Автор Тема: Жизнь закономерна или случайна?  (Прочитано 19471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Жизнь закономерна или случайна?
« : 05 Август, 2021, 10:18:42 am »
Здравствуйте. Хотелось бы понять в первую очередь для себя, но может кому еще будет полезно ваше мнение.
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Перед обсуждением нужно определиться с понятиями.
1 Какие критерии отличия живой неживой материи.
2 Какая самая элементарная самостоятельная форма жизни?
3 Чем вызвано стремление живого адаптироваться и развиваться если таковое стремление есть.
« Последнее редактирование: 05 Август, 2021, 11:19:23 am от logica »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #1 : 05 Август, 2021, 12:31:39 pm »
logica
Цитировать
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Софизм.Крецики не считают "творение" случайностью, а волей демиурга.
Абиогенез- синтез случайностей и закономерностей. Взорвалась сверхновая ( которую назвали в 2013 году Коатликуэ ( мать богов Кетцалькоатля и Уицилопочтли)), выбросила элементы ядерного синтеза, которых при первичном синтезе ( водород и гелий) нет. В том числе Углерод-12 и Железо-56, Кислород -21 без которых наш тип жизни невозможен. Молодое. только что зажегшееся Солнце ( зелёная звезда со светимостью на 20% меньше нынешней) имевшее свой аккреционый диск и схватившее "обломки" Коатликуэ начало формирование своей планетной системы. Причём, если бы массы Юпитера и Сатурна не разошлись бы, то получившаяся масса зажглась бы новой звездой и Солнце имело бы компаньонку. Весь тот мусор. который летает сейчас на дальних орбитах уже пополнил бы топку этой второй звезды, а внутренние малые планеты ( и протоземля), летали бы по сложнейшим криволинейным орбитам с испытывали бы переменные силы тяжести. Скорее всего их порвало бы как Юпитер порвал Фаэтон в своё время и обломки поглотило бы либо Солнце, либо эта гипотетическая звезда Соль. Вот вам и первые вероятности и закономерности. Распределение вещества в районе нынешнего Юпитера и Сатурна не позволило сформироваться звезде Соль. Углистые хондриты. углекислый газ, минералы и породы и вода Земли эона Катархей позволили запустить сперва химическую эволюцию, а потом и биохимическую эволюцию. В 2016 в эксперименте с излучением. температурой. водой, азотом. углекислым газом, углистой кислотой и углистыми хондритами были получены все четыре аминокислоты разом в одном месте и без катализаторов. Как Вы понимаете это 95% доказательства абиогенеза.
ЗЫ: Диалектический материализм, как прогностическая машина. объясняющая аксиоматику мироздания имеет ответ на замаскированный в Вашем вопросе антропный принцип. Вам, как прямому следствию эволюции вся цепочка кажется неизбежно приведшей к Вашему появлению, однако это жесточайшее заблуждение. Мироздание таково, каково оно есть не милостью божей, а вечностью существования материи и её движением из формы в форму.

Склеено 05 Август, 2021, 12:51:05 pm
В догонку могу Вам предложить две отличные книги. которые есть на нашем форумном облачном хранилище книг
1. Кунин Евгений. Логика случая. Здесь.
2. Булат Владимир.Хронология Земли. Здесь.
Многие Ваши вопросы там найдут свои ответы.
« Последнее редактирование: 05 Август, 2021, 12:51:05 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #2 : 06 Август, 2021, 15:03:56 pm »
В 2016 в эксперименте с излучением. температурой. водой, азотом. углекислым газом, углистой кислотой и углистыми хондритами были получены все четыре аминокислоты разом в одном месте и без катализаторов.
Аминокислоты - это же не живое?

В догонку могу Вам предложить две отличные книги. которые есть на нашем форумном облачном хранилище книг
1. Кунин Евгений. Логика случая. Здесь.
2. Булат Владимир.Хронология Земли. Здесь.
Многие Ваши вопросы там найдут свои ответы.

Если про хронологию Земли все понятно, хотя она косвенно относится к вопросу, то в "Логика случая" насколько я понял описывается уже сами процессы, виды и методы эволюции, но там не сказано, что сподвигло живое эволюционировать. Есть ли что-то подобно но "Для чайников", что бы читать "Логика случая" нужно быть как минимум профессором биологии.



