Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 70784 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +53/-17
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #190 : 10 Декабрь, 2019, 08:51:41 am »
А в чем неправ Вайнберг?

Вы попробуйте как-нибудь внимательно прочитать нашу переписку и понять, почему на Вайнберга ссылаюсь я.

А вы откуда взяли что это не так?

Ну я-то в курсе, что WMAP и Planck показали соотношение реальной плотности к критической плотности во Вселенной равной 1, что свидетельствует о пространственной бесконечности Вселенной и геометрии Евклида.


Склеено 10 Декабрь, 2019, 08:53:32 am
А мы с Вайнбергом во мнениях сходимся

Понятно, демагогия продолжается. Отдохните немного от форума.

За непрекращающуюся демагогию еще 45 баллов предупреждения.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +65/-150
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #191 : 10 Декабрь, 2019, 09:38:00 am »
Вы попробуйте как-нибудь внимательно прочитать нашу переписку и понять, почему на Вайнберга ссылаюсь я.
Для этого нужно найти ваши посты содержащие что-то помимо обсуждения уровня образования ваших оппонентов.
К примеру, вы пишете "Она экспериментально доказана, чему я Вам привёл прямую картинку." Но это не так, да, данные WМAP в целом согласуются с инфляционными моделями, но есть и альтернативы, к примеру R.H.Brandenberger. "Alternatives to the inflationary paradigm of structure formation"
Ну я-то в курсе, что WMAP и Planck показали соотношение реальной плотности к критической плотности во Вселенной равной 1, что свидетельствует о пространственной бесконечности Вселенной и геометрии Евклида.
Но в контексте беседы речь шла не о плоском пространстве нашей Вселенной, а о вечной инфляции.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +53/-17
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #192 : 10 Декабрь, 2019, 12:09:12 pm »
Но это не так

Но это именно так. Как-нибудь на досужке узнайте про мейнстрим космологии и перестаньте постить первые попавшиеся статьи с ArXiv, в которых Вы ничего не понимаете.

Но в контексте беседы речь шла не о плоском пространстве нашей Вселенной

Учитесь читать. В этом конкретном куске беседы речь шла именно об этом, начиная с заявления mrAVA о "геометрической конечности Вселенной".

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +65/-150
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #193 : 10 Декабрь, 2019, 12:41:24 pm »
Но это именно так. Как-нибудь на досужке узнайте про мейнстрим космологии и перестаньте постить первые попавшиеся статьи с ArXiv, в которых Вы ничего не понимаете.
Речь идет о якобы доказанности инфляционной модели, но это не так, да, инфляционная парадигма это мейнстрим, у нее серьезные аргументы и она делает успехи, но это не делает ее доказанной с научной точки зрения. Статья не была случайна, в ней как раз говорится от двух альтернативах инфляции или вы можете показать что это не так? Т.е можете ли вы доказать что гипотезы большого отскока и струнного газа опровергнуты в связи с доказательством инфляционной модели?


Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 277
  • Репутация: +157/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #194 : 10 Декабрь, 2019, 18:32:05 pm »
движение не может появиться из ниоткуда, из недвижения, покоя, так как в покое, недвижении нет причин движения. Следовательно, мы вынуждены предполагать, что движение не имеет причины
Странно слышать от Вас такое заявление. Ещё Ленин писал:
"Развитие есть «борьба» противоположностей. Две основные (или две возможные? или две в истории наблюдающиеся?) концепции развития (эволюции) суть: развитие как уменьшение и увеличение, как повторение, и развитие как единство противоположностей (раздвоение единого на взаимоисключающие противоположности и взаимоотношение между ними).
При первой концепции движения остается в тени самодвижение, его двигательная сила, его источник, его мотив (или сей источник переносится во вне — бог, субъект, etc.). При второй концепции главное внимание устремляется именно на познание источника «само»движения.
"
"Ленинский сборник" т. XII, стр. 324
Это гегелевская мысль о противоречии, как источнике всякого движения, целиком и полностью перенесённая в марксистско-ленинскую диалектику.
Понятно, что искать причины движения в самом движении или в покое, как его противоположности абсурдно, но и говорить, что движение не имеет причины странно.
Так вот, не "борьба" противоположностей ("борьба" это уже движение), а само противоречие, как отношение между противоположностями, есть источник "борьбы" и «само»движения материи. Причём сводятся эти противоположности в конечном итоге к двум: тождественности и отличию. Всякая вещь, тождественная себе, одновременно отличается от себя, так как непрерывно изменяется.
Вопрос, таким образом, сводится не к тому, может ли субстанция существовать без движения, а к тому, может ли она существовать без противоречия? Единое без раздвоения? Сингулярность?
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 643
  • Репутация: +13/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #195 : 11 Декабрь, 2019, 10:51:48 am »
Понятно, что искать причины движения в самом движении или в покое, как его противоположности абсурдно, но и говорить, что движение не имеет причины странно.
Все правильно с точки зрения марксистко-ленинской диалектики. Только Ваши антитезы немного мимо, так как разговор был в контексте того, что БВ - это точка отсчета существования материи и движения как способа существования материи. А до БВ никакой материи и движения не существовало. В этом смысле, я и говорил, что причины у материи и движения нет, то есть никто сверхъестественной волей не создает материю и движение, не порождает противоречия или просто не дает толчок движению. Поэтому я утверждал, что покой - это иллюзия, и до БВ было движение, была материя.


