Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Pilum от 30 Май, 2008, 03:23:16 am

Название: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 03:23:16 am
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.

1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни. `

2. М. формируется с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида (см. B1).
Логические взаимосвязи (даже если присутствуют) носят полностью подчиненный характер.
Cформированная система жизненной философии без участия Э. (CЖФ) не есть М.
Можно трактовать СЖФ как мораль со значением 0.
Все возможные комбинации М. (нецелостная мораль) на
шкале от такой системы (СЖФ) до М. прямо пропорциональны главенствованию Э. в ее формировании.
Обычно при формировании СЖФ Чувства-Э. подменяются  примитивными инстинктами, либо чистым рационализмом, последний, впрочем не в состоянии указывать Цели.  

3. М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И. .
М. представляет собой именно декларацию нормо-целей, или иначе говоря, программу
(ЧТО необходимо достичь) для поведения в жизненых ситуациях,
которую необходимо реализовать в будущем.
Здесь это подчеркнуто, чтобы отличать М. как систему целей от научных гипотез,
отображающих картины реального мира. М. в смысле антитезы - не картина реального мира.
А картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. .
для эмоциональной удовлетворенности.
М., (интерпретируемая как информация) - не есть объект.

4. Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью Индивида . Как 1,3, 6

5. Антагонистичные М. - несовместны. Из 3.

6. Компромисс, если вообще возможен, так только относительно малозначительных пунктов в М.
В противном случае вызывается разрушение М., как 1, 3, 5.
Процесс может протекать как деградация до СЖФ или замещение М. антагонистичной моралью.

7. Проще говоря, Мораль есть эмоциональный (Э.) взгляд Индивида на Общество (во всех его проявлениях) - Каким оно должно быть, по его мнению.





P1. Разъяснение нормо-целей

Примем следующие определения:
 "НОРМА. (от лат. norma — руководящее начало, точное предписание, образец) В философии норма рассматривается, как побудительная причина действия....  Так, приказ и разрешение предполагают наличие нормы."

"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Нормо-цель представляет собой слияние этих понятий
следующим образом:
Если есть норма А, и ситуация B, не соответствующая A,
то норма А есть Цель приведения B к А.

Нормы, не  пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы -  не существуют.


B1.  Экспериментальное подтверждение формирования Морали из Эмоций-Чувств:
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
http://elementy.ru/news/430744
Ming Hsu, Cédric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).
Также
"..пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции....  

http://elementy.ru/news/430487
Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser, Antonio Damasio. Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements // Nature. Advance online publication 21 March 2007

Вспомогательные определения:
1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.

2.Инстинкт – единообразное и целесообразное поведение без осознания Цели, возникающее регулярно (хоть и ситуативно) у представителей вида. Физически нейросети И. сосредоточены, по-видимому, в подкорке головного мозга (т.н. Рептильный Комплекс), и представляют собой более примитивную и древнюю ступень целеуказания-мотивации, еще не доходящую до Самомотивации.    

3.Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.

4.Чувства-Эмоции – устойчивое переживание своего отношения к окружающей действительности.
Физически нейросети Чувств-Э. сосредоточены, по-видимому, в новой коре головного мозга (неокортекс). См. (B1).
В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.
В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами. Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении. По сути, чистые Эмоции у разумных существ - это реакция Чувств или Инстинктов на внешние раздражители.


5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)

Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. viewtopic.php?p=137721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
О недискретности Разума см. также viewtopic.php?p=138395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Разум не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Разума – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.


6.Мораль – см. ветку “определение Морали” viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

7.Cоциум -  сложная система, основным элементом которой являются Разумные существа с их связями, взаимодействием и отношениями.
Cм. также viewtopic.php?p=138395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)

8. Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной.

9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).



R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Чувства (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
   обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
   изменения.

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3) как обучение, и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


R2. Эго, Супер-эго/Ид.
Если Мораль индивида, биологически инстинктивную и/или разумно-чувственную, можно сопоставить с фрейдовским Супер-эго/Ид, то
Эго, самоосознание, присущее и некоторым животным (исключительно с высокоразвитой нейросистемой и действительно социальным, т.е мизерный процент всей биоты)  есть информационный фокус активности определенных соответсвующих нейросетей, "Я", находящееся в постоянном контакте (информационно-нейросетевом) как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид :>>

Естественно, вообще все указанное реализуется и представляет собой информационные взаимодействия в нейросетях головного мозга.

Психика человека представляет собой информационное (см. Информация) взаимодействие в нейросетях головного мозга.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 13:48:31 pm
Цитата: "Бессмертный"
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Цитата: "Бессмертный"
Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
Цитировать
Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
Ну а как ещё? Вот, допустим, если при обсуждения культуры выбросить все составляющие, кроме одной (ну, например религии), что получится? культура, да?
Цитата: "Pilum"
А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Май, 2008, 13:49:43 pm
Цитировать
Цитата: "Pilum"
См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе,  а я - истинную мораль индивида (существующую реально, в рамках определения).
А общество состоит из индивидов.
И на формирование того, о чем вы говорите, конечно Мораль Индивида оказывает влияние. Как сумма моралей индивидов. Ну и вероятно другие факторы. Но это уже не мораль, а ее общественная декларация :>

Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Проще говоря, ставит ЦЕЛЬ к действию. Для исправления. Чтобы ситуация из аморальной для вас стала моральной.
Представьте себе сумму всех этих ситуаций разного типа - B(n) , вообще гипотетически возможных.
Для всех этих ситуаций у вас есть cвоя норма-цель, и все они образуют систему норм-целей.
Если они все будут приведены в исполнение (скажем),
то для вас  это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Поэтому я и говорю, что эта система
"М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И."  и
 " картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. для эмоциональной удовлетворенности. "

В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.

Цитировать
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.


А я собственно других аспектов у морали и не вижу.Все из входящих  факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло. А что не оценивается - то моральным фактором и не является, и М. его игнорирует.
 Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Май, 2008, 16:18:21 pm
Цитировать
«Все из входящих факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло.»


Если сказать кратко – то Зло это – ЧУЖОЙ ЭГОИЗМ.

Возьмем такие известные произведения как «Ночной дозор» Лукьяненко.

Чем отличаются светлые от темных?
Тем, что светлые думают не о себе (стараются), а о других.
Они ответственные за социальные эксперименты, где погибли миллионы людей.
Но, они «хотели как лучше».

И произведения о Гарри Потере.
Они уже изучаются так сказать «научно».

Например,
Гаральд Торсруд
«Книги: Слуги Волан-де-Морта, приятели Малфоя, друзья Хагрида: дружба в Гарри Поттере »


Опять, же Волан-де-Морт, есть Зло, так как он Эгоист.
Он, идет на союзы ради свой выгоды.

А друзья Гарри, нет, они поступают «бескорыстно».
И значит, они альтруисты и это Добро.

На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.
Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания.


Почему же, людям не нравятся эгоисты?
Очевидно, из собственно эгоизма, не нравится не свой, а именно чужой эгоизм.
Но, это маскируется под критикой как бы «эгоизма вообще».

Именно в обществе эгоистов, каждый бы обвинял другого в эгоизме, и кричал бы о собственном альтруизме.

Что именно зло является именно эгоизм, можно проверить на множество примеров.

Что бы не сделал человек, убил кого-то, тысячу, миллион и т.д.
Но, важно, однако, для кого он это сделал.
Если для Бога, Церкви, Родины, Государства, Народа, Пролетариата, для детей, наконец для какого-то незнакомого человека, многое будет ему прощаться.
НО, как только он скажет «для себя», всё тут же на него обрушиться всеобщие негодование, тем большее, чем больше эгоизм индивидуумов в обществе.
 
Но, нормально ли что человек убившей  миллион, не ради себя, лучше заработавшего лишний рубль для себя?
Нет.

Альтруизм (коммунизм, фашизм и т.п.) есть Зло, Эгоизм (демократия) – Добро.

Так как, Альтруизм,  это никакой не альтруизм, а самая худшая и подлая форма эгоизма.
А из двух зол, выбирают меньшее.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 02:05:22 am
Азазель, для чего вы несете эту херь именно здесь ?  
Для этого была ветка - Атеизм и совесть, откуда я специально перенес, или любая другая.

А эту я завел специально для обсуждения формального определения Морали.

А не моральных оценок или деклараций чьих-то конкретных моралей.
Или аморальностей.

Прошу модераторов удалить его пост, как не соответствующий теме. Или перенести
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 07:21:40 am
Как следствие :

Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает. Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением).
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может относительно не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У него просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности cамого оного процесса мышления. :>
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
 Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 31 Май, 2008, 07:34:12 am
А в словари заглянуть слабо?
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Май, 2008, 09:54:09 am
Цитата: "dargo"
А в словари заглянуть слабо?

Ноу комментс.  :lol:

Впрочем, от вас я иного и не ожидал. Приятного времяпровождения у телевизора.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 02 Июнь, 2008, 07:17:03 am
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Июнь, 2008, 07:39:53 am
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>

И там же, далее (:>>) -

"Однако при рассмотрении поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для последней нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом ее духовного мира и на которые она опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении."

К определению :
Довольно избыточно. И рекурсивно. И не конструктивно. Декларативно.
Рекурсивно, потому что понятие "совести" - и есть мораль Индивида.
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.

Общественная манифистация морали, конечно, может оказывать влияние на Эмоции, и как следствие - на Мораль Индивида. Путем воспитания, например. Да только это не все, что на Эмоции оказывает влияние.

А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов, их моральных целей.


"Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.[4]
Следует разделять идеальную (пропагандируемую) и реальную моральные системы. [5]
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5]
"(c)Википедия

Вот cознательным критическим анализом я и пытаюсь заниматся. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Июнь, 2008, 15:33:05 pm
Pilum

Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека.

Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»


Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей

СЖФ не хотят убить миллионы (как вы) ради «светлого будущего», так что они и моральнее и безопаснее.

Кроме того, немереная гордыня которая движет такими «духовными» как вы, не только не лучше, а гораздо хуже, чем стремлении к удовлетворению  простых человеческим потребностей.
Название:
Отправлено: Злой сок от 02 Июнь, 2008, 16:26:05 pm
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.

Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Июнь, 2008, 22:02:38 pm
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Морального инстинкта – не существует»

"Базис морали в комплексе социальных инстинктов, которые есть в той или иной степени у всех социальных животных, в том числе и человека."

Сколько раз говорить, у H.S.S нет социальных инстинктов.
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.

Цитировать
Цитировать
«У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.»
Многие животные (например гиеновые собаки) –моральнее людей
Херь какая-то. У животных вообще нет морали.
И быть не может по определению Морали, и по определению Животных (как не обладающих Мышлением). Мораль есть формализованная система представлений. Для последнего нужно и мышление.

Далее тут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 842#137842 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137842#137842)

Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)


Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

Насколько это школярное определение "ясно", "кратко" и насколько связано с реальностью, я выше изложил. :>
Вопросы Истины, к счастью, голосованием - не решаются. :))
(cм. определение википедии.)
Приведенное же - вообще никак не описывает Мораль Индивида.
"Как императивный подсознательный механизм", оно же "личное убеждение (совесть)" :>
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Июнь, 2008, 23:47:14 pm
Цитата: "Pilum"
Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.
Стадный инстинкт.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июнь, 2008, 01:31:56 am
Это когда за бараном стадо идет на бойню ?

1."Стадный инстинкт - инстинкт, заставляющий животных собираться в стадо."
2.Стадный инстинкт - по В.Троттеру - склонность людей присоединяться к социальным группам, их вождям и подражать их поведению.
3.Стадный инстинкт - по П.А.Кропоткину - естественная склонность человека к солидарности и к созданию социальных групп.
4.Стадный инстинкт - по Ф.Ницше - склонность посредственности к ненависти и недоверию по отношению к незаурядным людям.

У 2,3,4  есть другие названия. Среди Эмоций. Восхищение и Доверие, та же Солидарность и Дружелюбие,  Зависть
1 - ноу комментс.

1,2 - никогда не ощущал. (4 разбирать не буду, вследствие нескромности и возникающих при этом дрязг :>)

Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Название:
Отправлено: Злой сок от 03 Июнь, 2008, 08:22:27 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом ...
Во. Ясно, кратко и понятно.
Голосую за это определение. :-)

Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие.
Не хотят люди думать, не хотят... :>>

А зачем? Какой смысл? Мне кажется это пустой тратой времени.
Вы много чего понаписали про определение, но кому это надо? Лично мне это не надо. А Бессмертный высказался ясно и кратко.
Название:
Отправлено: SE от 03 Июнь, 2008, 08:27:03 am
Цитировать
Мораль - проявление совокупности врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления направленных на сохранение и адптацию человечества (как вида) к изменяющимся условиям существования. Что необходимо подчеркуть особо в связи с этим определением?

     1. Хотя этимологически мораль, этика и нравственность - одно и то же понятие, только выраженное сначала греческим, потом латинским и, наконец, славянским корнем (привычка, обыкновение, нрав) - здесь для удобства я выделю два направления. Первое, это личная мораль (далее нравственность), которая представляет собой некий слепок некой общественной морали в сознании определенного человека (конкретные "...акты поведения и шаблоны мышления" в голове отдельно взятой личности, выраженные в нравственных качествах этого индивидума, т.е. милосердии, благотворительности, чести, совести и т.д. и т.п.). Второе, это социальная мораль - некий набор (совокупность) "актов поведения и схем (шаблонов) мышления", которые бытуют в определенное время в определенном социуме. Стоит подчеркнуть, что хотя нравственность и мораль - понятия взаимосвязанные, они предстовляют собой разноуровневые нормативные регуляторы, только если нравственность действует на уровне отдельного индивидуума, то мораль на уровне групп людей. Вышеуказанную взаимосвязь можно пояснить воспользовавшись аналогией: мораль и нравственность похожи на матрицу и оттиск, который получается под воздействием этой матрицы. Т.к. далее речь пойдет в основном о социальной морале, стоит поподорбнее остановиться на ее специфических качествах.

     2. Не открою Америки, если заявлю, что происхождение и своеобразие той или иной морали обусловленно временем, местом, но в первую очередь тем фактом, что человек - "животное социальное" и в состоянии выжить только в группе. Как пишет Дольник: "Человек по своей естественной истории - очень слабо вооруженное животное, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не может", помимо этого, взросление детей происходит у людей как ни у кого долго и их выживание возможно только в стабильной группе. Этологи уже давно поделили весь животной мир на два типа: групповых животных (которые живут в стаде, стае, муравейнике и т.д.) и одиночных (которые живут на обособленной территории). Что дает подобное разделение? Осознание того, что у тех особей одного вида, которые могут выжить только в коллективе, должно быть нечто, позволяющее сохранять эту группу на протяжении поколений, а при необходимости (например, изменение внешних условий - климата, ландшафта и т.п.) быстро и лабильно модифицировать структуру внутригрупповых отношений. Когда этологи отвечали на этот вопрос в отношении животного мира - ответ был очевиден: эволюция (естественный отбор) и инстинктивное поведение. Если с естественным отбором все более или менее ясно (выживают и размножаются только те, кто нашел "правильный ответ" на поставленные природой вопросы (и соответственно генетически передали его своему потомству)), то с инстинктивным поведением все оказалась намного интереснее. Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н. "естественная (общебиологическая) мораль", которая задает (понятное дело в дириктевном порядке) различные запреты и табу. Например, при территориальной стычке ядовитые змеи соперничают друг с другом вытягиваясь, толкаясь, но никогда не только не кусают, но даже не демонстрируют свое смертельно опасное оружие. Аналогичные запреты были обнаружены этологами в отношении нападения на самок, чужих детенышей, на соперника, принявшего "позу покорности", спаривания с прямым родственником и т.д. Это не означает, что животное не может нарушить свою "естественную мораль", т.к. в противном случае вид, обладающий настолько "сильными заповедями" был бы плохо приспособлен к среде и возможно в какой-либо гипотетической ситуации рискнул бы остаться наедине с "неправильным ответом природе". Попутно замечу, что одним из способов нарушения запретов - разделение в рамках вида на "своих" и чужих". В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих - слабее или вообще отсутствуют.


О Морали (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/omorali.htm)
Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека) (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/efroimson_altruism.htm)
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июнь, 2008, 10:06:21 am
Pilum

Цитировать
«Приведите хоть один пример инстинктивной социальной деятельности.»


Стремление cобираться в коллективы.
Стремление помогать ближним.
Образовывать иерархию.  
Любить  и защищать Родину, свою территорию, свою собственность.
Уважать чужую территорию и собственность.

Всё это есть и у других животных.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 03 Июнь, 2008, 10:45:00 am
Цитата: "Pilum"
(с)М.А. Дедюлина,  "ЭТИКА" - вы забыли добавить :>
Ну вот и отлично. Учебники у Вас есть. Википедия у Вас есть. Что же ещё надо? Или Вы ждёте, что я в определении буду отсебятину нести. Ну… вообще-то можно… но только если сам гуру, только если самому в пору учебники писать.
Цитата: "Pilum"
Довольно избыточно.
Это Вы сейчас о своём определении говорите?
Цитата: "Pilum"
И рекурсивно.
Слово «совесть» стоит в скобочках, поэтому не является частью определения. К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Цитата: "Pilum"
И не конструктивно.
Как я вижу, это определение через род и видовое отличие.
Цитата: "Pilum"
Декларативно.
Чего-чего? К определениям есть всего 4 требования, и я не припомню среди них какой-то декларативности.
Цитата: "Pilum"
И практически не описывает таковую и в дополнениях.
Оно не описывает ваше понятие. И не обязано, если Ваше понятие другое.
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Цитата: "Pilum"
А вот общественная мораль как общественная манифистация (о каковой вы говорите )- есть результат слияния и антагонизмов  моралей Индивидов. И их интересов.
Прежде, чем это утверждать надо бы ввести понятие морали индивида. А может таковой и нету вовсе?
Цитата: "Pilum"
Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.[5][/i]"(c)Википедия
Ну, во-первых, должен сказать, здесь явно не об «общественной» морали. А во-вторых, я же не знаю, кто писал статью в википедию. Может Вы же и писали. Я с таким подходом не согласен. Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Июнь, 2008, 23:34:47 pm
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Это к специалистам по психологии толпы. Если хотите можно обратиться к изветсной работе Э. Фромма "Бегство от свободы". Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее. Бродячая собака очень редко нападает в одиночку, но стая это страшно. Аналогично гопники (уличные бандиты - если кто не знает) предпочитают нападать толпой. И противостояние им идёт кк противостояние толпе, а не отдельным личностям.
Название:
Отправлено: Pilum от 04 Июнь, 2008, 00:36:56 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее.


Хм. В случае человека - им кажется, или действительно так и есть ? Почему это не считается мыслительной деятельностью, попросту стратегией атаки ? (Наполеон: "Бог всегда на стороне больших батальонов").
Проще говоря, почему приведенный случай  - именно инстинкт ? :>
Т.е. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели" ?
А не разумная стратегия действий ?Подпертая Чувством Солидарности или другими ?


"...Данное исследование было фундировано Фроммом разработкой нетрадиционной версии понимания сущности и природы человека. В противовес Фрейду, Фромм утверждает, что помимо физиологически обусловленных потребностей (например, "потребности самосохранения") человеку присущ ряд потребностей морального порядка: установление связи с окружающим миром и избавление от одиночества. Эти потребности вызваны необходимостью сотрудничества с другими людьми в целях выживания и наличием самосознания - осознания себя как индивидуального, отделенного от природы и других людей существа. Осуществление данных потребностей несводимо, по мысли Фромма, к установлению простого физического контакта, оно предполагает отнесение человеком себя к некоей системе идей, ценностей, социальных стандартов, направляющей его жизнь и придающей ей смысл.

Вкусив от Древа Познания, люди вырвали себя из природного состояния — отныне их органическая связь с миром (а значит — и друг с другом) разрушена. Если жизнь животных полностью или почти полностью руководится инстинктами, то люди должны сами искать ответ на вопрос о смысле своего существования и о своем месте в мире. Иными словами, человек стремится обрасти новыми связями взамен утраченных природных уз, и в этом состоит первейшая собственно человеческая потребность, — считает Фромм. Критикуя Фрейда, он пишет: «Фрейд всегда рассматривал человека в его отношениях с другими, но эти отношения представляются ему аналогичными тем экономическим отношениям, какие характерны для капиталистического общества … Поле человеческих отношений, по Фрейду, аналогично рынку; оно определяется обменом удовлетворения биологических потребностей. При этом связь с другими индивидами является лишь средством достижения цели, а не целью как таковой».
Каким же образом люди устанавливают эти новые связи с миром и друг с другом? В целом возможно два способа решения этой проблемы человеческого существования, между которыми выбирает та или иная личность: установка на бытие и установка на обладание....
...Наиболее полноценные (продуктивные) связи с миром устанавливаются посредством любви и творческого труда, в этом заключается установка на бытие, и в этом состоит содержание позитивной свободы.
Творчество — это родовая черта людей, отличающая их от других живых существ
"

Хм... :>>

Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.

"... Биологическое несовершенство человеческого вида, с точки зрения Фромма, стало основой появления цивилизации. История человека - как в онтогенезе, так и в филогенезе - рассматривается автором как процесс возрастания индивидуализации и освобождения.
В качестве социально значимых механизмов "бегства от свободы" Фромм называет... "


Хммм.... :>>>

"...И много позже — в середине 70-х гг. — уже известный Э. Фромм формулирует аналогичный вопрос в связи с ядерной и экологической угрозой: «Каким образом стало возможным, что самый сильный из всех инстинктов — инстинкт самосохранения, — казалось бы, перестал побуждать нас к действию?»."
Потому что инстинкты не способны к долгосрочному планированию и целеуказанию.

____

Да и даже если б удалось обнаружить у H.S.S какой-то "социальный инстинкт", т.е целесообразное общественное поведение без осознания цели (в чем я глубоко сомневаюсь, природа реализовала подобное у муравьев) - то это явно не Мораль.
Там-то осознание Цели - присутствует. :)
Название:
Отправлено: Pilum от 04 Июнь, 2008, 01:00:57 am
Цитата: "Бессмертный"
К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Как мораль Индивида, которую я тут разбираю, - cинонимы.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Никоим образом. См. P1 в опр. М.


Цитировать
Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???

Потому что мораль Индивида (рождающаяся в контакте с Обществом, т.е. просто другими Индивидами) - может не совпадать с таковой,  как у вас указано. И вообще, думаю  - первична. C этим мы еще разберемся. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 07 Июнь, 2008, 20:44:09 pm
Цитата: "Pilum"
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.


Попробуем... :lol:
 
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

Примеры морального поведения.
Воздержание монаха, независимо от грозящей ему импотенции.
Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания.
Самурай, совершающий харакири. (No comments) :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Июнь, 2008, 23:45:36 pm
Цитата: "Мизантроп"
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.



К прив.опр. Возможно. Однозначно отсекает "инстинкты".
Только это определение не отражает ни генезис...  
Ни толком внутреннюю конструкцию обсуждаемого.
Не полно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 08 Июнь, 2008, 03:24:07 am
Цитата: "Pilum"
"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.

Имелось ввиду запирательство из принципа - "я честный вор" и т.д., когда наказание неизбежно и отказ давать показания может только ухудшить положение бандита.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Мизантроп от 08 Июнь, 2008, 03:26:47 am
Цитата: "Pilum"
И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

Конечно. Я только хотел подчеркнуть, что поступки, не продиктованные соображениями личной выгоды, не обязательно "хорошие".
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Июнь, 2008, 23:30:45 pm
Цитата: "Снег Север"
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке (http://elementy.ru/news/430744)
Цитировать
Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июнь, 2008, 02:16:32 am
Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением). "Инстинкт есть целесообразное поведение без осознания Цели."
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У нее просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.

Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода. Соответственно, ваше заявление – артефакт.
Выгодность - это определение,  даваемое Мышлением. Но не цель. "Выгода - в чем ?"
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Июнь, 2008, 05:50:39 am
Это также хорошо согласуется с работами по "психологической экономике" Канемана и Смита (Нобелевские лауреаты 2002 г.), которые опровергли господствовавшую десятилетиями догму "гомо экономикс" и "рационального поведения" людей на рынке. Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
Название:
Отправлено: SE от 09 Июнь, 2008, 12:00:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
а чем еще? эмоциями что ли?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Июнь, 2008, 14:17:46 pm
Цитата: "Pilum"
Хм. В случае человека - им кажется, или действительно так и есть ? Почему это не считается мыслительной деятельностью, попросту стратегией атаки ? (Наполеон: "Бог всегда на стороне больших батальонов").
Вы как нибудь определитесь. Животные для вас являются разумными или нет. Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?

Цитировать
Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.
Согласен с Фроммом. У человека есть ряд особенностей. Кто б сомневался.  :D
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 04:04:51 am
Цитата: "Рендалл"
Вы как нибудь определитесь.Животные для вас являются разумными или нет. Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?

Ну и требование.
Дайте сначало полноценное конструктивное определение Разума. :)
(конструктивное, это кстати такое, которое объясняет всю внутреннюю структуру. То есть по нему, например, можно построить ИИ).
Cколько-нибудь действительно удовлетворительного я пока еще не видал. :>
(особенно комичен в этом плане тест Тьюринга :>)

Я же говорю о Разумности как о комбинации Мышления и Чувств-Эмоций.

Цитировать
Стая волков, обезъян, пчёл являются разумными?
Очевидно, что абстрактное Мышление является неотъемлемой частью Разумности.

Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк        - какой-то процент, значительно меньший.


Поэтому я и говорю о недискретности Разумности.
Однако, я надеюсь, на основании этого вы не станете отрицать существования фактора Разумности ? :>

Еще отметим, что термин Животные не адекватен в разбираемом аспекте, поскольку этот фактор - не отражает.
Нужно говорить о Неразумных и Разумных существах.
Когда же мы говорим Животные - обычно подразумевается первое.



http://elementy.ru/news/430244 (http://elementy.ru/news/430244)
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html)
Заметим, что чем ближе к нам животное по эволюционному развитию (и по развитию нервной системы) - тем чаще и идет о нем речь в подобных статьях.


Цитировать
Цитировать
Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.
Согласен с Фроммом. У человека есть ряд особенностей. Кто б сомневался.  :D


Вот об этих "особенностях" не инстинктивного характера вроде Разума, Мышления, Чувств и Морали мы и говорим.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Июнь, 2008, 06:15:20 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
а чем еще? эмоциями что ли?

Цитировать
В 2002 году Нобелевскую премию в области экономики получил психолог Дэниэл Канеман. Это, по меньшей мере, удивительно, чтобы высшую награду по экономике получил не экономист, а психолог. Подобное было только дважды, когда премию по экономике получили математики Леонид Канторович (в 1974 году) и Джон Нэш (1994).

Глупость - двигатель прогресса

      Канеман пришел к интересному выводу. Оказывается, человеческими поступками (следовательно, экономическими тенденциями, а, следовательно - и всей Историей человечества) руководит не только и не столько разум людей, сколько их глупость, так как великое множество поступков, совершаемых людьми, нерациональны. Короче говоря, на балу жизни заправляет глупость человеческая.
      Конечно, мысль не нова. То, что люди - с гонором и придурью - было известно во все времена, но Канеман экспериментально доказал, что нелогичность поведения людей закономерна и показал, что масштабы ее неправдоподобно велики. Нобелевский комитет признал, что этот психологический закон находит прямое отражение в экономике. По мнению Нобелевского комитета, Канеман "с достаточным основанием поставил под сомнение практическую применяемость фундаментальных постулатов экономической теории".
      Экономисты согласились, что наивысшая награда по экономике присуждена психологу вполне справедливо, и, таким образом, нашли в себе смелость признаться, что со времен Смита и Рикардо они парили мозги друг другу и всему человечеству, ибо несколько упрощали и идеализировали нашу жизнь, считая, что люди в своих товарно-денежных поступках действуют разумно и взвешенно.
      Экономические прогнозы до начала XXI века были сродни прогнозам погоды XIX века в том смысле, что практически никак не учитывали фактор человеческой глупости - влияние страстей и эмоций на принятие решений - точно так же, как синоптики позапрошлого столетия никак не учитывали мощный фактор влияния на погоду циклонов и антициклонов, видимых из космоса. И то, что люди, наконец, признали совещательный голос собственной глупости в принятии деловых решений, является серьезным прорывом их разума.


http://www.orator.ru/rass40.html (http://www.orator.ru/rass40.html)

Теперь основной вопрос либералов коммунистам - "Если вы такой умный, то почему вы такой бедный?", получил научное обоснование.
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 08:07:49 am
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).

С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251) :>
Весьма показательная точка зрения, в смысле тенденций.
Как и упомянутая тут http://www.irc.lv/qna?id=115107 (http://www.irc.lv/qna?id=115107)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Июнь, 2008, 11:40:15 am
Цитата: "Pilum"
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).

Некоторые Нобелевские лауреаты.

Цитировать
С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью.


Не нравится термин "глупость", назовите подсознательное стремление действовать себе в убыток - мазохизмом.
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 12:29:04 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Некоторые Нобелевские лауреаты.
Меня это не трогает. Кроме того, Канеман говорит вовсе не о выгоде, а о рациональности - а это разные вещи.
В действительности он говорит просто о том, что следует - думать.
А не не думать. А цели вообще не определяет.
За него это, похоже, делаете Вы. :>

Цитировать
Не нравится термин "глупость", назовите подсознательное стремление действовать себе в убыток - мазохизмом.


Я назову желание писать тут глупости не по указанной Теме - Подсознательным Необоснованным Самолюбованием.

О воззрениях, подобных тем, что в цитате, я говорил тут  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 406#138406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138406#138406)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 639#137639 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137639#137639)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Июнь, 2008, 12:40:11 pm
Цитата: "Pilum"
Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк - какой-то процент, значительно меньший.
Кстати. Вот вам и градация разумности, а как следствие и социальной организации.

Цитировать
Вот об этих "особенностях" не инстинктивного характера вроде Разума, Мышления, Чувств и Морали мы и говорим.
У животных тож есть предпосылки, то есть "какой-то процент, значительно меньший".  :wink:
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июнь, 2008, 23:09:59 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Рой  пчёл - нет.
Обезьяна - какой-то процент, не очень значительный.
Волк - какой-то процент, значительно меньший.
Кстати. Вот вам и градация разумности, а как следствие и социальной организации.


Я уже говорил, что совокупность (рой пчел+стая волков + стадо обезьян) не представляют собою систему ни в каком виде. И не имеют логической связи в такой формулировке.
Cоответственно, не может быть и градации. Нечего градуировать.
 

Надо наверное в цифрах охарактеризовать мои представления об этом... Полноценно эмпирически не обоснованные, так, но тем не менее... :>

Шимпанзе - 5%.
Волк        - 0.1%.
Рой  пчёл - 0.

Кроме того, если речь о соцбиологии, то это значит, что ни рой насекомых, ни колонии физалий, ни межвидовые взаимотношения туда попадать не должны, так ? А тогда почему это биология ? А не скажем приматоведение ?  И почему для этого не хватит существующих наук ? :>
Вообщем, я это писал в ветке про соц-дарвинизм, а тут про определение... :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 00:01:22 am
Цитата: "Pilum"
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.

1. Мораль (М.) есть этическая система нормо-целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.

2. М. формируется с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида (см. B1).).
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 05:18:47 am
Цитата: "SE"
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида?


4.Чувства-Эмоции – переживание своего отношения к  действительности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0


II.Как мы видим, на формирование Разума (как комбинации Мышления и Чувств-Эмоций) того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
    обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3).

5. Мышление - Мышление - см. определение Мышления. Также
    на него оказывает  влияние (3), как обучение и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 14:00:03 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
А как и почему формируются развитые эмоциональные предпочтения, чувства индивида?

4.Чувства-Эмоции – переживание своего отношения к  действительности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0


II.Как мы видим, на формирование Разума (как комбинации Мышления и Чувств-Эмоций) того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3

.....
Вы так и не ответили на вопрос: Почему и как формируются чувства-эмоции – переживание своего отношения к  действительности, через его генетические особенности и прочие физические данные индивида? Почему эти генетические особеннсти именно такие?

На эти вопросы отвечает только биология, рассматривая эволюцию человека как общественого живоного. Ключевым в возникновении морали и других свойств нервной системы является именно биологоическая необходимость. Только поняв истинную причину возникновения тех или иных поведенческих механизмов (морали), поняв в чем их необходимость с биологической точки зрения мы сможем полностью изучить поведение человека.

Чисто описательными гуманитарными методами мы никогда этого не добьемся. Это тоже самое, что вместо того чтобы вывести, например, общий закон Ома, пытаться составить описательную таблицу для каждого отдельного проводника, не выясняя фундаментальную причину явления. Чем-то подобным в отношении человека и занимается гуманитарная психология. :)
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 14:10:30 pm
Нет никаких фактов, свидетельствующих, что эти особенности (в отличие от Инстинктов) - полностью генетические, и что "биологическая необходимость" (что это такое вообще ?)
тут как-то причем.И эксперименты с "дикими детьми" доказывают обратное.
См. общая схему формирования Разума. Инстинкты - один фактор для формирования Эмоций из как минимум четырёх.

Подробнее как-нибудь потом отвечу. Довольно сложно объяснить слепому понятие красного цвета.
А недоказанные декларации о соц-биологии лучше продолжать в ветке о соц-дарвинистах....
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 14:30:36 pm
Цитата: "Pilum"
Нет никаких фактов, свидетельствующих, что эти особенности (в отличие от Инстинктов) - полностью генетические, и что "биологическая необходимость" (что это такое вообще ?)..
то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.

Цитата: "Pilum"
тут как-то причем.И эксперименты с "дикими детьми" доказывают обратное..
выводы их эти опытов похожи на выводы из анекдота про отрывание ног у таракана :wink:
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 14:46:20 pm
Цитата: "SE"
"биологическая необходимость" то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.
Это не "необходимость".
Свойству достаточно лишь не отсеиватся, проходя через факторы естественного отбора. Оно не должно быть даже полезным.

Вдобавок Homo отключает эти факторы.
Вы, между прочим, не бегаете как кроманьонец.(от медведей, между прочим, фактор в том вопросе, где вы это спрашивали -  N 1)
И кариес небось есть...

Цитировать
выводы их эти опытов похожи на выводы из анекдота про отрывание ног у таракана

Не знаю, не отрывал. На мой взгляд, они совершенно очевидны.
Обоснуйте свою мысль ?
Только доказательно, плс. Без ссылок на недоказанное полностью генетическое происхождение эмоций, и т.п. :>
Название:
Отправлено: SE от 11 Июнь, 2008, 15:09:13 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
"биологическая необходимость" то что дает приемущество перед отбором по сравнению с другими особями.
Это не "необходимость".
Свойству достаточно лишь не отсеиватся, проходя через факторы естественного отбора. Оно не должно быть даже полезным..
не все так просто. если этот признак не полезный, то у соседа рано или поздно возникнет полезный признак и этот который с бесполезным признаком вытесняется более успешным.

