Автор Тема: Как вести дебаты с верующими  (Прочитано 3315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NoThing

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-1
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #40 : 21 Апрель, 2022, 10:56:02 am »
NoThing

Цитировать
Со своей стороны задам вопрос: а как быть уверенным, что логика это надежный инструмент доказательства? Никак Обосновать надежность логики, можно либо с помощью ... логики (я прав потому, что я прав) либо с помощью металогики, но ее надежность тоже надо обосновать. Все, приехали
Любопытно, а зачем Вы фигнёй страдаете? Если принять за истину Ваш тезис, что логика инструмент ненадёжный, то отчего же именно её Вы используете? Или Вы как известный литературный персонаж - "Сорок с лишком лет говорю прозой юзаю логику - и невдомек!"

Ваш пассаж о логике, если описать его в терминах логики, являет собой рассуждение, которое содержит посылки и вывод, т.е. доказывая "ненадёжность" логики Вы используете логику. "Все, приехали"(с).
Или же Вы отдаёте себе отчет в том, что логика инструмент ненадёжный, поэтому "все совпадения случайны и персонажи вымышлены" - в Вашем пассаже нет ни рассуждения, ни посылок, ни вывода, а пассаж Ваш являет собой набор "актов веры" в сумме образующих Ваш "символ веры" по данному вопросу. И все Ваши последующие пассажи так же будут Вашими символами веры по соответствующим вопросам?
Цитировать
Я только что доказал, что наука еще в зачаточном состоянии...
"Шо, опять?"(с)
 Вы, заведомо зная, что "логика ненадёжный инструмент доказательства" утверждаете, что что-то там "доказали", да и ещё "только что"? Или и этот Ваш пассаж следует понимать, что Вы "только что" снова явили urbi et orbi Ваш символ веры по вопросу "наука еще в зачаточном состоянии"? Или же "Всё не так уж сумрачно вблизи"(с)?

От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #41 : 21 Апрель, 2022, 13:02:22 pm »
NoThing
Цитировать
От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.

Т.е. тезис о "ненадёжности" логики Вы снимаете и заменяете его тезисом об области применения логики. Уже легче.
С Вами нельзя не согласиться, что логика, во всяком случае формальная логика, это сплошная эмпирика. Но вот тезис, что областью применения логики являются некоторые "процессы" на Земле, в Вашем изложении является не вполне ясным.
На всякий пожарный напомню, что единственным "процессом" в познании которого принимает участие логика это мышление хомо, причём не в познание мышления как феномена, а, если так можно сказать, в выставлении определённых рамок для оного мышления. Если сказать проще, то логика это инструмент для анализа текстов, которые генерирует мышление.
Полагаю, вполне понятно, что для логики сугубо фиолетово какой текст анализировать - описывающий объект находящийся на Земле или на Тау Кита или в чёрной дыре. Возможно есть некоторые сложности в получении описания в двух последних случаях, но это проблемы уже отнюдь не логики.
Исходя из этого попробуйте изложить, какие сложности Вы видите в "доказать абсолютное существование или несуществование" (кстати, что это за "географические новости" - "абсолютное" существование? Существование объекта или есть или нет) или какие препятствия возникают для применения логики  "в реальности чёрной дыры".
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн NoThing

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-1
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #42 : 21 Апрель, 2022, 14:48:38 pm »
NoThing
Цитировать
От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.

Т.е. тезис о "ненадёжности" логики Вы снимаете и заменяете его тезисом об области применения логики. Уже легче.
С Вами нельзя не согласиться, что логика, во всяком случае формальная логика, это сплошная эмпирика. Но вот тезис, что областью применения логики являются некоторые "процессы" на Земле, в Вашем изложении является не вполне ясным.
На всякий пожарный напомню, что единственным "процессом" в познании которого принимает участие логика это мышление хомо, причём не в познание мышления как феномена, а, если так можно сказать, в выставлении определённых рамок для оного мышления. Если сказать проще, то логика это инструмент для анализа текстов, которые генерирует мышление.
Полагаю, вполне понятно, что для логики сугубо фиолетово какой текст анализировать - описывающий объект находящийся на Земле или на Тау Кита или в чёрной дыре. Возможно есть некоторые сложности в получении описания в двух последних случаях, но это проблемы уже отнюдь не логики.
Исходя из этого попробуйте изложить, какие сложности Вы видите в "доказать абсолютное существование или несуществование" (кстати, что это за "географические новости" - "абсолютное" существование? Существование объекта или есть или нет) или какие препятствия возникают для применения логики  "в реальности чёрной дыры".


Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь. А это нарушет причинноследственные связи. И если на земле из А следует Б, то в черной дыре это совсем не так очевидно. Вам трудно представить как Ваше незыблемое земное пространство-время может исказиться и следствие будет ранее причины. Но это именно то, что заявляют ученые сейчас. Так какие у Вас основания слепо применять земную логику ко всему мирозданию?
« Последнее редактирование: 21 Апрель, 2022, 15:08:41 pm от NoThing »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #43 : 21 Апрель, 2022, 18:51:50 pm »
NoThing
Цитировать
Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь. А это нарушет причинноследственные связи. И если на земле из А следует Б, то в черной дыре это совсем не так очевидно. Вам трудно представить как Ваше незыблемое земное пространство-время может исказиться и следствие будет ранее причины. Но это именно то, что заявляют ученые сейчас. Так какие у Вас основания слепо применять земную логику ко всему мирозданию?

Вам явно не помешает заглянуть в учебник логики и освежить в памяти что же такое логика, а то Вы берётесь рассуждать о том, о чём имеете весьма смутное представление, что весьма странно. Впрочем, у верующих свои причуды.
Заглянув в учебник, Вы с удивлением узнаете, что логике сугубо фиолетово и "наше пространстве-времени" и не наше "пространстве-времени", а также "причинноследственные связи" вкупе с их нарушением, поскольку логика не занимается этими вопросами - "не царское это дело"(с). Вы также с удивлением узнаете, что логика утверждает, что не только "в чёрной дыре" но и на Земле из А не следует В - "А есть А, В есть В и с мест они не сойдут"(с)
Если же читать учебник логики Вам религия не позволяет, то вот коротенькое определение из словаря:

ЛОГИКА (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или: Формальная логика,
— наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется ТОЛЬКО его логической формой, или структурой, и НЕ ЗАВИСИТ от конкретного содержания входящих в него утверждений...

Для закрепления материала классический пример вывода:

Все люди смертны; Сократ – человек; следовательно, Сократ смертен.

Теперь "не классический" пример  вывода:

Все люди бессмертны; Сократ – человек; следовательно, Сократ бессмертен.

Логика утверждает, что и первый и второй выводы истинны. Вы и дальше будете заливать про "пространство-время" и "чёрные дыры" или всё же сделаете небольшое усилие и поймёте чем занимается логика?
« Последнее редактирование: 21 Апрель, 2022, 19:08:46 pm от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 691
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #44 : 21 Апрель, 2022, 19:16:34 pm »
Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь.
Логика в нашей голове, логика -- это методика правильного МЫШЛЕНИЯ. То, что где-то какие-то законы ФИЗИКИ иные, не отменяет законов МЫШЛЕНИЯ.
А это нарушет причинноследственные связи.
Для начала, что там в чёрной дыре -- не более, чем предположения. Потом, вам следует понять, что имеют ввиду физики под "нарушением причинно-следственных связей".  Намекну, что речь идёт о квантовом уровне, описанном математическими формулами, которые НЕВОЗМОЖНО выразить бытовым естественным языком.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 899
  • Репутация: +360/-422
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #45 : 22 Апрель, 2022, 05:53:58 am »
Цитировать
То, что где-то какие-то законы ФИЗИКИ иные...
В том-то и дело, что это "где-то" и эти "иные законы физики" нам так и не предъявлены... Какой-то Рабинович напел нашему оппоненту про иную физику в черных дырах... А она там ровно та же, что и везде... Огромная гравитация, порожденная огромной плотностью и массой, не позволяющая проникать наружу даже свету - выводы вполне себе "посюсторонней физики"... Как и все другие предполагаемые "странности" в них...
 Предполагать, что за углом кирпич падает как-то иначе конечно можно. Но вот нужно ли...
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2022, 06:03:14 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 691
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #46 : 22 Апрель, 2022, 21:45:22 pm »
Ну как это бывает в истории, потом скажут наш закон не учитывал вновь найденные законы бытия(физики) которые теперь нами открыты, по этому машина времени теперь возможна.
Машина времени невозможна, поскольку времени не существует. Нельзя вернуться в прошлое, поскольку его уже не существует, нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует. Прошлое -- это состояние Вселенной какое-то время назад. Как вы собираетесь попасть в это состояние,  если Вселенная давно не находится в этом состоянии?!
То что кажется невозможным предыдущим поколениям, оказывается возможным последующим, 300 лет назад телефон невозможным был, радио, видео.
Вот только никто не говорил, что они возможны.
Невозможно при текущем раскладе, при текущих возможностях, знаниях, инструментах, материалах. А через 1000 лет найдут в другой галактике какой нибудь материал чудесный, позволяющий быть возможной алхимии.
Химия зиждется на таблице Менделеева, в которой нет дыр. Химические взаимодействия не затрагивают ядер химических элементов, потому и невозможна ХИМИЧЕСКАЯ трансмутация, когда один химический элемент становится другим химически элементом посредством химических реакций, т.е. взаимодействий электронных оболочек. Для этого надо не просто изменить ядро, но изменить в нём число протонов, т.к. изменение числа нейтронов НЕ создаёт другой химический элемент. Изотопы имеют разные ФИЗИЧЕСКИЕ свойства, но одинаковые ХИМИЧЕСКИЕ.