Противоречие же понимается не как причина, а как источник движения материи. Смысловая разница у этих понятий имеется. Если мы понимаем противоречие как отношение  - причиной движения, то совершенно необоснованно отделяем противоречие от движения, ставя в причинно-следственную связь противоречие как причину и движение как следствие. Не думаю, что это обосновано.

Цитировать
Вопрос, таким образом, сводится не к тому, может ли субстанция существовать без движения, а к тому, может ли она существовать без противоречия? Единое без раздвоения? Сингулярность?
Это уже другой вопрос. Наши оппоненты отрицают беспричинность движения, постулируя божественность или сверхъестественность появления материи. Вопрос же о противоречивости как имманентном источнике движения - это вопрос теории диалектики или ее отрицания. Тут и атеисты могут между собой не соглашаться. Этот вопрос близок, как мне кажется, к физической теории суперсимметрии. Однако, опять же, это другой вопрос.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #196 : 11 Декабрь, 2019, 12:43:09 pm »
Это гегелевская мысль о противоречии, как источнике всякого движения, целиком и полностью перенесённая в марксистско-ленинскую диалектику.
Понятно, что искать причины движения в самом движении или в покое, как его противоположности абсурдно, но и говорить, что движение не имеет причины странно.
Если марксистско-ленинский диамат вступает в противоречие с даже физикой XX века, то тем более нет никаких оснований считать его пригодным для описания экстремальных условий Большого Взрыва. Да и даже если выкинуть из него устаревшие вещи, то всё равно метафизическая система диамата не сможет дать вразумительных ответов о причинах БВ.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 277
  • Репутация: +157/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #197 : 11 Декабрь, 2019, 19:04:17 pm »
разговор был в контексте того, что БВ - это точка отсчета существования материи и движения как способа существования материи. А до БВ никакой материи и движения не существовало.
Если Вы имеете ввиду наш с Вами разговор (а я отвечал в его рамках) то утверждения, что БВ - это точка отсчета существования материи там не могло быть, т.к. мне такое в голову бы не пришло. Начало движения - да, как один из возможных способов существования.
В следствии того, что мы существуем именно этим способом, представить себе что могло бы быть способом иным нет никакой возможности, т.к. представление наше основано на отображении, а отображение предполагает различие. Но это не мешает нам предполагать, что этот наш способ не единственно возможный, тем более, что в свете диалектического материализма мы отрицаем за материей что-либо вечное и непреходящее, кроме самой материи, разумеется. Поэтому какие-такие атрибуты? Нельзя определить материю через её свойства, это ещё Ленин совершенно верно заметил, поэтому и определил её через противовопоставление, только и противопоставить то ей нечего, ибо она - сущее.
Противоречие же понимается не как причина, а как источник движения материи. Смысловая разница у этих понятий имеется.
Смысловая разница у этих понятий, конечно, имеется. Источник это причина происхождения, первопричина.
Источник:
2.То, из чего исходит, возникает, проистекает что-нибудь; исходная причина, основа происхождения чего-нибудь.
Толковый словарь Ушакова.
Так что да, источник будет точнее.
Это уже другой вопрос. Наши оппоненты отрицают беспричинность движения, постулируя божественность или сверхъестественность появления материи. Вопрос же о противоречивости как имманентном источнике движения - это вопрос теории диалектики или ее отрицания.
Как же другой? Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.
метафизическая система диамата не сможет дать вразумительных ответов о причинах БВ
А какая сможет? Да дело даже не в БВ. Физикалистские теории типа инфляционной просто раздувают мир до невообразимых размеров мультивселенной оставляя те же  философские вопросы к нему о материи, вечности, бесконечности, движении и т.п. Всё это всё равно следует ЗА физикой.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #198 : 11 Декабрь, 2019, 19:50:48 pm »
А какая сможет? Да дело даже не в БВ. Физикалистские теории типа инфляционной просто раздувают мир до невообразимых размеров мультивселенной оставляя те же  философские вопросы к нему о материи, вечности, бесконечности, движении и т.п. Всё это всё равно следует ЗА физикой.
Как раз "физикалистские теории" и смогут, содержательная часть вопросов о материи, вечности, бесконечности, движении могут быть сопоставлены с физическими моделями эволюции Вселенной, в т.ч. включающие какие-то события до Большого Взрыва. И выбор между ними должен основываться на научном методе, т.е. наблюдении и эксперименте. Полагаю, что метафизика отсюда уйдёт, когда разработают квантовую теорию гравитации, тогда и настанет конец "сингулярности" и "начале времён".