Цитировать
Вдобавок Homo отключает эти факторы.
Вы, между прочим, не бегаете как кроманьонец.(от медведей, между прочим, фактор в том вопросе, где вы это спрашивали -  N 1)
И кариес небось есть...
Ну и что? Приходится бегать от тех же Homo в темных подворотнях.

Да вы сами подумайте и сейчас везде отбор:

в роддоме что бы ребенка нормально родить - нужно врачам на лапу дать.
в хороший детсад попасть - нужно на лапу дать.
зачисление ребенка в хорошую школу - отбор по интеллекту и(или)кошелек родителей.
что бы в школе не пинали - отбор по характеру и физ. силе.
в ВУЗ попасть - отбор по интеллекту и(или) кошелек родителей.
что бы в армии выжить - отбор по характеру + физ. сила.
что бы девушку красивую и умную завести - отбор по интеллекту и физ. сила. и(или) деньги.

деньги - интеллект+характер+положение в социальной иерархии.

причем положение в соц.иерархии передается не только генетически, но и юридически в виде наследства :lol:  и в качестве помощи родителей в занятии положения в обществе. Кстати передача социального статуса по наследству, кажется, есть и у некотрых животных.


Цитата: "Pilum"
Не знаю, не отрывал. На мой взгляд, они совершенно очевидны.
Обоснуйте свою мысль ?
Только доказательно, плс. Без ссылок на недоказанное генетическое происхождение эмоций, и т.п. :>
Ну вот смотрите в чем ошибка ваших рассуждений с "детьми маугли".

Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. :lol:

Естественно общество необходимо что бы проявились качесвта личности, но это лишь необходимые условия, но не главная причина.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Июнь, 2008, 15:20:57 pm
Все, cвоими социалдарвинисткими лапами сюда, пжлста http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 559#138559 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138559#138559)

А мне тут тему не замусоривайте. Она про определение, которое в начале ветки.
А цитату с формированием Разума я сюда кинул, как имеющее отношение к теме, а не для разведение с вами дисскусий о девушках с лапами.
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Июнь, 2008, 02:32:12 am
К определению:

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Определение Морали
Что подтверждает верность биологичской основы морали, чувств и эмоций, так как эмоции более древний и примитивный механизм, чем сознание и мышление :)

Отнюдь. :)
В отличие от Инстинктов - отнюдь. :)
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор. :)

Поскольку, см.ветку Определения Морали, Чувства занимаются Целеуказанием, А Мышление - лишь выполнением.
Там же - указано, почему Мышление само по себе не может служить Машиной Целей.

А вот примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами имеет место быть. В силу наличия у тех же примитивных животных, их раннего происхождения, и не самоосозноваемости инстинкта.

Что касается "биологической природы", только в том же смысле "подтверждает",  что и электронная природа компьютера "подтверждает" информационную природу программы.
Так вот и биологическая природа мозга "подтверждает" информационную природу Разума. :>
Продолжая аналогию, можно сравнить Инстинкты с релейной логикой или аналоговыми компьютерами.

Информация есть Действие между материальными объектами. Не Объект, а Действие.

Тут. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 758#138758 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138758#138758)


Цитата: "elle"
...Идеализированную Моральную Систему религии. К отдельным индивидуумам с их личными заскоками, отличающимися от общепринятых стандартов поведения
Да нет никаких заскоков, и у каждого индивида есть Машина Целей.
Просто у некоторых Цели формируются не только Инстинктами, но и Чувствами-Эмоциями (и попутно формируют Мораль, как формализованную систему), а у некоторых - Цели формируются только Инстинктами. Рептильный комплекс, так поэтично скажем :>

Цитата: "elle"
Цитата: "Pilum"
Вы тут путаете. УК, как и любой закон, имеет к морали (и даже к общественной ее декларации) несколько опосредованное отношение.
Уголовный Кодекс является задекларированным узаконенным усредненным сводом норм поведения в обществе и ответственности за нарушение от этих норм.

Закон может как отклонятся от Морали (и Индивида, и, кстати, общественной декларации), так и перекрывать ее. Это не тождественные вещи.
Для идеального общества, может и тождественные :>
Название:
Отправлено: SE от 13 Июнь, 2008, 04:20:04 am
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Цитировать
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор.


Эмоции (франц. émotion, от лат. emoveo — потрясаю, волную), субъективные реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д. Сопровождая практически любые проявления жизнедеятельности организма, Э. отражают в форме непосредственного переживания значимость (смысл) явлений и ситуаций и служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, направленных на удовлетворение актуальных потребностей (мотивации). Э. возникли в процессе эволюции как средство, при помощи которого живые существа определяют биологическую значимость состояний организма и внешних воздействий. Простейшая форма Э. — т. н. эмоциональный тон ощущений — врожденные гедонические переживания (от греч. hedone — наслаждение), сопровождающие отдельные жизненно важные воздействия (например, вкусовые, температурные, болевые). Уже на этом уровне Э. дифференцируются на два полярных класса. Положительные Э., вызываемые полезными воздействиями, побуждают субъекта к их достижению и сохранению. Отрицательные Э. стимулируют активность, направленную на избегание вредных воздействий. Развитие Э. в онтогенезе связано с тем, что определенные объекты и ситуации, предшествовавшие непосредственно возникновению Э., приобретают способность вызывать их (формируются предметные Э., имеющие предвосхищающий характер). В экстремальных условиях, когда субъект не справляется с возникшей ситуацией, развиваются так называемые аффекты — особый вид Э., отличающихся большой силой, бурным протеканием, выраженными вегетативными симптомами (например, страх, ярость). Обладая свойствами доминанты, аффект тормозит другие психические процессы и «навязывает» определенный закрепившийся в эволюции способ «аварийного» разрешения ситуаций (например, бегство, агрессию), который оправдывает себя лишь в типичных биологических условиях. Т. о., посредством как элементарных, так и более сложных форм Э. индивид приобретает видовой опыт. Ориентируясь на Э., он совершает необходимые действия (например, избегание опасности, продолжение рода), целесообразность которых остается для него скрытой. Уровень необходимой для этих действий энергетической мобилизации (активации) организма обеспечивается специальными физиологическими процессами, возникающими при определенном эмоциональном состоянии. Э. важны и для приобретения индивидуального опыта. Осуществляя функцию положительного и отрицательного подкрепления, Э. способствуют научению полезным формам поведения и устранению не оправдавших себя. Развитие Э. в условиях общества детерминировалось необходимостью их направления на новые социально значимые явления. Формирование Э. человека — важнейшее условие развития его как личности. Только став предметом устойчивых эмоциональных отношений, идеалы, обязанности, нормы поведения превращаются в реальные мотивы деятельности. Чрезвычайное разнообразие ситуативных Э. человека объясняется сложностью отношений между предметами, потребностями субъекта и деятельностью по их удовлетворению. Продукт развития Э. человека — чувства, которые возникают в онтогенезе как результат обобщения конкретных ситуативных Э. Чувства отвечают социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям, другим людям, самому себе (нравственное, эстетическое, родительское и др.); они отличаются стабильностью, независимостью от состояния организма и наглядно воспринимаемой ситуации. Личности свойственна иерархическая система чувств; содержание доминирующих чувств определяет направленность личности. Сильное, абсолютно доминирующее чувство называется страстью. Сформировавшиеся чувства становятся главными детерминантами эмоциональной жизни человека, от которых зависит возникновение и содержание ситуативных Э. (например, чувством любви обусловлена гордость любимым человеком, ненависть к его врагам, огорчение из-за его неудач, ревность). События, влияющие на жизнеощущения человека, могут вызывать более длительные изменения общего эмоционального фона — т. н. настроения (причиной настроения могут быть и патологические процессы в организме). Э. влияют на содержание и динамику восприятия, внимания, воображения, памяти, мышления. Э. различаются степенью осознанности. Конфликт между осознанными и неосознанными Э. чаще всего лежит в основе неврозов. Важную роль играют Э. в этиологии и синдромах также и др. психических заболеваний. Э. возникают на основе физиологических процессов, происходящих в мозге и организме в целом, как результат интегрированных корково-подкорковых комплексов возбуждений, формирующихся на основе наследственного и приобретенного опыта. В реализации Э. участвуют структуры мозга различных уровней, включая новую кору, лимбическую систему (гиппокамп, миндалина, гипоталамус). Лимбические структуры во взаимодействии с ретикулярной формацией ствола мозга составляют центральный нервный субстрат Э. Субъективное ощущение возникает как следствие возбуждения этой системы. Любые повреждения мозга, изменяющие интеграцию возбуждения, приводят к нарушению эмоциональной реактивности и прежде всего способности человека и животных адекватно оценивать результаты совершенной деятельности. Э., как одно из средств передачи информации о состоянии индивида, имеют характерное внешнее выражение: двигательные и звуковые реакции, мимика, изменение дыхания, деятельности желудка, кишечника, мочевого пузыря, желез внутренней секреции, сердца, просвета кровеносных сосудов и т. д. (см. Выразительные движения). Одни реакции, например движение, дыхание, могут произвольно контролироваться человеком, а другие (кровяное давление, сердцебиение) в обычных условиях произвольно не контролируются. В т. н. конфликтных ситуациях Э. животных и человека могут перейти в эмоциональные стрессы, при которых эмоциональные возбуждения из центров головного мозга через вегетативную нервную систему и железы внутренней секреции начинают непрерывно распространяться на периферические процессы (особенно на непроизвольные). Это может привести к изменению функций различных внутренних органов и развитию неврозов, ишемической болезни сердца, гипертонической болезни, язвенной болезни желудка, экземы и т. д.


Лимбическая система (синоним: лимбический комплекс, висцеральный мозг, ринэнцефалон, тимэнцефалон) — комплекс структур среднего, промежуточного и конечного мозга, участвующих в организации висцеральных, мотивационных и эмоциональных реакций организма.

Основную часть структур Л.с. составляют образования головного мозга, относящиеся к древней, старой и новой коре, расположенные преимущественно на медиальной поверхности полушарий большого мозга, а также многочисленные подкорковые структуры, тесно с ними связанные.

На начальном этапе развития позвоночных животных Л.с. обеспечивала все важнейшие реакции организма (пищевые, ориентировочные, половые и др.), формирующиеся на основе древнейшего дистантного чувства — обоняния. Именно обоняние выступило в качестве интегрирующего фактора многих целостных функций организма и объединило в единый морфофункциональный комплекс структуры конечного, промежуточного и среднего мозга. Ряд структур Л.с. на основе восходящих и нисходящих проводящих путей образует замкнутые системы.

Морфологически Л.с. у высших млекопитающих включает (рис. 1) области старой коры (поясную, или лимбическую, извилину, гиппокамп), некоторые образования новой коры (височные и лобные отделы, промежуточную лобно-височную зону), подкорковые структуры (бледный шар, хвостатое ядро, скорлупу, миндалевидное тело, перегородку, гипоталамус, ретикулярную формацию среднего мозга, неспецифические ядра таламуса).

Структуры Л.с. участвуют в регуляции важнейших биологических потребностей, связанных с получением энергии, и пластических материалов, поддержанием водного и солевого баланса, оптимизацией температуры тела и др.

Экспериментально доказано, что эмоциональное поведение животного при стимуляции некоторых участков Л.с. проявляется главным образом реакциями агрессии (гнева), убегания (страха) или наблюдаются смешанные формы поведения, например оборонительные реакции. Эмоции в отличие от мотиваций возникают в ответ на внезапные изменения среды и выполняют роль тактической задачи поведения. Поэтому они скоротечны и факультативны. Длительные немотивированные изменения эмоционального поведения могут быть следствием органической патологии или действия некоторых нейролептиков. В разных отделах Л.с. открыты центры «удовольствия» и «неудовольствия», объединенные в системы «награды» и «наказания». При стимуляции системы «наказания» животные ведут себя так же, как при страхе или боли, а при стимуляции системы «награда» стремятся возобновить раздражение и осуществляют его самостоятельно, если им представляется такая возможность. Эффекты награды непосредственно не связаны с регуляцией биологических мотиваций или торможением отрицательных эмоций и скорее всего представляют неспецифический механизм положительного подкрепления, деятельность которого воспринимается как удовольствие или награда. Эта общая неспецифическая система положительного подкрепления подключена к разным мотивационным механизмам и обеспечивает направленность поведения на основе принципа «лучше — хуже».

Висцеральные реакции при воздействии на Л.с., как правило, являются специфическим компонентом соответствующего типа поведения. Так, при стимуляции центра голода в латеральных отделах гипоталамуса наблюдаются обильное слюноотделение, усиление моторики и секреторной активности желудочно-кишечного тракта; при провокации половых реакций — эрекция, эякуляция и т.д., а в целом на фоне разных типов мотивационного и эмоционального поведения регистрируются изменения дыхания, частоты сердечных сокращений и величины АД, секреции АКТГ, катехоламинов, других гормонов и медиаторов,

Для объяснения принципов интегративной деятельности Л.с. выдвинуто представление о циклическом характере движения процессов возбуждения по замкнутой сети структур, включающих гиппокамп, сосцевидные тела, свод мозга, передние ядра таламуса, поясную извилину — так называемый круг Пейпса (рис. 2). Далее цикл возобновляется. Этот «транзитный» принцип организации функций Л.с. подтверждается рядом фактов. Например, пищевые реакции удается вызвать при стимуляции латерального ядра гипоталамуса, латеральной преоптической области и некоторых других структур. Тем не менее несмотря на множественность локализации функций удалось установить ключевые, или пейсмекерные, механизмы, выключение которых ведет к полному выпадению функции.

В настоящее время проблема консолидации структур в определенную функциональную систему решается с позиций нейрохимии. Показано, что многие образования Л.с. содержат клетки и терминали, секретирующие несколько типов биологически активных веществ. Среди них наиболее изучены моноаминергические нейроны, образующие три системы: дофаминергическую, норадренергическую и серотонинергическую (см. Медиаторы). Нейрохимическое сродство отдельным структур Л.с. во многом предопределяет степень их участия в том или ином типе поведения. Деятельность системы награды обеспечивается норадренергическими и дофаминергическими механизмами; блокада соответствующих клеточных рецепторов препаратами из ряда фенотиазинов или бугарофенонов сопровождается эмоциональной и двигательной заторможенностью, а при избыточных дозировках — депрессией и двигательными нарушениями, близкими к синдрому паркинсонизма. В регуляции сна и бодрствования, наряду с моноаминергическими механизмами, участвуют ГАМК-эргические и нейромодуляторные механизмы, специфически реагирующие на гамма-аминомасляную кислоту (ГАМК) и пептид дельта-сна. В механизмах боли ключевую роль играют эндогенная опиатная система и морфиноподобные вещества — эндорфины и энкефалины (см. Регуляторные пептиды).

Нарушения функций Л.с. проявляются при разных заболеваниях (травмах мозга, интоксикациях, нейроинфекциях, сосудистой патологии, эндогенных психозах, неврозах) и бывают чрезвычайно разнообразными по клинической картине. В зависимости от локализации и объема поражения эти расстройства могут иметь отношение к мотивациям, эмоциям, вегетативным функциям и сочетаться в разных пропорциях. Низкие пороги судорожной активности Л.с. обусловливают разные формы эпилепсии: большие и малые формы судорожных припадков, автоматизмы, изменения сознания (деперсонализация и дереализация), вегетативные пароксизмы, которым предшествуют или сопутствуют разные формы изменения настроения в сочетании с обонятельными, вкусовыми и слуховыми галлюцинациями.

====

ПОЧТИ СТО ЛЕТ назад выдающийся французский анатом Поль Брока впервые упомянул область мозга, название которой он произвел от латинского слова limbus—кромка, кайма. Позднее в научной литературе появились новые, более подробные описания лимбической области, расположенной между корой больших полушарий и продолговатым мозгом и как бы окаймляющей его. Но все же в течение многих десятилетий эта в общем-то малоизученная «кромка» не будоражила умов ученых, не сулила особых открытий.

И вот совсем недавно лимбическая система стала предметом жарких научных дебатов. Ей посвящают специальные конференции. Ее усиленно изучают анатомы, физиологи, гистологи, врачи.

Все это произошло после того, как стало ясно, или, вернее, когда стало выясняться, какие важные функции несет эта территориально небольшая, но очень сложная и своеобразная область мозга, как обширны ее связи с другими подкорковыми образованиями, с корой больших полушарий.

Сегодня еще нельзя дать полного описания лимбической системы, нет пока окончательного мнения и о ее границах. Но уже твердо установлено, что это именно система, что входящие в нее образования действуют содружественно: возбуждение, возникающее в одной структуре, тут же охватывает другие, нередко циркулируя, как по кругу.

Хотя части этой системы, такие, например, как гипоталамус, гиппокамп, миндалевидный комплекс, обонятельный бугорок, неравнозначны по функциям, все они вместе отвечают за осуществление жизненно важных реакций организма, за сохранение постоянства его внутренней среды.

Ощущение голода, жажды, половое влечение—эти изначальные побудительные причины деятельности живого существа связаны прежде всего с лимбической системой. В гипоталамусе имеются группы клеток, обладающих избирательной чувствительностью к изменениям уровня того или иного вещества в крови. И когда кровь беднеет, допустим, питательными веществами или водой, в этих клетках возникает возбуждение. Интенсивно нарастая, оно передается в высшие отделы коры головного мозга, активизирует их, побуждает к целенаправленным поисковым действиям. По выражению И. П. Павлова, подкорковые образования служат «источником энергии для коры».

Характерно, что при поражении лимбического отдела мозга, как правило, возникают двигательные и психические реакции, которые могут быть диаметрально противоположными—либо настороженность, беспокойство, стремление бежать, агрессия, либо, наоборот, спокойствие, пассивность, застывание в одной позе.

Этот парадоксальный на первый взгляд факт в действительности легко объясним: лимбическая система участвовала в приспособительных реакциях, сложившихся у наших далеких предков на низших ступенях эволюционной лестницы. Ведь в угрожающих ситуациях могло быть два варианта спасения: активный—убегать, нападать и пассивный—замаскироваться, затихнуть, замереть, как и сегодня замирает на нашей ладони жучок, неожиданно снятый с травинки.

Умение правильно отреагировать на опасность, быстро приспособиться к изменениям внешней среды—это, собственно говоря, вопрос жизни и смерти организма. Но как осознается необходимость той или иной реакции, какие механизмы «включают» ее? Регуляторов приспособительной деятельности несколько, и среди них важнейшее место принадлежит эмоциям. Их основной биологический смысл и заключается в быстрой сценке потребностей организма и стимуляции рационального ответа на действие того или иного раздражителя.

Как показали многочисленные исследования советских и зарубежных специалистов, эмоции формируются именно в лимбической системе, преимущественно в гипоталамусе, здесь сосредоточен их материальный, нервный субстрат.

Мы по привычке говорим, что сердце любит, тоскует, радуется. Но сердце лишь реагирует на сигналы, возникающие в мозгу. Недаром же физиологи шутят, что правильнее было бы говорить: «Я люблю тебя всем гипоталамусом»...

Вот почему изменения в лимбических структурах, возникающие, например, при некоторых стрессовых состояниях, неврозах, а иногда и в результате опухоли, нарушения мозгового кровообращения или даже инфекционного заболевания, влекут за собой нарушения эмоционального равновесия. Типичным в таких случаях является преобладание отрицательных эмоций—страха, напряжения, тоски, немотивированной, беспричинной тревоги.

Возможны и противоположные реакции—чрезмерно повышенное настроение, двигательная активность, оживление, переоценка своих возможностей, в некоторых случаях нарушение половых функций. Это характерно для поражения базальных, то есть расположенных у основания мозга, участков, например, миндалевидного комплекса.

Эмоции и есть механизм, с помощью которого лимбическая система—этот своеобразный пульт управления—вместе с корой больших полушарий регулирует работу внутренних органов. Под ее контролем—работа сердца и сосудов, изменения уровня артериального давления, частота дыхания, моторика и секреция органов пищеварения, колебания температуры Тела. Именно это и дало американскому физиологу Мак-Лину основание назвать лимбическую систему «висцеральным мозгом», то есть «мозгом внутренних органов». А по определению выдающегося советского физиолога академика П. К. Анохина, лимбус—высшее представительство этих органов.

(В. А. МАКАРОВ, кандидат медицинских наук)
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Июнь, 2008, 04:26:54 am
Цитата: "Pilum"
Ну это только некоторые типы думают, что это именно глупость устанавливает Цели.(см. Определение Морали).
С точки зрения чистого капитализма, определенно, все, что не является голым рационализмом для получения денежной выгоды, является Глупостью.

Я выбрал второй пункт, поскольку хотел бы дополнить следующее:
Мораль действительно индивидуальна, но формируется она на основе жизненного опыта индивида, под влиянием среды, воспитания и общественной моральной парадигмы. Т.е. если общественная мораль – это сумма (скорее – общий знаменатель) индивидуальных моральных установок, то и индивидуальная мораль – это отражение общественной морали в индивиде.

Что касается Канемана и Смита, то с ними происходит интереснейшая вещь. В научной среде они, разумеется, признаны полностью. В прессе их практически замолчали - несколько идиотских комментариев, вроде того, что процитировал ВД (кстати, какой характерный выбор!) не в счет. Более вменяемые комментаторы так, сделали пару реверансов, в сторону «академической» науки... А основной коммерческий пласт прикладников и преподавателей полностью проигнорировал эти работы. Продолжают клепать учебники и лекции по «экономикс» и, как ни в чем ни бывало, учить студентов про мифического гомо экономикс и «рациональный» выбор на рынке.

А суть открытий этих ученых в том, что человек и на капиталистическом рынке в среднем чаще следует своим представлениям о справедливости и моральных нормах, чем голой выгоде. Что человек готов поступиться прибылью ради этого. Разумеется, не каждый человек, а тот, что ближе к Человеку, а не к Обезьяне. Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом. А это – подрыв основ и ниспровержение самого святого для буржуазного общества. Плевок на алтарь Золотого Тельца... Вот этого-то честным буржуазным исследователям Канеману и Смиту «свободное» общество простить не может!
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Июнь, 2008, 04:39:34 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.

Цитировать
Цитировать
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор.
Э. возникли в процессе эволюции как средство, при помощи которого живые существа определяют биологическую значимость состояний организма и внешних воздействий.


Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?
Эмоциями (как и Мышлением) обладает 0.000000001% биоты, на вскидку. :>
К тому же, процент - нейропсихически и информационно развитый  до уровня осознавания Целей.
Экая, однако, "биология"... :>

И прекратите вывешивать километровые "простыни",
 в которых бездоказательно смешаны в кучу эмоции-чувства и инстинкты, а большая часть материала не имеет отношения к теме.
И которые, собственно, ничего не опровергают. Замусоривая темы. Это никого не убедит.
Как вам уже неоднократно говорили, выражайте свою мысль, а в подтверждение можно обойтись ссылкой.

Что такое лимбическая система, можете прочитать на википедии.
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат. :>
Что неадекватно.

Ну и ? :>>
Название:
Отправлено: SE от 13 Июнь, 2008, 18:56:18 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Это две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
ну это только согласно Вашим, сугубо личным определениям :)

Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.
Вот именно что внутренне логичны. Можно постоить внутренне логично любую бредовую теорию, только толку от этого?

Цитировать
И прекратите вывешивать километровые "простыни",
а вы прекратите отсылать к свом запутанным и бездоказательным определеним :wink:

Цитировать
в которых бездоказательно смешаны в кучу эмоции-чувства и инстинкты, а большая часть материала не имеет отношения к теме.
ну конечно Вы лучше знаете природу эмоций чем профессилнальные медики, психологи, физиологи :)

Цитировать
Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?


чувства - это более сложные и продолжительные эмоции, они возникают в древних учасках мозга, по своей природе сходны с инстинктами, они не осознанные и не подчинябются учаскам отвечающим за мышление. и это как Вы назвали сваливание в кучу соответствует фактам намного больше чем ваши искусственные теории.

Цитировать
Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Под эмоцией понимают либо внутреннее чувство человека, либо проявление этого чувства (см. невербальное общение). Часто самые сильные, но кратковременные эмоции называют аффектом, а глубинные и устойчивые — чувствами. Эмоция — это психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении потребностной значимости внешних воздействий, их благоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида.

адаптации организма. Эмоции всегда двувалентны (имеют два полюса). Они положительны или отрицательны. Отдельные жизненно важные свойства предметов и ситуаций, вызывая эмоции, настраивают организм на соответствующее поведение. Это механизм непосредственной оценки уровня благополучности взаимодействия организма со средой.

Эмоции, как и ощущения, — базовые явления психики. Если в ощущениях отражается материальность бытия, то в эмоциях — субъективное отношение к различным аспектам этого бытия.

Эмоции связаны с деятельностью коры больших полушарий, в первую очередь — с функцией правого полушария. Импульсы от внешних воздействий поступают в головной мозг двумя потоками. Один из них направляется в соответствующие зоны коры головного мозга, где смысл и значение этих импульсов осознаются и они расшифровываются в виде ощущений и восприятий. Другой поток приходит в подкорковые образования (гипоталамус и др.), где устанавливается непосредственное отношение этих воздействий к базовым потребностям организма, субъективно переживаемым в виде эмоций. Обнаружено, что в области подкорки (в гипоталамусе) существуют особые нервные структуры, являющиеся центрами страдания, удовольствия, агрессии, успокоения.

Будучи непосредственно связанными с эндокринно-вегетативной системой, эмоции могут включать энергетические механизмы поведения. Так, эмоция страха, возникая в опасной для организма ситуации, обеспечивает реакцию, направленную на преодоление опасности — активизируется ориентировочный рефлекс, тормозится деятельность всех, на данный момент второстепенных, систем: напрягаются необходимые для борьбы мышцы, учащается дыхание, усиливается сердцебиение, изменяется состав крови и т. п.

Эмоции напрямую связаны с инстинктами. Так, в состоянии гнева у человека появляется оскал зубов, сужение век, сжимание кулаков, прилив крови к лицу, принятие угрожающих поз и т. п. Все основные эмоции носят врожденный характер. Доказательством тому служит тот факт, что у всех народов, независимо от их культурного развития, одинаковая мимика во время выражения тех или иных эмоций. Даже у высших животных (приматы, собаки, кошки и другие) мы можем наблюдать ту же мимику, что и у человека.



Цитировать
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат.
дело не в этом, а в том что эмоции, чувства имеют глубокую биологичекую причину и целесообразность. Эмоции есть уже у самых примитивных животных, они слабо связаны с сознанием.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 00:26:22 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Которые базируются на фактах, внутренне логичны и опровергнуть которые вам так и не удалось.
Вот именно что внутренне логичны. Можно постоить внутренне логично любую бредовую теорию, только толку от этого?

Она согласуется с фактами. См.выше. И ниже. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 766#138766 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138766#138766)

Цитировать
Цитировать
И прекратите вывешивать километровые "простыни",
а вы прекратите отсылать к свом запутанным и бездоказательным определеним :wink:

А мозги надо иметь и чуть-чуть подумать. :) И тогда они перестанут быть "запутанными", а бездоказательными и так не являются. :>
А ваше желание "ходить с огромными плакатами" выдает только цель замусорить тему, а не доказать свое мнение. :>
Ну и никого не убеждает.
Вообщем, SE, думайте, думайте. Несмотря на "... Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу....[5]"(с)Википедия


Цитировать
Цитировать
Тут свалены в кучу эмоции-чувства и инстинкты. А где оправдание этому смешению ?

чувства - это более сложные и продолжительные эмоции, они возникают в древних учасках мозга, по своей природе сходны с инстинктами, они не осознанные и не подчинябются учаскам отвечающим за мышление. и это как Вы назвали сваливание в кучу соответствует фактам намного больше чем ваши искусственные теории.

Что чувства не подчиняются мышлению - так я и говорю, что это они выставляют Цели, а не Мышление.

Чувства, разумеется, осознаваемы.
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
"Таким образом, инстинктивное действие характеризуется бессознательностью стоящего за ним психологического мотива в противоположность строго сознательным процессам, отличающимся непрерывностью осознавания их мотивовю...
 Инстинктивными могут быть названы только те бессознательные процессы, которые являются унаследованными и возникают единообразно и регулярно. В то же время им должен быть присущ признак вынужденной необходимости, рефлексивность такого рода"

(c)Юнг
И чувства не возникают "единообразно и регулярно".И не являются унаследованными :>

Вы же не унаследовали от cвоих дальних предков,например,
ненависть к монголам ? :> Или к гуннам ? Или к неандертальцам ?
Или-таки унаследовали ? Как только о них услышали, сразу возненавидели ? :>

"Конфликт между осознанными и неосознанными Э. чаще всего лежит в основе неврозов. "(с) Из вашей же километровой цитаты. Которую вы сами, похоже, не читали.

Та писанина не противоречит моей "исскуственной теории" ни в каком доказанном и обоснованном пункте.

Cвязь между чувствами и инстинктами - весьма мала. И точно не может быть основанием для приравнивания одного к другому :>>
Насчет примеров мимики и т.п. - поинтересуйтесь, например, обычаями поцелуев у разных народов. Они - различны :>.
А мимика гнева (гнев, кстати - не чувство. Это именно эмоция. А чувство - ненависть. Осознаваемое чувство. :> И они ситуативно различны) свидетельствует лишь о мобилизации организма, да и не обязателько такова во всех случаях (см. адренолиновые и норадреналиновые реакции). Да и совпадает, бывало с мимикой сердечного приступа... :>

Связь между эмоциями и инстинктами - существует, да только такая, как вот ниже:

"Как я уже сказал, вы пользуетесь словоблудием:

Цитировать
Эмоции - это более сложные инстинкты.
А мышление - более сложные рефлексы.
А человек - более сложный дождевой червяк.
А компьютер - более сложное реле.

Это словоблудие и софизмы.
Демагогия с пропуском факта принципиального различия. А именно -  различия в информационной природе Разумности от Неразумности, и качественного скачка сложности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 768#138768 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138768#138768)"

Цитировать
Цитировать
C тем же успехом можно сказать, что все - и чувства, и мышление, и инстинкты сосредоточены в мозгу,
а природа компьютерной программы определяется кремнием и оловом плат.
дело не в этом, а в том что эмоции, чувства имеют глубокую биологичекую причину и целесообразность. Эмоции есть уже у самых примитивных животных, они слабо связаны с сознанием.


Как я уже сказал, говоря об эмоциях, я говорю прежде всего о чувствах. Не выделяя отдельно краткосрочные эмоции, для этого просто нет необходимости в том аспекте, о котором я говорю.
"Продукт развития Э. человека — чувства, которые возникают в онтогенезе как результат обобщения конкретных ситуативных Э. "
(с)ваша же цитата.

У примитивных животных чувств нет.
Если вам они известны, приведите пример.

У крокодила или червяка, например.
Или у физалии. Или у муравья.

Инстинкты - есть, Чувств - нет.
Разделение Чувств и Эмоций(как переходного звена), я сейчас обсуждать не собираюсь, как не имеющее прямого отношения к контексту.

Как, аналогично, не собираюсь и обсуждать микрокалькуляторы как переходную стадию от реле к компьютеру, и их отсылки на кремний - в контексте обсуждения структуры компьютерных программ.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138768#138768

Что такое чувства, вы можете узнать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
:>>>
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 02:49:01 am
Цитата: "Pilum"
Что чувства не подчиняются мышлению - так я и говорю, что это они выставляют Цели, а не Мышление.

Чувства, разумеется, осознаваемы.
Что значит осознаваемы? Когда по колену молоточком стучат и нога дергается человек это осознает, но не контролирует сознанием.


Также и эмоции, чувства осознаются, но они не подконтрольны сознанию. Или, например, у вас так: подумал и решил сегодня в 9:05 у меня возникнет страх, в 10:30 любовь к Маше, а после обеда ненависть к Васе? :lol:  


Цитировать
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
Когда у вас возникает страх, любовь, ненависть вы осознаете цель? В чем цель чувства страха, чувства любви, например?

Цитировать
И чувства не возникают "единообразно и регулярно".И не являются унаследованными :>

Вы же не унаследовали от cвоих дальних предков,например,
ненависть к монголам ? :>
Или-таки унаследовали ?
Плохая аналогия. Пчела, например тоже не наследует инстинкт того, что именно в этом дупле нужно сторить соты. Есть некотрые общие побуждающие обстоятельства. В случае с монголами - это ненависть к врагу.

Цитировать
У примитивных животных чувств нет.
Если вам они известны, приведите пример.

У крокодила или червяка, например.
Или у физалии. Или у муравья.
по вашей ссылке :lol:

Цитировать
В 1997 году в Протоколе по защите и благополучии животных (Protocol on protection and welfare of animals), являющимся приложением к Амстердамскому договору, Европейский Союз признал животных чувствующими существами (sentient beings). Таким образом, с 1997 года Европейский Союз официально признает, что животные имеют чувства.

http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4180099 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4180099)
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4651057 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=4651057)
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=5006981 (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=5006981)


Эмоции у животных
http://psylib.narod.ru/author_works/200 ... kontr.html (http://psylib.narod.ru/author_works/2005_11_13_kontr.html)

Pilum, давайте определимся о чем мы спорим.
Вы утверждаете, что мораль формируется с помощью чувств и эмоций?

Механизмы проявления чувства и эмоций в определенных ситуациях являются врожденными.

Такие акты поведения были целесообразными с биологической точки зрения и возникли в результате эволюции.

Вы согласны?


От инстинктивных запретов - к морали
Цитировать
Мораль и этика, огромные области проявления человеческого разума,- из чего возникли они? Родимся ли мы безморальными, и только воспитание прививает нам некие принципы, выработанные когда-то рационалистами, или мы появляемся на свет с каким-то набором чувств о том, что хорошо и что плохо, а воспитание их развивает и направляет? Можно принимать любую из этих точек зрения, но ныне в любом случае нельзя не учитывать знаний, полученных этологами.

Этологи открыли у животных (и не только у высших) большой набор врожденных, инстинктивных, запретов, необходимых и полезных в общении с сородичами. Конрад Лоренц сорок с лишним лет назад, обнаружив первые из них, решился написать слова: "Мораль в мире животных"... Что мораль не абсолютно чужда животным, люди могли знать десятки тысяч лет, ведь рядом с ними была собака. Каждый, воспитывая собаку, может убедиться, как легко можно привить ей некоторые наши этические правила, которые ей исходно совершенно чужды,- понятливость и послушность. Но если бы в ней были только эти качества, мы называли бы ее своим четвероногим рабом. А мы зовем ее другом. Ведь помимо придуманной нами для нее этики мы чувствуем в хорошей собаке ее собственную мораль, во многом совпадающую с нашей. Вы спокойно оставляете ребенка на попечение вашей собаки - страшного хищника, могущего в момент растерзать человека. Почему? Потому, что вы доверяете ей. Доверяете принципам ее поведения. Пес, как и мы, не может обижать самку или детеныша, готов рисковать жизнью за товарища, уважает смелость и прямоту и презирает трусость и обман. Он чувствует, когда друг расстроен и проявляет чуткость, сопереживает. "У сильного животного сильна и мораль",- говорит К. Лоренц, отец этологии.

