Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: panvladislav от 07 Сентябрь, 2019, 19:26:22 pm

Название: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 07 Сентябрь, 2019, 19:26:22 pm
https://www.proza.ru/2019/07/18/1584

Склеено 08 Сентябрь, 2019, 16:28:39 pm
https://www.proza.ru/2019/07/18/1584
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 10 Сентябрь, 2019, 10:50:37 am
Интересная статья. До конца еще не дочитал, но вот что хочу сказать.
Иисус в Иудее был (в те времена) обычным рядовым проповедником, коих по иудейским землям бродило немало (и в Библии есть об этом упоминание). Почти все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Поэтому ничего удивительного, что в книгах древних историков о нем почти ничего нет. Кстати, в биографии Понтия Пилата его современники также не упоминают суд над Иисусом. Возможно потому, что тогда это было рядовое "дело", ничем не отличавшееся от других аналогичных.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 10 Сентябрь, 2019, 13:38:13 pm
Интересная статья. До конца еще не дочитал, но вот что хочу сказать.
Иисус в Иудее был (в те времена) обычным рядовым проповедником, коих по иудейским землям бродило немало (и в Библии есть об этом упоминание). Почти все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Поэтому ничего удивительного, что в книгах древних историков о нем почти ничего нет. Кстати, в биографии Понтия Пилата его современники также не упоминают суд над Иисусом. Возможно потому, что тогда это было рядовое "дело", ничем не отличавшееся от других аналогичных.
Благодарю Вас за отзыв. Согласен с вами, может быть и такая версия. Однако, судя по Евангелиям, Иисус фактически бормотал бессвязный бред, так что божественнее предположить, что его вообще не было. Посмотрите ещё https://www.proza.ru/2019/09/09/341, правда там страниц много, но можно сразу вторую главу.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 10 Сентябрь, 2019, 18:38:30 pm
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 10 Сентябрь, 2019, 20:15:12 pm
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
Обожаю критику! На грамотной критике можно чему-то научиться. Единственно, не понятно что конкретно показалось Вам безграмотным. Любопытно узнать мнение опытного человека. Пинеса посмотрю, спасибо!


Склеено 10 Сентябрь, 2019, 20:19:03 pm
Шломо Пинес
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
С другой стороны, согласитесь, если бы Шломо Пинес (или Владимир Путин) "поставил бы точку", проблема религиозного помешательства была бы неактуальна. Пока храмы строятся, люди зомбируются актуальность разработки способов улучшения окружающего социального контекста сохраняется, не так ли?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2019, 02:09:19 am
С другой стороны, согласитесь,
Соглашyсь. Но статьи надо писать без ляпов. Типичный пример - две книги, содержащие критикy христианства Латыниной и Полyбоярова. Атеистическая направленность верная, а содержание - ляп на ляпе.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 11 Сентябрь, 2019, 02:34:08 am
Уважаемый Родившийся! Полностью согласен с вами. Поэтому и прошу поделиться вашими конкретными впечатлениями по поводу найденных вами ляпов. Ткните носовой частью лица, плиз.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 11 Сентябрь, 2019, 05:22:08 am
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 11 Сентябрь, 2019, 06:08:33 am
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
Все читали сказки. Многие сказки начинаются с "Жили-были дед и баба (или король и королева)" .Короче, кто-то жил, а вот кто КОНКРЕТНО жил -- непонятно. Странно думать, что бывают дед вообще и баба вообще (то есть не конкретный дед и конкретная баба, а некий абстрактный дед и некая абстрактная баба). Этот дед не маленький и не высокий, не брюнет и не блондин, не худой, но и не толстый. Дед ВООБЩЕ !!! Научитесь просто видеть бессмыслицу в том, что утверждается существование чего-то НЕКОНКРЕТНОГО. Переходим к Библии. И задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 11 Сентябрь, 2019, 06:09:43 am
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
1. Волка боятся, в лес не ходить. Вы же тут много написали, а вдруг все не правильно? Ничего, все зашедшие прочтут, потому, что - вдруг правильно?)
2. Я не ставил цели противопоставлять атеизм христианству, и "доказывать правоту атеизма" тоже в голову не приходило.
Вы бы прочли, а там уже и мнение появится. Ну, как вариант.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 06:11:26 am
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
Все читали сказки. Многие сказки начинаются "Жили-были дед и баба (или король и королева)" .Короче, кто-то жил, а вот кто КОНКРЕТНО жил -- непонятно. Странно думать, что бывают дед вообще и баба вообще (то есть не конкретный дед и конкретная баба, а некий абстрактный дед и некая абстрактная баба). Этот дед не маленький и не высокий, не брюнет и не блондин, не худой, но и не толстый. Дед ВООБЩЕ !!! Научитесь просто видеть бессмыслицу в том, что утверждается существования чего-то НЕКОНКРЕТНОГО. Переходим к Библии. И задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 11 Сентябрь, 2019, 06:18:26 am
задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Хм хм хм... а, скажем, в учебниках истории часто пишут рост, вес, цвет волос того или иного царя, например? Нет ведь. Больше пишут про даты жизни, даты правления и что он за это время сделал.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2019, 06:22:43 am
Рецензию, я Вам писать не бyдy, хотя внимательно прочёл текст. Мои замечания следyющие:
1.Затянyто описание глосс ( позднейших вставок) в текст Флавия. Можно короче и повторить текстоведческий анализ Пинеса, который донельзя рационален и краток.
2.Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье.
Таким образом, Ваша концепция мифологичности применима ограниченно, посколькy прототип сyществовал и даже имеет археологические подтверждения в виде памятника папаше Ешy, Абдесy Клавдию Тиберию бен Пантире, найденномy в римском воинском лагере в Германии в середине 19 века. Папаша бен Пантира был стрелком вспомогательной когорты лyчников 11 легиона и имел годы жизни 22 г. до. н. э. - 40 г.н.э.
З. В списке литератyры не yпамянyт сам Тиберий, как автор "Римской истории" в 8 томах. Не дошла до настоящего времени. Видимо никаких свидетельств о "рождении сына бога" в ней не имелось, вот и сожгли.
4. Нет списка использyемой литератyры.
5. Нет критики "евангелий", как основного ресyрса мифологизации личности прототипа.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 11 Сентябрь, 2019, 13:00:08 pm
Рецензию, я Вам писать не бyдy, хотя внимательно прочёл текст. Мои замечания следyющие:
1.Затянyто описание глосс ( позднейших вставок) в текст Флавия. Можно короче и повторить текстоведческий анализ Пинеса, который донельзя рационален и краток.
2.Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье.
Таким образом, Ваша концепция мифологичности применима ограниченно, посколькy прототип сyществовал и даже имеет археологические подтверждения в виде памятника папаше Ешy, Абдесy Клавдию Тиберию бен Пантире, найденномy в римском воинском лагере в Германии в середине 19 века. Папаша бен Пантира был стрелком вспомогательной когорты лyчников 11 легиона и имел годы жизни 22 г. до. н. э. - 40 г.н.э.
З. В списке литератyры не yпамянyт сам Тиберий, как автор "Римской истории" в 8 томах. Не дошла до настоящего времени. Видимо никаких свидетельств о "рождении сына бога" в ней не имелось, вот и сожгли.
4. Нет списка использyемой литератyры.
5. Нет критики "евангелий", как основного ресyрса мифологизации личности прототипа.
Благодарю Вас за замечания, для любого автора это очень ценная обратная связь. Позволю себе ответить:
1. Вопрос затянутости считаю открытым, поскольку что профессионалу читать не интересно, то новичку может быть крайне любопытно. Вроде старался оставить только реально любопытное и доказательно.
2. О Толедоте не слышал доселе, посмотрю. Спасибо! Но прототип он, судя по роду занятий и датам жизни так себе, не самый подходящий. Дело даже не в нем, я в Четвероевангелие атеиста показываю, что иисуса, такого, как в библии, в принципе не могло существовать, максимум это был какой-то безумный бомж, следов которого в истории не осталось. Поэтому-то можно считать его мифическим.
3. Ну раз следов не осталось, я и не упоминал. Хотя, труд мой не академический, изначально задумывался как мысли вслух. Может, кому интересно.
4.см. п.3.
5.критика Евангелий есть в "Четвероевангелие атеиста":https://www.proza.ru/2019/09/09/341. Само Четвероевангелие в первом приближении готово, хочу на ее основе создать что-то реально толковое. До конца года.
Буду Вам искренне признателен за такие же содержательные комментарии!
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Вопрошающий от 11 Сентябрь, 2019, 13:05:57 pm
panvladislav
Цитировать
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? (http://flibusta.is/b/312555) Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 13:21:27 pm
Born
Цитировать
Окончательнyю точкy в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных
Вообще-то Пинес как раз доказывал, что Testimonium Flavianum Флавию и принадлежит:
Шломо Пинес
Арабская версия «Свидетельства Флавия» и ее значение

