предложите альтернативу дарвиновской теории эволюции!

[Dig386]

Интересно было бы услышать мнение Dig386 по этому поводу. Не является ли это обратной стороной редукции?

Думаю, что нынешний вид таблицы Менделеева был предрешён ровно тогда, когда законы квантовой механики и свойства элементарных частиц стали такими, какими мы их знаем. Насчёт эволюции: на данный момент мы не знаем, стоит ли за квантовой механикой какая-то детерминистичная теория или нет. Если стоит - то теоретически весь ход биологической эволюции можно предсказать, но на практике это невозможно.

[VasyaBit]

Насчёт эволюции: на данный момент мы не знаем, стоит ли за квантовой механикой какая-то детерминистичная теория или нет.

Если даже орбиты планет невозможно предсказать, то что говорить об эволюции. Можно было предсказать что появится жизнь, но какие конкретно будут формы живых организмов вряд ли, мутации все же происходят случайно.

[Dig386]

Если даже орбиты планет невозможно предсказать, то что говорить об эволюции. Можно было предсказать что появится жизнь, но какие конкретно будут формы живых организмов вряд ли, мутации все же происходят случайно.

Полностью с этим согласен.

[Jeremy H Boob PhD]

Цитата: VasyaBit от 11 Ноябрь, 2019, 17:35:38 pm

Если даже орбиты планет невозможно предсказать, то что говорить об эволюции. Можно было предсказать что появится жизнь, но какие конкретно будут формы живых организмов вряд ли, мутации все же происходят случайно.

Полностью с этим согласен.

Собственно, речь шла не о предсказании, а о предопределении. Мутации случайны, но форму определяют не мутации, а давление среды. Чем дольше среда остается постоянной, тем больше саморазвивающаяся система в ней будет приближена к наиболее оптимальной форме, если повезёт и среди множества случайных признаков окажутся такие, которые этой форме будут соответствовать.
Среда изменилась, а форма ещё нет, но уже существует некая заранее определённая схема по которой форма будет меняться, приближаясь к наиболее оптимальной (если повезет с мутациями и система не загнётся раньше).
Если у Вас таблицу Менделеева определяют законы квантовой механики и свойства элементарных частиц, то почему биологическая эволюция должна иметь какие-то другие основания?

[Майла]

Среда изменилась, а форма ещё нет, но уже существует некая заранее определённая схема по которой форма будет меняться, приближаясь к наиболее оптимальной

Вы так иронизируете?
Мне кажется, что Диг не учитывает то обстоятельство, что такие законы  как, скажем, принцип в соответствии с которым располагаются элементы в таблице , принцип запрета Паули не предсказывают , что произойдет в системе, они определяют, что в системе точно не произойдет.

[VasyaBit]

Собственно, речь шла не о предсказании, а о предопределении. Мутации случайны, но форму определяют не мутации, а давление среды. Чем дольше среда остается постоянной, тем больше саморазвивающаяся система в ней будет приближена к наиболее оптимальной форме, если повезёт и среди множества случайных признаков окажутся такие, которые этой форме будут соответствовать.

Так оптимальных форм много, и зависит в т.ч от строения и способов поведения конкретных живых организмов. Не существует неких совершенных форм, к которым стремится жизнь.

Если у Вас таблицу Менделеева определяют законы квантовой механики и свойства элементарных частиц, то почему биологическая эволюция должна иметь какие-то другие основания?

Так законы квантовой механики не предсказывают конкретного места на фотопластинке в которое попадет фотон, он предсказывает вероятности попадания в то и ли иное место. Т.е место в которое попадет фотон на пластике не предопределено, а хаотические системы очень зависят даже очень мелких воздействий, поэтому не получится предсказать даже орбиты планет раздающейся планетной системы, даже зная параметры каждой частички пыли и газа в каландрирующем облаке. То что появится какая-то планетная система предсказать можно, но какой она будет конкретно не предопределено.

[Майла]

То что появится какая-то планетная система предсказать можно, но какой она будет конкретно не предопределено.

Диг ,вроде бы,  утверждает, что можно при наличие соответствующих вычислительных мощностей.

[Dig386]

Если у Вас таблицу Менделеева определяют законы квантовой механики и свойства элементарных частиц, то почему биологическая эволюция должна иметь какие-то другие основания?

Да, они её тоже должны определять, но из-за колоссального числа взаимодействующих частиц мы не можем применить квантовую механику к биологической эволюции напрямую. И едва ли когда-нибудь сможем.

Диг ,вроде бы,  утверждает, что можно при наличие соответствующих вычислительных мощностей.

С точность до знания начальных условий и принципа неопределенности Гейзенберга. Также нельзя на 100% исключать возможность того, что за квантовой механикой стоит нечто детерминистическое (см. супердетерминизм). Хотя даже если и стоит - то это мало что для  нас изменит.

[Jeremy H Boob PhD]

принцип запрета Паули не предсказывают , что произойдет в системе

Кроме принципа Паули у электрона в атоме есть много других прав и обязанностей.
Вопрос детерминированности в том, чьи это права и обязанности - самого электрона или атома?

Так оптимальных форм много, и зависит в т.ч от строения и способов поведения конкретных живых организмов. Не существует неких совершенных форм, к которым стремится жизнь.

Вы уверены? Строение и способы поведения конкретных живых организмов это и есть формы. В условиях определённого и постоянного давления среды (условия ниши) конкретная гипотетическая оптимальная форма, imho, может быть только одна, другие будут чуть-чуть не оптимальны.

[VasyaBit]

Вы уверены? Строение и способы поведения конкретных живых организмов это и есть формы. В условиях определённого и постоянного давления среды (условия ниши) конкретная гипотетическая оптимальная форма, imho, может быть только одна, другие будут чуть-чуть не оптимальны.

В какой-то степени форма, конечно, зависит от окружающей среды, но далеко не полностью ей определяются, к примеру, для многих задач неважно передвигается ли животное на двух или четырех ногах, или,к примеру, динозаврам в свое время жилось не хуже, чем млекопитающим. Многие вымирания вызваны по большому счету случайными обстоятельствами,а не были продиктованы давлением окружающей среды.