Так что же это за "мораль животных"? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными. Их много, но мы рассмотрим лишь некоторые, самые интересные для людей.

"Не убей своего" - первый запрет у очень многих видов. Чтобы выполнять его, необходимо узнавать своих. Те виды, у которых "свои" - это все особи их вида, узнают их по видовым признакам. Иногда при встрече эти признаки специально демонстрируются как своеобразный пароль. Но у многих других видов "свои" - не любые особи вида, а только члены своей группы, лично знающие или носящие общий отличительный признак группы. Предки человека принадлежали ко второй группе видов. И хоть ныне мир человека стал неизмеримо сложнее, что-то в нашей беспрестанной манере делить на своих и чужих сохранилось от давнего прошлого. Родные - не родные, соседи - не соседи, земляки - не земляки, одноклассники - не одноклассники, соотечественники - иноземцы, единоверцы - неверные. И так без конца.

Еще один запрет (в словесном изложении); "чтобы не убить своего и не быть убитым им, не нападай неожиданно, сзади, без предупреждения и без проверки, нельзя ли разрешить конфликт без схватки". Для предотвращения этого у животных есть много забавных и красивых ритуалов подхода, демонстрации намерений и силы. У хорошо вооруженных природой животных есть запреты применять смертоносное оружие или убийственный прием в драке со своим. Волк может убить оленя и даже лося одним ударом клыков, разорвав горло или пах. Но в драке с другим волком он этого приема применять не может. Собаке или другому врагу не своего вида защищающийся кот стремится попасть когтями в глаза и очень часто достигает этого. Когда дерутся два кота, удары сыплются градом. Но среди бродячих котов-драчунов почти нет одноглазых. Уши же изодраны в клочья.

Человек вооружен от природы слабо. Два дерущихся голыми руками человека не смертельно опасны друг другу. В стычке один из них устает и отступит раньше, чем противник его убьет. Поэтому у человека нет врожденных ограничений на приемы драки. Они были не нужны. Но человек изобрел оружие... Мы пытаемся компенсировать отсутствие врожденного запрета воспитанием: "в стычке не хватай в руки что ни попадя, особенно оружие; защищаясь, не превышай меры; стыдно вооруженному конфликтовать с безоружным..." Но, увы, воспитание пока еще не всегда побеждает.

Следующий запрет, опять-таки более абсолютный у сильно вооруженных животных, не позволяет бить того, кто принял позу покорности. О нем уже было выше. Это наше "не бей лежачего" и "повинную голову меч не сечет".

Как проигравшему остановить распаленного в драке победителя? Отбор нашел блестящее решение: предложить ему нарушить запрет на смертельное применение оружия. И запрет остановит его. Проигравшие волк, лев или олень вдруг прыжком отскакивают от противника и встают боком к нему, подставляя для смертельного приема самые уязвимые места. Но именно этот-то прием противник нанести не может. Проигравший драку мальчишка вдруг закладывает руки за спину и, подставляя лицо, кричит: "На, бей!" Хоть в нас запрет и очень слаб, но действие его впечатляюще.

И напоследок еще один очень важный принцип поведения животных: "победа с тем, кто прав". Животное, защищающее свою территорию, свой дом, свою самку, своих детенышей, почти всегда выигрывает в конфликте. Даже у более сильного и агрессивного соперника. И не только потому, что отчаяннее обороняется или нападает, но и потому, что противник заранее психически ослаблен. Его агрессивность сдерживает запрет, тот самый, который на юридическом языке называют неприкосновенностью жилища, личной жизни и имущества. Каждый может понаблюдать, как ссорятся на границе своих смежных владений два самца какой-нибудь самой обычной территориальной птички - зяблика, синицы, пеночки, зарянки, трясогузки. Как по очереди проигрывает тот, кто переступит границу чужих владений, но тут же выигрывает, если противник окажется на его участке (дома и стены помогают).

(В. Дольник, доктор биологических наук)
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 03:26:01 am
Потерялось из-за тех проблем.

Вашу простыню не читал.

Цитировать
...Ес объявил морковку фруктом. Поскольку Голландия производит конфитюр из морковки. А по правилам ЕС конфитюр можно производить только из фруктов.

Зачем вы мусорите, SE ?


и т.д.
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 04:06:16 am
Цитата: "Pilum"
Вашу простыню не читал.
А зря :)


Цитировать
Поскольку Голландия производит конфитюр из морковки. А по правилам ЕС конфитюр можно производить только из фруктов.

Зачем вы мусорите, SE ?
это была шутка, даже смайлик поставил :wink:

Цитировать
Вы НЕ привели примеров.

Читайте мою простыню и эту статью:
Эмоции у животных
http://psylib.narod.ru/author_works/200 ... kontr.html (http://psylib.narod.ru/author_works/2005_11_13_kontr.html)


Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)  

Цитировать
Такой инстинктивной вещи, как ненависть к врагу, - просто нет.
Враг - это полностью абстрактное понятие, заметьте.
Это концепт Мышления.
Муравьи не знают "ненависти к врагу". Животные не обладают "ненавистью к абстрактному врагу".
Да в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу, но когда враг постучиться в дверь, то...

я с вами согласен. чувство возникает только на конкретный раздражитель. но сам механизм возникновения чувств и эмоций на определенные ситуации является врожденным, поэтому позвольте на эти вопросы не отвечать :wink:  
Цитировать
Теперь, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:
1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
....

Цитировать
Хотеть вы можете любую первую попавшуюся смазливую бабу, как результат полового инстинкта, а вот любить - вряд ли. :>
Любовь уж точно биологический механизм поведения.

Вы не ответили на вопрос:

Цитировать
Цитировать
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
Когда у вас возникает страх, любовь, ненависть вы осознаете цель? В чем цель чувства страха, чувства любви, например?
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 05:02:55 am
Цитировать
Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)
Страх - инстинкт. Нет, не учили.
Ненависть - чувство. Учили.
Любовь - чувство. Тоже учили.

А вот детей-маугли никто ничему не учил. Страх-то они вполне испытывали... :>
А любовь или настоящую ненависть - вряд ли. :>
Поскольку Разум отсутствовал.

Цитировать
Цитировать
- "Хотеть вы можете любую первую попавшуюся смазливую бабу, как результат полового инстинкта, а вот любить - вряд ли. :>"
- "Любовь уж точно биологический механизм поведения."
То, что вы персонально тут не отличаете одно от другого, ничего не меняет. см.Определение морали.

Любовь биологически  не выгодна. (именно биологически, с точки зрения геногезиса, а не социально и культурно.). Тем более в социуме, а не дикой природе.

1. Не выгодна биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.

2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Например, самец бросил самку с его детьми. Если другой самец будет их выращивать (и возможно, в ущерб своему генокоду), повинуясь любви, то соответственно, если любовь - признак генетический, они не могут нести этот признак далее. :>>

То есть с "точки зрения" именно генотипа (как вы утверждаете, несущего любовь, как инстинкт) - это рецессивный признак. :>
Разумеется, не с точки зрения социально-культурной. Т.е. Разумной.

Наоборот, с точки зрения биологической, т.е. генокода, выгодно не любить кого-то, а осеменять чем больше самок, тем лучше.
Тем более в социуме, где самки способны выращивать детей и самостоятельно. :>
Но это с чисто биогенетической "точки зрения". Не культурной и не социальной. :>>

Все сходится :>


Цитировать
Цитировать
Такой инстинктивной вещи, как ненависть к врагу, - просто нет. Враг - это полностью абстрактное понятие, заметьте.Это концепт Мышления. Муравьи не знают "ненависти к врагу". Животные не обладают "ненавистью к абстрактному врагу".
Да в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу, но когда враг постучиться в дверь, то...
....механизм возникновения чувств и эмоций на определенные ситуации является врожденным, поэтому позвольте на эти вопросы не отвечать


Нет, НЕ позволю. Поскольку это имеет конкретное отношение к теме.

Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:

1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
2. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к монголам ?(да/нет)
3. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к гуннам ?(да/нет)
4. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к неандертальцам ?(да/нет)
5. Какова вероятность того, что ни один из ваших предков ненависть к вышеперечисленным объектам - не испытывал ?



Или мне оттолкнутся от этого ? - "в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу"
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 05:45:07 am
Цитировать
1. Не выгодно биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.
2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Этим удтверждением вы показываете свою неграмотность. Вы про групповой отбор что-нибудь слыхали? Самопожертвование выгодно для популяции, и популяция членам которой присуще рациональное самопожертвование имеет больше шансов выжить. Отвечающий за это ген передается всеми членами популяции, а не непосредственно теми у кого он проявляется.

Цитировать
Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно:
1. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к фашистам ?(да/нет)
2. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к монголам ?(да/нет)
3. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к гуннам ?(да/нет)
4. Испытываете ли вы настоящую ненависть (как чувство) к неандертальцам ?(да/нет)
Нет, поскольку с ними не встречался.

Цитировать
5. Какова вероятность того, что ни один из ваших предков ненависть к вышеперечисленным объектам - не испытывал ?

Не знаю.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 05:57:28 am
Цитата: "Zver"
Цитировать
Вы про групповой отбор что-нибудь слыхали? Самопожертвование выгодно для популяции, и популяция членам которой присуще рациональное самопожертвование имеет больше шансов выжить.
Чисто голословное утверждение.
Ну опровергните в таком случае мой пример. Для указанного выше социума. Каковой тождественен эксплуататорскому обществу по времени.
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся. Исходя из вышеприведенных правил.
Частота проявления в данном случае тоже признак. Генетически управляемый от 100% до 0%:>
Или объясните, почему частота проявления - не уменьшается. :>
А в действительности, частота проявления гуманистических факторов сильно варьируется от вида социума. :>
см.также :

Цитировать
Отвечающий за это ген передается всеми членами популяции, а не непосредственно теми у кого он проявляется.
Продемонстрируйте мне этот ген. Конкретно.
Объясните также, почему на единственно культурно-чистых экспериментальных данных (дети-маугли) он не проявляется.

Зато все эти факты отлично объясняются культурно-социальной природой признака. Как природой Разума (Мышления + Чувства).
И так как они объясняются, а доказательств в пользу вашего гена нет - то вполне можно применить бритву Оккама.

Цитировать
Итак, пожалуйста, ответьте мне на несколько вопросов , а именно: 1.2.3.4.5 Нет,Не знаю

Номер 5 = 0%.

Cоответственно, и тут видно, что ненависть (как полноценное сознательное конкретизированное чувство, а не какие-то зачаточные биологические рефлекторные инстинкты, вроде Страха, Боли или Гнева) - генетически не передаются

Если бы культурные факторы передавались генетически, то развитие культуры (от кроманьонца до 14.06.2008) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 06:21:47 am
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.

Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.
Кратко про групповой отбор: http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm (http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm)
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 06:25:37 am
Цитата: "Zver"
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.
Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.


Таковая (в сколько-нибудь полноценном виде) конкуренция практически отсутствует у Homo уже 10000 лет.
Более того, как я уже говорил в ветке про соц-дарвинизм, Homo последовательно отключает факторы отбора.


Вы также не ответили и не объяснили все остальные факторы, что я привел.
См. выше
Название:
Отправлено: Zver от 14 Июнь, 2008, 06:44:14 am
Я физик, а не специолист по биологии чтобы дать вам исчерпывающий ответ. Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Июнь, 2008, 07:29:59 am
Цитата: "Zver"
Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.


Дело ваше. Ваши заявления не убедительны и остаются без доказательств. Коль кому угодно верить... :>

Что касается души, то не надо путать метафизические религиозные сентенции и психику человека, имеющую информационную природу.
Мышление не способно вырабатывать первичные Цели. В тоже время очевидно, что Цели массы людей не носят инстинктивного характера.

Информация не представляет собой материальный объект. Но только потому, что представляет собой Действие между материальными объектами. То есть она не нематериальна, она не объект.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Июнь, 2008, 19:27:32 pm
Цитата: "Zver"
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.
Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.
Кратко про групповой отбор: http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm (http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm)


Конечно, это никакой не групповой отбор, а отбор ГЕНА.
Докинз, решительный противник группового отбора.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Июнь, 2008, 19:36:12 pm
Цитировать
«конкуренция практически отсутствует у Homo уже 10000 лет»


А кто не согласен того я убью, социал-дарвиниста поганого !
 :)

На самом деле только 2000 лет, после того как Господь наш, Иисус Христос сказал

Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Вот после это так и есть.
А кто против, того в АД, мерзавца

Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 20:24:40 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)
Страх - инстинкт. Нет, не учили.
Ненависть - чувство. Учили.
Любовь - чувство. Тоже учили.
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)

Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. А еще я в садике подрался с мальчиком и возненавидел его, этому меня тоже никто не учил.

Цитировать
А вот детей-маугли никто ничему не учил.
Вы уже тут всех уморили своими маугли. Даже муравей не сможет развить и реализовать все свои инстинктивные программы вне семьи.

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОЦИАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ
http://www.ethology.ru/library/?id=199 (http://www.ethology.ru/library/?id=199)

Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Очевидно что появления поведенческих механизмов общих для всех видов животных имееет биологическую целесообразность.

Цитировать
Любовь биологически  не выгодна. (именно биологически, с точки зрения геногезиса, а не социально и культурно.). Тем более в социуме, а не дикой природе.

1. Не выгодна биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.

2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Например, самец бросил самку с его детьми. Если другой самец будет их выращивать (и возможно, в ущерб своему генокоду), повинуясь любви, то соответственно, если любовь - признак генетический, они не могут нести этот признак далее. :>>

То есть с "точки зрения" именно генотипа (как вы утверждаете, несущего любовь, как инстинкт) - это рецессивный признак. :>
Разумеется, не с точки зрения социально-культурной. Т.е. Разумной.

Наоборот, с точки зрения биологической, т.е. генокода, выгодно не любить кого-то, а осеменять чем больше самок, тем лучше.
Тем более в социуме, где самки способны выращивать детей и самостоятельно. :>
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка. я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать.

как все запущено.. помню точно такие аргументы мне сыпала одна верующая на православном форуме :)  

Цитировать
Тем не менее, какими бы способами размножения организмы ни пользовались, как правило (за исключением бесполого и партеногенеза), нужна пара. И у этой пары должны складываться какие-то отношения. И здесь природа тоже пробует разные варианты, следуя основной цели – добиться процветания, а не гибели видов. Делать ей это нелегко, поскольку между полами существуют базовые противоречия, которые часто называют битвой полов. Самец, как правило, хочет отделаться малым вкладом и предоставить все остальные заботы по вынашиванию и кормлению детеныша самке. Эту стратегию часто называют эксплуататорской. Самка же пытается ей противодействовать. Усиливается эта битва у тех видов, которые вынашивают плод в утробе. У рыбок, мечущих икру в воду, где икринки сливаются с клетками самцов, оба партнера могут "слинять" один раньше другого. (Правда, есть и исключения: рыбки-клоуны образуют устойчивые пары, поскольку живут они довольно обособленно в своих домиках в морских анемонах.) У большинства видов, вынашивающих плод в утробе, самки стараются отношения продлить, поэтому используют две стратегии, которые позволяют ослабить эксплуататорскую стратегию самцов. Ричард Докинз, английский биолог-эволюционист, называет их стратегиями домашнего уюта и настоящего мужчины.

Первая состоит в том, что самка хочет выбрать достаточно верного партнера, который не оставит ее сразу после того, как вбросит свои "дешевые" сперматозоиды. Для этого ей нужно время. Она может изображать из себя саму скромность и отказываться вступать в половые отношения немедленно после случайной встречи. При этом она выдвигает ряд требований, например построить гнездо или скормить ей много пищи для того, чтобы она подготовилась к вынашиванию плода. И только после этого она может допустить самца к телу. Такая тактика самки в определенной мере привязывает к ней самца: потратив на ухаживания кучу энергии, самец сто раз подумает, прежде чем бросить ее и поискать другую. Ведь та, другая, скорее всего, начнет выдвигать точно такие же требования. Но не факт, что все самки окажутся скромницами, а все самцы вынуждены быть верными мужьями. Пользуясь методом анализа Мэйнарда Смита, Докинз показывает, что в ситуациях, когда среди самок есть не только скромницы, но и распутницы, а среди самцов – верные и гуляки, больший выигрыш все же получат скромницы и верные. Расчеты показывают, что популяция, в которой пять шестых самок – скромницы и пять восьмых самцов – верные, эволюционно стабильна.

Вторая стратегия, стратегия настоящего мужчины, может складываться в ситуациях, когда самки не полагаются на верность (все равно обманет!), а просто ищут хорошие гены для потомства. Такие самки тоже должны иметь время на оценку партнера, но скорее они отдадут предпочтение красавчику с мощными мышцами, явно демонстрирующему свое здоровье и силу. У райских птиц это может быть самец с восхитительным длинным хвостом, который не только привлекателен, но и показывает, что даже при таком хвостище он ухитряется уворачиваться от хищников. Выбирая хорошие гены, самка получает больше возможностей родить привлекательное и здоровое потомство, у которого, в свою очередь, тоже больше шансов родить много здоровых детей.

Из-за фундаментального различия половых клеток – шустрых маленьких мужских и больших неподвижных женских – самцы отличаются склонностью к промискуитету (беспорядочным половым связям) и отлыниванию от отцовских обязанностей, а самки пытаются этому противодействовать с помощью стратегии домашнего уюта. Конфликт интересов самцов и самок выражается в том, что в природе сохраняются различные типы отношений и скрещивания – моногамия, гаремы, промискуитет и, реже, полиандрия (гарем у самки).


Цитировать
Итак, более эволюционно продвинутым приматам природа для пущей связанности будущих родителей предложила секс. Для людей понадобился более тонкий механизм – любовь. Многие исследователи считают ее уникальным человеческим феноменом. Зачем природа придумала любовь? И с какого момента этот феномен появляется в нашей истории?

Любовь ассоциируется с моногамными отношениями: двое "видят" только друг друга. Одни ученые предполагают, что склонность к моногамии сформировалась уже у австралопитеков, другие – что ранние гоминиды могли практиковать ограниченный промискуитет, а переход к формированию устойчивых пар произошел с возникновением Homo erectus около двух миллионов лет назад. Считается, что именно в это время происходит удлинение периода младенчества. "Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем". Маленький человек рождается недоразвитым по сравнению с детенышами приматов: он не может самостоятельно держаться за тело матери, не может без нее поддерживать комфортную температуру тела, его сенсорные способности несравненно хуже, чем, например, у младенца шимпанзе. Если бы человеческий детеныш появлялся с такой степенью зрелости, как обезьянка, мать должна была бы вынашивать его около 20 месяцев.

Возможно, для того, чтобы скрепить пару на время выкармливания недоношенного ребенка, природа и предложила любовь. Природу любви отваживалось изучать не так уж много исследователей. Известный специалист-антрополог из американского Университета Рутгерс Хелен Фишер несколько лет назад вызвала сенсацию, опубликовав книгу "Почему мы любим: природа и химия романтической любви", где показала многостадийность этого чувства. По ее мнению, есть три этапа: вожделение, романтическая любовь и долговременная привязанность. Все три этапа обусловлены эволюционными хитростями: первый – поиск партнера для возможного зачатия ребенка, второй – влюбленность в найденный объект, эйфория, в традиционных обществах – зачатие ребенка, третий этап – привязанность.

Исследования Хелен Фишер позволили ей заявить, что, как правило, первый этап длится от нескольких часов до нескольких дней. Второй – до 30 месяцев. Третий может быть как коротким, так и длинным в зависимости от того, сформируются ли устойчивые отношения после того, как пройдет влюбленность, а ребенок станет достаточно самостоятельным.

Одной из причин, которые побудили Фишер взяться за биохимические и эволюционные основы сильнейших человеческих эмоций, стала любопытная статистика разводов. По ее словам, наиболее частый срок развода – четвертый год после свадьбы. К этому времени гормоны успокаиваются, пелена с глаз спадает и недавние влюбленные как будто не узнают друг друга: объективная оценка начинает вызывать совсем другие чувства – раздражение, нетерпимость к недостаткам партнера и даже ненависть.

"Фишер сделала гениальное наблюдение насчет пика разводов, – комментирует Марина Бутовская. – И я согласна с ее теорией. В традиционных культурах детей кормят грудью очень долго, порой до трех лет, таким образом мать обеспечивает регулярность питания и защиту от инфекций. Если мы к этому прибавим срок беременности и некоторое время для принятия решения, вот и получится четыре года". Бутовская рассказывает, что в танзанийском племени охотников-собирателей хадза, практически не контактирующем с современными культурами и живущем в условиях, идентичных палеолиту, выбор партнера происходит примерно так же, как в наших современных обществах. Но браки держатся в основном до того времени, пока выкармливается ребенок. Хадза могут три-четыре раза побывать в "браке".

Это наблюдение коррелирует и с теми данными, которые свидетельствуют, что переходным периодом от ограниченного промискуитета ранних гоминидов к современным моногамным парам могла быть фаза так называемой сериальной моногамии (существования пары мужчина–женщина определенное время, пока ребенок мог стать достаточно самостоятельным).

Цитировать
Работая над цементированием человеческой пары для того, чтобы она обеспечила на первых порах должную заботу ребенку, природа едва ли не перестаралась. Если первая фаза – выбор партнера – может протекать достаточно спокойно (идет оценка по различным признакам, таким как привлекательность, симметричность, приметы верности и обеспеченности, уровень интеллекта и т. д.), то для второй фазы – романтической любви, или влюбленности, – природа накидала столько биохимических механизмов, что она стала похожа на безумие. Как выразился однажды директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев, с чисто профессиональной точки зрения любовь – это восхитительный невроз. И налицо все клинические признаки: неспособность объективно оценивать свое и чужое состояние, чрезмерное возбуждение, навязчивые мысли о предмете страсти. Ученые из Лондонского университета исследовали влюбленных студентов, изучая их мозговую активность. Сканирование мозга обескуражило ученых: оказалось, что всеобъемлющее чувство "занимает" весьма небольшую часть мозга, отвечающую за инстинктивные чувства и генерацию эйфории. Складывается впечатление, что влюбленность пользуется теми механизмами нервной системы, которые обычно задействуются в наркотической зависимости. Выяснилось, что другие сильные эмоции связаны с работой других участков мозга. Специалисты отмечают, что влюбленность как бы приглушает работу тех участков мозга, которые в обычном состоянии позволяют трезво оценивать любую ситуацию.

Ученые также обнаружили, что в организации сумасшедшего фейерверка эмоций участвуют такие нейромедиаторы, как дофамин и эндорфины. Они вызывают эйфорию, стимулируют внутреннюю энергию, повышают сексуальную возбудимость, улучшают настроение, одновременно снижая аппетит и потребность в сне, подавляют тревоги. Фенилэтиламин вызывает романтические настроения. В то же время падает уровень серотонина, что, с одной стороны, усиливает половое влечение, а с другой – снижает объективность оценок.

Действие всех этих "проводников" влюбленности, по мнению французского нейробиолога Люси Венсан, нужно, чтобы скрепить пару, поскольку в это время партнеры не замечают недостатков друг друга. Влюбленность может экономить энергию подготовленных гормонами к любви индивидов, чтобы они не тратили ее на многих. Возможно, природа устраивает такую мощную встряску мозгов, чтобы перенастроить привычную систему отношений для формирования новых устойчивых связей.

Понятно, что вся эта пляска нейромедиаторов не может длиться долго, поскольку она способна исчерпать энергетические возможности человека и довести его до настоящего сумасшествия или до гроба. По-видимому, обозначенный Хелен Фишер 30?месячный предел – это оптимум.

После этого пика чувств уровень задействованных в нем нейромедиаторов спадает. И многим кажется, что любовь уходит. На самом деле уходит влюбленность. Но природа все же не бросает пару в этот момент (вспомним, что еще нужно выкормить ребенка). И она включает дополнительные нейромедиаторы – окситоцин и вазопрессин, участвующие в чувствах симпатии и привязанности. Дальнейшие отношения пары ее, похоже, не интересуют. И там уж как повезет. То, что современному человеку нужно не только позаботиться о выкармливании ребенка, но и воспитать и выучить его, на что нужно еще лет пятнадцать, становится проблемой общества. Вот общество и озаботилось созданием социокультурных основ для поддержания моногамии и достаточно в этом преуспело. Хотя часто природа все же берет свое.
http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm)


Цитировать
Или мне оттолкнутся от этого ? - "в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу"
да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 14 Июнь, 2008, 21:57:36 pm
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.


Самые высокоморальные - это бомжи.
Название:
Отправлено: SE от 14 Июнь, 2008, 23:02:35 pm
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 14 Июнь, 2008, 23:39:53 pm
Цитата: "SE"
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)


Ну да, альтруизм - это групповой эгоизм.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Июнь, 2008, 23:42:27 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 00:12:20 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.


Почему же не понимаю? Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален. Следовательно бомжи, которые желают получить богатство исключительно моральным путём, а не путём аморальных чистогана и наживы, бедны исключительно благодаря своей высокоморальности.
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 02:52:12 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален.


И это, в целом, соответствует Истине.

Ваши же представления о морали, я думаю, никоим образом не приемлимы. Морали - антагонистичны, и совсем не зря вами выбран такой ник, думаю...

"...Но, помимо обезьяньего наследия, есть у нас и рептильное наследие — куда более древнее, глубоко запрятанное и тем не менее мощное...
Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом». Американский нейрофизиолог Мак-Лин показал: Р-комплекс играет важную роль в агрессивном, ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Неспроста мы называем убийство «хладнокровным» или отмечаем неприятный «холодный» взгляд. И рептильное наследие нет-нет да прорвется сквозь высшие отделы мозга этакого крокодила в человечьем обличье, заставляя страдать окружающих..."
(c)
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 03:05:03 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«"межвидовой конкуренции"... Таковая (в сколько-нибудь полноценном виде) конкуренция  практически отсутствует у Homo уже 10000 лет»
А кто не согласен того я убью, ... поганого !
На самом деле только 2000 лет, после того как Господь наш, Иисус Христос сказал Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,... и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...[/b]
Очень удобно, правда ? Ограбить кого-то (иногда и до смерти) и ждать за это любви... :)
C аплодисментами. :))

Вообще, из ваших заявлений(если они сколько-нибудь по теме), следует, что Христос приказал медведям на людей не нападать... И людям на медведей. Очевидно, ни те, ни другие его не послушались. Вы читайте внимаааааательно то, что я пишу.

И, Азазель, будете нести подобную бессмысленную религиозную требуху, сделаю с вами так вот - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5263&highlight=)
За медведей молитесь сами.

Цитата: "Азазель"
Конечно, это никакой не групповой отбор, а отбор ГЕНА.

см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 855#138855 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138855#138855)
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 04:08:59 am
Цитата: "SE"
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)
"Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. "

Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
Надеюсь, вы не находитесь во втором, а то вообще-то очень похоже. :)

Учат также, как учат Мышлению. На примерах, личных и общественных, в литературе, и т.д.
Вас, как я говорю, возможно учили другому - но это свидетельствует
только о разложении Конкретного Социума. :)

"Формирование Э. человека — важнейшее условие развития его
как личности.Только став предметом устойчивых эмоциональных
отношений (т.е. Чувств - pilum), идеалы, обязанности,
нормы поведения превращаются в реальные мотивы деятельности..."
(c)из ваших же эталогий.

P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
А если подобное вообще можно информационно инспирировать, тооо.. :> Вывод ясен. :>

Цитировать
... своими маугли. Даже муравей не сможет развить и реализовать все свои инстинктивные программы вне семьи.

Муравейник - не Cемья,и не Cоциум. Муравей, оказавшись случайно вне досягаемости муравейника - ищет дорогу обратно или погибает. Т.е. реализовывает свои инстинктивные программы. Программы биологического автомата.
О муравьях, выращенных, скажем, божьими коровками, или теми же пчелами, я ничего не слыхал. Или хотя бы муравьями других видов.
Вы слыхали ?


А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.

Об обучении "животных" см. Недискретность разума.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)

Цитата: "SE"
]да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.

Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще.
Как не строит и силлогизмов Мышлением.
Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.

Иначе бы пчелы давно занялись поиском и целенаправленным уничтожением (или иным эффективным избавлением от них) этих самых врагов, будь то - медведи, или люди, или муравьи.
http://www.apus.ru/site.xp/049049049052124049052052055056124.html  :>>>

То, что там включается, когда "кто-то лезет",
это не Чувство (как устойчивое долговременное осознаваемое конкретизированное переживание),
а Инстинкт (как целесообразное поведение без Осознания Цели).

Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Ваша просьба не удовлетворена:
Социум - это вовсе не организм. И никоим образом - не целостный, в общем случае. :)
Это совершенно неадекватная точка зрения на процесс. :)
Вы таким же образом можете и Землю, или вселенную попытатся рассматривать как целостный организм.
А на каком основании ?
Социум - это именно Социум (определение см. в начале ветки)

Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Каких именно "социальных животных" ?
Какие механизмы ?
И какие из них - одинаковы ?
В каких именно "социумах" ?
В известных мне именно Социумах - homo, поведенческие механизмы весьма разнятся. Но зато коррелируются с типом Социума.
См. выше примеры Целей у людей. И о недискретности Разума у эволюционо-близких и психически развитых животных.

Цитировать
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70...
 я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать...
 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка.


Сомнительны - ваши примеры c "лапой для роддома", поскольку люди как-то рожали вообще без роддомов на протяжении 60000 лет :)

А в первобытном обществе (вплоть до современности), как известно, существовали целые социумы на основе Матриархата, и даже полностью состоящие из женщин - мужчин набирающие со стороны только для копуляции. Временно.

А что такое "полноценный ребенок", и соответственно, полноценный homo - с вашей точки зрения ? И почему ?
С моей, например, вот вы таковым вряд ли являетесь... :) Тем более какой-нибудь Азазель. Это не оскорбление, но констатация.
См. определение морали, например. :>

Ваши простыни не читал.Будьте добры, прекратите их вывешивать. Достаточно тезисов и доказательства к ним.
Нет необходимости вывешивать статьи с большим количеством воды, используйте ссылки.

Итак,
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 09:15:52 am
Итак,

1. Дети-Маугли и т.п. , как "культурно-чистые" эксперименты над H.S.S,  остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", сколько-нибудь полной генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняются с приведенных мною позиций.

2. Муравеники, колонии физалий, межвидовые отношения и т.п. не могут быть выстроены в одну логическую систему (нет фактологической связи) с Социумом Homo или зачатком такового у высокоразвитых и близких к Homo по развитию нейропсихической деятельности животных. И обычно, близких по эволюционной сети. (см. недискретность разума http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)).
Удельный вес таковых видов во всей биоте - мизерный.

3. Если бы культурные и гуманистические факторы передавались генетически, то развитие Социума и Культуры (от кроманьонца до сегодняшнего дня) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению Генокода. Ничего подобного не наблюдается.
В то же время наблюдается значительная корреляция гуманистических проявлений или отсутствия таковых - в зависимости от конретного устройства Социума.

4. Имеет место экспериментальное подтверждение связи Чувств
и Справедливости(т.е. представления о Морали).  
http://elementy.ru/news/430744
"....Авторы рассматривают полученные результаты как весомый довод в пользу «моральных сентименталистов». Совершенно ясно, что решение этических дилемм тесно связано с эмоциями, причем эмоциональная оценка «эффективности», «справедливости» и «общей пользы» принимаемого решения осуществляется, как выяснилось, тремя разными отделами мозга. При принятии решения происходит нечто вроде взвешивания баланса сил (то есть эмоций) или судебного разбирательства: кора островка защищает интересы справедливости, а скорлупа «голосует» за эффективность.
...Для ΔG — меры несправедливости — ключевым участком мозга оказалась КОРА островка (cortex insularis), область, имеющая прямое отношение к эмоциональной сфере, в частности к чувству эмпатии (сопереживания)....(1)
..."в области ПОДКОРКИ (в гипоталамусе) существуют особые нервные структуры, являющиеся центрами страдания, удовольствия, агрессии,
успокоения (т.е - Инстинкты)"....
... "По И.П.Павлову, жестко закрепленные, наследуемые простые
и сложные безусловные рефлексы (инстинкты) составляют низшую
нервную деятельность, а совокупность приобретенных в
процессе индивидуального обучения поведенческих реакций
... - высшую нервную деятельность."

Таким образом, и тут видно, что Инстинкты являются более примитивными, и более древними (см.Рептильный комплекс), и физически разнесенными с Чувствами.
(1)Также очевидна информационная природа этой связи в нейросетях. cм. Нейросети. см. Информация.

"..Все три выявленные области мозга ассоциируются с эмоциональной, а не рассудочной сферой психики. Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует, но активность соответствующих «рассудочных» областей мозга оказывается примерно одинаковой в разных ситуациях и не зависит от того, какой будет сделан выбор — в пользу эффективности или справедливости."

Также очевидно подчиненное положение Мышления в этом процессе. Что согласуется с док-вом того, что Мышление не вырабатывает Цели.  
Название:
Отправлено: SE от 15 Июнь, 2008, 09:22:51 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)
"Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. "

Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе :)

Цитировать
Учат также, как учат Мышлению. На примерах, личных и общественных, в литературе, и т.д.
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?

Цитировать
P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
Что определяет пол человека в большей степени - среда или генетика? Трагическая история Дэвида Реймера дает однозначный ответ на это вопрос.
http://www.ethology.ru/library/?id=100 (http://www.ethology.ru/library/?id=100)


Цитировать
Муравейник - не Cемья,и не Cоциум.
Муравьиная семья - общепринятый термин.

Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Цитировать
Цитата: "SE"
да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.

Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще.
Как не строит и силлогизмов Мышлением.
Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.
Инстинкты, эмоции, чувства - это поведенчнские алгоритмы разные по сложности, но служащие для определения состояния и побуждения к полезным действиям.

Цитировать
То, что там включается, когда "кто-то лезет",
это не Чувство (как устойчивое долговременное осознаваемое конкретизированное переживание),
а Инстинкт (как целесообразное поведение без Осознания Цели).
как вы не поймете, я хочу лишь выяснить причины возникновения этих механизмов поведения с точки зрения биологической целесообразности. с этой точки зрения совершенно не важно: цель осознается или нет.

Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Цитировать
Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Ваша просьба не удовлетворена:
Социум - это вовсе не организм.
ок. назовем системой.

Цитировать
Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Каких именно "социальных животных" ?
Какие механизмы ?
1) всех общественных животных начиная от муравьв и заканчивая приматами.
2) взаимный альтруизм, любовь(или инстинктивные моногамные отношения), запрет на убийство особей своего вида, самок, детенышей и т.д.


Цитировать
Цитировать
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70...
 я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать...
 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка.

Сомнительны - ваши примеры c "лапой для роддома", поскольку люди как-то рожали вообще без роддомов на протяжении 60000 лет :)

А в первобытном обществе (вплоть до современности), как известно, существовали целые социумы на основе Матриархата, и даже полностью состоящие из женщин - мужчин набирающие со стороны только для копуляции. Временно.
человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует.

Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?

Этология любви
http://www.ethology.ru/library/?id=52 (http://www.ethology.ru/library/?id=52)

Химия любви
http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm)

также вы почему-то отказываетесь признать что альтруизм генетически обусловлен и полезен в процессе эволюции.

Хотя компьтерное моделирование реципрокного альтруизма показало его эволюционную выгоду:
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html (http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html)

Альтруизм как врождённое свойство
http://www.ethology.ru/library/?id=89 (http://www.ethology.ru/library/?id=89)


Цитировать
Ваши простыни не читал.[/b]
хороший контраргумент :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 11:44:51 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Ваши простыни не читал.
хороший контраргумент
Шаманские мантры - это инструмент религиозного программирования, я к нему иммунен.

Цитировать
Цитировать
P.S. Добавим сюда, кстати, широкое распространение такого явления, как гомосексуализм, в нынешнем обществе - распространение, пожалуй, информационно инспирированное.
Поскольку вспышка не коррелируется с биологически заявленной процентной нормой. Не коррелируется  с нею и сам бифуркационный характер явления.
Что определяет пол человека в большей степени - среда или генетика? Трагическая история Дэвида Реймера дает однозначный ответ на это вопрос.

Ответ не на заданный вопрос.
Скажу проще - если нормальный процент 10 или менее, то почему ныне он стал так резко высок ?
И повышение это коррелируется с той или иной его пропагандою и модой на него.

Цитировать
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?
см. выше.

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе

см. подробнее о развитии детской и подростковой сексуальности, а также о понятии "Дружба".  

Цитировать
Цитировать
Муравейник - не Cемья,и не Cоциум.
Муравьиная семья - общепринятый термин.
Это всего лишь неточная метафора. Неточная относительно содержания - семей высших животных.
Так же, как например "генетическая Ева". Или "целесообразность" эволюционного отбора. :>
Смотри выше, и также материалы о поведении муравьев.

Цитировать
Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Ничуть не бывало, бывали и обратные случаи.
Кроме того, пример не особенно корректный и не точный.
Причем, позволю себе заметить, чем более развито животное (см. недискретность разума) - тем вероятнее подобное, так ? :>
Например, вряд ли у муравьев или крокодилов, змей и т.п., а также колоний микроорганизмов возникало хоть что-то подобное, так ? :>

Цитировать
Цитировать
Пчела, как я уже сказал, не испытывает Чувств вообще. Как не строит и силлогизмов Мышлением. Пчела - это инстинктивный биохимический сложный автомат.
Инстинкты, эмоции, чувства - это поведенчнские алгоритмы разные по сложности, но служащие для определения состояния и побуждения к полезным действиям.

Машиной управления. Как я и говорю. Ну и что ?
Как и прямой химический автоматизм простейших.
Однако, смешение указанных качественно отличающихся вещей представляет собой демагогию в стиле :
"Компьютер - очень сложное реле.
Человек - очень сложный дождевой червяк. "

Наличие самоуправления есть чисто абстрактная связь.:>
Если нечто самоуправляется, то у него есть и самоуправление, а больше ни о какой связи между такими объектами и речи нет.
Иначе сюда, в эту общность, попадут и компьютеризированные автоматы с завода. :>
Или подобное http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B0%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82)

"побуждения к полезным действиям." - в общем случае, не обязательно к полезным. Понятие полезности вообще не имеет смысла
с "точки зрения" Эволюции. :>
Тут есть только прохождение или не прохождение через сито отбора.
Вы же не считаете, что прохождение воды через дырки является Целью обычного сита ? Или "целесообразностью" воды ?
Смысл и Цель есть прероготива Разумных Существ.

Цитировать
как вы не поймете, я хочу лишь выяснить причины возникновения этих механизмов поведения с точки зрения биологической целесообразности. с этой точки зрения совершенно не важно: цель осознается или нет.

Да и выясняйте, мне не жалко, передо мной такая Цель не стоит.
Только не забывайте:
Не все механизмы поведения обладают Целью.
Не все механизмы поведения биологически целесообразны.
Не все Цели биологически целесообразны.
Не все существующие механизмы имеют какую-то связь между собой.
Эволюция есть гомеостазный мертвый неразумный процесс, и не имеет Целей. Нет дерева Эволюции, есть "эволюционная сеть", расходящаяся во все стороны.
Если Цель не осознается - это не Цель (см.определение).

Цитировать
Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Тем не менее она - уже появилась, и вполне в состоянии ставить Цели себе сама. Любые. В отличие от процесса эволюции и "биологической целесообразности".

Цитировать
Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум
как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.
Цитировать
Социум - это вовсе не организм.
ок. назовем системой.

Что же от этого изменится ? :>
Если Землю назвать системой, у нее появятся некие определяющие общие для всего законы, кроме гравитации и т.п. (которая определяет ее как физический объект) ?
Или потому, что в рамках такой системы присутствует и человек, и атмосферные разряды, то у тех и других будут "поведенческие реакции и моральные нормы" ?
:>
Для изучения законов социума H.S.S следует изучать обществоведение и историю, экономику и политику, а не биологию. :>

Цитировать
Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?
1) всех общественных животных начиная от муравьв и заканчивая приматами. 2) взаимный альтруизм, любовь(или инстинктивные моногамные отношения), запрет на убийство особей своего вида, самок, детенышей
Это прямая ИНСИНУАЦИЯ.  Никакого альтруизма у муравьев - нет.
Как кстати и запрета на убийство особей своего вида, муравьи убивают поврежденных муравьев, вы не знали ?
И ни одного муравья другого вида они тоже не вырастили, всех убивают. Как и вообще любые другие организмы.
Любви или альтруизма тем более нет у муравьев и 99% биоты
См. выше.



Цитировать
человек предрасположен к разным вариантам типов связей. И он от одних типов связи переходит к другим очень легко, все зависит от того, какая социальная, экономическая и экологическая ситуация в данном случае превалирует.
Ха-ха. Не слишком ли много "генетической предрасположенности" и запрограммированных вариантов поведения и реакций ?
Для всего огромного многобразия человеческого социума ?
Человек просто их изобретает по мере надобности. Так же как изобретает орудия труда. А не "предрасположен".
Вы же не считаете, что тот же создание самолета - запрограммированно генетически в мозгу вида Homo Sapiens Sapiens ? :>
А ведь это - механизм.
И даже можно классифицировать его как "эволюционно полезный".
При определенной доле фантазии. :>

Цитировать
Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?


Инсинуация, биохимия не имеет прямого отношения к Чувствам. Это не инстинкты. У Чувств информационная природа.
Как я уже говорил 20 раз, разница такая же, как у кремния и электронов компьютера и структуры программы.
Нельзя изменить ее структуры, меняя входное напряжение, например.
Тут качественный скачок.

Вы не можете полюбить определенного человека (да и вообще полюбить) - стимулировав это определенными электро или химическими воздействиями. И не определенного - тоже не можете.
Возбудится - можете, полюбить не можете.
Разозлится - можете, возненавидеть как устойчивое чувство к определенному объекту - нет. :)


Несмотря на всю гибкость мозга, как нейрокомпьютера, к повреждениям. :>

Если муравейник есть гомеостат, управляемый средою, то Человек - действительно самоуправляется. Даже если управляется, в основном, обществом (так ведь оно состоит из индивидов Человека). :>


на 1,2,3,4 ответ будет ? :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 13:36:48 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.


Конечно нет, это асоциальные элементы, они выбрали свободу.
Да, конечно, им как-то приходится заботится о своих очень незначительных потребностях.
Но, по сравнениями с теми кто кочет купит квартиру, коттедж, БМВ и они явно бессеребники.
И значит высокоморальные люди (согласно СС).
СС очень боится что кто-то "его" деньги заработает.
Ну, а тех кто НЕ конкурент он конечно любит и хвалит.

В общем, у них другая эволюционная стратегия выживания в  обществе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 13:42:01 pm
Pilum

Цитировать
«Никакого альтруизма у муравьев - нет.»

Может хватит нести этот безграмотный антинаучный бред?

Цитировать
«И ни одного муравья другого вида они тоже не вырастили, всех убивают»


Любой, который хоть иногда ходил в школу, знает что муравьи как раз выращивают рабов, муравьев других видов.

Может хвати нести этот безграмотный антинаучный бред?


А-сайт, не место мракобесию.
Которое уже во всех темах !
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 13:45:50 pm
Цитата: "Азазель"
Но, по сравнениями с теми кто кочет купит квартиру,
Вы опять за пропаганду собственной жадности тут, Азазель ?

Идите думайте о природе "частной собственности", а также
чему равно 2+2
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 930#138930 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138930#138930)

Или молитесь о медведях
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 914#138914 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138914#138914)


Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Никакого альтруизма у муравьев - нет.»
Любой, который хоть иногда ходил в школу, знает что муравьи как раз выращивают рабов, муравьев других видов.


Из альтруизма. А не подчиняясь химической программе... :>>
Альтруизм, Азазель - абстрактное понятие о гуманистическом благе.
Вы считаете способным муравьев на абстрактные понятия ? :>
Ваш пример - просто пример варианта биологического паразитизма, и все. :>
Причем всегда конкретного вида на конретных видах.

Раненых муравьев они убивают. И любой другой случайно забредший организм.
Вы еще тлей вспомните. :> Как пример "альтруизма" и "глубокой любви".  :>
Как являлись они автоматами, так и остаются. :>
Может, у вас и пчелы муравьев выхаживали ?

"...Муравьи-рабовладельцы грабят соседние гнёзда муравьёв, где они добывают куколок и приносят их в своё гнездо. Из этих куколок "воспитывают" «рабов». Нужно только отметить, что сходство с рабовладением в человеческом обществе тут чисто внешнее. «Рабы» муравьев выполняют в гнезде «рабовладельца» те же работы, что они выполняли бы и в родном гнезде, только выращивают расплод не своего, а чужого вида. У кроваво-красного муравья-рабовладельца собственные рабочие добывают пищу, охраняют гнездо и частично занимаются уходом за потомством, хотя в основном эту работу выполняют «рабы». У вида муравьев-"рабовладельцев" — муравья-амазонки специализация ещё уже. Рабочие этого вида занимаются только добыванием куколок «рабов» и не способны даже самостоятельно питаться."
Поведение автоматов.

Бычий цепень, как по вашему, рабовладелец H.S.S ?

Подобные сложные биоавтоматы-гомеостаты и проявления Разумности - есть два различных варианта усложнения эволюционного развития.
Противоположные по аспекту свободы воли.


Вообщем, я однозначно не считаю ни муравьев, ни тараканов и их родственников термитов, ни пауков ни пчел, ни колонии физалий, ни стада крокодилов, ни бычьих цепней, ни вирус спида или колонии бактерий - разумными существами. Ни дискретно ни недискретно, никак.
И гомеостаты их видовой организации не считаю Социумом.
По причинам, неочевидным разве что Азазелю.

И не считаю развитие Социумов Homo Sapiens Sapiens сколько-нибудь подобным им. А также, во всей полноте и вариабельности этих прошлых и будущих Социумов-   хоть сколько-нибудь значимо подобным и видовой организации даже таких высших животных, как например, шимпанзе.
По тем же причинам. И указанным выше.

Не вижу что тут еще обсуждать. К теме это отношение имеет отдаленное.
Название:
Отправлено: Снег Север от 15 Июнь, 2008, 14:54:50 pm
Еще разительное отличие человека и животного (как обычно, в опровержение азазелевской безграмотности) - выросшее вне общества себе подобных животное, тем не менее, инстинктивно знает все повадки и "язык" своего вида. Человек же способен усвоить и то, и другое только путем обучения в социуме.

Пример с животным из своего опыта я когда-то приводил - котенок, который рос в доме моего брата. Он попал в семью еще слепым, до года его даже гулять его не выпускали. Тем не менее, он самостоятельно научился ловить мышей, а получив право на прогулки, прекрасно общался с другими котами и кошками...
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 15:37:29 pm
Pilum

Цитировать
«Альтруизм, Азазель - абстрактное понятие о гуманистическом благе»

Нет, сугубо эгоистическое желание «ты мне я тебе»
Доказательством чего является чувство справедливости.
Т.е. люди очень не любят тех, кто-то любит получать, и не отдавать.

Цитировать
«Раненых муравьев они убивают»

Во имя блага Родины.

Цитировать
«Вы еще тлей вспомните. :> Как пример "альтруизма" и "глубокой любви". :>»

Рабства.

Цитировать
«Как являлись они автоматами, так и остаются. :>»

Опять бред, про душу.скучно.

Цитировать
«По причинам, неочевидным разве что Азазелю»


Причины давно известны религиозное учение о богоподобности человека.

Только вот, настоящему человеку нет нужды соревноваться с другими животными.
Доказывать что он умнее курицы.
Он и так видит свои преимущества, ему нет нужды выдумать и клеветать на животных.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 16:01:43 pm
Примеры гуманизмы в природе  

И.Акимушкин
«Проблемы этологии»

«наблюдали когда вороны кормили своих беспомощных сородичей»
«слепой пеликан жил в колонии себе подобных зрячих пеликанов»
«Вороны кормили черного грифа»
«Вьюрок кормил даже золоту рыбку»

Аллилуйя
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 16:06:59 pm
Правила этики и морали в природе

Докинз
"Эгоистичный ген"
"Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса"
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Июнь, 2008, 16:26:42 pm
Цитата: "Азазель"
Примеры гуманизмы в природе  
«Вьюрок кормил даже золоту рыбку»
Аллилуйя...
".... Купил он экзотическую ящерицу, все ею хвастался. Она подросла и однажды укусила его за палец. И давай ходить за ним по пятам, в глаза заглядывать.
К вечеру рука у него посинела, распухла, а ящерица вообще в кровать залезла и смотрит на него печальными глазами. Вовка говорит: "Смотри, хоть и тварь, а переживает. Друг". Повез я его срочно к врачам в Москву. Оказалось, что эти ящерицы ядовиты, питаются мясом крупных животных, но яд действует долго, вот они и ходят следом за своей жертвой. Ждут"....

Пример Гуманизмы. Аллилуйя...

Цитата: "Азазель"
Только вот, настоящему человеку нет нужды соревноваться с другими животными.
Доказывать что он умнее курицы.

Азазель, кстати да, докажите, что Вы умнее курицы ?
Во Имя Блага Родины Муравьев. И их "Особого рода нематериального религиозно-мифологического представления, независимого от муравьиного тела, возникающего на основе олицетворения жизненных процессов муравьиного организма".
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Июнь, 2008, 18:04:53 pm
Pilum

Цитировать
«Пример Гуманизмы. Аллилуйя...»


Ага, т.е. я правильно указал подлинные причины клеветы на животных.
Комплекс неполноценности.
Спасибо за подтверждение.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Июнь, 2008, 19:28:51 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален.

И это, в целом, соответствует Истине.

Ну и отлично. Значит я буду совершенно прав, утверждая, что по сравнению с любым бомжом, Снег Север - глубоко аморальный тип.

Цитировать
Ваши же представления о морали, я думаю, никоим образом не приемлимы.

Для меня приемлемы.

Цитировать
Морали - антагонистичны,

Люди с антагонистичными моралями большей частью находятся в местах лишения свободы.

Цитировать
и совсем не зря вами выбран такой ник, думаю...

Ник действительно выбран неспроста, уж очень понравился мне фильм "Сердце дракона".

Цитировать
"Но вернемся к источникам страха и гадливости, попытаемся нащупать корни «змеебоязни». Нравится нам это или нет, но мы, люди, входим в отряд приматов — в то время, когда Дарвин изложил свои взгляды на происхождение человека, для многих факт родства с обезьяной был оскорбительным. Именно тогда кардинал Меннинг назвал дарвинизм «скотской философией». Известный палеонтолог Уильям Грегори уже в 1927 году с иронией писал о новой фобии, распространившейся среди американцев: это «...питекофобия, или боязнь обезьян, особенно антропоидов, в качестве родственников или предков...».

За истекший век человечество с этим родством примирилось, тем более что с обезьянами нас роднят не только анато-мо-физиологические особенности. Ученые устанавливают все больше биохимической, генетической, цитологической общности между людьми и обезьянами, так что наиболее смелые утверждают — родословное древо приматов разветвилось на ветви «горилла», «шимпанзе» и «человек» не позднее чем 5—7 миллионов лет тому назад, то есть «еще вчера»! Безусловно, от обезьян унаследован и страх перед змеями. Даже самых могучих из них можно обратить в бегство при помощи не только змеи, но и ее грубого чучела.

Другие звери и птицы, хотя относятся к змеям с уважением, но ужаса перед ними не испытывают. А некоторые воспринимают змей как дополнительное блюдо в своем меню, атакуя и пожирая их, невзирая на их смертоносные выпады. Более половины опрошенных психоаналитиками людей хотя бы раз видели змею во сне, в то время как другие живые существа снятся куда меньшему числу людей. Согласитесь, что «подавить обезьяну» в себе бывает нелегко, и это касается не только страха перед змеей. Но, помимо обезьяньего наследия, есть у нас и рептильное наследие — куда более древнее, глубоко запрятанное и тем не менее мощное.

...

Американский астрофизик (и талантливый популяризатор науки) Карл Саган в своей книге «Драконы Эдема», прослеживая эволюцию человеческого мозга, напомнил общеизвестное: спинной, задний и средний мозг — наиболее древние отделы центральной нервной системы—у нас с пресмыкающимися общие. Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом». Американский нейрофизиолог Мак-Лин показал: Р-комплекс играет важную роль в агрессивном, ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Неспроста мы называем убийство «хладнокровным» или отмечаем неприятный «холодный» взгляд. И рептильное наследие нет-нет да прорвется сквозь высшие отделы мозга этакого крокодила в человечьем обличье, заставляя страдать окружающих. А в наш век подспудная человечья агрессивность угрожает не только народам Земли, но и всему живому на планете. Как выразился один писатель-фантаст, «...кора, способная ощущать любовь, испытывать угрызения совести и создавать стихи, пребывала в состоянии хрупкого перемирия с мозгом крокодила, который лежал под ней».

Да, бесспорно, человек-крокодил страшен, безобразен. Да и крокодил, особенно крупный, небезопасен. Но в древности его почитали, в частности в Египте и в Индии. Крокодильи культы сохранились в Западной Африке и по сей день. Служители этих культов на удивление фамильярны с животными, которые при случае не делают различия между человеком и своей основной пищей. Почитали и продолжают почитать гигантских змей — питонов, удавов — и куда более опасных — ядовитых. Чтили черепах, некоторые виды ящериц, неядовитых ужей и полозов.

Путешественники и натуралисты XVIII и XIX веков зачастую отмечали безбоязненное отношение туземцев ко многим опасным рептилиям. В европейском сознании это не укладывалось — в странах Африки и Азии заклинатели змей до сих пор собирают толпы туристов. В США психологи задавали детям в зоопарках вопрос: кто вам больше всего понравился? Редкие мальчики (0,19% опрошенных) и еще более редкие (0,13%) девочки отвечали: змеи!

Быть накоротке с рептилиями в цивилизованном мире — удел немногих, хотя количество клубов террариумистов повсеместно растет, и наша страна здесь не исключение.

В своем рывке к прогрессу человек топтал, не задумываясь, «братьев своих меньших», а сейчас, хотя темпа бега не замедляет, но все же оглядывается, размышляет над последствиями. Появилась «Красная книга» Международного союза охраны природы (МСОП), а затем стали появляться «Красные книги» едва ли не в каждой области. Смысл однозначен: нет животных никчемных, нет вредных—есть живые существа с непознанными свойствами. Надо сберечь генофонд каждого организма, даже болезнетворного микроба, и генофонд всего живого в совокупности.

Даже плесень пригодилась для производства антибиотиков, а яд ядовитых змей — незаменимый компонент некоторых лекарств."(c)

http://reptile.spb.su/ (http://reptile.spb.su/)

Весьма познавательная научно-популярная эволюционная статья, благодарю. Даже ряд мелких неточностей и ошибок не портит общего впечатления.

Цитировать
"И вот теперь ученым-этологам, похоже, все-таки удалось отыскать одну вещь, которая отличает нас от самых ближайших "родственников" - шимпанзе. Увы, узнав что же это такое, многие, вероятно, испытают разочарование (кроме совсем уж законченных мизантропов): оказывается, человека от животных отличает... способность испытывать зависть и злобу.

Дженсен трактует результаты своих экспериментов так, будто бы шимпанзе, в отличие от людей, совсем лишены злобы и зависти... "Вообразите себя ребенком на вечеринке по случаю своего дня рождения. Мать хочет угостить вас пирогом, но затем почему-то убирает его и отдает другому мальчику. Это не его вина, но вы наверняка будете по этому поводу изрядно раздражены и что-нибудь такое вытворите. Однако шимпанзе вовсе не заботит то, кто в результате получил "его" долю, и только лишь в том случае, когда этот "кто-то" еду самым наглым образом отобрал, он среагирует", - поясняет ученый. Другими словами, шимпанзе, по мнению Дженсена, не в состоянии смотреть на вещи с чьей-либо точки зрения."

http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html (http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html)

Цитировать
"ЗАКОН ЧАШКИ
      Представьте себе:
      Посетителя, входящего в кафе, встречает официантка примерно такими возгласами: о, типа круто, сбылось! - наконец-то к нам пожаловал тысячный посетитель! - и вот вам за это торжественный приз - чашечка с голубой каемочкой! Посетитель принимает дар с натянутой улыбкой без явно выраженных признаков восторга (и зачем мне чашка? - думает он). Заказывает бифштекс с луком и молча жует, тупо глядя на ненужный подарок и размышляя про себя, куда его пристроить. Но, прежде чем он успевает отхлебнуть киселя, к нему подбегает та же самая официантка в фартуке и извиняющимся тоном говорит, что, дескать, простите, обсчитались - оказалось, что вы у нас - 999-й, а тысячный - вон тот вошедший инвалид с клюшкой - хватает чашку и убегает с криками: кого вижу! и так далее. Видя такой оборот, посетитель начинает беспокоиться: э!, ээ!!, ЭЭЭ!!! Ты куда?! Вот, зараза! - его раздражение нарастает до уровня бешенства, хоть чашка нужна ему не больше, чем весло.

      Вывод: степень удовлетворения от приобретения (чашки, ложки, поварешки, жены и прочего имущества) меньше степени огорчения от адекватных потерь. Люди готовы воевать за свой карманный грош и менее склонны нагибаться за рублем."

http://www.orator.ru/rass40.html (http://www.orator.ru/rass40.html)

"Если отсутствие способности к сочувствию лишает шимпанзе возможности испытывать зависть, то они могут оказаться неспособными и к полноценному альтруизму. По крайней мере так считает специалист по поведению животных Руфус Джонстоун (Rufus Johnstone) из британского Кембриджского университета (University of Cambridge). "Были поставлены эксперименты, в ходе которых шимпанзе имели возможность "бесплатно" делать друг другу добро, но они этой возможностью не заинтересовались. У них нет человеческой склонности "быть хорошими" просто так", - говорит он. Напрасные гадости, выходит, шимпанзе творить тоже не склонны.

Разумеется, далеко не все ученые согласны с выводами, которые делают из своих экспериментов германские этологи. Более того, совсем недавно были опубликованы научные работы, в которых доказывалось, что обезьяны обладают ярко выраженным чувством справедливости и не согласны за одну и ту же "работу" получать меньше своих сородичей-партнеров. Ну а альтруизм, согласно другим новейшим исследованиям, присущ не только высшим приматам, но "более примитивным" крысам. Поэтому о какой-либо истине в последней инстанции, установленной в ходе всех этих экспериментов, говорить никак не приходится.

А вот то, что в человеческом обществе зависть движет поступками как отдельных особей, так и целых сообществ, доказывать никому не нужно ("межэтнические столкновения", например, зачастую объясняются именно этими чувствами). Впрочем, "темная сторона" человеческой души порождает и тот дух сплоченности и взаимозависимости, который вынуждает нас предпринимать различные совместные действия и стараться согласовывать свои поступки с мнением других людей."

http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html (http://grani.ru/Society/Science/m.124874.html)

"То, как люди отвечают на несправедливые ситуации, зависит от социальных обстоятельств: неравенство (в порции еды, например) среди друзей и членов семейства люди переносят намного легче, чем аналогичные ситуации в кругу незнакомцев.

Результаты нового исследования показывают: то же самое верно и для шимпанзе.

В новой работе исследователи проверили реакции пар шимпанзе при обмене пищей, которая была различна по качеству. Животные получали или виноград, которого они жаждали, или менее привлекательный огурец. При этом обезьяны могли видеть то, что получил их партнёр.

В парах шимпанзе, которые росли вместе с рождения, обезьяна, получившая огурец, намного реже реагировала отрицательно по сравнению с "обсчитанным" членом в паре, которая ранее не знала друг друга.

Также шимпанзе во вновь образованных социальных группах отказывались работать после того, как их партнёр получал лучшую награду за ту же самую работу.

"Человеческие поступки часто эмоциональны и изменяются под влиянием других людей, — говорит Броснан. — Наши опыты с шимпанзе показывают, что эта изменчивость подчеркивает: нет единого налучшего ответа для любой ситуации, скорее, он (ответ, поступок) зависит от социальной окружающей среды, сформированной в данный момент".

Эти эксперименты важны для понимания, почему люди принимают те или иные решения.

В 2003 году те же авторы обнаружили, что у обезьян капуцинов есть чувство справедливости, сходное в чём-то с человеческим.

"Обнаружение ощущения справедливости в двух разновидностях приматов подразумевает, что оно может иметь длинную эволюционную историю", — подводит итог Броснан."

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193)

"Для выяснении своего места в иерархии у большинства птиц и млекопитающих имеются сложные ритуалы «выяснения отношений» между особями своего вида. Причем чем более мощными орудиями нападения эти животные обладают, тем больше инстинктивных ограничений на их применение против особей своего вида. Например, волки, львы, слоны, крупные олени, хищные птицы крайне редко ранят и тем более убивают друг друга. Побежденный специально подставляет победителю свое уязвимое место (например, шею), и победитель немедленно прекращает атаки. Отсюда принцип: «Если тебя ударили по левой щеке – подставь правую». Но  животные, ведущие одиночный образ жизни, например, медведи (особенно белые) довольно часто убивают и съедают особей своего вида. Также нет ограничений на расправу с себе подобными у слабо вооруженных животных. В природе у таких животных побежденный просто убегает, но в условиях зоопарка дело часто доходит до умерщвлений. К. Лоренц отмечает такие случаи для горлиц и косуль. В небольшом загоне сильный самец косули может насмерть забодать не только более слабого самца, но и самку.

Предки человека также были слабыми животными, поэтому инстинктивные механизмы сдерживания внутривидовой агрессии у него слабо выражены. Такие механизмы у него есть (упасть на колени, пасть ниц), но они не всегда срабатывают.

Цитировать
"ВИНОВАТА ПОЗА ПОДЧИНЕНИЯ

У многих стадных обезьян - эволюционно совершенно случайно - оказались похожими внешне две совершенно разные по смыслу позы: поза, в которой на четвереньках спаривается самка (поза подставки), и поза признания своего подчиненного положения в конфликтной ситуации. Последнюю принимают не только самки, но и самцы. В обоих случаях обезьяна поворачивается к другой обезьяне задом, выпячивает его, а иногда и похлопывает по нему рукой. Сходство поз так велико, что сами обезьяны их путают.

Вот ссорятся две макаки, и одна из них чувствует, что проиграла стычку. Тогда она резко поворачивается к противнице задом, хлоает по нему рукой и уходит (этот жест можно наблюдать в той же ситуации проигранного конфликта и у невоспитанных людей). Если конфликтовали две самки, ошибки в понимании позы не происходит. Но если так поступит самка, проиграв стычку с самцом, то он может воспринять ее позу подчинения как позу подставки и в ответ изобразит спаривание с ней. Та же ошибка случается и между самцами: слабый самец встает в позу подчинения, а сильный самец в ответ изображает спаривание с ним.

Есть виды животных, у которых члены стаи не вмешиваются в чужие конфликты из-за доминирования. Но не таковы обезьяны. У них подчиненные особи, не участвующие в конфликте, всегда активно выступают на стороне доминанта, если он победит. Наказанной особи они не только не сочувствуют, а напротив, тоже стараются ее унизить, показывают на нее, кричат, плюют, швыряют в нее камни и кал. (Только в силу такой врожденной реакции один тиран может подавлять огромное количество людей, среди которых многие миллионы и умнее его, и сильнее, и мужественнее; и в силу все той же инстинктивной реакции продавщица моментально натравливает очередь на посмевшего возразить ей покупателя.)
 

        Увидев другую обезьяну (в том числе и самца) в позе подчинения, самец-доминант подходит к ней и изображает спаривание так, как будто перед ним самка, стоящая в позе подставки. При этом подчиненный самец испытывает сильное чувство унижения (в плане иерархии): ведь у обезьян ранг любого, даже последнего самца выше ранга самок, а тут он как бы приравнен к самкам. Самки же такого сильного унижения не чувствуют и поэтому часто пользуются этой позой, чтобы умиротворить самца, в том числе и тогда, когда находятся в состоянии, не допускающем спаривания. Но когда самка вынуждена встать в эту позу перед другой самкой, а та в ответ изображает спаривание, - это снижение ранга среди самок. У людей изображение спаривания как формы унижения заменено соответствующим жестом или угрозой на словах
         

        Следуя по той ветви эволюционного древа приматов, которая привела к человеку, мы получили программы, обслуживающие самые разные формы брачных отношений, однако парного брака предки человека не знали по крайней мере 20 млн лет. Гиббоны живут в нестрогой моногамии; у орангутанов самец токует перед самкой, но не кормит ни ее, ни детей; у шимпанзе и горилл самцы коллективно владеют самками, но ни их, ни детей не кормят. Формы брачных отношений показаны разными штриховками. Видно, что гоминоиды в высшей степени склонны к патриархату, матриархат для них невозможен, и у человека его тоже никогда не было

У обезьян вставшая в позу подчинения особь подвергается всеобщему презрению. Если самка примет перед доминантным самцом позу подставки, то из-за сходства поз другие обезьяны зачастую воспринимают ее как позу подчинения и изображают презрение. Из-за этой путаницы поз самки некоторых стадных обезьян избегают спариваться публично, стараются увести самца с глаз группы. У них спаривание инстинктивно ассоциируется с унижением самки.

Видимо, человек унаследовал эту ассоциацию, и потому спаривание и у него тоже требует уединения. Показательно, что в XX веке создатели некоторых кинофильмов столкнулись с тем, что включение в серьезные картины "постельных сцен" вызывало у неподготовленных зрителей свист, крики, хохот, совершенно неуместные по сюжету фильма. Люди только что сочувствовали героине, а тут вдруг начинали вести себя как... стадо обезьян. Да, если бы мы когда-нибудь стали обществом нудистов, положение женщины в нем автоматически оказалось бы униженным.

Влечение к заду, стремление избегать публичного спаривания, ассоциация его с унижением женщины создали сложнейший клубок противоречий для разума. Разрешить его на рациональной основе разум не мог, и единственное, что он мог сделать, - это запретить делать публично все, что с данной сферой связано: ввести набедренные повязки, табу и так далее, и так далее..."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/S ... DOLSEX.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM)

В то же время в ходе своего развития человек очень хорошо вооружился, поэтому он много и регулярно мучает и убивает других людей. «Для равновесия» у человека возникли религия, мораль и обычаи, позже законы. Но вплоть до новейшего времени они были сравнительно эффективны только в достаточно узком кругу «своих» (людей своего рода, своего племени, членов своей семьи, родственников). И в настоящее время проблема ограничения внутривидовой агрессии для человека весьма актуальна. «Двойной стандарт» в обращении со «своими» и «чужими» распространен как у «цивилизованных», так и у «варварских» народов."

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193)
Название:
Отправлено: SE от 15 Июнь, 2008, 20:38:25 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Ваши простыни не читал.
хороший контраргумент
Шаманские мантры - это инструмент религиозного программирования, я к нему иммунен.
А что вы все время повторяете "Ваши простыни не читал, Ваши простыни не читал, Ваши простыни не читал" :lol:


Цитировать
Ответ не на заданный вопрос.
Скажу проще - если нормальный процент 10 или менее, то почему ныне он стал так резко высок ?
И повышение это коррелируется с той или иной его пропагандою и модой на него.
А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.?


Цитировать
Поиски гена или генов гомосексуальности ведутся учёными начиная с 1980-х гг.

Как и во многих других исследованиях, пытающихся отличить врождённые признаки от приобретённых, важный материал был получен из анализа родственников и, в особенности, однояйцевых близнецов. Было показано частое наличие у гомосексуальных мужчин нескольких старших братьев, а также отмечалось проявление гомосексуальности у обоих однояйцевых близнецов даже в тех случаях, когда они воспитывались раздельно.

Полученные к настоящему времени результаты не дают возможности однозначно интерпретировать гомосексуальность как генетически закреплённую характеристику, но и не позволяют отказаться от дальнейших поисков в этом направлении. Некоторые особенности генетического материала оказываются общими у примерно 20 % обследованных гомосексуальных мужчин. В то же время существенных генетических особенностей у гомосексуальных женщин не обнаружено[источник?]. Есть данные, что изменчивость локуса Xq28 в X-хромосоме человека связана с гомосексуальностью [15]. У Drosophila melanogaster показано влияние некоторых генов на половое поведение [16]. В частности, для самцов, гомозиготных по мутантному гену fru (fruitless) характерно гомосексуальное поведение (они не ухаживают за самками, ухаживают только за самцами и стимулируют нормальных самцов ухаживать за собой). Ген fru экспрессируется в определённых участках головного мозга Drosophila. Самки, мутантные по гену Les (Lesbian) ухаживают за другими самками. Мутантные варианты генов Viola и sluggish вызывают бисексуальное поведение у самцов дрозофил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гомосексуалисты

Гомосексуализм генетически объяснен
http://medstud.ru/2007/05/17/gomoseksua ... asnen.html (http://medstud.ru/2007/05/17/gomoseksualizm_geneticheski_objasnen.html)

также см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Гомосексуальность_у_животных


Цитировать
Цитировать
кто когда и как учил вас любить, бояться, ненавидеть?
см. выше.
ничего выше нет. не ответили.

Цитировать
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Вы путаете инфантильные половые позывы и любопытство - с Чувством.  В первом классе влюбится нельзя. :)
да уж скорее влюбленность чем половые позывы в первом классе

см. подробнее о развитии детской и подростковой сексуальности, а также о понятии "Дружба".
Не важно какое, но это чувство.

Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
1. А Дети-Маугли остаются ничуть не объясненными с позиций "социальной биологии", генетической детерменированности и т.п.  Зато отлично объясняюся с приведенных мною позиций.
животные выросшие в неволе или в ненормальных условиях также являются "маугли" по отношению к своим диким сородичам и уже не могут вернуться к нормальной дикой жизни.