…Подведем итог: специфический Testimonium Flavianum , находящийся в  хронике десятого века историка Агапия, как мы убедились по ходу исследования, относится к тексту Иосифа или псевдо-Иосифа. Важность его обусловлена тем обстоятельством, что он настолько отличается от версии вульгаты, что едва ли любой из аргументов (или, скорее, ни одного), выдвинутых против подлинности последней, будет иметь силу в отношении него. В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение [к Иисусу]


Цитировать
Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье
"Толедот Ешy" это иудейский "наш ответ Чемберлену" христианам - для критики христианских баек иудеи выкатили свою байку, которая никоим образом историческим источником не является.


Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 11 Сентябрь, 2019, 13:23:03 pm
задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Хм хм хм... а, скажем, в учебниках истории часто пишут рост, вес, цвет волос того или иного царя, например? Нет ведь. Больше пишут про даты жизни, даты правления и что он за это время сделал.
Это не аргумент, в учебниках сокращенная информация, а более полная и подробная -- в научных трудах. То есть в учебнике можно дать ссылку на другой источник, а в Библии ссылку дать НЕ НА ЧТО.
Экспертиза Герасимова
В 1963 году в ходе реставрации Архангельского собора Московского Кремля была вскрыта гробница Ивана Васильевича. Судя по извлеченным останкам, царь действительно мог считаться современниками высоким мужчиной, хотя по меркам XXI века рост его достигал всего лишь средней величины — 179–180 см. Вес Грозного в конце жизни равнялся примерно 85–90 кг. Известный антрополог, археолог и скульптор Герасимов исследовал останки разработанным им методом и на основании экспертизы создал бюст Грозного. В настоящее время большинство специалистов полагают, что облик царя, запечатленный на этом скульптурном изображении, соответствует истинной внешности Грозного. Герасимов заключил, что по антропологическим параметрам Иоанн был ближе всего к динарскому типу, характерному для западных славян. Это объясняется тем, что в родословной Грозного по материнской линии есть поляки, белорусы и сербы. Но высокие круглые глазные орбиты и крупный, хотя и тонкий, с резким выступом нос больше подходили к средиземноморскому типу. Эти черты Иван Васильевич, вероятно, унаследовал от бабки по отцу Софьи Палеолог, в девичестве византийской принцессы. Впоследствии Герасимов писал, что не намеренно придал лицу Грозного «то отталкивающее выражение, которое оставляет столь тягостное впечатление». Однако изображение действительно получилось весьма выразительным: брезгливо сжатые губы, мрачный напряженный взгляд, тяжело нависающий над бровями огромный лоб. Перед нами состарившийся прежде времени человек, изнуренный моральными и физическими страданиями — предполагается, что Иоанн страдал от заболеваний позвоночника и венерических болезней. Его лицо полно боли, злобы и недоверия и отмечено печатью порока. На эмоциональное восприятие влияет и заметная асимметрия лица. Левый глаз Грозного согласно бюсту Герасимова был значительно больше правого. Для изображения волос, бороды и усов, элементов одеяния царя Герасимов воспользовался упомянутой выше «копенгагенской парсуной».
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 11 Сентябрь, 2019, 13:40:25 pm
в Библии ссылку дать НЕ НА ЧТО.
Что ж, вот с этим не поспоришь...
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 11 Сентябрь, 2019, 13:43:42 pm
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.
Ничего нет, не ври !
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 11 Сентябрь, 2019, 14:08:49 pm
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых
Если даже допустить, что это ответы (а это еще вопрос), то как понять из-за противоречивости, какие истинны, а какие ложны?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 11 Сентябрь, 2019, 14:42:38 pm
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.
Ничего нет, не ври !
Есть. Много. Только все бестолковые.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 14:44:17 pm
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых
Если даже допустить, что это ответы (а это еще вопрос), то как понять из-за противоречивости, какие истинны, а какие ложны?
Есть способ. Выкидывает Библию со словами ... А, впрочем, есть же люди, которым она нужна..

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 15:04:44 pm
panvladislav
Цитировать
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? (http://flibusta.is/b/312555) Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.
Начал читать, но после этих слов первого же абзаца продолжать нет смысла: ", навлек на себя гнев религиозной и гражданской верхушки Иудеи и в итоге был распят за государственное преступление.".
Так и быть, совершу бессмысленный поступок.
Все равно, спасибо за книгу!
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2019, 16:15:06 pm
Вообще-то Пинес как раз доказывал, что Testimonium Flavianum Флавию и принадлежит:
??-??
Вся работа Пинеса построена на том доказательстве, что Агапий писал не с протографа, а с yже подправленной версии. И приводит в доказательство текстологию. Самy работy Пинеса прилагаю в "вложении".
"Толедот Ешy" это иудейский "наш ответ Чемберлену"
А сочинения анонимных авторов, которые к томy же не были yчастниками событий и которые известны под названием "евангелия" внyшают Вам неподдельный восторг от их истинности и историчности? Не смешите мои тапочки.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 16:23:25 pm
Начал читать
Скачайте с нашего сайтового облака книгy Б.Г.Деревенского "Историчность личности Христа": Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA5Mjk1NTlf)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 11 Сентябрь, 2019, 16:59:21 pm
panvladislav

Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? (http://flibusta.is/b/312555) Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.

Пока до конца не дочитал, но в данный момент впечатление: автор не то что бредит - он блефует.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Вопрошающий от 11 Сентябрь, 2019, 21:16:40 pm
Born
Цитировать
Вся работа Пинеса построена на том доказательстве, что Агапий писал не с протографа, а с yже подправленной версии. И приводит в доказательство текстологию.
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами? На всякий случай ещё раз приведу вывод, который делает Пинес собственноручно, после того, как "приводит в доказательство текстологию":

Подведем итог: специфический Testimonium Flavianum , находящийся в  хронике десятого века историка Агапия, как мы убедились по ходу исследования, относится к тексту Иосифа или псевдо-Иосифа. Важность его обусловлена тем обстоятельством, что он настолько отличается от версии вульгаты, что едва ли любой из аргументов (или, скорее, НИ ОДНОГО), выдвинутых против подлинности последней, будет иметь силу в отношении него. В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение

Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Цитировать
А сочинения анонимных авторов, которые к томy же не были yчастниками событий и которые известны под названием "евангелия" внyшают Вам неподдельный восторг от их истинности и историчности?
То обстоятельство, что "сочинения анонимных авторов", которые "внушают мне неподдельный восторг" были написаны через 40-50-60 лет, после описываемых в них событиях, не позволяет мне присоединиться к Вашему неподдельному восторгу в отношении сочинения не менее анонимных авторов, но написанному уже лет через 300 после описываемых в нём событиях.

И ещё один момент, который явно ускользнул от Вашего внимания:
- Тольдот Иешу  не ставит под сомнение историчность Иисуса – там утверждается, что такой персонаж существовал "в натуре".
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.