Склеено 06 Август, 2021, 15:09:33 pm
Вы можете дать краткий тезисный ответ на эти 3 вопроса?
1 Какие критерии отличия живой неживой материи.
2 Какая самая элементарная самостоятельная форма жизни?
3 Чем вызвано стремление живого адаптироваться и развиваться если таковое стремление есть.
« Последнее редактирование: 06 Август, 2021, 15:09:33 pm от logica »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #3 : 06 Август, 2021, 15:25:20 pm »
logica

Цитировать
Для чайников", что бы читать "Логика случая" нужно быть как минимум профессором биологии.
Сильно преувеличиваете. Я с моими 10 классами средней школы вполне свободно её прочёл, и всего раз десять лазил в справочники для освежения знаний.
Цитировать
но там не сказано, что сподвигло живое эволюционировать
Как же не сказано? Очень даже сказано. На первичных этапах да и на высших. параметры внешней среды определяют запуск репликации или иных методов переноса геноома. Это же и электролитическая диссоциация в воде запустили химическую эволюцию или синтез аминокислот.
Цитировать
Если про хронологию Земли все понятно
Видимо не всё Вам понятно. С момента образования Земли и Луны после столкновения а Теей до образования РНК-мира прошло 800 млн. лет. если что. Так вот. от губок и кораллов Силлурийских морей до нынешнего времени. прошло всего 630 млн. лет

Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Инфопассионарий
  • Заслуженный Афтар
  • *
  • Сообщений: 6 161
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #4 : 06 Август, 2021, 15:47:07 pm »
На самом деле интересный вопрос.

Просто если подумать, что не случайно, то возникает вопрос: А КТО?

А если КТО, то ЕГО создал? И случайно или не случайно?
И КТО его этого, который все создал, создал??
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 753
  • Репутация: +14/-0
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #5 : 06 Август, 2021, 22:43:25 pm »
На мой взгляд, возникновение жизни - случайное событие. Оно могло и не произойти. Стечение обстоятельств, начиная от удобного расположения нашей планеты от звезды.

Есть по этому поводу работа: Никитин М. Происхождение жизни. От туманности до клетки, 2016.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 589
  • Репутация: +53/-17
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #6 : 06 Август, 2021, 23:31:39 pm »
С момента образования Земли и Луны после столкновения а Теей до образования РНК-мира прошло 800 млн. лет. если что.

Сейчас появились данные, указывающие на то, что РНК-мир сформировался буквально между 20 и 100 миллионами лет после столкновения Земли и Тейи, а на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад.

Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.

*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks),  а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется  бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #7 : 07 Август, 2021, 07:32:17 am »
На мой взгляд, возникновение жизни - случайное событие. Оно могло и не произойти. Стечение обстоятельств, начиная от удобного расположения нашей планеты от звезды.
Встречный вопрос: при стечении обстоятельств, жизнь закономерна или случайна?

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #8 : 07 Август, 2021, 16:39:55 pm »
Eleanor R

Цитировать
На самом деле интересный вопрос.

Просто если подумать, что не случайно, то возникает вопрос: А КТО?

Я думаю возникновение жизни скорее закономерно.

Цитировать
А если КТО, то ЕГО создал? И случайно или не случайно?
И КТО его этого, который все создал, создал??

 Я думаю Бог самобытен - это значит, что он произошёл из небытия. То есть он не имеет личности, которая его бы создала, его "создало" безличностное небытиё. Каким образом? Не знаю, но возможно, что это как-то похоже на то, как в первобытном бульоне появилась живая клетка.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Жизнь закономерна или случайна?
« Ответ #9 : 07 Август, 2021, 17:00:53 pm »
logica
Цитировать
Встречный вопрос: при стечении обстоятельств, жизнь закономерна или случайна?
Тогда работает аргумент Икеды -Джеффериса. Байесовы вероятности. Коротко, вероятность события при условии что.. Вероятности становятся близкими к единице. Хотя за такую уйму времени, как 800 млн.лет, любая вероятность сбудется.
ЗЫ: Я тоже читал про модели биологических часов, но считаю их красивыми гипотезами, с недостаточной доказательной базой. Хотя аргументация там серьёзная. Не смотря на то. что сейчас чётко разделяют раннюю эволюцию на эволюции. прокариот и эукариот, считаю. что и прокариоты не самые древние организмы. Сейчас принята система трёх доменов, где отдельную ветвь занимают археи. Как доказано. имеющие свою эволюционную цепочку. Археи и прокариоты как раз используют хемосинтез, питаясь буквально всем, даже ионами металлов.

Склеено 07 Август, 2021, 17:05:40 pm

Roland
Цитировать
Бог самобытен
А поглядеть на этого самобытного типа можно?
« Последнее редактирование: 07 Август, 2021, 17:11:46 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.