Ничуть не бывало, бывали и обратные случаи.
Кроме того, пример не особенно корректный и не точный.
Причем, позволю себе заметить, чем более развито животное (см. недискретность разума) - тем вероятнее подобное, так ? :>
Например, вряд ли у муравьев или крокодилов, змей и т.п., а также колоний микроорганизмов возникало хоть что-то подобное, так ? :>

Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков в их естественную среду обитания, убеждены, что содержание волков и полукровок в частных домах имеет только отрицательные стороны. Дикие волки боятся людей и вынуждены охотиться стаей — для них практически нет другого способа поймать быстроногую дичь, служащую им пищей. У выращенных в домашних условиях волков и собако-волков начисто отсутствуют навыки совместной охоты. Поэтому, когда они убегают от своих владельцев, либо когда те отпускают их пусть из самых лучших побуждений — на волю в близлежащий парк или лес, им приходится добывать себе пропитание, потроша мусорные ящики, пугая туристов и охотясь за домашней живностью.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1138/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1138/)

Также муравья ни в одном опыте, ни в одном теоретичееком построении практически невозможно оторвать от семьи, рассматривать вне ее.

Цитировать
Машиной управления. Как я и говорю. Ну и что ?
Как и прямой химический автоматизм простейших.
Однако, смешение указанных качественно отличающихся вещей представляет собой демагогию в стиле :
"Компьютер - очень сложное реле.
Человек - очень сложный дождевой червяк. "
да это так и есть. а вы не знали что человек сложное животное :lol:




Цитировать
"побуждения к полезным действиям." - в общем случае, не обязательно к полезным. Понятие полезности вообще не имеет смысла
с "точки зрения" Эволюции. :>
Тут есть только прохождение или не прохождение через сито отбора.
Да именно полезным с точки зрения прохождения отбора.


Цитировать
Смысл и Цель есть прероготива Разумных Существ.
В чем смысл и цель любви, ненависти, страха?

Цитировать
Если Цель не осознается - это не Цель (см.определение).
Сознание - функция мозга, заключающаяся в отражении действительности, построении абстрактной модели действительности. Построение модели необходимо для наилучшего функционирования и взаимодействия с окружающей действительностью.

С точки зрения биологии отражение модели действительности в простой нейронной сетке муравья принципиально не отличается от  представления модели действительности в мозге человека.

Цитировать
Цитировать
Способность осознавать появилась как инструмент для выживания, как дополнение к уже имеющимся инстинктам и эмоциям.

Тем не менее она - уже появилась, и вполне в состоянии ставить Цели себе сама. Любые. В отличие от процесса эволюции и "биологической целесообразности".
муравей тоже ставит себе цели: поступили сигналв голода, цель подкрепиться, включился алгоритм поиска пищи.


Цитировать
Для изучения законов социума H.S.S следует изучать обществоведение и историю, экономику и политику, а не биологию. :>
гуманитарные науки могут только описывать явления и развивать демагогию, фундаментальные основы психологии человека сможно объяснить только с точки зрения естественных наук


Цитировать
Это прямая ИНСИНУАЦИЯ.  Никакого альтруизма у муравьев - нет.
Как кстати и запрета на убийство особей своего вида, муравьи убивают поврежденных муравьев, вы не знали ?
Я не утверждал что все перечисленное непременно относится ко всем животным начиная от муравья до человека. Но альтруизм есть не только у муравьев, но даже у бактерий. поэтому посмотрите статьи прежде чем показывать свое невежество (см. мои ссылки по альтруизму).

Цитировать
Любви или альтруизма тем более нет у муравьев и 99% биоты
там, где возникает личное узнавание и личная привязанность, и возникает любовь. Скажем, серые гуси, о которых много писал К. Лоренс, по-видимому, знают, что такое любовь. Они узнают своих партеров по внешнему виду и по голосу и обладают исключительной памятью на образ "возлюбленного". Даже после долгой разлуки супруги предпочитают старую любовь. Конечно, у приматов существует любовь. Это могут быть непостоянные пары, они могут не проводить всю жизнь вместе, могут постоянно не спариваться с одним и тем же партнером, но есть и отчетливые предпочтения в повседневной жизни. И эти предпочтения устойчивые. Те, кто любят друг друга, много времени проводят вместе, даже вне периода размножения.

 
Цитировать
Человек просто их изобретает по мере надобности. Так же как изобретает орудия труда.
ну ну рассскажите кто и как изобрел страх, любовь, ненависть :lol:

Цитировать
Вы же не считаете, что тот же создание самолета - запрограммированно генетически в мозгу вида Homo Sapiens Sapiens ? :>
А ведь это - механизм.
И даже можно классифицировать его как "эволюционно полезный".
При определенной доле фантазии. :>
Самолет - это орудие. Появление именно самолета не заложено генетически, а появления орудий вообще вполне универсальный закон эволюции.

Цитировать
Цитировать
Но утверждать что биохимические процессы любви закладывабтся в результате воспитания - это просто глупо с вашей стороны. :?

Инсинуация, биохимия не имеет прямого отношения к Чувствам. Это не инстинкты. У Чувств информационная природа.
Как я уже говорил 20 раз, разница такая же, как у кремния и электронов компьютера и структуры программы.
ну и? одинаково важна как аппаратная часть, так и алгоритм. Тем боле что алгоритм любви "зашит" в аппаратную часть.


Цитировать
Вы не можете полюбить определенного человека (да и вообще полюбить) - стимулировав это определенными электро или химическими воздействиями. И не определенного - тоже не можете.
выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 03:49:52 am
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.
Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.

А также по сторонам ;) В широком смысле, а не упершись носом в собственный школьный двор.
А на такого рода "аргументы" как вы приводите, мне жалко тратить время, честно скажу. И так достаточно потрачено.Они вырождаются в словоблудие.
Вы и сами их должны отбросить, если подумаете и внимательно прочитаете, что сказано, а также проявите кругозор. И адекватно оцените доводы своей "cоциал-дарвинисткой" идеологии.
А то как у Азазеля с медведями...

А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.? А вокруг оглянитесь и сравните с тем что было ранее. И ссылку при желании сами найдете, мне недосуг. А то можно подумать, для вас сылки аргумент, а не окружающая реальность. Или вы ее не видите ?:>

"Не важно какое, но  чувство. - Почему не важно какое чувство ?   Вы выше декларировали вполне однозначно обратное...
И почему именно чувство ? :>
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?Вы эдак не спрашивали.
Но вам уже отвечено, в принципе.Выше.
Добавлю только что у новорожденных - Чувств нет. Как, кстати, и Мышления. Т.е. вместе взятых - Разума.
Инстинкты - пожалуйста.

"Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков...Также муравья... " Вы правда не в курсе мира, где живете ? Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго. См. Выше также. См. также Недискретность разума.
Что опровергает ваше спорное заявление в моих тезисах выше ?
Ни-че-го.
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов.
Или инфузорий.
И в данном случае имеет место Информационная Экспансия Разумности в мозг волков. Настолько, насколько они к этому вообще пригодны
( т.е. навскидку 0.01% :) )

""Компьютер - очень сложное реле.Человек - очень сложный дождевой червяк. "да это так и есть. а вы не знали что человек сложное животное" -не больше знал, чем то, что это биохимический коллоид. Или сгусток квантовых полей. Как и тот же компьютер. Или автобус. Или стульчак. Ну и ?
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Жаль, а ведь именно этот факт лежит в организации и разбиении человеческих наук по отраслям.
Даже когда в произвольно выбранных объектах из системы между ними может быть прослежена связь... :> Не в вашем случае.

"Но альтруизм есть не только у муравьев, но даже у бактерий. поэтому посмотрите статьи прежде чем показывать свое невежество..
.С точки зрения биологии отражение модели действительности в простой нейронной сетке муравья принципиально не отличается от  представления модели действительности в мозге человека."

- Поэтому и не дело биологии описывать модели Человека.
В своей ограниченности она не способна с этим справится.
См. пунктом выше.

Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/25/ants/ (http://www.lenta.ru/news/2008/03/25/ants/)
Как это сделал Homo за подавляюще более короткий промежуток времени.
"...У многих видов разделение обязанностей в колонии зашло так далеко, что муравьи на всю жизнь генетически заключены в рамки той "специальности", которую они получают, еще не увидев солнечного света. Такая колония живет как единый сверхорганизм, из него никто не может убежать или поменять в нем свое положение...
...Сверхорганизм - это удивительное явление, свойственное немногим видам так называемых социальных насекомых. В нем царит принудительный мир...."

То есть это еще одна ветка мертвого и бесцельного процесса эволюции-приспособляемости из сотен тысяч, в сравнении с Разумом она напоминает эволюционный тупик.

Стратегией же Разума является не приспособляемость к среде, а приспособление среды к себе. В силу существования Целей. :)

Не ставят себе Цели и инфузории.
Это автоматизм. Гомеостаты, реагирующие на изменения среды.Но не изменяющие среду.Сколько-нибудь полноценно.
см.Выше.
И Цели и Альтруизм есть абстрактные концепции.

"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить
Еще раз перечитайте написанное.
И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.

"гуманитарные науки могут только описывать явления и развивать демагогию, фундаментальные основы психологии человека сможно объяснить только с точки зрения естественных наук"
Демагогию развиваете как раз вы, и прочие социал-дарвинисты, как это отлично и наблюдается.
А обществоведческие науки отлично все объясняют. Да и как может быть иначе, если в формировании обсуждаемого предмета биология играет роль небольшую.
И в предмете биологии (т.е. биоте) тоже имеет место мизерный процент фактора (т.е.Разума).  см.Выше.

С тем же "успехом" можно поручить исследования и Разума и Биоты и Химии - физике. А что. Социобиохимофизика. :>

Вообщем, чем показывать свою слабость мышления каждый раз, лучше бы обдумали ВСЕ факты трезво... Без отсылок на то, что вам хочется.
:> Или ваш мозг функционально подобен мозгу муравья ?

А то муравьи у него разумные да инфузории предобрейшие... :))
И реле интеллектуальные...
По вашему, муравьи ненавидят других муравьев ? И инфузории изобрели любовь ? :>
Почему же не реле изобрели любовь ? Чем отличается сборище реле от вируса в этом смысле ?
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 05:01:18 am
Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.
На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.

Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца  другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы.

Вообще, проблема этой "социалбиологии" в том, что отсутствует полноценное Дискретизирующее Определение Разума.
Кстати, она где-либо дает подобное определение ? :>
В отличие от социал-дарвинистов, которые просто цепляются за ее тезисы для оправдание собственных Целей (т.е. просто того, что они желают). Как цеплялись еще и до появления вообще любой биологии как науки - за различные религии и т.п.


"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса,  ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе. Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
 «Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "

:>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 06:10:30 am
Цитата: "Снег Север"
Еще разительное отличие человека и животного (как обычно, в опровержение азазелевской безграмотности) - выросшее вне общества себе подобных животное, тем не менее, инстинктивно знает все повадки и "язык" своего вида. Человек же способен усвоить и то, и другое только путем обучения в социуме.

Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо. А вот интересоваться красивой (для танкистов - ЖЕНСКОЙ) попкой людей мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли, воспитанных волками, "встаёт" на волчицу (но не на волка - гомосексуальности (как и бисексуальности) научить невозможно). Тут имеет место быть тот же самый трюк социализации, когда утята принимают в результате импринтинга первое увиденное ими после вылупления существо, мячик, за маму-утку.

Цитата: "Снег Север"
Пример с животным из своего опыта я когда-то приводил - котенок, который рос в доме моего брата. Он попал в семью еще слепым, до года его даже гулять его не выпускали. Тем не менее, он самостоятельно научился ловить мышей, а получив право на прогулки, прекрасно общался с другими котами и кошками...

Цитировать
"Порнуха для шимпанзе?
Научить скромных обезьян, как заниматься сексом и завести потомство, пытаются с помощью видео
Владимир ЛАДНЫЙ. (Наш спец. корр.). Ростов-на-Дону. — 24.01.2002
За просмотр порнухи по видику лет пятнадцать назад можно было и за решетку угодить - это знает каждый. Но вот чтоб наоборот - тем, кто за решеткой, специально показывали порнуху?! Такого еще не было. А если добавить, что за решеткой не люди, а обезьяны, и именно для них принесли к клетке видик, телик и кассеты!..

На кассетах обезьяны в лесу, в естественных условиях, лазают по деревьям, кричат и совокупляются. Ради последнего в зоопарке для шимпанзе и устроили видеопоказ.

Группа шимпанзе, живущая в Ростовском зоопарке, - самая крупная в России. Их 7 - счастливое число. Но ведь могло бы стать и больше.

- Рождаемость, приплод - главный показатель успешности зоопарка, - объясняет «Комсомолке» заместитель директора Ростовского зоопарка кандидат биологических наук Александр Липкович. - И с этим у нас порядок: ежегодно получаем приплод почти от 130 видов. А вот с шимпанзе - проблема.

Два самца выращены искусственно, людьми, и потому в вопросах секса оказались абсолютно непросвещенными. Оба приехали из Великобритании и ведут себя подобно джентльмену из анекдота, который много лет прожил с девушкой на необитаемом острове и не познакомился: «А нас не представили».

- Естественно, никакой стыдливости у шимпанзе нет, поэтому все, что происходит в обезьяньей семье, происходит на виду у детей, - говорит Липкович. - Так они и учатся. Если есть у кого. Но обезьяны - высокоорганизованные животные, хорошо воспринимают изображение, и в зарубежных зоопарках применяется такой метод: им показывают «учебные фильмы». Загвоздка в одном: Ростовский зоопарк не имеет ни видика, ни телевизора. Для эксперимента нам привезли телевизор на один день, но этого крайне мало. Вот люди - они же любят смотреть телевизор дома, ни на что не отвлекаясь. Так и обезьянам надо показывать все это после еды, в спокойной обстановке. И - несколько месяцев подряд."

http://www.kp.ru/daily/22478/14868/ (http://www.kp.ru/daily/22478/14868/)
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 06:28:21 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо.
мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли,


А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как и еще много где.
Как, кстати, и возможность подавления вторых первым.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.


Любопытный вопрос...

Являются ли социал-дарвинисткие тенденции, в отличие от Разумности, неосознанной тенденцией перевести вид Homo на тупиковое развитие, целью которого бы стал гигантский Муравейник ?
В отличие от Социума, как коллектива Разумных существ ?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 06:56:24 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Испытывать оргазм людей всё таки учить не надо.
мужеского пола всё таки учить надо, поскольку у реальных маугли,

А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как и еще много где.
Как, кстати, и возможность подавления вторых первым.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.

Цитировать
"Вера в паранормальное определяется химией

Вера или неверие в паранормальные явления может зависеть исключительно от химических процессов, идущих в голове. Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет.

Питер Бруггер из Университетской больницы в Цюрихе предположил, что люди, верящие в паранормальные явления, часто более склонны видеть закономерность в событиях, которые для скептиков остаются несвязанными. Чтобы выяснить, что приводит к таким мыслям, Бруггер уговорил 20 человек, верящих в сверхъестественное, и 20 убежденных скептиков принять участие в эксперименте. Ученый попросил испытуемых определить, какие из быстро показываемых на экране лиц реальные, а какие – составные. Во втором задании нужно было отличить реальные слова от случайных наборов букв. Верящие в паранормальное чаще, чем скептики, склонны видели лицо или слово там, где их не было. Скептики же, наоборот, чаще пропускали реальные лица и слова, появляющиеся на экране Затем экспериментаторы дали участникам эксперимента лекарство, увеличивающее уровень допамина в мозге. Теперь обе группы начали чаще совершать ошибки, причем "скептики" впали в свою противоположность, принимая многие сконструированные лица и слова за реальные. Это позволило Бруггеру предположить, что мысли о сверхъестественном связаны с высоким уровнем допамина и что лекарство сделало неверящих менее скептичными.

Исследователь заметил, что еще одна порция лекарства оказала на верующих гораздо менее выраженное влияние. Это может означать, что существует некий пороговый уровень, после которого дополнительная доза допамина оказывает относительно небольшое влияние. Необычная роль допамина может объясняться тем, что, по мнению многих специалистов, вещество это помогает мозгу оценить, релевантна или нет полученная им информация."

http://www.atheism.ru/archive/text/537.phtml (http://www.atheism.ru/archive/text/537.phtml)

Цитата: "Pilum"
Любопытный вопрос...

Являются ли социал-дарвинисткие тенденции, в отличие от Разумности, неосознанной тенденцией перевести вид Homo на тупиковое развитие, целью которого бы стал гигантский Муравейник ?
В отличие от Социума, как коллектива Разумных существ ?


В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Июнь, 2008, 07:03:36 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пацтулом!
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 08:28:57 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
В принципе эволюция человечества уже дала ответ на этот вопрос - социал-дарвинисты: фашисты с коммунистами - проиграли межвидовую конкуренцию.

 :lol:  :lol:  Пацтулом!

Действительно.
Товарищ с глазами рептилии, по-вашему, коммунисты, или там фашисты, или социал-дарвинисты-бизнесмены относятся к различным биологическим видам  ?
Или, например, это можно истолковать так - фашисты проиграли русским медведям (вид Ursus arctos). Например.
Вы выдали весьма эзотерическую фразу.
Я даже не буду пытатся угадывать ее остальное политическое содержание... :>

Цитата: "Взгляд Дракона"
Вера в паранормальное определяется химией

Что касается вашей простыни, то если бы вы ее сами прочитали, то увидели бы, что, как и я сказал, нельзя вызвать Чувство - как устойчивое конкретизированное переживание,  Веру в нечто конкретное (например летающие тарелки или Бога) с помощью химической регуляции. Образуется она другими путями, а допамин влияет только на :
"Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет. "

Кстати, ваша первая цитата не допамином ли стимулирована ?
Причиною-то ее является ваша Жадность и Страх,и как следствие Ненависть к Коммунистам, а также Мания Величия, Равнодушие и Лицемерие, Невежество и все прочее, сопуствующее нынешним конформистам и т.п. типам.
Но стимуляция бессвязности и сваливания всего в кучу, т.е. подавление Мышления, могла быть и химической... :>
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 09:40:04 am
"Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.
Такова человеческая природа, сформировавшаяся ещё тогда, когда совместный труд был необходимым условием выживания и развития человека. Продолжительное детство и отрочество были необходимы не только для обучения трудовым навыкам, но и для воспитания коллективизма в каждом человеке. А коллективизм - это в первую очередь способность понять другого человека, способность поставить себя на место другого. Таким образом, человеческая природа устроена так, что душа человеческая изначально создана и приготовлена для наполнения её сознательной добротой.
Психопатия - врождённое или приобретенное нарушение связи между корой и подкоркой. Поэтому сознание психопатов изначально теряет управление низшими инстинктами. Поэтому психопаты становятся рабами ничем неуправляемых звериных рефлексов. Поэтому психопаты не поддаются наполнению их душ добром - только от того, что звериные инстинкты просто не приемлют этого. И уже поэтому психопатов можно считать античеловечными по своей природе.
Однако звериные инстинкты берут вверх не только у психопатов. Тысячи и тысячи тех же московских мерзавцев, что за копейку тебя зарежут, родились вовсе не психопатами. Но вот уже нескольким поколениям наших людей из всех углов и с самого раннего детства криком кричат: "Счастье, свобода только в богатстве! Обогащайся, стремись к успеху, делай карьеру! Деньги есть - и девки любят!" И рвётся даже у созревших людей связь между корой и подкоркой, посему миллионы психически нормальных людей становятся злобными эгоистами, рабами звериных инстинктов.
Так наша мерзкая действительность превращает нас в мерзавцев, делая из нас психопатов. Но - к счастью - не всех."(c)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Июнь, 2008, 09:43:39 am
Цитата: "Pilum"
Товарищ с глазами рептилии, по-вашему, коммунисты, или там фашисты, или социал-дарвинисты-бизнесмены относятся к различным биологическим видам  ?

Уважаемое шило в одном месте, большинство бизнесменов не являются социал-дарвинистами потому, что не призывают расстреливать бомжей, а бесплатно их подкармливают (см. про коммуны в Евросоюзе).

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Вера в паранормальное определяется химией

Что касается вашей простыни, то если бы вы ее сами прочитали, то увидели бы, что, как и я сказал, нельзя вызвать Чувство - как устойчивую конкретизированное переживание,  Веру в нечто конкретное (например летающие тарелки или Бога) с помощью химической регуляции.

Вы сказали следующее:

Цитировать
А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.

Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.

Т.е. вы утверждали, что "нельзя заставить кого-то полюбить", неважно кого, а я привёл пример, когда людей заставили поверить во что-то, не важно во что.

Цитировать
Образуется она другими путями, а допамин влияет только на :
"Люди с высоким уровнем допамина (соединения, задействованного в системе мотивации и поощрения) в мозге более склонны придавать значение совпадениям и видеть закономерности там, где их нет. "

Было бы ещё интересно узнать, насколько изменилось отношение к реальным закономерностям (например, многие верующие не признают теорию эволюции). Ну а то, что мозг - химический компьютер, или то, что для срабатывания инстинкта импринтинга нужно  раздражать ещё и зрительный нерв, давно ни для кого не секрет. Этим и занимается пропаганда (реклама) в сочетании с допамином в водопроводной воде.

Цитировать
Кстати, ваша первая цитата не допамином ли стимулирована ?
Причиною-то ее является ваша Жадность и Страх,и как следствие Ненависть к Коммунистам, а также Мания Величия, Равнодушие и Лицемерие, Невежество и все прочее, сопуствующее нынешним конформистам и т.п. типам.
Но стимуляция бессвязности и сваливания всего в кучу, т.е. подавление Мышления, могла быть и химической... :>


Признак рептилии ведь бесстрастность холодного рассудка, забыли?
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 10:07:00 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Уважаемое шило в одном месте, большинство бизнесменов не являются социал-дарвинистами потому, что не призывают расстреливать бомжей, а бесплатно их подкармливают (см. про коммуны в Евросоюзе).
Хаха... экие добренькие. Вы еще религиозные паперти вспомните.Cначала ограбят, а потом подкармливают. От щедрот стола... В пропагандистких и самоуспокоительных целях. :>

Цитировать
Цитировать
А вот тут мы и наблюдаем разницу между Информационной природой Разума(как Мышления и Чувств) и примитивными биохимическими Инстинктами.
Как я уже сказал, cтимулировав электрически или химически мозг Homo, можно вызвать половое возбуждение, но нельзя заставить кого-то полюбить.
Т.е. вы утверждали, что "нельзя заставить кого-то полюбить", неважно кого"
- так я не утверждал. Полюбить "неважно кого" вообще нельзя.
И поверить "неважно во что" - тоже.
И во что именно поверит или не поверит человек даже при отключенном Мышлении - это зависит от его Моральных Импиративов и Чувств.
Разве что полностью расстроить нейронную систему и разрушить информационную. Но тогда я думаю, он скорее обмочится и начнет слюни пускать, а не станет верующим.

Цитировать
Ну а то, что мозг - химический компьютер, или то, что для срабатывания инстинкта импринтинга нужно  раздражать ещё и зрительный нерв, давно ни для кого не секрет. Этим и занимается пропаганда (реклама) в сочетании с допамином в водопроводной воде.
Вы таз чистите медный для отражения зловредных влияний со спутников и воду кипятите ? :>>>>> (Вы еще кипятите ? Тогда мы идем к вам (c)эта самая реклама. Эко все сходится).

Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано, для деградантов может это уже и не имеет смысла... :>

Цитировать
Признак рептилии ведь бесстрастность холодного рассудка, забыли?
Товарищ, если бы вы посещали уроки биологии, то знали бы, что главный признак рептилии - вообще отсутствие рассудка.
Советую посетить ближайщий зоопарк и пообщатся с крокодилом тет-а-тет поближе. На тему социал-дарвинизма.

Цитировать
Тут имеет место быть тот же самый трюк социализации, когда утята принимают в результате импринтинга первое увиденное ими после вылупления существо, мячик, за маму-утку.

Трюк, имеющий Информационную природу. :> У Homo из подобных "трюков" (но неимоверно более сложных) вся психика состоит. :>
То же относится и к бисексуальности-гомосексуальности. А  коррелируемые с информационной атакой бифуркации относительно доказываемой генприроды этого фактора только это подтверждают. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Июнь, 2008, 18:13:59 pm
Pilum

«Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.
На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.

Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы.»


Вот это просто замечательный пример показывающий всю мерзость низость лживость и подлость креационизма.

Цитировать
«Дарвин, как известно, в одной из своих работ высказал предположение о разумности дождевых червей.»

Этого конечно демагогическое заявление, понятно что работы Ч.Дарвина широкой публики неизвестны.

Цитировать
«На том основании, что они обычно тащат сдвоенные иглы хвои в норку - более удобным концом.
Ну, а в XX веке выяснилось, что если смазать химическим экстрактом этого самого удобного конца другой кончик иглы, неудобный - они хватают за него.
Или вообще палку любой неудобнейшей формы.
Просто автоматически реагируют на запах и пытаются втащить в нору.
Автоматы»


Тут мы видим, что «автомат» как бы противоречит разумности.
На самом деле, автомат если чему и противоречит то свободе воле, а отнюдь не разумности.
ИИ как известно создают на основе машинных программ, да собственно современные ЭВМ  решают задачи, т.е. имеют некоторую степень разумности, не смотря на автоматизм.
Фактически здесь утверждается что у червя нет ДУШИ. В отличии от человека конечно.
ЛЮБОЕ материалистическое объяснение поведения, якобы не есть разумность, как же она без души то эта разумность!

Но, но совсем НЕ это самое мерзкое.
Отнюдь.
Дело в том, что Дарвин так же экспериментировал не только с листьями и иглами, но И бумажными треугольниками !

Об этом говорит любой честный и грамотный биолог.
Например, Акимушкин

«Проблемы этологии»
«Ч.Дарвин в своих опытах предоставлял червям вырезанные из бумаги треугольники и те втягивали их наиболее целесообразным способом: за один из острых углов. Значит соображают черви!»

Как же подло лгут креационисты !
Подделывать результаты теста своего интеллектуального противника, того, кто может тебя победить, хотя бы понятно, но зачем же это делать с червями?!
Получается, что они боятся что черви окажутся  умнее их !
Получается так !
К слову сказать, Снег Север был мной пойман на фальсификации данных.. кур !
Видишь ли, они слишком распознавали сложные образы !
А ему СС, такому гениальному сверхдуховному  обидно !
И скрыл сей факт, думал я плохо знаю работу Фабри "Основы зоопсихологии" !

Однако, вернемся к Акимушкину

«Один конец соломинки такой же величины, как иглы, смазали экстрактами из оснований игл, а второй из вершинок. Черви отдавали явное предпочтение тем концам соломинок, которые «пахли» как основания игл.
Но есть и другие гипотеза: втягивание листа червем происходит методом  «проб и ошибок». Червь не выбирает, руководствуясь тем или иным образом, за какой конец листа схватиться. Он присасывается к любому  попавшемуся краю листа. Если тащить его трудно или вообще невозможно он хватает за другой конец. Если сопротивление опять велико, то берется за другой край листа, и так до тех пор, пока не найдет удобную для втягивания сторону листа.
В большинстве случаев, решили исследователи, два фактора влияют на выбор того или иного конца листа,   и сосновых игл: запах и сила сопротивления перемещению листа. В разных случаях предпочтение отдается тому или иному фактору. Первоначально червь берет предмет за тот конец, который содержит привлекающие вещества. Но если в этом случае   лист оказывает сильное сопротивление движению червь действует по методу
«проб и ошибок»: хватается за любые части предмета и останавливается на той, которая оказывает наименьшее сопротивление.
»

Как видим поведение червя сосем не так просто, он руководствуется разными факторами, и руководство его, хим. веществом ВПОЛНЕ РАЗУМНО.
Червь учитывает однако разные факторы (см. выше) и не следует слепо догмам, как фанатики креационисты, подходит более гибко.

Но, конечно любая разумность (и человека так же, даже не креациониста)  всегда ограничена и не абсолютна.
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Июнь, 2008, 18:44:17 pm
Цитата: "Азазель"
ИИи черви против Дарвина.

Азазель, ИИ существуют пока только в фантастических романах, свободой воли обладают только разумные существа, мне очень жаль червей, над которыми так издевался Дарвин, их и ваш интеллектуальный противник, гипотезу "проб и ошибок" считаю ерундовой для червей, хоть она в принципе и не доказывает какой-либо разумности, а доказывает только чуть более развитую степень автоматизма, помолитесь за них и вместе с ними, я не буду, лень, да и никогда не молился, и не собираюсь, и обществом червей брезгую.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 18:47:53 pm
Цитата: "Pilum"
Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.
Такова человеческая природа, сформировавшаяся ещё тогда, когда совместный труд был необходимым условием выживания и развития человека.
Хы...Сам-то понял, чё ляпнул? Спустилась, значит, обезьяна с дерева и стала долго совместно трудиться. В результате совместного труда у этой обезьяны и родился потомок, у которого детство и отрочество затянулось на 16 лет... Мдя.... Прямо таки катастрофическая деградация интеллекта. Прям на глазах у "изумлённых зрителей".
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Июнь, 2008, 18:56:47 pm
Pilum

Цитировать
«"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса, ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе.»

Ну, это конечно не так

Ч.Дарвин
«From death, famine, rapine, and the concealed war of nature we can see that the highest good, which we can conceive, the creation of the higher animals has directly come.»

«Из смерти, голода, хищничества и  войны в природе мы видим самый наивысший результат, который можем только представить, а именно, создание человека».

Но, интересно когда я привел пример гуманизма в природе
(например пеликаны кормили слепого собрата), именно Pilumу это очень не понравилось.


Цитировать
« Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
«Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "»


На самом деле, тут как всегда путается, материалистический, эволюционный подход и социал-дарвинизм.
Социал-дарвинизм, это ошибочное учение и опровергнуто Эфроимсоном в «Генетика этики и эстетики»

Если сказать кратко, то социал-дарвинизм говорит что человечеству характерны войны и агрессивность и поэтому они в общем хороши.

А креационисты, как бы против этого возражают.
И попробуй возрази.
Ах, так вы за войны. Войны значит одобряем, ай ай, вот видите товарищи как омерзителен дарвинизм.

Но, правдивый ответ состоит в том, что для человека характерны войны, и это несомненно имеет генетические основы, но человек склонен так же и к миру ! К миру !
В войне так же важна взаимопомощь.

Т.е., так сказать хорошие, мирные, альтруистические и т.п. свойства человека ТАК ЖЕ определяются ГЕНАМИ.
Об этом, повторяю ясно и убедительно доказано у В.П.Эфроимсона.

Кроме того, у Докинза в «Эгоистическом гене»

«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока. »

Или, кратко «честным быть выгодно»

Креационисты же упорно игнорируют что  «хорошие» черты человека, так же как и «плохие» определяются генами.
Кроме того, как ясно показывает Докинз в «Расширенном фенотипе»
дарвинизм не говорит что всё мол хорошо и к лучшему

«который Холдейн назвал именем Вольтеровского доктора Панглосса (персонаж Вольтеровской повести "Кандид", псевдомудрец Панглосс знаменит тем, что вопреки всем очевидным фактам упрямо утверждал, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Именно отсюда пошла поговорка "Что ни делается - всё к лучшему", однако у Вольтера это высказывание носит не оптимистическую, а негативно-язвительную окраску - А.П.).»

Что значит, что человек совершенно не должен слепо следовать законам эволюции как ведущим к якобы всегда лучшему, но лишь должен их знать и учитывать.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 18:59:33 pm
Цитата: "Pilum"
Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано
А вот это - верно. Смотря кому. И верующим, и фанатикам-коммунистам любая пропаганда ли, объяснения ли, логика ли - по барабану. Для них - догма превыше всего. Тут уж только полное перепрограммирование в дур-доме поможет.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Июнь, 2008, 19:08:14 pm
Цитата: "Азазель"
Фактически здесь утверждается что у червя нет ДУШИ. В отличии от человека конечно.
ЛЮБОЕ материалистическое объяснение поведения, якобы не есть разумность, как же она без души то эта разумность!
Об чем и речь. Что только еще раз подтверждает, что коммунисты и христиане - "одного поля ягоды". Что коммунизм, что христианство - религия.
Единственное отличие в том, что коммунисты словесным поносом маскируются под атеистов.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 00:45:28 am
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.
Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили:
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?


Цитировать
А также по сторонам ;) В широком смысле, а не упершись носом в собственный школьный двор.
Вот дался вам мой школьный двор :)
 

Цитировать
А ссылку можно на исследования, какова корреляция и т.п.? А вокруг оглянитесь и сравните с тем что было ранее. И ссылку при желании сами найдете, мне недосуг. А то можно подумать, для вас сылки аргумент, а не окружающая реальность. Или вы ее не видите ?:>
Ну и аргументы у вас :)

А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:

Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.

Кстати, придумать статью за гомосексуализм в СССР мог только гомосексуалист. Сажать голубого в камеру с мужчинами - это все равно что наказывать пчел медом :lol:


Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.

Цитировать
"Биологи, не одно десятилетие занимавшиеся проблемой возвращения волков в дикую природу...Также муравья... " Вы правда не в курсе мира, где живете ? Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго. См. Выше также. См. также Недискретность разума.
Пример с Динго совершенно не относится к проблеме возвращения конкретного домашнего волка к дикой жизни, так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать несколько детей "маугли" и поселить вместе, то через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.

Цитировать
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов.
Или инфузорий.
важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.

Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Цитировать
Даже когда в произвольно выбранных объектах из системы между ними может быть прослежена связь... :> Не в вашем случае.
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
 

Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества и развился как полезный признак.


Цитировать
Стратегией же Разума является не приспособляемость к среде, а приспособление среды к себе. В силу существования Целей. :)

Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.

Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить
Еще раз перечитайте написанное.
И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.


Цитировать
А обществоведческие науки отлично все объясняют. Да и как может быть иначе, если в формировании обсуждаемого предмета биология играет роль небольшую.
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?

Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.


Кстати, о том как люди выбирают партнера:

Какими качествами должен обладать человек, чтобы его сочли привлекательным? Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.
http://www.cjx.ru/medicine/Kakimi-kachestvam/ (http://www.cjx.ru/medicine/Kakimi-kachestvam/)
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 04:39:07 am
Цитата: "SE"
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
Наши предки «изобрели» их около 50 тыс. лет назад. Точнее не «изобрели», а  «приобрели» и осознали, как человеческие чувства.  До этого были только звериные эмоции, которые действительно можно наблюдать у собак или обезьян.

Цитата: "SE"
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?
Каждый человек обучается этому в свои первые годы жизни от взрослых. Некоторым не везет в этом обучении – есть такое понятие в психологии, как «эмоциональная глухота».

Цитата: "SE"
А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:
Вопрос просто смешной. Любой, кто жил в СССР хотя бы лет двадцать взрослой жизни, может с однозначной уверенностью заявить – да, проверял, и было во много раз меньше. Гомосексуалист, педофил был настолько редким исключением, что, наверное, иностранного шпиона можно было встретить чаще...

Цитата: "SE"
Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.
Факты говорят об обратном.