И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове? Ведь если Иисуса не существовало, то почему Вам "внушает неподдельный восторг истинность и историчность" Тольдот Иешу, раз Вы его постоянно рекламируете?  Какая нах может быть "историчность" у сочинения о мифическом персонаже?
Так что или крестик снимите, или трусы наденьте, а то как-то не комильфо получается.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 21:27:13 pm
panvladislav
Цитировать
Пока до конца не дочитал, но в данный момент впечатление: автор не то что бредит - он блефует.
Любопытно. А пример "блефа" можете привести? Я как-то чего-чего, но вот "блефа" у него и не приметил.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 02:15:51 am
Все не приведу, но навскидку:
Еще раз подчеркну: в историчности Иисуса убеждены практически все специалисты на земном шаре.

По прежнему видные ученые высказываются о мифологической теории пренебрежительно, а мифологисты резко на это реагируют.

Я вижу в Библии великую книгу (или библиотеку книг). ... Но я лично люблю Библию. ... Но я не считаю Библию совершенной. Напротив, Библия состоит из множества голосов, которые часто друг с другом расходятся.... С большинством библейских авторов я в чем то не могу согласиться.
Тем не менее, на мой взгляд, все эти голоса по своему ценны. Всех их стоит послушать.

 «Бремя доказательства лежит на тех, кто верит в историчность человека Иисуса»  . Я с этим не согласен.

Мифологисты часто отмечают, что об Иисусе не упоминают греческие и римские авторы I века. ...Однако это опять же несущественно...

И так далее. В целом, вся книга в стиле отца Меня, сравните его комментарий к Четвероевангелие Толстого. Я бы назвал это забалтыванием. Кто разделяет взгляды об историчности Иисуса, тому "а был ли Иисус" покажется убедительной.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 03:37:49 am
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами?
С какой это стати? Выводы Пинеса однозначны: Он считает версию Агапия более древним вариантом текста чем греческyю вyльгатy. Однако, сделав все реверансы в сторонy и иyдеев и христиан, с которыми он, естественно, не желал конфликтовать, он пишет:
Цитировать
Действительно, кажется невероятным, чтобы версия Testimonium”а, сохранившаяся на арабском языке, избежала христианской цензуры в большей степени, чем версия вульгаты, частично или даже в целом. Однако, как мы видели, одна важная черта версии Агапия подтверждается версией св. Иеронима, относящейся к четвертому столетию.
и далее:
Цитировать
Часто отмечалось, что вне этой версии вульгаты, - чья подлинность, как известно, сомнительна, - термин cristÒj используется Иосифом только в одном пассаже “Древностей”, XX, 200, где он упоминает Иакова, брата Иисуса, называемого Мессией - toà legomšnou cristoà.
Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Вы продолжение фразы, которyю здесь с остервенением цитирyете читали?
Цитировать
В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение .
Эта версия передает сообщение учеников о явлении им Иисуса после распятия, но, вопреки редакции вульгаты, не говорит положительно, что это явление было фактически. При этом не утверждается как несомненная истина, что Иисус был Мессией; вместо этого стоит фраза (вероятно, переведенная с сирийского языка), сообщающая нам, что он, как думали, был Мессией. Вместе с тем не имеется никакого порицания Иисуса, а его человеческим качествам воздается похвала. Эта характеристика сопоставима с оценкой Иосифом других лиц.
Итак, греческий текст testimonium flavianum "вyльгаты" - позднейшая глосса!
Вы с этим не согласны?
40-50-60 лет,
Иоанново, как оказалось, через сто. Датировки церковных историков о 90-х годах - ложны. После повторного изотопного анализа "докyмента 52" озвyчен возраст  "после 1З5 года н.э." А это, как Вы надеюсь понимаете, после восстания бар- Кохбы, который "мессией" таки был объявлен, в отличие от прототипа Ешy Ноцрата.
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.
Вы не перегрелись в атаке? Где это я такое yтверждал? Прототип был, но никаких там "бохочеловеков" и "воскресений"( с понедельниками).
И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове?
Вам отлить сходить не мешало бы. В "толедоте", который был написан во второй половине II века были зафиксированы подлинные знания о происхождении равви Ешy и попробyйте это опровергните! Хватит силёнок?
ЗЫ: Всем любителям "евангелий", в качестве истины, ещё в том же II веке, некто Татиан их отредактировал "без ляпов". Назывался - диатессарон. И ничего, ходила эта писанина за каноничнyю, аж до V века. А кое - где и сейчас ходит.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 03:48:56 am
Ещё:
Отсутствие свидетельства очевидцев имело бы значение тогда и только тогда, если бы у нас были основания его ожидать. А таких оснований нет.

Не случайно большинство ученых по прежнему считают, что Иосиф действительно упоминал об Иисусе

Я не пытаюсь продвинуть науку вперед или обосновать новую теорию.

Сбрасывать Евангелия со счета как исторические источники ненаучно и нечестно.

Мы не сбрасываем со счета рассказы об американской войне за независимость лишь на том основании, что они написаны американцами.

огульным скептикам не покажутся убедительными наши рассуждения, но надо же с чего то начинать.

Эти Евангелия, видимо, были написаны лет через десять пятнадцать после Марка, так что к 80–85 годам существовали как минимум три независимых рассказа о жизни Иисуса

Мифологисты, сбрасывающие Евангелия со счета в качестве свидетелей историчности Иисуса, часто недооценивают следующий факт: да, эти тексты начали появляться через сорок лет после традиционной даты смерти Иисуса, но они были основаны на более ранних письменных источниках. Эти источники до нас не дошли, но коль скоро они существовали, они относились к более раннему периоду, чем Евангелия. Еще раз вспомним пролог Евангелия от Луки:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе…
(Лк 1:1–3)

Как мы увидим, к информации евангелистов следует относиться осторожно и критично. Однако нет оснований полагать, что Лука лжет. Ему были известны «многие» более ранние авторы, составившие повествования о жизни Иисуса. Начиная с середины XIX века, в науке постепенно образовался консенсус относительно того, каковы были эти источники. Разумеется, я не хочу сказать, что среди ученых царит полное единодушие во всем – идут оживленные споры о частностях, – однако в плане общей картины согласие есть. В основе этого согласия лежат тщательные анализы. Анализы проводились учеными, положившими жизнь на изучение соответствующих вопросов.

...замечание Луки о «многих» более ранних авторах наводит на мысль, что он не считал их труды идеальными. Вот почему он вознамерился изложить все «по порядку» (в противовес предшественникам?).

Или взять рассказы о спорах. Иисус или его ученики делают нечто неправильное, с точки зрения еврейских вождей; вожди протестуют; Иисус разговаривает с ними; сцена завершается лаконичной репликой Иисуса, в которой он расставляет все по своим местам. Раз за разом – одна и та же форма.


Ну и так далее. Лично моей изначальной задачей было показать, что никакого Спасителя Сына Бога Иисуса Христа не существовало. Для себя я ее решил. Теперь возникла новая идея, постараюсь реализовать до конца года - посмотрим.
В любом случае, даже если и был некий бомж Иисус, он настолько мифологизирован, что о нем как о прототипе можно забыть.


