. Но вы почему то зацикливаетес: если бог, значит христианскии. Ну нет у нас пока других определении, даваите будет держат ето в уме.

[math]

В сторону теизм, атеизм, агностицизм, философию, космологию, просто по человечески спрашиваю: ну почему я богу должен поклонятся, подчинятся, не устраивает меня такая рабская психология.

Могу только согласиться с Вами (хотя я верующий, а не агностик): еня тоже рабская психология не устраивает. И доверять богу, который заставлял бы меня подчиняться себе, я бы не мог.

Я верю в Бога, который освобождает, а не делает рабом. Освобождает от любого рабства у людей, идей, темных влечений... Который ради человеческой свободы не препятствовал Адаму и Еве согрешить, то есть сделать то, что Бог им запретил делать. Много ли найдется родителей, которые так ценят свободу своих детей, что не пытаются их удержать от нарушения своих же запретов? Например, дети лезут под машину, а родители не препятствуют этому?..

А если мне не нравится как он устроил мир? Мне что все ето обязано нравится?

Есть старая история: люди говорили Богу:
- Господи, сделай что-нибудь, нет сил терпеть.
- А что,- ответил Бог,- вам не нравится, как вы живете?
- Совсем не нравится, так много плохого делается на земле!
- Так не делайте этого,- ответил Бог.  

Почему Вы считаете, что это Бог так устроил мир?  Выберете что-нибудь одно: или свободу, или подчинение.

Если вы выбираете свободу, то не предъявляйте претензий Богу, что мир устроен "не так"; весь спрос со свободного человека. Я думаю, единственное, что сделал Бог, это обеспечил человеку свободу, в том числе, свободу делать гадости другим и себе самому.

Если же предъявляете претензии Богу (или кому-то еще) относительно того, как устроен мир, то не говорите, что вас не устраивает рабская психология: в этом случае рабская психология - это Ваш выбор.

Я ему: ну неужели ты не понимаещ что я не просил меня создават?

Не знаю, сколько Вам лет, но обычно подобные претензии собственным родителям предъявляют тинэйджеры. Жизнь это ценность или нет?

Почему я должен быт в ответе за какие то грехи первых людеи?

А кто Вам сказал, что Вы должны отвечать за чужие грехи? Конечно, не должны. Вообще, быть способным добровольно брать на себя ответственность за чужие грехи - это очень высокий уровень духовности,  это Достоевский мог сказать: "Каждый перед всеми во всём виноват".

[math]

а вот Дулуман (очень советую)

С тех пор и до сегодняшнего дня в Англии на государственном и научно-социологическом уровне установлено различие между атеистом, который знает, что Бога нет, и агностиком, который, просто, не верит в существование Бога. Улавливаете разницу: “знает, что Бога нет”? и “не верит в существование Бога”?

А что значит "знает, что Бога нет”? Какого рода это знание? Откуда оно получено?

[Gillette]

Кто вам сказал что я склоняюс к атеизму? Я как раз такую позицию и занимаю: я не знаю ест ли Бог. Но вед я спорю на два фронта.

Вы меня извините ( и пусть меня извинят некоторые атеисты). но я считаю агностицизм - разновидностью атеизма.
для меня атеизм - это неверие в бога. и все. Остальное - ароматические добавки. Если Джилетт не верит в Бога ( а он НЕ ВЕРИТ, хотя допускает ВОЗМОЖНОСТЬ его существования), то он автоматически становится нашим

+++. Джилетт, КАКОЙ бог, по Вашему мнению, МОЖЕТ существовать?
Бог философов или бог Авраама? Мне кажется, что первый вариант подходит. В этом случае вы наполовину атеист, наполовину - деист.

Короче - наш клиент, никакой особой "обоюдоострости" не вижу :wink:

Agnosticism
Richard defines two types of agnosticism one he calls PAP (Permanent Agnosticism in Principle) these "are appropriate for questions that can never be answered, no matter how much evidence we gather, because the very idea of evidence is not applicable. The other agnosticism he calls TAP (Temporary Agnosticism in Practice) and argues that the existence of a God is of the TAP variety. "Gods existence or non-existence is a scientific fact about the universe, discoverable in principle if not in practice. Dawkins grants that it is hard to test in practice it is discoverable in principle." And even if God's existence is never proved or disproved with certainty one way or the other, available evidence and reasoning may yield an estimate of the probability far from 50 percent"
Агностицизм - ни какои не деизм. И ничего здес наполовину нет. Если не понимаете попросите соратников перевести, некоторые очен хорошо знают англииски. Я затрудняюс с етими программами переводчиками.

[Gillette]

С тех пор и до сегодняшнего дня в Англии на государственном и научно-социологическом уровне установлено различие между атеистом, который знает, что Бога нет, и агностиком, который, просто, не верит в существование Бога. Улавливаете разницу: “знает, что Бога нет”? и “не верит в существование Бога”?

А что значит "знает, что Бога нет”? Какого рода это знание? Откуда оно получено?

Деиствително, откуда ето? Я не видел етого высказывания у Леонида Ил.
И ето абсолютно палцем в небо.