Цитата: "SE"
Кстати, придумать статью за гомосексуализм в СССР мог только гомосексуалист. Сажать голубого в камеру с мужчинами - это все равно что наказывать пчел медом :lol:
Так чего вы тогда за гомиков  распереживались? :lol:

Цитата: "SE"
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"
До формирования сознания – возраст «от трех до пяти» - человеческих чувств у детей еще нет. Только звериные эмоции.

Цитата: "SE"
Пример с Динго совершенно не относится к проблеме возвращения конкретного домашнего волка к дикой жизни, так как для адаптации потребовалось много поколений.
Поколения потребовались для образования вполне определенного нового вида. А просто одичавших «в первом поколении» собак можно встретить в любом большом городе.

Цитата: "SE"
Если собрать несколько детей "маугли" и поселить вместе, то через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Это верно. Но поколения нужны именно для очеловечивания, и не несколько, а много десятков. А вот в качестве стаи животных они смогут существовать немедленно.
Цитата: "SE"
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.
Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека, а изучение низшего биологического уровня для понимания свойств личности не дает практически ничего. Меньше, чем изучение законов Ома и Кирхгофа дает для понимания работы реляционных баз данных.

Цитата: "SE"
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Альтруизм без сознания и разума – в лучшем случае неудачная метафора, в худшем – глупость.

Цитата: "SE"
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
Химическая стимуляция просто запускает информационные процессы в сознании. Кстати, никакой информации нигде, кроме сознания, не бывает. Бывают сигналы.

Цитата: "SE"
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
Во-первых, «целесообразность» - это широко трактуемое понятие. И целесообразное для индивида не обязательно совпадает с целесообразным для социума...
Во-вторых, что вам стоит открыть учебник? В любом учебнике вы найдете объяснения, что страх служит естественным предохранителем и побуждает к разумной осторожности, что ненависть способствует сплочению в борьбе с врагами, что любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям, что альтруизм является самым сильным средством создания социального единства и т.д.

Цитата: "SE"
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.
Лженаучная чушь.
Человеческое общество развивается преодолевая биологические законы и заменяя их разумно обоснованными «правилами общежития». То, что в отношении морали и культуры – того, что в самую первую очередь делает человека человеком – общество «конкуренции   и отбора» стоит «ниже плинтуса», это настолько очевидно и общеизвестно, что и в доказательствах не нуждается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 06:35:28 am
"Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека,"

И "влияет" он так,что все люди абсолютно РАВНЫ.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 06:54:54 am
Цитата: "Азазель"
"Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека,"
И "влияет" он так,что все люди абсолютно РАВНЫ.
Равны в каком смысле?

Для социума нет Избранных, в этом все равны. И равноправны. Кому от природы больше дано, тот обязан больше отдать обществу. Поделиться с другими. Всё развитие общества от полуживотного состояния к разумному устройству и состоит в установлении и развитии механизмов равенства и равноправия.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 07:41:24 am
Снег Север

Цитировать
Равны в каком смысле?
Для социума нет Избранных, в этом все равны. И равноправны. Кому от природы больше дано, тот обязан больше отдать обществу. Поделиться с другими. Всё развитие общества от полуживотного состояния к разумному устройству и состоит в установлении и развитии механизмов равенства и равноправия.

Ну что опять за лицемерие?
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.

Цитировать
«Равны в каком смысле?»


В таком, как и у нехороших «биологизаторов».

Есть такое?
Или оно влияет влияет но всё равно все равны де факто.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 17 Июнь, 2008, 08:39:11 am
Цитата: "Pilum"
Хаха... экие добренькие. Вы еще религиозные паперти вспомните.Cначала ограбят, а потом подкармливают. От щедрот стола... В пропагандистких и самоуспокоительных целях. :>

Я согласен с Вами, что тут им надо брать пример с социал-давинистов (фашистов и коммунистов) и ограбленных никогда не работавших бомжей-тунеядцев кончать.

Цитировать
Вы таз чистите медный для отражения зловредных влияний со спутников и воду кипятите ? :>>>>> (Вы еще кипятите ? Тогда мы идем к вам (c)эта самая реклама. Эко все сходится).

Как, Вы уже не верите во всемирный сговор буржуазии?

Цитировать
Ну а вообще, пропоганда любых видов все ж так или иначе пытается воздействовать и на осознаваемую сферу. Впрочем, смотря кому адресовано, для деградантов может это уже и не имеет смысла... :>

На осознаваемую сферу пытается воздействовать агитация, а пропаганда (демагогия, к ней относится и реклама) воздействует как раз на под и надсознание (на подкорку). Стыдно, быть коммунистом, и не знать таких азов.

Цитировать
Товарищ, если бы вы посещали уроки биологии, то знали бы, что главный признак рептилии - вообще отсутствие рассудка.

Во-первых, ув. господарищ, если бы Вы посещали уроки литературы, а не были неучем, то знали бы, что у драконов есть не только рассудок, но и разум.

Во-вторых, вы сами тут недавно цитировали данные новейших научных открытий (а не устаревшие школьные) о том, что рассудок у рептилий имеется:

Цитировать
Американский астрофизик (и талантливый популяризатор науки) Карл Саган в своей книге «Драконы Эдема», прослеживая эволюцию человеческого мозга, напомнил общеизвестное: спинной, задний и средний мозг — наиболее древние отделы центральной нервной системы—у нас с пресмыкающимися общие. Физиологи присвоили ему название Р-комплекс — рептильный комплекс. Именно на него возложено «послушное и бесстрастное осуществление любого поведения, диктуемого генами или мозгом».

http://reptile.spb.su/ (http://reptile.spb.su/)

В-третьих, вообще с отсутствием рассудка у рептилий у Вас получилось отлично, ведь это означает, что рептилии думают только эмоциями и поэтому гораздо высокоморальнее людей.

Теперь разберём Вашу безграмотную и лженаучную чушь про "психопатов", взятую Вами отсюда:
http://gurubrahmin.livejournal.com/23336.html (http://gurubrahmin.livejournal.com/23336.html)

Цитировать
Человек отличается коренным образом от других животных уже тем, что у него есть продолжительный период детства и отрочества - около 16 лет. У других видов особи вступают в детородный возраст через год-два после рождения.

"У всех приматов дети рождаются беспомощными – они неспособны самостоятельно передвигаться, медленно растут и долгое время висят на матери, крайне ее обременяя. Такова стратегия даже самых примитивных приматов. Более интеллектуальные человекообразные достигают самостоятельности не быстро – к 3-4 годам, а половозрелости – лишь к 6-10 годам. Человек же созревает в половом отношении еще медленнее, к 12-14 годам, и самостоятельным становится не раньше этого срока, а то и позже. И в течение всех этих лет ребенок менее самостоятелен, чем детеныш человекообразных, нуждается в заботе, опеке и обучении.

Чтобы человеческий род продолжался, «среднестатистическая» мать должна вырастить до самостоятельного возраста более двух детей, это как минимум. Скорее всего, у первобытной женщины, как и у человекообразных, ребенок рождался раз в 3-4 года. Чтобы дождаться, когда второй и третий ребенок станут взрослыми, мать, по идее, должна была прожить после полового созревания еще 16-20 лет. А средняя продолжительность жизни человека была тогда около 25 лет – такая же, как у человекообразных. И в течение этого срока и у матери, и у отца шанс погибнуть был велик. Отсюда совершенно ясно, что в таких условиях парная семья становилась непригодной."

http://zooeco.com/etol-07.html (http://zooeco.com/etol-07.html)

Цитировать
Психопатия - врождённое или приобретенное нарушение связи между корой и подкоркой.

Псевдонаучные фантазии.

Цитировать
Но вот уже нескольким поколениям наших людей из всех углов и с самого раннего детства криком кричат: "Счастье, свобода только в богатстве! Обогащайся, стремись к успеху, делай карьеру! Деньги есть - и девки любят!" И рвётся даже у созревших людей связь между корой и подкоркой, посему миллионы психически нормальных людей становятся злобными эгоистами, рабами звериных инстинктов.


ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 08:41:16 am
Цитата: "Азазель"
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.
Распечатайте, повесьте на стенку и помедитируйте над этим. Прежде всего над главным - соотношение материального и идеального, природы и социума.

Может быть, сумеете понять.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 08:59:12 am
Цитировать
Меньше гомосексуалистов было? ... Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это .... заблуждение ...
Да, определенно меньше. Я, разумеется, имею ввиду и женский гомосексуализм, и так называемую “бисексуальность”. В целом явно видна зависимость роста фактора (оценки бионормы колеблются от 3% до 12%, чтоль)  - от информационной атаки (пропаганды, моды в обществе и т.п.).

Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?

Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Ложная констатация "Вы не ответили:" -
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Повторяемая раз за разом, что представляет собой прием психопрограммирования.

Кто меня лично и чему и как учил - исповедоватся я вам не собираюсь, не вижу как вам это поможет. :>

Цитировать
Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.
Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось. Это демагогический оборот :
И подмена утверждения оппонента – речь шла о Любви у первоклассника.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...
Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.
Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”.  - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет.  Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
Инсинуация, противоречащая фактам. “Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют социум“.  
По фактам (приводившимся на ссылке о найденышах)  - Дети маугли не способны к социальному поведению. То есть социума - не будет. И скорее всего не способны и к размножению. См. также эксперимент шаха.
Что показывает высокую информационно- чувственную подчиненность полового инстинкта у Homo.

Цитировать
Цитировать
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов. Или инфузорий.
важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.

Инсинуация, основанная на смешении и пропуске факта “важность обучения у разных животных разная,” – здесь использован факт, что у мизерного количества биоты есть информационное обучение. В то же время биота представляется целиком (или сколько-нибудь значительно) обладающей этим свойством. Что ложь.
С  учетом уже говорившегося о мизерности разумности в биоте, ясно, что биология социумами заниматся не может.

Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Смешение понятий о уровнях организации.
“основа низший биологический уровень.. настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.

Цитировать
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.

Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества ...

Понятие “преимущества” есть различный смысл, придаваемый человеком эволюции, и только. У самой нее нет никаких Целей, соответвенно нет и преимуществ.
А способность к полетам – гравитационные “преимущества”  ? Следует ли это поставить во главу угла ?
И попытатся связать ПРИЧИНЫ развития авиатехники у Homo, развития птеродактелей, комаров и орлов. А также сюда – отброс по воздуху плодов липы или “бешеного” огурца. И опадение листвы.
Назовем это авиабиологией ?

И выведем общие законы причин этих явлений ? :>>>

Что однозначно можно сказать по моему заявлению в цитате –что логической связи между коллективами муравьев и человеческим социумом – не наблюдается.
В противном случае объясните и докажите ее. И объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир.


Цитировать
Цитировать
Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Догма Декларативной Веры.

Цитировать
Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить Еще раз перечитайте написанное. И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
У Мышления и Чувств, то есть Разума – природа информационная. Хоть мозг – нейрокомпьютер и электробиохимический. :)
См. аналогию с обычным компьютером и программами.

Информационная природа также очевидна вследствие нашего способа общения.И Мышления. Мы не общаемся химическими сигналами, в отличие от муравьев. И не “мыслим химически.” Если это вообще возможно. Автомат на чистой химии – возможен, Самостоятельное мышление, очевидно, нет. :>
Вам, вероятно, это неизвестно ?
Примеры : Человеческая речь, книги, библиотеки,  СМИ, кино, вся человеческая культура, данный форум. И т.д.

Как уже было сказано, сколько-нибудь полноценно химически управлять мозгом Homo – нельзя. Можно опять прибегнуть к аналогии с обычным компьютером и электричеством. См. Регистры, АЦП, комп.программы, структура компьютерных программ.

Цитировать
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
А кто вам сказал, что у всех перечисленных свойств (чувств, инстинктов, абстрактных понятий) всегда есть целесообразность чему-то внешнему ? :)
Это неадекватное заявление.
В целом (кроме естественноук. инстинкта Страх ), объясняют Целями того или иного Социума или Индивидуума. Что такое цели – см. определение Морали :>
Приведите конкретный пример, и я вам объясню. :)
Или вот :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268&highlight=)

Цитировать
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.

Пустой инсинуационный социал-дарвинисткий лозунг. Не обоснованный фактами или доказательствами.
Она не “незначительна”, она крайне незначительна у нормального H.S.S , и вдобавок – отлична от всего тут остального вами перечисленного, и также – вполне управляема.
Означенных “законов” – не существует.

Цитировать
Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.

Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок

“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ -  Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. :))
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>
Название:
Отправлено: Маша от 17 Июнь, 2008, 09:50:48 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Меньше гомосексуалистов было? ... Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это .... заблуждение ...
Да, определенно меньше. Я, разумеется, имею ввиду и женский гомосексуализм, и так называемую “бисексуальность”. В целом явно видна зависимость роста фактора (оценки бионормы колеблются от 3% до 12%, чтоль)  - от информационной атаки (пропаганды, моды в обществе и т.п.).
 


Совершенно справедливо.
Если нет высших законов,стоящих над обществом,общество будет подгонять законы под себя.
Дарвин объявил человека животным и вот выяснили,что мужчины как орангутанги должны носить своё семя по многим самкам.
Мужчина эволюционировал из мужа и отца в орангутанга.
А женщины?
Они тоже эволюционировали.
Видим попирания закона "не прелюбодействуй".
И что?
Вен.заболевания,и венец - СПИД.
Теперь уже не попы,а врачи кричат:только один партнёр,не меняйте партнёров.
Тоже касается и гомосексуализма во всех видах.
Болезни,наркомания,бесплодие...
Не могут люди безнаказанно нарушать высшие законы.
Это как нарушение законов экологии.
Мораль - это экология общества.
Мораль должна стоять над социумом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 10:10:26 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
В рыночном обществе (а "рыночное" оно потому, что в нем всё является товаром, продается и покупается) обладание деньгами просто сублимировало власть и силу. Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.

А разумно устроенный социум эти животные стремления подавляет, оттого "рыночные" животные и бесятся, когда им напоминаешь, что место животных в социуме - в клетке или на бойне...
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 10:15:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Какая еще «природа»?
«Кому от природы больше дано»
Речь идет о роли социума.Социума.
Распечатайте, повесьте на стенку и помедитируйте над этим. Прежде всего над главным - соотношение материального и идеального, природы и социума.

Может быть, сумеете понять.


Чудно.
Итак, как видим, СС, отказался сказать как влияет «социум».
Социум лишь прикрытие "теории" души.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 10:17:56 am
Цитировать
«Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.»


Не любой, не любой а только лишь общеполезной которая законна.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 10:55:11 am
Цитата: "Азазель"
Не любой, не любой а только лишь общеполезной которая законна.
Любой, любой, "нет такого преступления...", "закон - что дышло..." и т.д.

"От трудов праведных не поставишь палат каменных!" (Народная мудрость)
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 11:10:08 am
Цитата: "Азазель"
Чудно. Итак, как видим, СС, отказался сказать как влияет «социум». Социум лишь прикрытие "теории" души.


Cмотрите схему формирования Разума в начале ветки (в определение Морали), а также ответы выше  - неоднократные, на данный вопрос. :>
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 11:25:20 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
Наши предки «изобрели» их около 50 тыс. лет назад. Точнее не «изобрели», а  «приобрели» и осознали, как человеческие чувства.  До этого были только звериные эмоции, которые действительно можно наблюдать у собак или обезьян.
Ну вот это правильно, не изобрели как пишет pilum, а приобрели в результате эволюции.

Цитировать
A series of studies in mice-like animals, known as prairie voles, which have a penchant for monogamy, indicate that both of these hormones are important for social attachment. For example, researchers found that supplements of either oxytocin or vasopressin increase the voles' social contact with other voles and their development of a preference for a familiar partner. When voles receive a compound that blocks the activity of either oxytocin or vasopressin, supplements of the hormones do not create any partner preference and social contact is low.
http://www.sfn.org/index.cfm?pagename=b ... ndthebrain (http://www.sfn.org/index.cfm?pagename=brainbriefings_loveandthebrain)

Цитировать
Цитата: "SE"
кто когда и как научил вас любить, бояться, ненавидеть?
Каждый человек обучается этому в свои первые годы жизни от взрослых. Некоторым не везет в этом обучении – есть такое понятие в психологии, как «эмоциональная глухота».
Что значит не везет? Это как раз и говорит о том что научиться этому нельзя если не дано от природы :wink:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
А что было ранее? Меньше гомосексуалистов было? Сами проверяли? :lol:
Вопрос просто смешной. Любой, кто жил в СССР хотя бы лет двадцать взрослой жизни, может с однозначной уверенностью заявить – да, проверял, и было во много раз меньше. Гомосексуалист, педофил был настолько редким исключением, что, наверное, иностранного шпиона можно было встретить чаще...
Потому что раньше проводили диспансеризацию и вообще мед.контроль был лучше и все психи лечились, а сейчас все гуляют.

А тех немногоих что наловили выпускают, так как средств не хватает.

Цитировать
01.12.2006: Росздрав собирается отпустить из психиатрических больниц до половины больных

Такие меры предусмотрены федеральной целевой программой «Предупреждение и борьба с социально-значимыми заболеваниями».

По домам планируют распустить от 20 до 50 процентов из 1,5 миллионов пациентов психиатрических стационаров страны. По мнению главы центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Татьяны Дмитриевой, всех их необходимо перевести на амбулаторное лечение. Как выяснила газета Ъ, в рамках предложенной Росздравом федеральной программы разработан целый комплекс предложений по реабилитации пациентов психиатрических стационаров. Главное из этих предложений, как раз и сводится к тому, чтобы перевести со стационарного на амбулаторное лечение часть пациентов психбольниц, "не являющихся социально опасными". Для отпущенных по домам пациентов предлагается открыть сеть амбулаторных пунктов, куда больные смогут обратиться за медпомощью в любое время. Отмечу, что по словам Дмитриевой, отпустив пациентов из стационаров, можно сэкономить по меньшей мере 3,5 млн бюджетных рублей. Эти деньги, по ее мнению, могли бы пойти на развитие служб амбулаторной помощи.

В Россздраве уверены, что предложенная ими программа, будет одобрена правительством. Между тем, тревогу по поводу того, что из клиник одновременно могут выйти тысячи психически больных, уже выразили представители правоохранительных органов.

Кстати, не занаете обещание уже выполнили? а то смотрю что-то на форуме неадекватных участников прибавилось :lol:

Цитировать
Цитата: "SE"
Считать, что основная причина гомосексуализма есть воспитание, это такое же мракобесское заблуждение как и предствавление о возможности и необходимости насильного перевоспитания левшей.
Факты говорят об обратном.
Просто они перестали скрываться. Научные факты как раз говорят о генетической предрасположенности. Конечно может какой-то процент просто с приобретенными психическими нарушениями.

Цитировать
Цитата: "SE"
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"
До формирования сознания – возраст «от трех до пяти» - человеческих чувств у детей еще нет. Только звериные эмоции.
а у зиготы даже истинктов нет. маленький ребенок не развитый не только социально, но и биологически.


Цитировать
Цитата: "SE"
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.
Развитый социум играет решающую роль в формировании личности человека, а изучение низшего биологического уровня для понимания свойств личности не дает практически ничего. Меньше, чем изучение законов Ома и Кирхгофа дает для понимания работы реляционных баз данных.
Человек это по пержнему обезьяна, только лысая и сидящая на в доме на диване. В решении государственных, политических, научных проблем человек конечно ушел далеко от обезьяны, но в решении бытовых проблем, при межличностых отношениях, при взаимоотношении полов, в детских коллективах просыпаются те самые обезьянии повадки данные нам эволюцией.

Цитировать
Цитата: "SE"
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Альтруизм без сознания и разума – в лучшем случае неудачная метафора, в худшем – глупость.
Да как вы не поймете, альтруизм - это не значит добро, альтруизм - это когда объект жертвует полезные ресурсы для другого объекта, не получая сразу ничего взамен. Это может наблюдаться в экономике, в компьютерном моделировании, у бактерий.


Цитировать
Цитата: "SE"
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
Во-первых, «целесообразность» - это широко трактуемое понятие. И целесообразное для индивида не обязательно совпадает с целесообразным для социума...
Во-вторых, что вам стоит открыть учебник? В любом учебнике вы найдете объяснения, что страх служит естественным предохранителем и побуждает к разумной осторожности, что ненависть способствует сплочению в борьбе с врагами, что любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям, что альтруизм является самым сильным средством создания социального единства и т.д.
Вот! ч.т.д. Страх служит естественным предохранителем. Ненависть способствует борьбе с врагами. Любовь вызывает эмоциональный и интеллектуальный подъем, мобилизует к новым свершениям. (здесь скорее влюбленность мобилизует, а любовь привязывает к партнеру. Правда вы не сказали зачем мобилизует, но это и так понятно, чтобы покорить и понравиться. Любовь привязывает чтобы вырастить детей и не растрачиваться на нескольких партнеров)  

Цитировать
Цитата: "SE"
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.
Лженаучная чушь.
Человеческое общество развивается преодолевая биологические законы и заменяя их разумно обоснованными «правилами общежития». То, что в отношении морали и культуры – того, что в самую первую очередь делает человека человеком – общество «конкуренции   и отбора» стоит «ниже плинтуса», это настолько очевидно и общеизвестно, что и в доказательствах не нуждается.
прежде чем преодолевать, неплохо было бы изучить :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 11:26:16 am
Цитировать
«"От трудов праведных не поставишь палат каменных!" (Народная мудрость»


А коммунизм тем более не построишь.
Не любят его люди.
Когда победили коммунисты в 1917, гражданской войны не было
Но, как только начали строить- началась
Ну, а даже когда построили его (к 1921)
Пришлось ведь отказаться, так люди были против.
А ведь почти деньги отменили, почти всё бесплатно, подневольный труд (Госкомтруд)
красота.
А народ против.
Пришлось отменить коммунизм.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 11:44:03 am
Цитата: "Азазель"
А коммунизм тем более не построишь.Не любят его люди.


Ах, как вам хочется в это веровать - истово и рьяно... :>>
Cкажите проще - вы не любите. А не люди. :>

Наверное, поэтому строившие его люди целых 70 лет защищали его от нападений враждебного капиталистического мира, включая сюда Великую Отечественную - против самых больших сил в Истории.

А вот в Первую Мировую защищать интересы капиталистов  на капиталистической бойне-мясорубке особо не захотели - отсюда и результат, не только в России. :>
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Июнь, 2008, 12:51:07 pm
Pilum

Цитировать
«Ах, как вам хочется в это веровать - истово и рьяно... :>>
Cкажите проще - вы не любите. А не люди. :>»


Честное слово отменили, я не причем   

БСЭ
НЭП
«названа новой, в отличие от экономической политики периода Гражданской войны 1918—20. Начала осуществляться в 1921 по решению Десятого съезда РКП(б), завершилась во 2-й половине 30-х гг. победой социализма в СССР»

Видите?
После 1921 года капитализм, после 1930- социализм

Ну, а до 1921- коммунизм.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 12:52:10 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?

Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.


Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.
Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось.
Вы писали, что без обучения человек не может иметь чувства. Я спрашиваю с какого возраста и как учат чувствам.


Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...
Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.
Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”.  - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет.  Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Смешение понятий о уровнях организации.
“настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
вы уже бредите. здесь никакой аналогии нет.

Цитировать
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.
альтруизм, разделение труда.

Цитировать
Цитировать
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.
Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. В противном случае завоевали бы всю Землю еще сто миллионов лет назад.
вот как раз это подтверждает то что развитая нервная система (интеллект) дает эволюционные приемущества ...

Понятие “преимущества” есть различный смысл, придаваемый человеком эволюции, и только. У самой нее нет никаких Целей, соответвенно нет и преимуществ.
а5 25. я уже писал что приемущества при проходдении ЕО.


Цитировать
Что однозначно можно сказать по моему заявлению в цитате –что логической связи между коллективами муравьев и человеческим социумом – не наблюдается.
В противном случае объясните и докажите ее. И объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир.
низкий интеллект.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Догма Декларативной Веры.

Цитировать
Цитировать
"Вы не можете полюбить... стимулировав это электро или химическими воздействиями. -выше вы утверждали что с помощью тернировок и обучения научились любить Еще раз перечитайте написанное. И подумайте об Информационной природе чувств. И,кстати, Мышления.
какой еще информационной природе? химическая стимуляция - это также передача информации.
У Мышления и Чувств, то есть Разума – природа информационная. Хоть мозг – нейрокомпьютер и электробиохимический. :)
См. аналогию с обычным компьютером и программами.

Информационная природа также очевидна вследствие нашего способа общения.И Мышления. Мы не общаемся химическими сигналами, в отличие от муравьев.:>
звуковыми волнами, световыми сигналами. какая разница? :)  

Цитировать
И не “мыслим химически.” Если это вообще возможно. Автомат на чистой химии – возможен, Самостоятельное мышление, очевидно, нет. :> Вам, вероятно, это неизвестно ?
срочно в библиотеку читать основы нейробиологии.

Цитировать
См. Регистры, АЦП, комп.программы, структура компьютерных программ.
я каждый день все это См. и что?  :)

Цитировать
Цитировать
Ну и как общественный науки объясняют целесообразность и причину страха, любви, ненависти, альтруизма?
А кто вам сказал, что у всех перечисленных свойств (чувств, инстинктов, абстрактных понятий) всегда есть целесообразность чему-то внешнему ? :)
Ну если человека создал боженька, то тогда конечно не обязательно.. :)

Цитировать
Это неадекватное заявление.
В целом (кроме естественноук. инстинкта Страх ), объясняют Целями того или иного Социума или Индивидуума. Что такое цели – см. определение Морали :>
и как например целями социума обясняется любовь? :lol:

Цитировать
см. определение Морали
достали уже со своим определением

Цитировать
Цитировать
Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.
Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок
все перечисленные в статье факты получены учеными.

Цитировать
“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ -  Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. :))
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>
интеллект развился в немалой степени из-за полового отбора. т.е. интеллект - это аналог павлиньего хвоста, сигнализируюший о полноценности особи.

Pilum, вы вообще неадекватный. Ученые неробиологи говорят что любовь - это врожденный механизм, а вы продолжаете бредить что любовь прививается обществом в каких-то целях социума. :?

вот кстати:
Scientists Uncover Neurobiological Basis For Romantic Love, Trust, And Self
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 064658.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/031111064658.htm)

=
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 14:32:04 pm
Цитата: "SE"
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.
Тот же, кто изобрел каменное рубило.

Цитировать
Вы писали, что без обучения человек не может иметь чувства. Я спрашиваю с какого возраста и как учат чувствам.
Почитайте о детской психологии и дошкольном обучении. В семье, в детском саду, детских сказках, о примере родителей и т.п.

Цитировать
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.
Не будет никакой компании "детей-маугли".
И репродукции, скорее всего, не будет.
Откройте ссылки про них, что я кидал, и почитайте, обращая внимание на их поведение, отсутствие социальных навыков, угнетение полового инстинкта, и т.п.
Обращайте внимание на корреляцию - кто именно приютил данного индивида. Или вообще никто. И с рождения или нет.
Также найдите случай с экспериментом шаха. - лучше всего.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Смешение понятий о уровнях организации. “настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
вы уже бредите. здесь никакой аналогии нет.

Это у вас только аналогии нет. В вашем головном мозге. Со всеми вытекающими химвеществами.

Цитировать
Цитировать
с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
...Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Чему подвержденные ? :)  Включая в этот список систем - компьютерную модель ? :>>
Если ЕО - это факторы эволюции, то Социум H.S.S сюда уже почти не входит. Не говоря уже о "компьютерной модели" чего-бы то ни было.

Что же ИМЕННО общего у этих систем ?
Каким конкретно общим факторам они подвержены ?


Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. ... объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир. [/b]
низкий интеллект.

Мнда. Похоже, не только у них...  O_O
Дайте ваше определения Интеллекта.

Хватит с вас и этого. Дальше не стал читать.
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.

Вот вам в помощь определение Википедии :
"Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — система всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. В настоящее время под интеллектом понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. "

P.S. Имеются ввиду настоящие муравьи, а не из американских мультфильмов.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 17 Июнь, 2008, 16:36:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
В рыночном обществе

При феодализме тоже были деньги. Да что там, у какого нибудь племёни с острова "Баунти" и то были деньги в виде ракушек.

Цитировать
(а "рыночное" оно потому, что в нем всё является товаром, продается и покупается)

Угу. Всё является товаром, кроме фальшивых денег. Одни безбожно завышают цену (целки из профсоюза благородных девиц), а другие занимаются демпингом (шлюхи штрейх-брейкерщицы из публичного дома). Но присутствует свобода договора, и Вас, например, до сих пор не продали на органы или в рабство публичному дому не потому, что Вы старый больной педераст, а потому, что Вы не дали на это своего согласия в отличие от бомжей-мазохистов.

Цитировать
обладание деньгами просто сублимировало власть и силу.

Обладание деньгами вовсе не заменяет ни власти, ни силы, ибо их к сожалению купить нельзя. Ходорковский тому пример.

Обладающий силой, властью, но не обладающий деньгами феодал мог беспрепятственно отыметь вашу жену во время первой брачной ночи, побив при этом вас и отобрав все ваши деньги в уплату налога, а вы бы ещё обязаны были бы присягать ему на верность, как вассал.

Цитировать
Так что в стремлении получить как можно больше денег любой ценой как раз проявляется чисто животное стремление к доминированию в стаде.

о5 25. Какие всё таки молодцы эти бомжи.

Спешу ваз разочаровать. Большинству богатых плевать на тщеславное доминирование над прочим быдлом, а если цена слишком велика то они и от денег могут отказаться.

Цитировать
А разумно устроенный социум эти животные стремления подавляет,

И на первое место выходят высокоморальные бомжи. Угу. А потом всякие мазилы выступают с претензиями к обществу потребления, образованному из нерасстрелянных бомжей.

Цитировать
оттого "рыночные" животные и бесятся, когда им напоминаешь, что место животных в социуме - в клетке или на бойне...


Правильно, животные при рынке бесятся, ведь по всему выходит, что место презирающих деньги орангутангусов за решёткой вивисекторского серпентария.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 17:50:31 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Правильно, животные при рынке бесятся, ведь по всему выходит, что место презирающих деньги орангутангусов за решёткой вивисекторского серпентария.


(http://www.render.ru/contest/images/1177098554233083_4.jpg)


Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 18:23:45 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Вы писали, что человек изобрел любовь, также как и самолет. Я справшиваю как и когда и кто изобрел любовь.
Тот же, кто изобрел каменное рубило.
мдя тяжелый случай :? короче мне на этот бред уже надоело отвечать


Цитировать
Цитировать
В кампании детей маугли тоже будет репродукция.
Не будет никакой компании "детей-маугли".
И репродукции, скорее всего, не будет.
Откройте ссылки про них, что я кидал, и почитайте, обращая внимание на их поведение, отсутствие социальных навыков, угнетение полового инстинкта, и т.п.
Обращайте внимание на корреляцию - кто именно приютил данного индивида. Или вообще никто. И с рождения или нет.
Также найдите случай с экспериментом шаха. - лучше всего.
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи. я рассматриваю целое человеческое общество. обучение является необходимым условем, необходимой сотавляющей формирования социально адаптированного человека, но это обучение идет на основе врожденных биологических механизмов, так же как и в случае с волками и другими общественными животными.

например, автомобиль не может нормально ехать без масла, но из этого не следует, что масло единственная и главная причина движения. понятно?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
...Это сообщества живых объектов подверженные ЕО. У них очень много общего.

Чему подвержденные ? :)  Включая в этот список систем - компьютерную модель ? :>>
естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)


Цитировать
Если ЕО - это факторы эволюции, то Социум H.S.S сюда уже почти не входит. Не говоря уже о "компьютерной модели" чего-бы то ни было.
некоторые направления ЕО ослабели не так уж давно, хотя по прежнему идет половой отбор, отбор по интеллекту, да и по физ. здоровью, по прежнему важна иерархия и т.п. и это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
 

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Никакие муравьи себе Цели не ставят. ... объясните, почему все-таки муравьи не завоевали мир. [/b]
низкий интеллект.
Мнда. Похоже, не только у них...  O_O
Дайте ваше определения Интеллекта.

Хватит с вас и этого. Дальше не стал читать.
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.


Интеллектом будем называть способность системы решать (интеллектуальные) задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.

В математике и кибернетике класс задач определенного типа считается решенным, когда для ее решения установлен алгоритм. Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.

Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный алгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.

Деятельность мозга (обладающего интеллектом), направленную на решение интеллектуальных задач, мы будем называть мышлением, или интеллектуальной деятельностью.

Характерными чертами интеллекта, проявляющимися в процессе решения задач, являются способность к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 19:02:42 pm
Цитата: "SE"
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи.
Действительно. Это единственные известные более-менее "культурно-чистые" эксперименты над Homo Sapiens Sapiens. Но не нужно их рассматривать. Они плахие. Не вписываются в "соцбиологию" их результаты.
Вы всегда так к эмпирике относитесь, Se ?
Вы мне тоже вполне надоели со своим "альтернативным" мышлением и "инакознанием". :)

Цитировать
Включая в этот список систем - компьютерную модель ?естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)
Понятно. Очевидно, ваши "компьютерные модели" мыши погрызли ? :>
А "компьютерные модели" плохо бегают ?
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ?
Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?

Цитировать
это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
Кто вам это сказал ? Вы, вероятно, ясновидящий ?
 
Цитировать
Цитировать
Сначало определите Интеллект так, чтобы в его владельцы попадали муравьи.
Интеллект муравьев.

"Интеллектом будем называть способность системы решать задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного (1) преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.
В математике и кибернетике класс задач определенного типа считается решенным, когда для ее решения установлен алгоритм. Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.
Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный алгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.(2)
Деятельность мозга (обладающего интеллектом), направленную на решение интеллектуальных задач, мы будем называть мышлением, или интеллектуальной деятельностью.
Характерными чертами интеллекта, проявляющимися в процессе решения задач, являются способность к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач.(3)"


(1).Цель есть свойство Разума. Интеллект есть свойство Разума.
Ваше определение рекурсивно относительно муравьев.

(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>

(3).Муравей не обладает - "способностями к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач." Не обладает этой способностью и Муравейник целиком.

Вы когда-нибудь видели дрессированных муравьев ?
Или муравьев, делающих обобщения ?
Или муравьев, накапливающих знания на опыте ?
Впрочем, вы и сами к эмпирике подозрительно относитесь, выше там видно...

Не годится ваше определение никуда... для муравьев.
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 19:56:33 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
еще раз повторяю. не нужно рассматривать эти случаи.
Действительно. Это единственные известные более-менее "культурно-чистые" эксперименты над Homo Sapiens Sapiens. Но не нужно их рассматривать. Они плахие. Не вписываются в "соцбиологию" их результаты.
Как же туго до вас доходит. Эти опыты говорят лишь о том что общество необходимо для формирования нормального человека. Этого никто не оспаривает. Я же приводил пример, что у социальных животных (волков) наблюдаются такие же проблемы при воспитании в неестественных условиях.