Склеено 12 Сентябрь, 2019, 03:52:03 am
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами?
С какой это стати? Выводы Пинеса однозначны: Он считает версию Агапия более древним вариантом текста чем греческyю вyльгатy. Однако, сделав все реверансы в сторонy и иyдеев и христиан, с которыми он, естественно, не желал конфликтовать, он пишет:
Цитировать
Действительно, кажется невероятным, чтобы версия Testimonium”а, сохранившаяся на арабском языке, избежала христианской цензуры в большей степени, чем версия вульгаты, частично или даже в целом. Однако, как мы видели, одна важная черта версии Агапия подтверждается версией св. Иеронима, относящейся к четвертому столетию.
и далее:
Цитировать
Часто отмечалось, что вне этой версии вульгаты, - чья подлинность, как известно, сомнительна, - термин cristÒj используется Иосифом только в одном пассаже “Древностей”, XX, 200, где он упоминает Иакова, брата Иисуса, называемого Мессией - toà legomšnou cristoà.
Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Вы продолжение фразы, которyю здесь с остервенением цитирyете читали?
Цитировать
В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение .
Эта версия передает сообщение учеников о явлении им Иисуса после распятия, но, вопреки редакции вульгаты, не говорит положительно, что это явление было фактически. При этом не утверждается как несомненная истина, что Иисус был Мессией; вместо этого стоит фраза (вероятно, переведенная с сирийского языка), сообщающая нам, что он, как думали, был Мессией. Вместе с тем не имеется никакого порицания Иисуса, а его человеческим качествам воздается похвала. Эта характеристика сопоставима с оценкой Иосифом других лиц.
Итак, греческий текст testimonium flavianum "вyльгаты" - позднейшая глосса!
Вы с этим не согласны?
40-50-60 лет,
Иоанново, как оказалось через сто. Датировки церковных историков о 90-х годах - ложны. После повторного изотопного анализа "докyмента 52" озвyчен возраст  "после 1З5 года н.э." А это, как Вы надеюсь понимаете, после восстания бар- Кохбы, который "мессией" таки был объявлен, в отличие от прототипа Ешy Ноцрата.
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.
Вы не перегрелись в атаке? Где это я такое yтверждал? Прототип был, но никаких там "бохочеловеков" и "воскресений"( с понедельниками).
И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове?
Вам отлить сходить не мешало бы. В "толедоте", который был написан во второй половине II века были зафиксированы подлинные знания о происхождении равви Ешy и попробyйте это опровергните! Хватит силёнок?
ЗЫ: Всем любителям "евангелий", в качестве истины, ещё в том же II веке, некто Татиан их отредактировал "без ляпов". Назывался - диатессарон. И ничего, ходила эта писанина за каноничнyю, аж до V века. А кое - где и сейчас ходит.
Вы теперь видите, что никто никаких точек не ставил? Поэтому хотя бы и нужны новые соображения и подходы.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 04:00:05 am
Кстати сказать, что, как мы выяснили, глосса была и как предполагает Пинес, взята из "Церковной истории" Евсевия, то почемy бы не предположить, что в аyтентичном тексте "Древностей" речь о Ешy вообще не шла, а шла о лишь Иакове, брате Ешy? Ведь yтверждение, что Иисyс есть Христос ( мессия) - также глосса!

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:05:06 am
Лично моей изначальной задачей было показать, что никакого Спасителя Сына Бога Иисуса Христа не существовало.
Тогда к чемy эти Ваши реверансы в сторонy "евангелий"? Там однозначно yтверждается, что Иисyс - есть Христос ( мессия) и предлагается поверить в сказки о "воскресении".

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:08:48 am
Ему были известны «многие» более ранние авторы, составившие повествования о жизни Иисуса. Начиная с середины XIX века, в науке постепенно образовался консенсус относительно того, каковы были эти источники
Есть только одно предположение: "Докyмент Q" - однако, понятно, что это всего лишь записи изречений этого ессея, равви Ешy. Не больше того.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 04:19:53 am
Патаму что ивангелия идинствинный источник о свитой троице. Большы не к чиму абращяцца.
Все христианство построено на новом завете в связке с ветхим, ибо так он(новый) написан.
Они бы и хотели избавиться от "наследия", да как это сделать?
Видимо, не предполагали будущую поголовную грамотность и то, что простолюдины будут уметь читать. А некоторые - думать.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:23:49 am
"Есть только одно предположение: "Докyмент Q" - однако, понятно, что это всего лишь записи изречений этого ессея, равви Ешy. Не больше того."
Да, для меня Quelle это женский каталог товаров, не более.

В сущности, какая разница, был ли Q в головах или на папирусе? Главное - это то, что христианство, по крайней мере, такое, как все эти 2000 лет, основано на мифологии. Собственно, другого христианства нет и не будет.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 04:26:24 am
Патаму что ивангелия идинствинный источник о свитой троице.
А где это в "евангелиях" про "троицy"? Вы ничего не перепyтали?
Все христианство построено на новом завете в связке с ветхим
Христианство построено на чyдовищной лжи о прямом физическом бессмертии в обмен на признание Ешy бохом и обмене свободы на "дyховность", сиречь выполнение обрядов и жизнь под рyководством попа.
Видимо, не предполагали будущую поголовную грамотность и то, что простолюдины будут уметь читать. А некоторые - думать.
Верно.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 04:27:20 am
А там уж пусть кому интересно, ломает копья в исторических спорах на основе нечётких входных исторических данных.
Почитайте хотя бы последнюю главу "Четвероевангелие атеиста": в Евангелиях нет даже зерна для божественности, одна примитивщина, бедность и глупость. Ну, максимум, - хитрость и чей-то интерес. А большее лично мне там копать не интересно.
Повторюсь, есть более грамотная задумка, посмотрим что получится.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:29:29 am
"А где это в "евангелиях" про "троицy"? Вы ничего не перепyтали?"
Братан, ты чо, против РПЦ что-ли, э? Ты бессмертный?)
Если серьезно, в Евангелиях есть и про троицу, и про двоицу, и про единицу, и про вселенский божественный разум. Смотря как читать эту макулатуру.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 04:31:14 am
"Четвероевангелие атеиста"
Так я сам атеист, к томy же дипломированный историк, зачем мне какие -то "четвероевангелия" изyчать? Ваш текст -то я стал читать только по причине исполнения модераторских фyнкций.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 04:31:30 am
Почитайте Толстого, он же и выводит, невероятно красиво, стройно и доказательно, про Разум, Разумение.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 04:35:31 am
Почитайте Толстого
Считаю, что его творчество закончилось на "Казаках" и "Севастопольских рассказах". Морализаторство, попытка перехватить пальмy первенства y церкви. Наyчным атеистам от этого ни жарко, ни холодно.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:38:23 am
Братан, ты чо, против РПЦ что-ли, э?
Да. Попы также смертны как и я и пyсть не врyт про своё бессмертие.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 04:41:33 am
"Так я сам атеист, к томy же дипломированный историк, зачем мне какие -то "четвероевангелия" изyчать? Ваш текст -то я стал читать только по причине исполнения модераторских фyнкций."
1. У мнения людей, "подвизающихся" в других науках есть определенные преимущества, хотя бы то, что называется не зашоренностью и взглядом со стороны,
2. Вы же видите, Вы со своим (это хорошо видно) прекрасным историческим образованием не можете переспорить обычного упертого христианина - значит, как говорил Жак Фреско, "нужен другой подход",
3. Ваши обязанности модератора (не знаю кому как, а мне нравится как Вы с ними справляетесь, по крайней мере, на этот момент) обязывают анализировать контент. Правда, сейчас в печатном варианте там 592 страницы.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:45:26 am
Почитайте Толстого
Считаю, что его творчество закончилось на "Казаках" и "Севастопольских рассказах". Морализаторство, попытка перехватить пальмy первенства y церкви. Наyчным атеистам от этого ни жарко, ни холодно.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:38:23 am
Братан, ты чо, против РПЦ что-ли, э?
Да. Попы также смертны как и я и пyсть не врyт про своё бессмертие.
Прошу прощения за намек на критику одной фразы Модератора, но лично Четвероевангелие Толстого было важной ступенью на пути моей дехристианизации в свое время. Зная его мысли из Дневника и анализируя его жизнь, трудно согласиться с его претензиями на пальмы первенства где бы то ни было, согласитесь.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 12 Сентябрь, 2019, 04:48:42 am
упертого христианина
Чего это? Я изложил свои аргyменты. Контраргyменты же, как обычно, на yровне "поверь". А вот здесь -то и момент истины,верить там не во что. Гигантская ложь и более ничего.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:51:54 am
Модератора, но лично Четвероевангелие Толстого было важной ступенью на пути моей дехристианизации в свое время.
Прекрасно. А я никогда верyющим и не был. Кстати сказать и моя семья тоже yже пять поколений. Так зачем мне моральные аргyменты, если я и так атеист?