Цитировать
Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.
А противоречива ли она? Пока что имеющиеся законы физики выглядят не как единство и борьба противоположностей, а как взаимосогласованная система. К тому же если постулировать, что источник движения - некое "противоречие", то тогда встаёт вопрос, а в чём источник противоречия.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 643
  • Репутация: +13/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #199 : 12 Декабрь, 2019, 02:25:31 am »
Если марксистско-ленинский диамат вступает в противоречие с даже физикой XX века, то тем более нет никаких оснований считать его пригодным для описания экстремальных условий Большого Взрыва.
Диамат не описывает условия БВ. Описанием занимаются концепции физики как науки. Вы снова путаете философию с физикой, хотя Вы, кажется, и философию сводите к физике.


Склеено 12 Декабрь, 2019, 02:39:07 am
Начало движения - да, как один из возможных способов существования.
Следовательно, вопреки тому же Ленину, Плеханову да Энгельсу с Марксом, впридачу с Гераклитом да Эпикуром, Вы отрицаете вечность движения, постулируя движение как необязательное свойство материи, необязательный способ ее существования. Материя, по-Вашему, может существовать без движения. Метафизически, как у Парменида. Неподвижное бытие. А движение, изменение, значит,  - это иллюзия восприятия или случайное явление? Если же Вы говорите, что противоречия  - источник движения, но движение необязательно, но и противоречия не обязательный источник движения, да и вообще, необязательны. Следовательно, Вы утверждаете, что существует материя без противоречий и без движения. Вам осталось нам теоретически и практически продемонстрировать основания для такого вывода.
Цитировать
В следствии того, что мы существуем именно этим способом, представить себе что могло бы быть способом иным нет никакой возможности, т.к. представление наше основано на отображении, а отображение предполагает различие. Но это не мешает нам предполагать, что этот наш способ не единственно возможный, тем более, что в свете диалектического материализма мы отрицаем за материей что-либо вечное и непреходящее, кроме самой материи, разумеется.
Надо сказать, что не мы так существует, а так существует материя, - объективная реальность, которую мы познаем. Она такая, какая есть сама по себе, - противоречивая материя. Иной  - не дано в ощущении. Поэтому у нас нет оснований предполагать какое-то иное состояние материи, тем более, что развитие, движение материи основано на ее внутренней противоречивости, неравенстве, флуктуационности, о чем пишет теория синергетики. Изъять это ее свойство, - уничтожить саму материю. Старые идеалисты писали о такой материи, - неподвижном бытии, но аналогия у них была - мысль, субъективная реальность. Сегодня мы знаем, что такая аналогия неверная. Других аналогий нет.
Диалектический материализм не отрицает что-либо вечное и непреходящее. Это снова метафизический подход. Диалектический материализм исходит из того, что в материи сосуществуют две противоположности: вечное и невечное, непреходящее и преходящее. А что именно, - это задача специальных наук уже. 
Цитировать
Поэтому какие-такие атрибуты? Нельзя определить материю через её свойства, это ещё Ленин совершенно верно заметил, поэтому и определил её через противовопоставление, только и противопоставить то ей нечего, ибо она - сущее.
Ленина-то Вам лучше не упоминать, Вы утверждаете то, чего он бы никогда не принял. Ленин ничего не писал о субстанциональном материализме, известном уже со Спинозы, поэтому об атрибутах и модусах материи у него много не написано. Материю, во всяком случае, Ленин понимал по-Марксу, по-Энгельсу.
Цитировать
Как же другой? Вопрос не в появлении материи, а в источнике её противоречивости.
Диалектики считают, что противоречивость - это вечное и неотъемлемое свойство материи. Поэтому вопросы о причине противоречивости как свойства некорректен и не имеет ответа.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.