Цитировать
Цитировать
Включая в этот список систем - компьютерную модель ?естественному отбору (отбору по каким-либо свойствам)
Понятно. Очевидно, ваши "компьютерные модели" мыши погрызли ? :>
А "компьютерные модели" плохо бегают ?
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ?
Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)

Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 845#137845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845)

Эволюция и искусственная жизнь
http://scientific-atheism.narod.ru/brai ... _alife.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/brain_and_intellect/history_alife.htm)

Цитировать
Однако во всё большей степени биологи могут проигрывать аппроксимирующие модели эволюции. Когда Триверс в 1971 году выдвинул теорию реципрокного альтруизма, компьютеры еще оставались экзотическими машинами, бывшими в ходу лишь у специалистов, а ПК и вовсе не существовал. Хотя Триверс поставил дилемму узника на хорошую аналитическую основу, он и не заговаривал о том, чтобы действительно оживить ее, воссоздав внутри компьютера зоологический вид, особи которого регулярно вставали бы перед дилеммой и могли бы жить или умирать из-за нее, позволяя тем самым естественному отбору идти своим путем.
      В конце 1970-х Роберт Аксельрод (Robert Axelrod), американский ученый-политолог, придумал такой компьютерный мир и затем приступил к его заселению. Без упоминаний о естественном отборе, вначале не интересовавшем его, он предложил специалистам по теории игр представить компьютерную программу, воплощающую стратегию решения повторной дилеммы узника, т.е., сформулировать правило, при помощи которого программа решает при каждой встрече с другой программой, кооперироваться ли с ней. Затем он щелкнул выключателем и предоставил возможность программам смешаться в единой толпе. Контекст этого соревнования отлично отражал социальный контекст человеческой и до-человеческой эволюции. Это было довольно небольшое общество - несколько десятков регулярно взаимодействующих индивидов. Каждая программа могла "помнить", кооперировалась ли с ней каждая другая программа при предыдущих встречах и соответственно этому подстраивать свое собственное поведение.
      После того, как каждая программа встретилась 200 раз с каждой другой, Аксельрод суммировал баллы и объявил победителя. Затем он провел соревнование во втором поколении после систематизированной выбраковки: каждая программа была представлена пропорционально ее успеху в первом поколении - выживал сильнейший. И так игра продолжалась, поколение за поколением. Если теория реципрокного альтруизма верна, можно было бы ожидать его "эволюции" внутри компьютера Аксельрода и постепенного возобладания в популяции.
      Так и случилось. Программа-победитель, созданная канадским теоретиком игр Анатолем Рапопортом (Anatol Rapoport), когда-то написавшим книгу "Дилемма узника", называлась "TIT FOR TAT", т.е. "ТО ЗА ТО". (Близкие по смыслу русские эквиваленты - "око за око, зуб за зуб", "что посеешь, то пожнешь", "ты - мне, я - тебе" - М.П.). ТО ЗА ТО управлялась простейшим из правил, и программа была самой короткой из представленных - без преувеличения, длиной всего в 5 строчек. (Поэтому, если бы стратегии не были разработаны, а появлялись в результате случайных компьютерных мутаций, она бы, вероятно, возникла одной из первых). ТО ЗА ТО воплощала именно то, что означает ее имя. При первой встрече с любой программой она начинала сотрудничать. Затем она воспроизводила все то, что сделала другая программа при предыдущей встрече. Один хороший ход заслуживал подобного ответного, равно как и плохой.
      Свойства этой стратегии почти так же просты, как и сама стратегия. Если какая-либо программа демонстрирует тенденцию к сотрудничеству, ТО ЗА ТО немедленно завязывает дружбу, и оба пожинают плоды кооперации. Если же программа проявляет склонность к обману, ТО ЗА ТО сокращает потери благодаря тому, что воздерживается от кооперации до тех пор, пока программа не исправится, и тем избегает дорогой платы за наивность. Таким образом, ТО ЗА ТО никогда не становится жертвой повторно, в отличие от неразборчивых в стремлении к кооперации программ. В то же время, ТО ЗА ТО избегает судьбы неразборчивых антикооперационных программ, пытающихся эксплуатировать дружественные к ним программы и оказывающихся в итоге связанными дорогостоящими цепями взаимного предательства с программами, которые желают кооперации лишь на основе взаимности. ТО ЗА ТО обычно без сомнений отказывается от больших одномоментных выгод, которые могут быть получены путем эксплуатации. Стратегии же, нацеленные на эксплуатацию посредством постоянного или периодического "неожиданного" мошенничества, по мере того, как длится игра, постепенно пролетают. Эти программы лишаются добрых по отношению к ним, поэтому лишаются как больших выгод эксплуатации, так и более скромных выгод взаимного сотрудничества. Откровенно действующая по обстоятельствам ТО ЗА ТО оказалась, в конце концов, вполне самодостаточной, обойдя настойчиво подлые, настойчиво милые, равно как и разнообразные "умные" программы, чьи изощренные правила сделали их труднопонимаемыми для других.
http://www.ethology.ru/library/?id=189 (http://www.ethology.ru/library/?id=189)




Цитировать
Цитировать
это наследие биологической эволюции останется с человеком навсегда.
Кто вам это сказал ? Вы, вероятно, ясновидящий ?
ну если боженька заберет всех в рай тогда... :)
 

Цитировать
(1).Цель есть свойство Разума. Интеллект есть свойство Разума.
это профанская ерунда.

Что такое целенаправленное поведение? Как оно могло возникнуть в процессе эволюции жизни на Земле?

Все живые организмы подчиняются одной общей цели. Цели поддержания и развития Жизни. Решая эту задачу, живые существа нередко проявляют сложное адаптивное поведение. Многие животные обладают способностью разбивать процесс достижения какой-либо цели на несколько этапов, поведение на каждом из которых определяется отдельной подцелью. {вот как раз то что вы называете целями и есть эти самые подцели} Координируя таким образом свои действия, живые организмы добиваются высокой гибкости поведения. Подобное поведение можно назвать целенаправленным.

Целенаправленное поведение наблюдается на различных уровнях организации живой материи, от самых простых до самых сложных.

Модель эволюционного возникновения целенаправленного адаптивного поведения
(М. С. Бурцев, Р. В. Гусарев, В. Г. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН)
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Le ... ure14.html (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures/Lecture14/Lecture14.html)

о принципах поддержки целенаправленного поведения:
Цитировать
Надо помнить, что главная наша работа состояла в проектировании вычислительной машины, предназначенной для управления зенитным огнем, и что мы занимались не только тем, какими путями принимаются решения, но и тем, какими путями они воплощаются в действие. Это неизбежно вело к размышлению о том, как человек или животное осуществляет целенаправленное действие. Такая задача вставала: а) при обсуждении того, как наблюдатель, следящий за самолетом, способен удерживать на нем свой взгляд; б) при изучении того, как мы могли бы имитировать такого наблюдателя в лабораторных условиях. Здесь я получил помощь с двух сторон. С одной стороны, г-н Бигелоу проявил горячий интерес к проблеме. С другой, благодаря моему другу и коллеге, профессору Мануэлю Сандовалю Вальярте, я за несколько лет до описываемых событий познакомился с д-ром Артуро Розенблютом, работавшим тогда с Кенноном в Гарвардской медицинской школе7 (ныне он сотрудник Национального института кардиологии в Мексике). Д-р Розенблют в течение ряда лет вел в Гарвардской медицинской школе вечерний обед-семинар, в коем участвовал и я. Вот почему я обратился [с.15] к д-ру Розенблюту с физиологическими аспектами своей проблемы.

Мысль моя заключалась в следующем. В устройствах управления применяется метод стабилизации действия, при котором какая-либо величина, зависящая от успеха действия, подается обратно на вход устройства как новая регулирующая порция информации. Так как каждое отклонение от заданного значения здесь компенсируется корректирующим действием в противоположном направлении, то подобная обратная связь называется отрицательной. Нам с Бигелоу пришло в голову, что такие простые человеческие действия, как вождение автомобиля, регулируются отрицательными обратными связями. Мы поворачиваем рулевое колесо автомобиля не по заранее составленной программе, а так, что если мы отклоняемся слишком влево, то правим вправо, и наоборот. Поэтому мы были убеждены, что отрицательная обратная связь участвует в человеческом механизме управления, и в частности в том, при помощи которого мы следим взглядом за самолетом.
(Винер Н.)

Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм

кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Цитировать
(3).Муравей не обладает - "способностями к обучению, обобщению, накоплению опыта (знаний и навыков) и адаптации к изменяющимся условиям в процессе решения задач." Не обладает этой способностью и Муравейник целиком.

Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий
http://www.membrana.ru/lenta/?5514 (http://www.membrana.ru/lenta/?5514)

=
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Июнь, 2008, 20:05:02 pm
Цитата: "SE"
Ну вот это правильно, не изобрели как пишет pilum, а приобрели в результате эволюции.
Что опять за бред, эволюция (если вы не имели ввиду социальную эволюцию) тут и близко не стояла. Уже тысячу раз это объяснялось. И хватить таскать всякие бихевиориские ссылки – они только доказывают, что узкие западные специалисты как были, так и остаются идиотами в понимании мышления и сознания.

Цитата: "SE"
Что значит не везет? Это как раз и говорит о том что научиться этому нельзя если не дано от природы :wink:
Не везет – значит не нашлось хорошего учителя.  «Не дано от природы» - это очередной бред, педагогическая безграмотность.
Примерно так же еще лет сто назад уверяли, что научиться читать и писать не каждому «дано от природы»,  надо непременно родиться в семье помещика или чиновника...

Цитата: "SE"
Потому что раньше проводили диспансеризацию и вообще мед.контроль был лучше и все психи лечились, а сейчас все гуляют.
А вот тут – согласен полностью.

Цитата: "SE"
Кстати, не занаете обещание уже выполнили? а то смотрю что-то на форуме неадекватных участников прибавилось :lol:
Я бы сказал, что это у старых и известных сезонное обострение...

Цитата: "SE"
Просто они перестали скрываться. Научные факты как раз говорят о генетической предрасположенности. Конечно может какой-то процент просто с приобретенными психическими нарушениями.
Предрасположенность  - это мизерная часть дела. Мало ли кто к чему предрасположен...

Цитата: "SE"
 маленький ребенок не развитый не только социально, но и биологически.
???
Что у него такого «биологически» меняется между тремя и пятью годами?

Цитата: "SE"
Человек это по пержнему обезьяна, только лысая и сидящая на в доме на диване. В решении государственных, политических, научных проблем человек конечно ушел далеко от обезьяны, но в решении бытовых проблем, при межличностых отношениях, при взаимоотношении полов, в детских коллективах просыпаются те самые обезьянии повадки данные нам эволюцией.
Абсолютно неверно. Опровергнуто опытом советской педагогики. Посмотрите работы Выгодского, Ильенкова, например.

Цитата: "SE"
Да как вы не поймете, альтруизм - это не значит добро, альтруизм - это когда объект жертвует полезные ресурсы для другого объекта, не получая сразу ничего взамен. Это может наблюдаться в экономике, в компьютерном моделировании, у бактерий.
У вас совершенно дикое представление об альтруизме.
Альтруизм (лат. Alter — другой) — бескорыстная направленность поведения и деятельность человека, ставящая интересы другого человека или общее благо человеческого общества выше личных интересов.
Объект ничего «жертвовать» не может по определению – только субъект.

Цитата: "SE"
Вот! ч.т.д.
И что же, по-вашему? У меня доказано, что страх, любовь, ненависть и т.п. имеют место только у разумных существ в социуме. А в звериной стае этого нет.

Цитата: "SE"
прежде чем преодолевать, неплохо было бы изучить :wink:
Изучать никто мешает, но чтобы отодвинуть камень, его химсостав изучать не требуется.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июнь, 2008, 20:45:00 pm
Цитата: "SE"
Эти опыты говорят лишь о том что общество необходимо для формирования нормального человека. Этого никто не оспаривает. Я же приводил пример, что у социальных животных (волков) наблюдаются такие же проблемы при воспитании в неестественных условиях.
А я говорю, что это свойство прямо пропорционально социально-информационному свойству Разумности.
И если для
нормы Homo оно ровно 100%,
то для шимпанзе - 5%,
а для волков - 0.5%
Орентировочно.
А для муравейника - 0.

Цитировать
Цитировать
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ? Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)
А также арифметика.

Цитировать
Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
Эволюция и искусственная жизнь
Ноу комментс.

Цитировать
Все живые организмы подчиняются одной общей цели.
Цели поддержания и развития жизни
.

Понятнооо.... Это уже нечто метафизическое... Или даже креационисткое... И кто же ее установил, эту Цель, интерестно.

Вот еще образчики такой трактовки:
Все предметы, обладающие массой, подчиняются одной общей Цели. Цели падения и движения к Земле.

Все камни, меньшие дырок, подчиняются одной общей Цели.
Цели проваливания в дырки Решета.


Все предметы, находящиеся в горящем доме, подчиняются одной общей Цели..
Цели трансформации в другое состояние - Дым



Цитировать
Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм
- Обоснованная точка зрения, угу.
То есть Чувство к различным людям у людей - это "старый алгоритм",
а поход по новому маршруту у муравьев - новый алгоритм.  

Новый алгоритм Интеллекта, Se, это например, изобретение.
Вот если бы ваши муравьи стали строить мосты через ручьи, или плавательные средства... Или хотя бы хоть что-то новое придумали...
Но им - придумывать нечем, жаль.

Цитировать
кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Нельзя. Рассматривались Индивидуумы и Коллективы Вида.
А не процесс эволюции биоты целиком.

Цитировать
Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий

см. выше.

Как было уже сказано, ваше "альтернативное мышление" мне надоело.
К тому же вы опять принялись вывешивать свои плакаты. И разводить чепуху не по Теме. Здесь отвечать вам более не намерен.
Охота, пишите бредни в теме о "социал-дарвинистах".
Название:
Отправлено: SE от 17 Июнь, 2008, 21:27:05 pm
Цитата: "Pilum"

Цитировать
Цитировать
Вы разницу между моделью и объектами ощущаете вообще ? Какой конкретно фактор отбора действует на все перечисленные системы ?
Генетический алгоритмы
http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx (http://www.gotai.net/documents-genetic_algorithms.aspx)
А также арифметика.
ой как остроумно. наверное ничего не поняли - решили отшутиться :)  


Цитировать
Цитировать
Искусственная жизнь зарождается в компьютерах
Эволюция и искусственная жизнь
Ноу комментс.
так как ничего не поняли.

Цитировать
Цитировать
Все живые организмы подчиняются одной общей цели.
Цели поддержания и развития жизни
.

Понятнооо.... Это уже нечто метафизическое... Или даже креационисткое... И кто же ее установил, эту Цель, интерестно.
кибернетики, программисты, математики в отстой - гуманитарий Pilum вещает свой бред. :lol:

да нет обективно никаих целей.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
(2).Ни муравейник, ни муравей не обладают способностью вырабатывать новые "алгоритмы для решения конкретных задач".
Виды муравьев приобретают новые алгоритмоподобные свойства только в ходе мутационно-эволюционного процесса. У вас есть доказательств обратного ? :>
поход по новому маршруту - это уже новый алгоритм
- Обоснованная точка зрения, угу.
То есть Чувство к различным людям у людей - это "старый алгоритм",
а поход по новому маршруту у муравьев - новый алгоритм.
и то и то есть новые алгоритмы выработанные старыми врожденными алгоритмами.

Цитировать
Новый алгоритм Интеллекта, Se, это например, изобретение.
Вот если бы ваши муравьи стали строить мосты через ручьи, или плавательные средства... Или хотя бы хоть что-то новое придумали...
Но им - придумывать нечем, жаль.
как же трудно общаться с гуманитариями.

Дайте сначала четкое определение понятию изобретение и поймете, что изобретение это новая информация (алгоритм). все это может продуцировать даже самая примитивная система.

Цитировать
Цитировать
кроме этого, мутационно-эволюционный процесс можно назвать обучением системы.

Нельзя. Рассматривались Индивидуумы и Коллективы Вида.
А не процесс эволюции биоты целиком.
ну так эти коллективы вида живут по много лет за это время сменяется много поколений.

Цитировать
Цитировать
Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий
см. выше.

Как было уже сказано, ваше "альтернативное мышление" мне надоело.
К тому же вы опять принялись вывешивать свои плакаты. И разводить чепуху не по Теме. Здесь отвечать вам более не намерен.
да нечего вам писать

Цитировать
Охота, пишите бредни в теме о "социал-дарвинистах".
а мне следовало прекратить отвечать после вашего явно бредового заявления о том что люди любовь изобрели как каменое рубило и передают из поколения в поколение путем обучения :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 03:59:32 am
Se, вы напоминаете Фоменко.

Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.

Впрочем, убеждать человека, погружающегося в демагогию, говорящего попеременно то о Целях эволюции, то что Целей вообще нет, считающего муравьев интеллектуальными, а себя автоматом, гомеостатом среды и просто животным, конечно, бессмысленно.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
таковы законы физики.
Алгоритм - это информация. ....
Законы физики - это отражения нашим сознанием устойчивых процессов взаимодействий материи. Информация - это нематериальный объект, тоже требует участия сознания.
Это замкнутый круг - как вы не пытаетесь уйти от субъектов к объектам, вы тут же возвращаетесь обратно... По сути ваш механицизм вас отбрасывает в субъективный идеализм!
Как показал еще Ленин, вульгарный материализм-механицизм ведет обратно к идеализму, причем в его худшей догегелевской разновидности...
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 07:26:59 am
Цитата: "Pilum"
Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.


"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти." (с)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 07:32:16 am
Цитата: "Pilum"
Se, вы напоминаете Фоменко.

А вы уже доказали, что Фоменко не прав?

Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.


"- Эта машина ездить не будет!
 - Почему, вот же все расчёты?! Где ошибка?
 - Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Июнь, 2008, 10:36:18 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Взгляд Дракона, кончайте тут базар не по теме.
"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти." (с)
]А вы, молодой человек не хамите. Тема обозначена. Будьте любезны придеживаться рамок. Модератор!
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 11:21:47 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.
- Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)


Нюююю нююю... В чем я уверен, так в том, что никакого ИИ с помощью приведенных выше алгоритмов - не образуется. :>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Июнь, 2008, 11:57:05 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Любые модели не полны в том смысле, что не соответствуют моделируемому объекту целиком. Это заявление многозначно.
- Ваша модель автомобиля не учитывает вот эту трещинку на лобовом стекле." (с)

Нюююю нююю... В чем я уверен, так в том, что никакого ИИ с помощью приведенных выше алгоритмов - не образуется. :>


Тю, а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 12:15:42 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?

Ха ха... :))))))Детский сад.

Шаблоны и скрипты, товарисч... :> Там даже тех примитивных алгоритмов экспертных систем или нейросетей, что есть сейчас у науки, и тех не применяется. В лучшем случае алгоритмы перебора для шахмат. Без какого-либо самообучения. :))

Видити ли, потребителям сие и не треба. А вдруг штукенция окажется умнее орануса ? Стресс, денег платить не будеть... :>
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Июнь, 2008, 14:32:27 pm
Цитировать
..известно, что между геномом шимпанзе и человека существует чуть более 1% различий, то есть почти на 99% наши геномы идентичны. То есть между ДНК человека и шимпанзе всего порядка 35 миллионов различий. И задача ученых понять, где именно в 35 миллионах различий ключевые, которые собственно и делают нас людьми, а не обезьянами.
— 35 миллионов различий между геномом человека и шимпанзе – это не так мало.
— Это не так мало, но по сравнению с размером генома не так много. Текст, в котором отличается каждая сотая буква, — это практически один и тот же текст...
...Одна из первых таких ярких находок была связана с геном FOXP2, который в популярных изданиях называют геном речи. Дело в том, что мутации в этом гене могут приводить к серьезным нарушениям членораздельной речи. И второе: в этом гене обнаружены отличия от шимпанзе и в соответствующем белке отличаются две аминокислоты. Поэтому, естественно, появилось предположение, что изменения, произошедшие в этом гене, связаны со способностью к членораздельной речи. Однако говорить, что этот ген является геном речи, неправильно, потому что функция этого гена неизвестна, известны только некоторые косвенные факты.
Если FOXP2 поврежден, речь ухудшается. Он, по-видимому, каким-то образом связан с управлением сложными движениями языка, губ, с их координацией. Этот ген есть не только у человека и обезьяны, он есть у всех млекопитающих и птиц. Недавно было обнаружено, что ген FOXP2 у певчих птиц во время пения изменяется его активность в мозге, причем в тех отделах мозга птицы, которые отвечают за пение


Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
Не определяется также и набор семантики в этом языке - а ведь они сильно различаются. У чукчей для снега 20 наименований.
А ведь набор семантики определяет очень многое, недаром структура языка влияет на общую культуру Социума (и обратно).
И вот весь этот огромный пласт социо-культуры  - генетически недетерменирован.
И способен к изменению и практически полной культурной модификации. Как убеждает нас история. И, причем, независимо от развития генокода. :>

Также крайне сложно объяснить все социокультурные (и заодно прочие) отличия Homo от шимпанзе - генетической разницей в 1%.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 06:53:51 am
Цитировать
"....Обычно мы судим о других «по себе», этот принцип лежит в основе нашего социального интеллекта. Во многих случаях такая стратегия неплохо работает, но в данной ситуации она оказывается малоэффективной. Основную причину психологи видят в том, что человек располагает разнокачественными наборами данных о себе и окружающих: себя он воспринимает изнутри, со всеми своими мыслями, желаниями, мотивами, воспоминаниями и фантазиями, а других видит только «снаружи», и судить о них может лишь по внешним проявлениям: поступкам, словам, манерам и т. п. И хотя мы прекрасно понимаем, что часть информации о нашей личности для собеседника закрыта, тем не менее учесть это понимание в оценке производимого нами впечатления нам удается, мягко говоря, не всегда. Мы невольно — и порой вопреки всякой логике и очевидности — «перекладываем» в голову стороннего наблюдателя свои собственные знания"
http://elementy.ru/news/430752 (http://elementy.ru/news/430752)
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 07:01:08 am
Цитировать
Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль

http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)

Цитировать
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:

http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
_________________
Название:
Отправлено: SE от 19 Июнь, 2008, 07:23:39 am
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
у животных также есть субкультуры. как вы не поймете, я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных.

Цитата: "Pilum"
http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)
вот спасибо. +в мою копилку :)

1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.

2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Цитировать
пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 07:57:07 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.

Цитировать
1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.

Эмоции и чувства разделять мне сейчас недосуг. В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.

В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами.
Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении.

Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:


Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.


Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Cоветую также почитать о функциях и работе коры и различиях ее от подкорки мозга. В рассматриваемом аспекте.
И связи подкорки с так называемым Рептильным Комплексом.
Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 19 Июнь, 2008, 13:26:29 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?
Ха ха... :))))))Детский сад.

Шаблоны и скрипты, товарисч... :> Там даже тех примитивных алгоритмов экспертных систем или нейросетей, что есть сейчас у науки, и тех не применяется. В лучшем случае алгоритмы перебора для шахмат. Без какого-либо самообучения. :))

А кто вам сказал, что AI непременно должен самообучаться? Если, как вы совершенно верно отметили, даже для того, чтобы выиграть у чемпиона мира по шахматам, вполне достаточно примитивных генетических алгоритмов перебора всех возможных комбинаций ходов (на самом деле даже далеко не всех, ну да ладно). Вот автомобили сами не размножаются и самостоятельностью не отличаются, но никому не приходит в голову критиковать "самодвижущиеся телеги" за это и ставить им в пример лошадей.

Цитировать
Видити ли, потребителям сие и не треба. А вдруг штукенция окажется умнее орануса ? Стресс, денег платить не будеть... :>


С чего бы? У большинства людей ("клеток орануса") не вызывает никакого стресса даже то, что простой калькулятор считает в уме лучше, чем они. А тут компьютер - вершина научно-технической мысли (эволюции мемов), да ещё снабжённая ползунком регуляции уровня сложности.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 19 Июнь, 2008, 15:41:40 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной.
http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)

А теперь, внимание, вопросы знатокам.

Уважаемые знатоки, определите пожалуйста, кого безопасней подпускать к ядерной кнопке?

Уважаемые знатоки, оцените верность следующего высказывания: "Бывший министр российского правительства Чубайс, своими реформами уморивший голодом московскую пенсионерку Анну К., совершил такой же ужасный поступок, как и маньяк Педофило, зверски изнасиловавший и убивший московскую пенсионерку Клару Ц."

Цитировать
... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль


Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...

Яйцеголовые, мля.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Июнь, 2008, 20:38:05 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль
Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.

У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.
Название:
Отправлено: SE от 20 Июнь, 2008, 04:25:48 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитировать
Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.
я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.
здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .

Цитировать
Цитировать
1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.


Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:

Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.


Цитировать
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
У человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне.

Я не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:

1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол.
 
Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)  :wink:

Цитировать
Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.
в данном случае имел ввиду именно вот это: пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ.

Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Цитировать
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. Не единожды случалось, что дети в раннем детстве оказывались на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в полном смысле этого слова. Здесь как бы сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).

      Однако не будем спешить. А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо стал по настоящему разумным лишь около 100-200 тыс лет назад, 30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где-то в третичном периоде, около 20-30 млн лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание. Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"! К слову, сама возможность столь гибко воспринимать окружающую обстановку в процессе формирования поведения является безусловно врождённой - многорукого осьминога вряд ли можно научить по человечески кушать вилкой с тарелки, хотя это далеко не самое глупое живое существо на Земле.


также см.
Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/maugli_naoborot.htm)
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Июнь, 2008, 04:44:34 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка... А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание.
И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».
Название:
Отправлено: SE от 20 Июнь, 2008, 05:45:43 am
Цитата: "Снег Север"
И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».
Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.  

Разум человека лишь "обслуживает"  инстинктивные мотивации (и подстраивается под них), которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Июнь, 2008, 05:48:13 am
Цитата: "SE"
Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.
Религиозная догма...

Не вижу смысла продолжать дискуссию - верующего, как известно, не переубедишь фактами и логикой...
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 10:36:02 am
Цитата: "SE"
Цитировать
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.
здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .
Почему же именно ?
И кто тут говорил об описательности ? :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792

Цитировать
Цитировать
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях
Бред.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)

Цитировать
Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.
Нет, разумеется, не следует.
В той же степени "следует", что теоретическая "способность" компьютера рисовать фракталы по множеству Мандельбродта, управлять заводом, демонстрировать фильмы, и т.д. и т.п. - следует из организации микропроцессора или плат.
Но это не так. Этого вовсе не достаточно.
Даже близко не достаточно для обычной схемы Фон Неймана.
Для так называемых "аналоговых" компьютеров - это да. Вот вам аналоги "полных инстинктов". :> Не универсальность - их признак.
И вот количественная характеристика этой универсальности по отношению к предпосылкам у универсальных - подавляет предпосылки.

Или в той же степени "следует", что, зная химические законы ДНК, вы можете восстановить аутентичное ДНК тиранозавра. :>
Противоречие не объяснено.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)

Цитировать
Цитировать
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
У человека огромное множество инстинктивных программ,

Необоснованное и смешное заявление. Далее смотри тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792)
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 10:55:03 am
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид.

Переход от животных к человеку произошел, согласно Поршневу, сравнительно быстро. Максимальная протяженность переходного интервала - примерно 30 тысяч лет, начиная с первой экспансии кроманьонцев (40 тыс. лет назад) и кончая, возможно, началом неолита (10 тыс. лет назад). Перелом характеризовался следующими изменениями:

1) Резкое ускорение технического прогресса. Действительно, только с этого времени (~30 тыс. лет назад) каменные орудия начинают совершенствоваться быстрее, чем строение тела (включая макроморфологию мозга). Это очень серьезный довод. Орудия "троглодитид" эволюционировали не быстрее, чем могли бы эволюционировать плотины тех же бобров или гнезда птиц, поэтому есть все основания полагать, что "техническое развитие" троглодитид подчинялось биологическим, а не социально-культурным законам. Резкое ускорение технического прогресса свидетельствует о появлении какого-то принципиально нового фактора (по Поршневу, это речь и общество, т.е. начало собственно человеческой истории).

2) В соответствии с пунктом (1) Поршнев полагает, что в это же время эволюция предков человека вышла из под контроля естественного отбора. Этот тезис - более спорный, т.к., во-первых, ослабление Е.О. вообще свойственно высшим животным (забота о потомстве, о слабых и больных членах стада и т.п.), и доказано, что неандертальцы ("троглодиты") заботились о своих больных и стариках; во-вторых, нет оснований полность отрицать роль Е.О. и в современном человеческом обществе, т.к. нельзя утверждать, что врожденные особенности совр. людей никак не влияют на число оставляемых ими потомков.
В качестве аргумента в пользу прекращения действия Е.О. на человека многими (и в т.ч. Поршневым) приводится тот факт, что за последние 40 тыс. лет человек физически не изменился. Но это, во-первых, не совсем так (и в самой книге Поршнева есть таблица промеров мозга, показывающая, что совр. человек заметно отличается от ранних кроманьонцев - см. ниже);
 во-вторых, 40 тыс. лет - слишком маленький срок; у многих видов животных на таком коротком интервале времени физические изменения тоже совершенно не заметны. Собственно, многие виды существуют без изменений по несколько млн. лет - это не значит, что на них больше не действует Е.О.
(pilum - в определенном смысле значит. Они просто проходят через них как песок через слишком крупное решето.).

3) Искусство (начиная с 35 тыс. лет назад). У неандертальцев намечались лишь слабые зачатки искусства, да и то лишь в то время, когда уже был тесный контакт с кроманьонцами (т.е. возможно заимствование, подражание - ведь обезьяны тоже, подражая человеку, могут научиться "рисовать" абстрактные картины). -
(pilum - сомневаюсь.)

4) Переход от трупоядения к охоте. Поршнев был убежден, что троглодитиды (от австралопитеков до неандертальцев) были не охотниками, а падальщиками.Каменные орудия служили только для разделывания туш и разбивания мозговых костей. С одной стороны, это предположение Поршнева не подтвердилось. Трупоядение, несомненно, играло большую роль в рационе "троглодитид" (особенно австралопитеков и питекантропов), но они и активно охотились. Обнаружены метательные деревянные копья возрастом около 400 тыс. лет; неандертальские копья с каменными наконечниками для ближнего боя и др. С другой стороны, характер и методы охоты наших предков действительно резко изменились у кроманьонцев. Впервые стали загонять и уничтожать (напр., сбрасывая с обрыва) целые стада копытных; впервые стали серьезно подрывать экологическое равновесие и наконец вызвали  массовое вымирание крупной фауны на всех континентах 20-10 тыс. лет назад (или, по крайней мере, сильно поспособствовали ему). Т.о., в рассуждениях Поршнева и в данном случае присутствует рациональное зерно. Очень важно, что он подчеркнул резкое изменение экологического статуса наших предков в рассматриваемый период. "Невероятно, чтобы новый хищник сразу свалился откуда-то в мир столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз" - пишет Поршнев о троглодитидах (австралопитеках и др.). Действительно, разрушить биоценоз удалось лишь кроманьонцам.

5) Расселение по всему земному шару. Время заселения Австралии и Америки до сих пор остается спорным, но скорее всего это произошло именно в эпоху ранних кроманьонцев, 30-40 тыс. лет назад. Это крайне важно, особенно если учесть, что наземные млекопитающие (кроме летучих мышей) вообще не способны пересекать морские проливы, даже не очень широкие (поэтому распространение ископаемых наземных тетрапод так удобно использовать для реконструкции движения материков - см. в обзоре "Эволюционная биогеография"). Значит, первые кроманьонцы приобрели уникальную и не свойственную другим млекопитающим способность пересекать морские проливы на бревнах или плотах (вместе с людьми в Австралию попали и их домашние собаки, впоследствие одичавшие - динго).

Таким образом, одна из несомненных заслуг Поршнева - привлечение внимания к действительно важнейшему переломному рубежу в эволюции наших предков.

Не менее ценна идея Поршнева о том, что ископаемые высшие приматы - "троглодитиды" - это не просто "переходные формы от обезьяны к человеку", а некая особая группа, по-своему весьма специализированная, во многом отличная и от людей, и от обезьян. Поршнев так и называет их: "не люди, но и не обезьяны", при этом уверенно относя их к животным. Мне представляется, что точнее будет сказать "не люди, но и не животные". Это не столько возражение, сколько уточнение. "Троглодитиды" характеризуются уникальным набором черт. С одной стороны, довольно сложные и разнообразные каменные орудия и огонь (у поздних неандертальцев еще и зачатки искусства и религиозные обряды в форме ритуальных захоронений); как ни старается Поршнев принизить все это до уровня "бобровых плотин и птичьих гнезд", здесь ему явно приходится плыть против течения и "притягивать факты за уши". Это не животные! С другой стороны, крайне медленный технический прогресс (фактически - никакого прогресса вообще, если за "ноль" принять скорость развития тех же бобровых плотин и птичьих гнезд) и, главное, очевидная неспособность к созданию цивилизации. Это не люди! (впрочем, можно сказать и по-другому: "люди, но совсем другие!" - это уже дело вкуса).

Наибольшее внимание Поршнев уделил проблеме возникновения речи. Это, по его мнению, ключевое событие, определившее превращение животных - троглодитид в людей. Произошло оно, по мнению Поршнева, именно в это время, т.е. у ранних кроманьонцев. Поршнев предлагает очень сложную и интересную модель появления и раннего развития речи, в детали которой мы не будем углубляться (все равно проверить их пока невозможно). Ограничимся лишь несколькими замечаниями.

В своих рассуждениях о развитиии речи и мышления Поршнев опирается на разнообразные источники, но, к сожалению, он полностью игнорирует важнейший массив данных о бессознательной психике, о бессознательном символическом мышлении H.sapiens, открытом и изученном З.Фрейдом, К.Г.Юнгом и их последователями (см. по этому поводу уточнение, присланное автором сайта, посвященного Б.Ф.Поршневу). Очень мало внимания уделяет Поршнев и исследованиям архаичного мифологического и магического мышления, имеющего много общих черт с бессознательным мышлением, работу которого мы наблюдаем, например, в сновидениях. А ведь так заманчиво предположить, что скрытые в глубине "бессознательного" мыслительные механизмы ("архетипы коллективного бессознательного", особый символический "язык сновидений", построенный из зрительных образов с широким символическим смыслом, связанных специфическими ассоциациативными связями) - что все это остатки древнего мыслительного аппарата, существенно отличавшегося от нашего современного "дневного" сознательного мышления.

Довольно странно интерпретирует Поршнев начальные этапы речевого развития у детей. Его вывод о том, что первое слово у всех детей всегда имеет один и тот же смысл ("нельзя!"), кажется необоснованным. У детей в возрасте от 1 до 2 лет часто формируется особый "квази-язык", который хорошо соответствует структуре бессознательного мышления и может быть частичной рекапитуляцией пра-языка "троглодитид". Он состоит из небольшого набора (2-3 десятка) слов с очень широким символическим значением. К сожалению, взрослые в большинстве случаев просто не могут правильно интерпретировать этот "лепет", и в лучшем случае реагируют смехом на забавные "ошибки" ребенка, путающего, по их мнению, слова и понятия. Обычно остается незамеченным, что ребенок порой произносит одно и то же "слово" в ситуациях, совершенно разных с точки зрения взрослого, но ассоциативно связанных в бессознательном мышлении (например, один ребенок комментировал одним и тем же малоразборчивым звуком такие разнообразные ситуации, как поломка игрушки, включение/выключение света и гибель смытого в раковину таракана).