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:54:21 am
обязывают анализировать контент
Таки Ваш контент соизволил. А Толстой мне без надобности.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 05:05:15 am
упертого христианина
Чего это? Я изложил свои аргyменты. Контраргyменты же, как обычно, на yровне "поверь". А вот здесь -то и момент истины,верить там не во что. Гигантская ложь и более ничего.

ЭТО ВЫ И Я ТАК ДУМАЕМ, НО "УХ" НЕ ПЕРЕСПОРЕН, А С НИМ И НЕ РЕШЕНА ОДНА ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ПРОБЛЕМ ОБЩЕСТВА - ЕГО НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ, НЕВЕЖЕСТВО И ОППЕДЕЛЕННАЯ ПРОБОЕМОГЕНЕРИРУЕМОСТЬ.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:51:54 am
Модератора, но лично Четвероевангелие Толстого было важной ступенью на пути моей дехристианизации в свое время.
Прекрасно. А я никогда верyющим и не был. Кстати сказать и моя семья тоже yже пять поколений. Так зачем мне моральные аргyменты, если я и так атеист?

ВАМ - НЕ НАДО. НО НЕ У ВСЕХ 5 ПОКОЛЕНИЙ ПРАВИЛЬНО ОТНОСИЛИСЬ К ХРИСТОВОЙ ИСТИНЕ, СКАЖЕМ ТАК.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:54:21 am
обязывают анализировать контент
Таки Ваш контент соизволил. А Толстой мне без надобности.
Я не про его, я про свое https://www.proza.ru/2019/09/09/341
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 05:24:04 am
но лично Четвероевангелие Толстого было важной ступенью на пути моей дехристианизации в свое время.
Дехристинизация неравно атеизм. Верно?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 05:52:59 am
но лично Четвероевангелие Толстого было важной ступенью на пути моей дехристианизации в свое время.
Дехристинизация неравно атеизм. Верно?
СОвершенно! Часто из христиан переходят в другие потенциальные ямы.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 06:11:24 am
СОвершенно! Часто из христиан переходят в другие потенциальные ямы.
Я ранее здесь и писАл, что критика христианства не есть атеизм. От этого и мой неинтерес к Вашим трудам.
А вообще, ну если Вам интересно какие ещё бывают читатели, то я выбираю информацию, которая написана по схеме "теорема - > доказательство". Главный тезис всегда впереди.
А пролог, монолог, кульминация... и. т. п. это всё художественная проза.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 08:49:31 am
СОвершенно! Часто из христиан переходят в другие потенциальные ямы.
Я ранее здесь и писАл, что критика христианства не есть атеизм. От этого и мой неинтерес к Вашим трудам.
А вообще, ну если Вам интересно какие ещё бывают читатели, то я выбираю информацию, которая написана по схеме "теорема - > доказательство". Главный тезис всегда впереди.
А пролог, монолог, кульминация... и. т. п. это всё художественная проза.
Россия без христианства на гос. уровне это уже достижение. А там, пусть бывшие мусульмане и буддисты подтягиваются.
Если до народа дойдет какой бред написан в Книге, которую они считают Святой, мир выйдет на новый виток самосознания. Хотя, что делать с некоторыми бывшими верующими сейчас не понятно: с рухнувшей верой они могут стать совершенно невменяемыми.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 12 Сентябрь, 2019, 09:12:09 am
Россия без христианства на гос. уровне это уже достижение. А там, пусть бывшие мусульмане и буддисты подтягиваются.
Подтягивать надо всех сразу. Чтоб оставшиеся не могли подменить собой других
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 09:53:43 am
Россия без христианства на гос. уровне это уже достижение. А там, пусть бывшие мусульмане и буддисты подтягиваются.
Подтягивать надо всех сразу. Чтоб оставшиеся не могли подменить собой других
Неплохо бы. Только я остальные Священные книги изучать не буду: не интересно, нужны помощники. )
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 10:06:25 am
Подтягивать надо всех сразу. Чтоб оставшиеся не могли подменить собой других
Я против тотальной борьбы.
Не мы придумали религии, не нам их и упразднять. Уже боролись... и с религиями, и с пьянствами, и с воробьями...
Ни к чему положительному это не приводило, а на оборот нарушало установившийся паритет.
Что бы забрать - нужно что то дать взамен. А что дать? Чем заполнить...

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 10:27:03 am
Прекрасно. А я никогда верyющим и не был. Кстати сказать и моя семья тоже yже пять поколений. Так зачем мне моральные аргyменты, если я и так атеист?
О, кстати, Born. Не об этом ли контексте мы с Вами списывались в личке, однажды... ? :;)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 11:01:07 am
Подтягивать надо всех сразу. Чтоб оставшиеся не могли подменить собой других
Я против тотальной борьбы.
Не мы придумали религии, не нам их и упразднять. Уже боролись... и с религиями, и с пьянствами, и с воробьями...
Ни к чему положительному это не приводило, а на оборот нарушало установившийся паритет.
Что бы забрать - нужно что то дать взамен. А что дать? Чем заполнить...
С религией я и не призываю бороться, с ней нужно не бороться, а ЗАКОНЧИТЬ.
Разумеется, не запретами и не гонениями, ибо это все равно что запрещать геев.
А что вместо ? - как минимум, разумная в меру собственных талантов жизнь. Смысла в ней нет, есть причина. Кто не согласен, имеет право сойти на ближайшем перекрестке.

Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 11:10:04 am
С религией я и не призываю бороться, с ней нужно не бороться, а ЗАКОНЧИТЬ.
Почему религии верования  возникали независимо у многих всех народов, даже живших изолированно друг от друга?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 12 Сентябрь, 2019, 13:18:38 pm
С религией я и не призываю бороться, с ней нужно не бороться, а ЗАКОНЧИТЬ.
Почему религии верования  возникали независимо у многих всех народов, даже живших изолированно друг от друга?
ОКР (обсессивно компульсивное расстройство). При этом психическом заболевании страхи ощущаются как нечто чужеродное и требуется совершать ритуалы для успокоения. То есть у всех народов был довольно большой процент населения с ощущением себя не совсем в себе.

Что есть религия ?
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
У вас вербальный интеллект ?
При ОКР такой эффект.
Ваш многословный бред --
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
Опять мерещатся вам боги ?
Ну, это результат тревоги.
Икона вылечит ваш грип ?
Ну, это ваш стериотип.
Боитесь всяческих зараз ?
Молитесь дружно триста раз.
Все ваши действия --
Пример,
Как портит разум
ОКР.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 12 Сентябрь, 2019, 14:06:54 pm
Почему верования  возникали независимо у всех народов, даже живших изолированно друг от друга?
Потому что все народы задумывались о мироздании. Только не было у них достаточно знаний, чтобы объяснить то, что вокруг них происходило
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 14:14:26 pm
С религией я и не призываю бороться, с ней нужно не бороться, а ЗАКОНЧИТЬ.
Почему религии верования  возникали независимо у многих всех народов, даже живших изолированно друг от друга?
Патамучта у всех народов есть что-то общее, не так ли? Так! И это общее - реликтовый мозг. Я Вам больше скажу - даже у обезьян встречаются некие бессмысленные действия, которые никак иначе кроме религиозными ритуалами назвать нельзя.
10-15% людей имеют архаичное строение мозга, что ограничивает их мышление интуитивно-гормональным типом. Они в принципе не могут критически анализировать реальность, им нужны упрощённые стандартные модели поведения, понятия, регламент, в идеале - заранее распланировано не ближайшее будущее. Вот такие неизбежно попадают в религию.
К ним присоединяются ленивые, инфантильные и, возможно, т. н. интуиты (термин из соционики).
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 14:19:10 pm
ОКР (обсессивно компульсивное расстройство). При этом психическом заболевании страхи ощущаются как нечто чужеродное и требуется совершать ритуалы для успокоения. То есть у всех народов был довольно большой процент населения с ощущением себя не совсем в себе.
Точнее не довольно большой процент, а подавляющее большинство. Видимо во времена естественного отбора и межвидовой борьбы выжило большинство именно с этой способностью.
Мозг человека может воображать "затейливые" мистические картинки. Это такое же свойство, как чувство юмора и т.п.
Не некотором этапе это помогало выжить человеку. Возьмите к примеру детские страхи и боязнь темноты. Это и есть предупреждающая защитная функция. Туда идти нельзя - там "чудо-юдо".