Трансмутировать элементы уже давно умеем и мы, но для этого используются ФИЗИЧЕСКИЕ реакции. Ещё в 1963 наши учёные сумели даже создать невозможный на Земле элемент: антигелий. Но это никак не доказывает возможность алхимии, т.е. превращения свинца в золото химическим путём.
А ещё через 1000 лет доберутся до какого нибудь места во вселенной где законы работают иначе и станет возможным то, что невозможно сейчас. Или откроют другую вселенную и узнают о мультивселенных, там будут другие законы, будет возможно то, что не возможно здесь.
Вот только алхимия -- она о превращениях ЗЕМНЫХ химических элементов в ЗЕМНЫХ условиях. И с меркантильной целью -- разбогатеть. Потому алхимики и пытались создать золото, а не, например, стекло или сталь 08Х17Н13М2Т.

Потому все ваши влажные мечтания о других вселенных ни о чём. Если в них будут другие законы, то в них просто не будет химии.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #47 : 17 Май, 2022, 08:36:32 am »
Цитировать
времени не существует
Если времени не существует, то не существует и движения, так как оно производно от времени. И вы бы не могли говорить и не смогли бы напечатать свое сообщение.
Цитировать
нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует.
Проще простого. Даже сидя на стуле и ничего не делая вы непрерывно движетесь каждую секунду из прошлого в будущее.

Цитировать
Вот только никто не говорил, что они возможны.
17 век. "Невозможно сделать такой инструмент, который бы мог расплавить самое тугоплавкое вещество в мире, так как в таком случае он бы сам расплавился. Это противоречит логике и здравому смыслу."
20 век - человек изобретает лазер.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2022, 08:50:54 am от renderator »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 691
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: Как вести дебаты с верующими
« Ответ #48 : 17 Май, 2022, 22:33:59 pm »
Цитировать
времени не существует
Если времени не существует, то не существует и движения, так как оно производно от времени. И вы бы не могли говорить и не смогли бы напечатать свое сообщение.
Цитировать
нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует.
Проще простого. Даже сидя на стуле и ничего не делая вы непрерывно движетесь каждую секунду из прошлого в будущее.
Во-первых, вы пропустили "ПРЫГНУТЬ". Во-вторых, мы не движемся из прошлого в будущее, мы СУЩЕСТВУЕМ в настоящем.
Цитировать
Вот только никто не говорил, что они возможны.
17 век. "Невозможно сделать такой инструмент, который бы мог расплавить самое тугоплавкое вещество в мире, так как в таком случае он бы сам расплавился. Это противоречит логике и здравому смыслу."
20 век - человек изобретает лазер.
Туфтовая логика, поскольку уже в 17 веке понимали, что дело не только в веществе, но размерах предмета, скорости достижения температуры плавления и пр. Например, можно расплавить кусочек свинца, подогревая его на листе бумаги. См. "Занимательную физику" Перельмана.


Ну а расплавить нечто очень тугоплавкое лазером, не разрушая при этом сам лазер... Удачи вам, не имеющему представления, что такое действительно мощные лазеры. И что в них рабочее тело... разрушается. Просто это -- газ и такое разрушение обратимо. Или легко заменимо.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.