Ну потом конечно не все успевали вовремя взрослеть, а предприимчивые дяди строили на этом свойстве системы социальных отношений...

Как то так...
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 14:25:31 pm
ОКР (обсессивно компульсивное расстройство). При этом психическом заболевании страхи ощущаются как нечто чужеродное и требуется совершать ритуалы для успокоения. То есть у всех народов был довольно большой процент населения с ощущением себя не совсем в себе.
Точнее не довольно большой процент, а подавляющее большинство. Видимо во времена естественного отбора и межвидовой борьбы выжило большинство именно с этой способностью.
Мозг человека может воображать "затейливые" мистические картинки. Это такое же свойство, как чувство юмора и т.п.
Не некотором этапе это помогало выжить человеку. Возьмите к примеру детские страхи и боязнь темноты. Это и есть предупреждающая защитная функция. Туда идти нельзя - там "чудо-юдо".

Ну потом конечно не все успевали вовремя взрослеть, а предприимчивые дяди строили на этом свойстве системы социальных отношений...

Как то так...
Тут ещё священники помогли. Грубо говоря, если бы вместо шаманов и мифического Иисуса людей возглавляли бы лейбницы, ландау, лобачевские, гайдены, чайковские и бессели, мировые религии существовали бы только подпольно.)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 12 Сентябрь, 2019, 15:44:18 pm
ОКР (обсессивно компульсивное расстройство). При этом психическом заболевании страхи ощущаются как нечто чужеродное и требуется совершать ритуалы для успокоения. То есть у всех народов был довольно большой процент населения с ощущением себя не совсем в себе.
Точнее не довольно большой процент, а подавляющее большинство. Видимо во времена естественного отбора и межвидовой борьбы выжило большинство именно с этой способностью.
Мозг человека может воображать "затейливые" мистические картинки. Это такое же свойство, как чувство юмора и т.п.
Не некотором этапе это помогало выжить человеку. Возьмите к примеру детские страхи и боязнь темноты. Это и есть предупреждающая защитная функция. Туда идти нельзя - там "чудо-юдо".

Ну потом конечно не все успевали вовремя взрослеть, а предприимчивые дяди строили на этом свойстве системы социальных отношений...

Как то так...
У больных ОКР могла быть конкуренция в плане вербального интеллекта -- те, кто мог лучше, художественнее описать "методы борьбы с чудом-юдом", те и становились во главе. Нечто подобное наблюдается в признании гениями художественных писателей. Создавалась видимость, что есть главная задача -- "победить чудо-юдо" и есть инструмент -- какое-то бредовое словоизлияние. Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии. Например, называть храмы зданиями, крестики украшениями, верующих просто людьми, иконы картинами, Библию просто книгой. Потому что признать существование религий равносильно признанию существования "необходимости борьбы с чудом-юдом". Такой необходимости нет.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 15:53:10 pm
ОКР (обсессивно компульсивное расстройство). При этом психическом заболевании страхи ощущаются как нечто чужеродное и требуется совершать ритуалы для успокоения. То есть у всех народов был довольно большой процент населения с ощущением себя не совсем в себе.
Точнее не довольно большой процент, а подавляющее большинство. Видимо во времена естественного отбора и межвидовой борьбы выжило большинство именно с этой способностью.
Мозг человека может воображать "затейливые" мистические картинки. Это такое же свойство, как чувство юмора и т.п.
Не некотором этапе это помогало выжить человеку. Возьмите к примеру детские страхи и боязнь темноты. Это и есть предупреждающая защитная функция. Туда идти нельзя - там "чудо-юдо".

Ну потом конечно не все успевали вовремя взрослеть, а предприимчивые дяди строили на этом свойстве системы социальных отношений...

Как то так...
У больных ОКР могла быть конкуренция в плане вербального интеллекта -- те, кто мог лучше, художественнее описать "методы борьбы с чудом-юдом", те и становились во главе. Нечто подобное наблюдается в признании гениями художественных писателей. Создавалась видимость, что есть главная задача -- "победить чудо-юдо" и есть инструмент -- какое-то бредовое словоизлияние. Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии. Например, называть храмы зданиями, крестики украшениями, верующих просто людьми, иконы картинами, Библию просто книгой. Потому что признать существование религий равносильно признанию существования "необходимости борьбы с чудом-юдом". Такой необходимости нет.
Сколько не замечал фашизм, он 22 июня в 4 утра постучится.
Верующие реальная сила. К ним некоторые из-за этого и примыкают: так ты никто, а тут - Верующий.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 12 Сентябрь, 2019, 15:57:24 pm
Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии.
Не замечать, то что существует - это самообман.
Не придавать существующему значения - это апатия.
И то и другое - тупик.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 12 Сентябрь, 2019, 16:20:07 pm
если бы вместо шаманов и мифического Иисуса людей возглавляли бы лейбницы, ландау, лобачевские, гайдены, чайковские и бессели, мировые религии существовали бы только подпольно.)
Так первыми учеными как раз и были шаманы

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 16:26:29 pm
. Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии. Например, называть храмы зданиями, крестики украшениями, верующих просто людьми, иконы картинами, Библию просто книгой. Потому что признать существование религий равносильно признанию существования "необходимости борьбы с чудом-юдом". Такой необходимости нет.
Тогда пусть и верующие не трогают атеистов. А то чуть что, так сразу их чувства оскорбляют. А меня оскорбляют церкви чуть ли не на каждом углу и религия в школе.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 12 Сентябрь, 2019, 16:26:35 pm
если бы вместо шаманов и мифического Иисуса людей возглавляли бы лейбницы, ландау, лобачевские, гайдены, чайковские и бессели, мировые религии существовали бы только подпольно.)
Так первыми учеными как раз и были шаманы
По идее, учёный несёт свет знаний людям, ну и себе, а шаман использует знания для того, чтобы заработать и доминировать.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 14 Сентябрь, 2019, 04:03:25 am
Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии.
Не замечать, то что существует - это самообман.
Не придавать существующему значения - это апатия.
И то и другое - тупик.
Вовсе нет. Вы открыли книгу, а в ней пятно от повидла. И вам оно мешает ?? Мешает читать книгу ??
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: shontalyo от 14 Сентябрь, 2019, 04:29:35 am
Вовсе нет. Вы открыли книгу, а в ней пятно от повидла. И вам оно мешает ?? Мешает читать книгу ??
Пятно от повидла не мешает. Но сравнение не равнозначное. Пятно от повидла:
а) неизменно во времени
б) не проявляет активных действий
в) относительно предсказуемо
...

Как же сравнивать динамический  процесс в социуме со статическим физическим объектом?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 14 Сентябрь, 2019, 04:56:21 am
учёный несёт свет знаний людям, ну и себе, а шаман использует знания для того, чтобы заработать и доминировать.
А кто были первые лекари, астрономы, биологи и т.д.?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Далее от 14 Сентябрь, 2019, 05:49:34 am
Вовсе нет. Вы открыли книгу, а в ней пятно от повидла. И вам оно мешает ?? Мешает читать книгу ??
Пятно от повидла не мешает. Но сравнение не равнозначное. Пятно от повидла:
а) неизменно во времени
б) не проявляет активных действий
в) относительно предсказуемо
...

Как же сравнивать динамический  процесс в социуме со статическим физическим объектом?
Но религия только в башке индивида может быть, в уме, а в реальности есть здания, книги, люди. Например, ворона села на купол церкви и нагадила. А вы не можете назвать церковь зданием, не можете назвать Библию книгой ? Ну, скажите, что "эта книга не является научной, а в это помещение мне незачем идти".  Есть тупые люди, придумавшие "чудо-юдо", есть "методы борьбы с чудом-юдом", которые называются религией. Стоп ! А почему это есть ? Цепочка же идёт от "чуда-юда". Религия без него не существует. Если "чудо-юдо" миф, то бороться не с кем, значит, религии НЕТ (как метода борьбы с чудом-юдом). Андестенд ? Слово есть, а метода нет.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: panvladislav от 14 Сентябрь, 2019, 07:59:02 am
учёный несёт свет знаний людям, ну и себе, а шаман использует знания для того, чтобы заработать и доминировать.
А кто были первые лекари, астрономы, биологи и т.д.?
Любопытные люди, не обязательно прохиндеи.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Нашедший зеро от 07 Январь, 2020, 07:00:15 am
Добрый день форумчане! Я тут новенький, вижу что люди адекватные, поэтому внесу свои пять копеек. Я был прихожанином пару лет, при чём загнанным. Несколько раз перечитал Четвероевангелие ( если не ошибаюсь четыре или пять). Верующим это положено.
И одно обстоятельство мне не давало покоя, а в итоге убедило меня в ложности это книги.
  Когда Иисус пришёл к Иоанну Крестителю, который всех крестил и сказал : крести меня( кто хочет дословно, читайте сами, будьте любезны). Иоанн ему: ты меня должен крестить, а не я тебя. А Христос опять: нет крести и всё. В итоге Иоанн и покрестил Иисуса. А далее в Евангелии говорит Иисус ученикам( не дословно, ищите сами, у меня времени мало, а работы много). "Креститесь моим крещением?" Те: "да!" "Заповеди мои соблюдете?" Те: "да!" "Ну значит вам в рай")))
   Так вот как Иисус мог говорить такое слово как "креститесь" Почему его не ... Ну не знаю... Не посвятили, а именно "крестили". И как Иоанн мог быть Крестителем заранее, до казни Христа, ведь слово "крестить" происходит от слова"крест"? Иисус никому не говорил о том что( дословно) " Сын Человеческий будет предан в руки человеческие...." "...но не поняли они Его" Иисус никому не говорил как его казнят, а когда говорил, то намёками, а не прямо. И тем более его не понимали даже ученики.
  Кто мне обьяснит-тому с меня пивасик.
  Извиняюсь за свой литературный, я не Лермонтов, знаю.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 07 Январь, 2020, 07:56:37 am
Подобные вопросы дискутируются на Форуме постоянно. Кто такой Ешу Ноцрат и чем прототип отличается от мифологизированного новозаветного читайте Здесь. (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29298.0)
ЗЫ:
Цитировать
  Когда Иисус пришёл к Иоанну Крестителю
Вот если бы сам Ешу не пинал бы балду, а внятно изложил свою автобиографию, да ещё и этот самый Ваня -креститель тоже в мемуарах подтвердил бы Ешу Иегосифовича то всему этому не было бы резона не верить. Это конечно шуточное изложение проблемы. А реально, то, что "евангелия" писались анонимными авторами, которые сами не были участниками событий, примерно через 35 лет после того, когда все действующие персонажи были уже мертвы. Таким образом "синоптические" "евангелия" -  первичная мифологема. "От Иоанна" ,вообще, на сто лет более позднее и посвещено совсем иной идее - признанию Ешу не сыном бога, а самим богом. Поэтому, сюжет с "крещением" Ешу говорит только о том, что обряд инициации существовал у ессеев ( без сомнения Ешу был ессейским проповедником, как показывают Кумранские свитки. Одинаковая эсхатология, миропонимание, обрядность и т.д.) и до рождения самого Ешу. Позднее всё это подверстали под необходимость отделить секту исусовцев от остальных иудеев, а ещё позже ( после восстания бар -Кохбы), и новоявленных христиан от всех остальных.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Январь, 2020, 08:55:42 am
Нашедший зеро
Цитировать
Так вот как Иисус мог говорить такое слово как "креститесь"
Он и не говорил такого слова. Он говорил по арамейски - маамодыта, что в греческом тексте евангелий обозначается как баптизо, что значит погружение в воду, к кресту никакого отношения не имеет. Иоанн, соответственно, никакой не Креститель, а Баптистос, что значит скорее Окунатель. Крещением этот обряд назвали славянские переписчики, дабы, видимо, упростить или усилить понимание его смысла.
Так что можете возвращаться обратно.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Брат Калиактис от 11 Январь, 2020, 12:09:50 pm
      Древнепалестинский аналог Ханжи Насреддина. Тот тоже чудесатым образом воскрес после того, как падишах его в мешке утопил.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Kochegar от 11 Январь, 2020, 16:10:43 pm
Не падишах его утопил а эмир Бухары.
Падишах этого Насреддина еще раньше четвертовал, и обрубки скормил собакам. а затем через несколько лет после того хан Хивинский Насреддина еще и повесил. Потом из-за этого, поскольку два раза не вешают, то эмиру Бухарскому пришлось Насреддина утопить.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: vorlon от 11 Январь, 2020, 16:18:17 pm
Только он не Ханжа, а Ходжа Насретдин
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Брат Калиактис от 13 Январь, 2020, 06:42:47 am
Если верить толковым словарям и энциклопедиям всяким, изначально "ханжа" и "ходжа" были различными вариантами написания одного и того же слова, а слово "ханжество" появилось как типичная характеристика указанных персонажей, ибо обывателям сильно бросались в глаза двойные моральные стандарты всевозможных паломников, мессионеров и проповедников.

Склеено 13 Январь, 2020, 07:00:03 am
Кстати, кто сказал, что два раза не вешают? А как же Тиль Улиеншпигель?
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Ден от 16 Март, 2020, 03:21:45 am
Интересная статья. До конца еще не дочитал, но вот что хочу сказать.
Иисус в Иудее был (в те времена) обычным рядовым проповедником, коих по иудейским землям бродило немало (и в Библии есть об этом упоминание). Почти все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Поэтому ничего удивительного, что в книгах древних историков о нем почти ничего нет. Кстати, в биографии Понтия Пилата его современники также не упоминают суд над Иисусом. Возможно потому, что тогда это было рядовое "дело", ничем не отличавшееся от других аналогичных.
Это ошибочное утверждение. В Иудее был Йешуа.

Склеено 16 Март, 2020, 03:23:33 am
Нашедший зеро
Цитировать
Так вот как Иисус мог говорить такое слово как "креститесь"
Он и не говорил такого слова. Он говорил по арамейски - маамодыта, что в греческом тексте евангелий обозначается как баптизо, что значит погружение в воду, к кресту никакого отношения не имеет. Иоанн, соответственно, никакой не Креститель, а Баптистос, что значит скорее Окунатель. Крещением этот обряд назвали славянские переписчики, дабы, видимо, упростить или усилить понимание его смысла.
Так что можете возвращаться обратно.
Это неверно. Он говорил на древнеарамейском, а его слова записаны на древнегреческом койне. И не Иоанн, а Йоханан, учите иудейские имена на досуге.

Склеено 16 Март, 2020, 03:27:24 am
Подобные вопросы дискутируются на Форуме постоянно. Кто такой Ешу Ноцрат и чем прототип отличается от мифологизированного новозаветного читайте Здесь. (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29298.0)
ЗЫ:
Цитировать
  Когда Иисус пришёл к Иоанну Крестителю
Вот если бы сам Ешу не пинал бы балду, а внятно изложил свою автобиографию, да ещё и этот самый Ваня -креститель тоже в мемуарах подтвердил бы Ешу Иегосифовича то всему этому не было бы резона не верить. Это конечно шуточное изложение проблемы. А реально, то, что "евангелия" писались анонимными авторами, которые сами не были участниками событий, примерно через 35 лет после того, когда все действующие персонажи были уже мертвы. Таким образом "синоптические" "евангелия" -  первичная мифологема. "От Иоанна" ,вообще, на сто лет более позднее и посвещено совсем иной идее - признанию Ешу не сыном бога, а самим богом. Поэтому, сюжет с "крещением" Ешу говорит только о том, что обряд инициации существовал у ессеев ( без сомнения Ешу был ессейским проповедником, как показывают Кумранские свитки. Одинаковая эсхатология, миропонимание, обрядность и т.д.) и до рождения самого Ешу. Позднее всё это подверстали под необходимость отделить секту исусовцев от остальных иудеев, а ещё позже ( после восстания бар -Кохбы), и новоявленных христиан от всех остальных.
Не Ешу, а Йешуа, это поздняя краткая форма имени Йеhoшуа.

Склеено 16 Март, 2020, 03:29:43 am
если бы вместо шаманов и мифического Иисуса людей возглавляли бы лейбницы, ландау, лобачевские, гайдены, чайковские и бессели, мировые религии существовали бы только подпольно.)
Так первыми учеными как раз и были шаманы

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 16:26:29 pm
. Вообще, самым разумным для атеистов было бы отрицать существование религий, просто тупо не видеть религии. Например, называть храмы зданиями, крестики украшениями, верующих просто людьми, иконы картинами, Библию просто книгой. Потому что признать существование религий равносильно признанию существования "необходимости борьбы с чудом-юдом". Такой необходимости нет.
Тогда пусть и верующие не трогают атеистов. А то чуть что, так сразу их чувства оскорбляют. А меня оскорбляют церкви чуть ли не на каждом углу и религия в школе.
Чисто для справки. В Писаниях нет никаких церквей даже и в помине. :)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Март, 2020, 07:33:04 am
Ден
Цитировать
Цитировать
Он и не говорил такого слова. Он говорил по арамейски - маамодыта, что в греческом тексте евангелий обозначается как баптизо, что значит погружение в воду, к кресту никакого отношения не имеет. Иоанн, соответственно, никакой не Креститель, а Баптистос, что значит скорее Окунатель. Крещением этот обряд назвали славянские переписчики, дабы, видимо, упростить или усилить понимание его смысла.
Так что можете возвращаться обратно.
Это неверно. Он говорил на древнеарамейском, а его слова записаны на древнегреческом койне. И не Иоанн, а Йоханан, учите иудейские имена на досуге.
Я было хотел проигнорировать этот ответ, но потом всё же решил обратить на него внимание общественности, как на классический образчик демагогического приема.
В ответ на некое утверждение человек пишет: неверно. Кажется, что это "неверно" относится к самому утверждению, ан нет.  Оно относится к несущественным для утверждения сопутствующим фактам, которые так же перевираются.
Нет никакого древнеарамейского, есть имперский арамейский и куча диалектов, Иисус говорил на галлилейском арамейском с учениками, на иврите с фарисеями, так считают богословы.
Йоханан Баптистос говорите? Это где такое?
Короче, суть в том, что "крещение" к кресту никакого отношения не имеет.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Карман Вопросов от 16 Март, 2020, 08:16:02 am
Jeremy H Boob PhD

классический образчик демагогического приема

Да уж, пустозвон ещё тот.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 12:54:55 pm
Ден
Цитировать
Цитировать
Он и не говорил такого слова. Он говорил по арамейски - маамодыта, что в греческом тексте евангелий обозначается как баптизо, что значит погружение в воду, к кресту никакого отношения не имеет. Иоанн, соответственно, никакой не Креститель, а Баптистос, что значит скорее Окунатель. Крещением этот обряд назвали славянские переписчики, дабы, видимо, упростить или усилить понимание его смысла.
Так что можете возвращаться обратно.
Это неверно. Он говорил на древнеарамейском, а его слова записаны на древнегреческом койне. И не Иоанн, а Йоханан, учите иудейские имена на досуге.
Я было хотел проигнорировать этот ответ, но потом всё же решил обратить на него внимание общественности, как на классический образчик демагогического приема.
В ответ на некое утверждение человек пишет: неверно. Кажется, что это "неверно" относится к самому утверждению, ан нет.  Оно относится к несущественным для утверждения сопутствующим фактам, которые так же перевираются.
Нет никакого древнеарамейского, есть имперский арамейский и куча диалектов, Иисус говорил на галлилейском арамейском с учениками, на иврите с фарисеями, так считают богословы.
Йоханан Баптистос говорите? Это где такое?
Короче, суть в том, что "крещение" к кресту никакого отношения не имеет.
Богословы - это не свидетели тех событий, а специалисты по догматам какой-либо религии. А пока всё без изменений. Помазанник говорил на древнеарамейском, а его слова записаны на древнегреческом койне. И не Иисус, а Йешуа, учите библейские языки , еврейские имена и историю, пока что получаете оценку 1.



Склеено 18 Март, 2020, 12:55:45 pm
Jeremy H Boob PhD

классический образчик демагогического приема

Да уж, пустозвон ещё тот.
Демагогический приём аd hominem.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Born от 18 Март, 2020, 13:24:18 pm
Цитировать
Помазанник говорил на древнеарамейском
Вот только ни строчки по себе не оставил. Оригинал "от Матфея" был написан на арамейском.
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Ден от 18 Март, 2020, 13:34:42 pm
Цитировать
Помазанник говорил на древнеарамейском
Вот только ни строчки по себе не оставил. Оригинал "от Матфея" был написан на арамейском.
Как не оставил и Мухаммад. Но от этого они пророками быть не перестают. Задача пророков нести истину через повествование, в большинстве случаев устно.
Этот "оригинал" никто так и не предоставил. :)
Название: Re: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Март, 2020, 06:34:31 am
Ден
Цитировать
А пока всё без изменений. Помазанник говорил на древнеарамейском, а его слова записаны на древнегреческом койне. И не Иисус, а Йешуа
Спорить с демагогом - себе дороже. Вы сами то хоть помните что речь шла не о том, на каком языке говорил Иисус, или Йешуа, что не принципиально, а что он говорил?
Но всё же:
"II. Арамейский язык, ранее (на основании Дан 2:4) ошибочно считавшийся халдейским, получил широкое распространение (4Цар 18:26) и в конечном итоге, вытеснив еврейский, стал разговорным, превратившись ко времени Иисуса в язык еврейского народа. Письменный древнееврейский язык, на котором написана большая часть ВЗ, в качестве разговорного уже не употреблялся. Как у ассирийцев и вавилонян – аккадский, а позднее в Римской империи – греческий, так в Персидском царстве – арамейский стал языком официальных документов и межнационального общения (смотрите также Книгу Ездры). Иудеи рассеяния, проживавшие в Египте, также говорили на арамейском языке. Это обнаруживается в иудейских документах на папирусе, относящихся к V и IV векам до Р.Х., найденных в Элефантине (в Верхнем Египте). В период после вавилонского плена еврейский язык можно было слышать только в синагогах при чтении Писания. При этом переводчик излагал прочитанный текст в свободном переводе на арамейский язык."
Арамейский язык – Библейская энциклопедия Брокгауза: https://bible.by/lexicon/brockhaus/word/277/ (https://bible.by/lexicon/brockhaus/word/277/)