(pilum: Правомочно ли называть бессознательное - Мышлением ?
Для этого нужно какое-то другое слово. Не Инстинкты, и не Мышление. Процесс формирования Чувств ? )


Поэтому я не могу согласиться с мнением Поршнева о невозможности существования "полуречи" (т.е. что речь современного типа не могла развиться из какой-то принципиально иной формы речи). В свое время мы в соавторстве с Е.Марковой даже попытались реконструировать гипотетическую "пра-речь" троглодитид, основанную на принципах и структуре бессознательного мышления, в полуфантастической повести о питекантропах:  

Е. и А. Марковы. Первая сказка.

Это сочинение, художественную ценность которого я отнюдь не склонен преувеличивать, тем не менее показывает, что в принципе могло бы получиться из синтеза идей Поршнева и аналитической психологии. Из такого синтеза получается, что был не один, а два "великих перелома": первый - при возникновении образно-символического мышления и пра-речи; второй - тот, о котором говорит Поршнев: при возникновении конкретно-логического мышления и речи современного типа.

Согласно Поршневу, одно из неотъемлемых свойств человеческой речи – наличие синонимов и антонимов, что позволяет "объяснять", "интерпретировать". Однако в древнейших языках подчас антонимическая пара обозначалась одним и тем же словом. Та же ситуация и в символике бессознательного: единым символом часто обозначается "единство противоположностей" (смерть-рождение, начало-конец и т.п.). Это тоже могло быть одним из свойств "неандертальского языка".

Обсуждая "коллективность" мышления (основанную на речи), Поршнев не учитывает возможность иного рода "коллективности" в мышлении – через "коллективное бессознательное", т.е. общие врожденные архетипы-идеи. Такой вид "коллективности" и ныне присутствует в бессознательном и ярко проявляется в сходных снах, символах, в т.ч. религиозных, спонтанно возникающих у представителей самых разных народов. Вероятно, именно такая "коллективность мышления" была свойственна "троглодитидам". При этом сами взгляды Поршнева о том, что мышление всегда – коллективное, а не индивидуальное явление, абсолютно правильны.

Интересна и важна мысль Поршнева о том, что важнейшая функция речи (и мышления) – торможение инстинктов. Это соответствует соотношению сознательной и бессознательной психики у совр. человека. Сознание подавляет, блокирует, вытесняет бессознательные инстинкитвные импульсы (которые, впрочем, не исчезают, а продолжают функционировать в бессознательном, формирую различные "комплексы", "субличности", способные иногда проецироваться вовне, прорываться в сознание в искаженном виде, даже подчинять себе сознание в случае неврозов и т.д.) Возможно, именно эта способность сознательного логического мышления тормозить инстинктивные импульсы и стала одним из важнейших приобретений неоантропа, обеспечивших его победу и выход на путь "цивилизации"

Механизм проникновения социального в индивидуальную психику через речь и лобные доли, рассмотренный Поршневым, скорее всего, действительно появился только у неоантропов и сыграл огромную роль. Это подтверждается и другими авторами, правда не делается при этом такого упора именно на речь, но в данном случае Поршнев, думается, прав, приписывая речи ключевое значение в этом механизме (именно через речь действует социальная система на поведение человека). Хороши и его рассуждения о роли внушения (суггестии): подчинение своей воли внешним инструкциям (приказам вождя и т.п.) Именно эта способность, по-видимому, у кроманьонцев была гораздо сильнее развита, чем у неандертальцев – без этого не построить эффективный социум (первобытный социум - pilum).

"Внушаемость", способность подчиняться нуждам коллектива – против "необузданности", невнушаемости – сейчас почти общепризнано, что именно эта разница была ключевой в противостоянии кроманьонцев и неандертальцев. См. у Эйдельмана. И западные антропологи с этим согласны.

Интересна и перспективна мысль Поршнева о том, что ключевую роль в становлении человека (неоантропа) сыграли его взаимоотношения с палеоантропом, их "дивергенция", "крайне напряженные экологические отношения"; что "загадка начала человеческой истории" таится именно здесь. Сейчас эта мысль подтверждается фактами длительного сосуществования и культурного взаимодействия неоантропов и палеоантропов. "Эта дивергенция имела нечто, отличающее ее от всякой другой дивергенции в живой природе". Эту мысль не "разбивает" даже то обстоятельство, неизвестное Поршневу, что морфологический тип неоантропа появился уже 130 тыс. лет назад в Африке. "Взрыв", перелом (ускорение технич. прогресса, появление искусства, широкое расселение), произошел в интервале 40-25 тыс. лет назад, т.е. именно в период активных контактов с неандертальцами.

Интересна также идея Поршнева о происхождении эндогамных, изолированных группировок у неоантропов: "Таким образом, эндогамия, разделившая мир неоантропов на взаимно обособленные ячейки, сделавшая его сетью этносов, была наследием дивергенции (от неандертальцев), как бы возведенным в степень, получившим совершенно новую функцию."  
Некоторые идеи Поршнева, которые пока невозможно проверить, поражают своей эмоциональной силой. О расселении неоантропов: "Старались ли они отселиться в особенности от палеоантропов, которые биологически утилизировали их в свою пользу, опираясь на мощный и неодолимый нейрофизиологический аппарат интердикции?" - какая жуткая картина прячется за этими "сухими" научными терминами...  
Идея Поршнева о возможном "сигнальном воздействии палеоантропов на диких животных" очень интересна, хотя и практически непроверяема. Но в некоторых древних мифах можно найти возможные отголоски воспоминаний о неких "звероподобных" людях, понимавших язык зверей и вообще строивших свои взаимоотношения с природой на  принципиально иных принципах. Думается, Поршнева, как историка, не мог не вдохновлять шумерский эпос о Гильгамеше, где рассказывается о таком "волосатом человеке", жившем в гармонии с природой - Энкиду:

Умыла Аруру руки,
Отщипнула глины, бросила на землю,
Слепила Энкиду, создала героя.
Порожденье полуночи, воин Нинурты,
Шерстью покрыто все его тело,
Подобно женщине, волосы носит,
Пряди волос как хлеба густые;
...(pilum - думаю, все знают, кто такой Энкиду
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm) )

Тут и  яркое описание "палеоантропа" с волосатым телом и крепкими, как железо, руками, и вполне по-современному звучащая концепция о роли сексуальных отношений в "очеловечивании", и завораживающий образ "человека - охранителя биосферы" (Энкиду оберегает зверей, засыпая ловчие ямы и вырывая ловушки охотника-неоантропа), прямо как у Вернадского. Подобные предания отнюдь не единичны (вспомним, например, историю о поимке "сатира" в горах Греции во время войны Суллы с Митридатом). Поршнев верил, что отдельные популяции палеоантропов (вроде снежного человека) могли сохраниться до наших дней.  Пожалуй, только в этом случае есть надежда, что те или иные палеопсихологические гипотезы удастся когда-нибудь проверить.

http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
Из книги Поршнева: размеры различных участков мозга у человека и его предков. Сводная таблица по материалам  В.И.
Кочетковой (все цифры в  мм, кроме двух последних строк; величины средние, в скобках минимум  и максимум; условные обозначения  см. по  схеме  мозга)


Из этой замечательной таблицы следуют два важных вывода.
1) Современные люди заметно отличаются от ранних кроманьонцев по многим параметрам мозга. Это просто-напросто развеивает миф о том, что с момента появления кроманьонцев люди перестали изменяться физически. Но второй вывод более важен. (pilum - я бы сказал, учитывая цифры в таблице, не так уж и сильно
186.3 (176-196) / 167,1 (150-183). Более того, уменьшение количественного фактора наблюдается - у современного человека.
Что скорее подчеркивает роль культуры в формировании разума. То есть сложности информационных взаимодействий в коре. А не важность объема мозга как такового.Как это было бы при "тотальной инстинктивности". Заодно это объяснение избавляет от "телепатий" всяких ниже... :> )


2) У неандертальцев по ряду признаков (например, размер затылочной - зрительной доли, и мн. др.)  мы видим максимальное развитие тенденций, наметившихся еще у более древних высших приматов. Если продолжить линию от неандертальца дальше, к современному человеку, то мы видим как бы возврат к более "примитивному" состоянию. Что это означает?

Сегодня мы знаем, что линии неандертальца (Н) и совр. человека (С) разошлись 500-600 тыс. лет назад. Судя по всему, в этих линиях по-разному развивался разум. В линии (Н) успех был достигнут раньше (экспансия палеоантропов в Европе произошла тогда, когда линия (С) еще прозябала в безвестности), но оказался непрочным. Н.Эйдельман отмечает, что если сравнить неандертальский и кроманьонский черепа изнутри, то первый производит впечатление чего-то менее гармоничного, "грубой работы". Такие "наспех сделанные" прогрессивные преобразования называют "инадаптивными" в противоположность "эвадаптивным", т.е. развивающимся медленнее, но более сбалансированно, всесторонне, комплексно (см: А.П.Расницын. Инадаптация и эвадаптация. ). Беру на себя смелость предположить, что у неандертальца (судя по огромным затылочным долям и всему комплексу имеющихся разрозненных данных) очень сильно развился тот "вариант" разума, который у современного человека развит гораздо слабее и к тому же упрятан далеко в подсознание - символическое мышление, основанное на ассоциативных связях зрительных образов. Такое мышление подразумевает наличие речи, но очень странной - всего из нескольких десятков слов, каждое из которых охватывает целый круг ассоциативно связанных понятий. Если есть хоть какая-то реальная основа под всякими магиями и телепатиями, то у неандертальцев это должно было быть развито максимально. У линии (С) это "затылочное" мышление никогда не развивалось так сильно, но зато его развитие шло в комплексе с другим, "лобным", более конкретным и предметным, логически-аналитическим мышлением, которое и стало доминирующим ("сознательным") у совр. человека. Одной из самых полезных (на первых порах) особенностей этого (С)-мышления оказалась возможность подчинять поведение индивида нуждам общества, обуздывать инстинкты, "слушать других".
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Июнь, 2008, 13:59:54 pm
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E2#124786 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124786&highlight=%CF%EE%F0%F8%ED%E5%E2#124786)
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева.   «Всё это безумное варево, поясняет

Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»


Итак, значит жил был троглодит ( неандерталец и др.), он никого не убивал, у него был «инстинкт не убий», ел трупы, но, оказалось запрета на «убий» себе подобных не было.
Он значит стал , убивать, но тут, выделись от него, неоантропы, которые не убивали, палеоантропов, но, убивали для них других животных и(!) часть своей популяции (пережиток этого мы видим в мифам и обрядах инициации и др.) отдавали их троглодитам.
Потом однако, они их стали убивать «как и других животных».

И во всём этом, есть великий смысл, оказывается, бессознательные палеоантропы, использую «суггестию» (гипноз, внушение и т.п.) выводили популяцию людей для корма !»
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Июнь, 2008, 15:26:37 pm
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),


Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 09:18:00 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),

Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...


Да рассказ о идеях Поршнева, это весьма подлый поступок.
Кто бы сомневался.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 12:34:58 pm
Не сток подлый, скок глупый, в этот раз. Комментарии ваши...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Июнь, 2008, 14:14:37 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том
Я очень рад, что вы добрались до труда Поршнева! :lol: Это совершенно уникальный человек - наверное, последний энциклопедист 20-го века, а его работа об антропогенезе - моя настольная книга, можно сказать.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 16:08:01 pm
Цитировать
Сочувствие или симпатия по Адаму Смиту — это обозначение способности разделять какие бы то ни было чувствования других людей. Эти чувства характерны для любого, какую бы степень эгоизма мы ни предположили в человеке. Высшая степень нравственного совершенства для Смита — выражать свое сочувствие другим и забывать самого себя, ограничивать насколько возможно личный эгоизм и отдаваться снисходительной симпатии к другим. В тоже время он признает, что достижение нравственного идеала исключительно редко из-за человеческой слабости и судить о поступках приходится не по отношению к идеалу, а по отношению к поступкам другим людей.
...По мнению Смита, высокое положение и власть никем не презираются, за исключением людей, обладающих мудростью и философским складом ума, которых не волнует форма одобрения окружающими, и людям ленивым и безразличным, которым это одобрение не требуется.
Главной причиной искажения нравственных чувств по Смиту есть наша готовность восхищаться богатыми и знатными людьми и презирать людей бедных. Почитание знатности и богатства подменяет уважение к благоразумию и добродетели, а презрение к бедности и ничтожеству часто более видимо, чем отвращение к сопутствующим им пороку и невежеству.
...
Смит подразделяет все страсти (Чувства) на несколько типов:

1. страсти, основанные на физическом состоянии организма (голод, боль, сексуальное влечение и др.);
2. страсти, основанные на воображении (любовь, привязанность, хобби и др.);
3. антиобщественные страсти (гнев, злоба, ненависть и др.);
4.общественные страсти (дружба, доброта, сострадание, великодушие, взаимное уважение и др.);
5.эгоистические страсти (страдания или удовольствия в связи с личными успехи или неудачами).


Любопытно, что Смит объединяет любовь и творческие эмоции...
Естественно 3/4 в такой трактовке это одно... Как диалектические антитезы.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 21 Июнь, 2008, 18:01:35 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль
Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.
У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.


А вы кончайте постить бредни грантовых проституток (ученых при капитализме).
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 21 Июнь, 2008, 18:35:03 pm
Цитата: "Pilum"
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....

И что же у них тогда получается?

Цитировать
Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.

Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)


Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт. А щедрость - это есть zier gut, щедрый мальчик - кароший мальчик, вот вы, да вы, хотите на халяву почувствовать себя хорошим мальчиком? Конечно хотите! Вопреки ожиданиям разных психолухов.
Название:
Отправлено: KWAKS от 21 Июнь, 2008, 18:55:46 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? ....

И что же ..?

Цитировать
Следующий естественный вопрос: .., а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, ...

... ...

Поздравляю, ..  доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт. А .., вот вы, да вы, хотите на халяву почувствовать себя хорошим мальчиком? Конечно хотите! Вопреки ожиданиям разных психолухов.
ЕС .. *Своя рубаха - горрААздо ближе к телу* ! (нар. ересь).
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 18:58:10 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт.


Вы бы прочитали сначало...... :>>>

"Самому игроку невыгодно изменять доходы других участников, потому что за каждое действие у него отнимается одна денежка, а у того, на кого это действие направлено, прибавляется либо убавляется три денежки. То есть любое вмешательство в доходы других — положительное или отрицательное — штрафуется."
...
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников.

Тут важно, какие игроки оказались «под прицелом» и кто в них «стрелял». Итак, кому больше всего меняли доходы? Больше всего получали дополнительных очков те, у кого доходы сильно отличались от среднего. 71% отрицательных фишек получили наиболее везучие игроки (кого компьютер одарил выше среднего), 62% положительных фишек получили самые невезучие. Везучие игроки получали в среднем 8,9 отрицательных фишек, невезучие малоимущие получили в среднем 1,6 отрицательных фишек. И напротив, везучие игроки в среднем получали 4 добавочных фишки, а невезучим прибавили 11,1 фишек.

Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.

Откуда бы ему взяться, если личная заинтересованность тут ни при чем? Психологи провели предварительное тестирование участников игры. Им предлагалось оценить свои эмоции по отношению к очень везучему абстрактному игроку (доходы которого сильно больше среднего) и умеренно везучему (которому компьютер выделил немного больше среднего). 75% игроков сообщили о той или иной степени раздражения, и 41% о злости. При этом умеренная везучесть вызвала существенно меньше негативных эмоций — 46 и 27% соответственно. И это по отношению к абстрактному игроку, доход которого, как хорошо известно участникам, зависит исключительно от перемигиваний компьютерных лампочек!

Именно те игроки, которые в предварительных тестах испытывали отрицательные эмоции, наиболее активно вмешивались в материальный достаток других, добавляя или отнимая фишки. «Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы».

:>>   :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 19:18:34 pm
Цитировать
«Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы»



Да, оказывается  у человека есть зависть.
Да, прямо отрытие века.
Кто бы мог подумать? :D

На, пороках, эгоизме строится богатство общества

«Несколько забегая вперед, мы проиллюстрируем высказанное суждение: Адам Смит - это автор не только Богатства народов, но и Теории нравственных чувств (1759). Для него экономическая деятельность, в отличие от более общей сферы "моральных чувств", основанных на симпатии, является единственным видом деятельности человека, требующим в качестве мотива только эгоизм. Преследуя исключительно свои частные интересы, люди волей-неволей работают ради общего блага, тут-то и вступает в действие знаменитая "Невидимая рука"..»

«Необходимо добавить, что, согласно Мандевилю, все пороки не являются общественными благами, и что отдельный порок не становится автоматически полезным. И его идея, скорее, состит в том, что все "блага основаны на действиях, порочных по глубинной своей сути"»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %FC#126533 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126533&highlight=%CC%E0%ED%E4%E5%E2%E8%EB%FC#126533)
Бернард Мандевиль«БАСНЯ О ПЧЕЛАХ, ИЛИ ПОРОКИ ЧАСТНЫХ ЛИЦ - БЛАГА ДЛЯ ОБЩЕСТВА» «ВОЗРОПТАВШИЙ УЛЕЙ, ИЛИ МОШЕННИКИ, СТАВШИЕ ЧЕСТНЫМИ»
«Итак, оставьте жалобы: только глупцы стремятся
(X) Сделать великий улей честным.(»
«Обман, роскошь и тщеславие должны существовать,
Ибо мы получаем от них выгоды.
Голод, без сомнения, ужасное зло,
Но кто может без него переваривать пищу или расти?
Разве мы не обязаны получением вина
Высохшей, жалкой, искривленной лозе»
«если какой-либо народ хочет быть великим,
Порок так же необходим ему, как голод,
Чтобы заставить людей питаться.
Одна добродетель не может сделать народы процветающими
;Кто хотел бы возродить золотой век,
Должны быть готовы не только стать честными,
Но и питаться желудями»
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 19:22:23 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Общественное неравенство, — заключают авторы статьи, — само по себе порождает негативные эмоции, и они заставляют людей предпринимать действия, которые уравнивают доходы»
Да, оказывается  у человека есть зависть.


Это только ваша интерпретация стремления к справедливости.
Традиционная для социал-дарвинистов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 19:46:56 pm
Ну, если бы даже была и другая научная интерпретация «независтливая», то приводить такой пример не имеет смысла.

Я так же приводил подобный пример
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %F2#133340 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=133340&highlight=%EA%EE%ED%F4%E5%F2#133340)

«Социобиолог Уилсон, проводил в Англии эксперимент с детьми.
Есть пары детей, дается 10 конфет которые они должны поделить между собой, НО.
Есть условие, если второй ребенок из пары посчитает что это «несправедливо», то НИКТО ничего не получит.
При первой попытке, каждый оставил себе 8-9 конфет, посчитав что так «справедливо».
В самом деле, ведь он же их получил и по доброте душевной поделился еще 1-2 конфетами.
Но, вторая половина с этим была не согласна конечно !
Для неё это было несправедливо ! Поэтому никто ничего не получил.
Но, уже в следующий раз делили «справедливо» т.е. примерно поровну 5:5, 6:4 (видно один явно доминировал).»

Совершенно очевидно, что двигает людьми.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 19:51:15 pm
Цитата: "Азазель"
Ну, если бы даже была и другая научная интерпретация «независтливая», то приводить такой пример не имеет смысла.


Ну я говорю, вольно вам называть Справедливость - Завистью.

Как Нерон, Наполеон, Чингиз-хан и всякие такие прочие... :>

Кстати, дети вряд ли могут быть признаны полноценными Личностями.
Но соц-дарвинистам для такого эксперимента так удобнее, понятно..

"Но, уже в следующий раз делили «справедливо» т.е. примерно поровну 5:5, 6:4 (видно один явно доминировал).» "

Но они обучаются... :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 20:16:10 pm
Цитировать
«Кстати, дети вряд ли могут быть признаны полноценными Личностями»

В этом еще один плюс, ведь они не испорчены обществом, в них "больше животного, а не  социального".
Поэтому ученые и используют детей.
Цитировать
«вам называть Справедливость - Завистью»


Люди считают справедливостью разные вещи.
Например, так же если человек много работал, он должен много и получить.
Это тоже считается между прочим «справедливостью».
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 20:27:57 pm
Цитата: "Азазель"
В этом еще один плюс, ведь они не испорчены обществом, в них "больше животного, а не  социального".
Поэтому ученые и используют детей.

Ха ха... Разумеется, плюс, для соц-дарвинистов, да только в свете диллемы Se и соц-дарвинистов - диллемы пропорции животного и социального у Человека, это выглядит подтасовкой.
:)
Ну или если хотите, результатом верным для детей, а вовсе не для полноценного индивида Homo.

Цитировать
Люди считают справедливостью разные вещи.
Например, так же если человек много работал, он должен много и получить.Это тоже считается между прочим «справедливостью».

Да да. См. определение Морали.
Вопрос - работал ли. И Люди ли. :>
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Июнь, 2008, 20:40:45 pm
Цитата: "Pilum"
Да да. См. определение Морали.
Вопрос - работал ли. И Люди ли. :>
Хы.. Тебе в армию надо. На годик, хотя бы. На психологический практикум. Там бы тебе на пальцАх объяснили, кто такие люди, и что такое справедливость.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 21:02:30 pm
А тебе в Гулаг. Лет на 10. За тем же самым.  :lol:

Заодно и снег бы в Сибири почистил. Хоть такая польза от тебя.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2008, 21:34:11 pm
Цитировать
«результатом верным для детей, а вовсе не для полноценного индивида Homo.»
:)
Т.е. вы поняли что ваш пример социал-дарвиниский?

Цитировать
«Вопрос - работал ли.»


А просто так, нахаляву, бывает только в коммунистических сказках.
Ведь, люди считают справедливым и равенство и неравенство одновременно.
В том то и дело, что людям приходится  выдумывать что человек «украл», а не заработал, что бы оправдать свою зависть.
И у коммунистов получается бред, получается что 90% людей воруют, а не работают.
И не нравится утверждение что более 90%-честные.
Название:
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2008, 23:46:35 pm
Чушь какая-то опять. :)

Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл

Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Июнь, 2008, 00:05:20 am
Это вы про каких? Про тех кто не завидует? :lol:
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 22 Июнь, 2008, 08:53:42 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт.

Вы бы прочитали сначало...... :>>>

Разумеется я прочёл, неужели вы думаете, что я буду довольствоваться вашими ощипанными огрызками избирательного цитирования?

Цитировать
"Каждый игрок видит на экране суммы выплат трем другим игрокам и может по своему произволу либо увеличить, либо уменьшить их доход. Самому игроку невыгодно изменять доходы других участников, потому что за каждое действие у него отнимается" всего "одна денежка, а у того, на кого это действие направлено, прибавляется либо убавляется" уже "три денежки.То есть любое вмешательство в доходы других — положительное или отрицательное — штрафуется.

...

Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников.

...

То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче."

http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)


Т.е. журноламеры c "Элементов" перепутали выгоду и выгодность.

Итак задача, которая была поставлена учёными перед игроками, такова:

Допустим, один ваш сосед-фермер в результате чистого везения выиграл в лотерею 30 коров, а другой 5. Вы сами выиграли 10 коров.

Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну. Как же поступит в такой ситуации здоровое большинство, видящее глубокую разницу между кнопочным убийцей Чубайсом и любителем поножовщины Чикатило? Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости для большинства относительно бедных, чем сдохшая корова соседа.

(http://www.russian.co.il/images/forum/upload_dir/2004/07/18640_1.jpg)
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 09:00:09 am
Цитата: "Pilum"
Чушь какая-то опять. :)

Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл
Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>


Что более 90% людей воруют?
Может быть во сне?
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 09:29:04 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Pilum"
Чушь какая-то опять. :)
Цитировать
В том то и дело, что людям приходится выдумывать что человек «украл
Можно подумать, я таких вживую не видал. :>>


Прибавочную стоимость.
Люди, занимающиеся "бизнесом" воруют, что только могут.
Наценку на продукт, недоплаты по зарплате и прочим выплатам, рабочие "штрафы" и "съемки", недоплаты по налогам и выплаты в конверте, фальшивые социальные выплаты или дотации, берут взятки, экономят на условиях труда и безопасности оного и т.д. и т.п.
Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется.
Это называется - "деловые качества".
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 09:36:33 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну....
Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости...

Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.
Это очевидный, многократно подтвежденный общим жизненным опытом факт, и известный большинству факт.
Ну и мотив личной выгоды в эксперименте - исключен.
Так что ваш "вывод" -  лунотический.

Вам все завидуют, дыа ? :))))
Зависть есть желание оказатся на месте того, кому завидуют.Тут такого не наблюдается.
Ненависть есть совершенно другое... В частности, омерзение и ненависть ограбленных к ограбившему.

Вам не завидуют, вас ненавидят.
Почувствуйте разницу... :>


Цитата: "Рендалл"
Про тех кто не завидует? :lol:

Ну я, например.
Мне лично омерзительно было бы : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 128#140128 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140128#140128)

Вы что же, считаете, что я мечтаю оказатся на месте этих моральных уродов, с их больной психикой и поведением ? Во всех отношениях больной, не только в отношении "бизнесов" это сказывается... :)

К примеру, у них очень часто развита Завышенная Самооценка, плавно переходящая в Манию Величия.
Цинизм и Эмоциональная Тупость - во всем. Представление о Любви - часто отсутствует. Представление о Творчестве - отсутствует.
Представление об Уважении к Человеку - отсутствует, заменяется "Уважением к Собственности" и ее сакрализацией.
Эмпатия отcутствует, или заменяется комичными формами, вроде любви к животным, при ненависти и презрении к людям. :) И поиском выгоды для своих низких Инстинктивных побуждений - во всем.
И т.д.

Распад Личности, по сути, а отчего ? А оттого, что Инстинкты подавляют Личность. Превращая Человека в Животное.
А соц-дарвинизм еще и подводит идеологическую и "научную" основу под этот процесс... Чем выполняет социальный заказ. :>>

"Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"(c)К.Маркс
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 10:17:36 am
Pilum

Цитировать
«Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.»

А вот об этом, в эксперименте не сказано.

Наоборот
«Четырем участникам компьютер случайным образом раздает условно-денежные выплаты.»

Но, когда от людей требуется объяснить их НЕ справедливые требования, они да говорят

«что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других»

А кроме того, если бы критиками двигала не зависть, а лишь «любовь к ближнему», они бы САМИ занимались РЕАЛЬНОЙ помощью.
Что как известно не происходит.
Что сказал нам СС?
Мы будем урывать каждую копейку, и помогать никому не будем.
Таким образом, не любовь движет коммунистами, а ненависть.

А так же, в примере на детях, ясно видно что на самом деле двигает.
Конфеты НЕ были урадены. Не были.

Цитировать
«Прибавочную стоимость»
Что «прибавочная стоимость то»?
Чудо-гороховое.
Может присвоение прибавочной стоимости?
 :)
Цитировать
«Люди, занимающиеся "бизнесом" воруют, что только могут.»

Такие люди бизнесмены именно в кавычках.
А именно воры.

Цитировать
«Наценку на продукт, недоплаты по зарплате, рабочие "штрафы" и "съемки", недоплаты по налогам и выплаты в конверте, фальшивые социальные выплаты или дотации, берут взятки, экономят на условиях труда и безопасности оного и т.д. и т.п.
Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется.
Это называется - "деловые качества".»


Да, люди не на 100% честные.
Да. Мир не идеален.

Действительно, например рабочие, «Воруют и просто, что плохо лежит, если подвернется»
«недоплаты по налогам и выплаты в конверте»
Бывает, но разве это означает что рабочие ВОРЫ.
НЕТ.

Для того что бы рабочий был вором, необходимо что бы БОЛЬШИНСТВО его дохода составляло воровство.
Но, если человек работает и иногда, что-то «свистнет» с завода, или получит зп в конверте, это не дает основание считать его вором.
У него есть небольшие отклонения от абсолютно честного поведения.
Но, нельзя видеть ТОЛЬКО их и не видеть его общеполезную трудовую честную деятельность.

Такое поведение корректно называть Делинквентным поведеним
"Делинквентное поведение (от лат. delictum — проступок, англ. — delinquency — правонарушение, провинность) — антиобщественное противоправное поведение индивида, воплощенное в его поступках (действиях или бездействии), наносящих вред как отдельным гражданам, так и обществу в целом. Понятием «Делинквентное поведение» оперируют представители криминологии, социологии, педагогики, социальной психологии и других отраслей знания.
"

Воровство же, это криминальное поведение.


Вот к примеру, я покупаю на рынке корову, вот один человек продал мне "кота в мешке".
А другой, лишь, слегка приукрасил её качества.
Или наоборот, я продал корову, один покупатель, всучил фальшивые деньги или «куклу», а другой лишь смог убедить меня, что корова не так хороша.

Конечно, если я буду самовлюбленным эгоистом, я не буду видеть ДОБРА, тогда и только тогда эти случаи для меня совпадают.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 11:34:58 am
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.»

А вот об этом, в эксперименте не сказано.
Об этом в жизни сказано, товарисч.
И все участники эксперимента обладают жизненным опытом. Если они не компьютерные боты.

Цитировать
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше.... В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)


И приводимые "определения" юриспруденции существующего общества ничего тут не меняют.
Как абсолютно зависящие от текущей социальной коньюктуры :>>>
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Июнь, 2008, 11:55:53 am
Pilum

Цитировать
«И все участники эксперимента обладают жизненным опытом»
Одним и тем же?
Так же,поведение детей аналогично, значит опыт тут играет мало роли.
Такие чувства имеют генные основы.

Цитировать
«И приводимые "определения" юриспруденции существующего общества ничего тут не меняют.
Как абсолютно зависящие от текущей социальной коньюктуры»


бессмысленный набор слов
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Июнь, 2008, 14:58:52 pm
Цитата: "Pilum"
То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее
хы..хы..хы... Что до миллиметра соответствует доктрине коммунистов. Ограбить богатых, что бы богатые стали бедными.Когда "кончаются" богатые, начинают грабить всех,(кроме себя, любимых, разумеется) делая всех нищими. Нищими легче манипулировать.
Цитата: "Pilum"
, а богатые думают: пусть бедные станут богаче.

А здесь вот виден уже здравый смысл. Если бедные станут богаче - значит исчезнут нищие, то есть возрастет благосостояние всех.
В точности так, как говорил мне колхозник-коммунист :
 "Революцию делали для того, что бы не было богатых. Придурки!! Надо было делать так, что бы не было бедных!!"(с). Но, как говорится, "за что боролись, на то и напоролись". Вместо того, что бы повышать благосостояние каждого, разоряли страну, штампуя нищих миллионами.

Видать даже до колхозника дошло, что вывернутыми наизнанку мозгами благосостояния не построишь. Ну, разве что для коммуниста-инструктора, который живет за счет угнетения всех трудящихся.

Кстати, колхозников/рабочих, имевших партбилет, я коммунистами не считаю. Разница между коммунистом-колхозником и коммунистом-"инструктором" точно такая же, как между попом и его паствой. Поп наживается за счёт паствы, коммунист-инструктор точно так же наживается за счет своей паствы - одураченных людей. Что ещё раз только подтверждает то, что коммунизм - есть религия.
Название:
Отправлено: Микротон от 22 Июнь, 2008, 15:09:23 pm
Цитата: "Pilum"
А тебе в Гулаг. Лет на 10. За тем же самым.
Ну, разве что только с тобой в одной камере или бараке. Было бы любопытно понаблюдать воочию, исправление твоих мозгов.
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 15:13:14 pm
Цитата: "Азазель"
Такие чувства имеют генные основы.


Такие же генные, как программа - электронную основу. :>>

А вся биология во всех проявлениях -  описывается химическими законами веществ, входящих в ДНК :)
Название:
Отправлено: Pilum от 22 Июнь, 2008, 23:08:43 pm
Цитировать
...Возможность превращения человека в существо, по своему физическому облику человеческое (антропоморфное), но своим поведением отрицающее человечность, принципиально заложена в самой анатомической структуре нашего мозга. Отражающий весь огромный и с трудом представимый путь становления человека, он состоит из трёх частей, трёх слоёв, или, если угодно, трёх мозгов. Самый древний – это «рептильный мозг» (Р-комплекс), доставшийся нам в наследство от рептилий. На него наслоился лимбический мозг – привет от млекопитающих! И наконец, собственно человеческое приобретение – неокортекс. Эти три мозга отвечают за различные функции человеческого поведения, различные сферы человека, причём «рептильному мозгу» принадлежит ключевая роль в агрессивном поведении, в установлении социальной иерархии (в том числе через половое поведение) и контроле территории.

Так вот, неокортекс может вообще отключаться или его влияние на поведение и мотивацию человека может значительно ослабеть с соответствующим усилением лимбического мозга и Р-комплекса. Это достоверно доказано медициной. Не так уж трудно человеку вызвать из бездн своей памяти не только обезьяну или свинью, но даже змею или доисторического ящера. Одному из крупнейших психологов конца XX в., Станиславу Грофу, это неоднократно удавалось в ходе его революционных экспериментов по изменению человеческого сознания, причём достоверность полученной информации была подтверждена зоологами-палеонтологами. В этом свете сравнение некоторых людей и их поведения с животными перестаёт быть избитым литературным приёмом, а приобретает прямой, нередко зловещий смысл.

Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься...
http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=2 ... 3877&r=522 (http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=26&ui=1206817673877&r=522)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 06:59:52 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше.... В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)


А чего же тогда все обезьяны каннибалами не становятся?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 07:19:31 am
Цитата: "Pilum"
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься...
http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=2 ... 3877&r=522 (http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=26&ui=1206817673877&r=522)


Рептильный мозг усилен у военных и милиции (служат не за деньги, сильный стадный инстинкт), обезьяний - у нищей пролетарской интеллигенции (презирают деньги, ослабленный стадный инстинкт), ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 09:19:02 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Допустим, один ваш сосед-фермер в результате чистого везения выиграл в лотерею 30 коров, а другой 5. Вы сами выиграли 10 коров.

Теперь перед вами следующий выбор: если вы отнимете у богатого соседа три коровы, то потеряете одну, и если прибавите бедному соседу три коровы, то тоже потеряете одну. Как же поступит в такой ситуации здоровое большинство, видящее глубокую разницу между кнопочным убийцей Чубайсом и любителем поножовщины Чикатило? Разумеется, отнимет коров у богатого, ведь нет большей радости для большинства относительно бедных, чем сдохшая корова соседа.

Суть тут не в сдохшей корове, а в том, что богатые эксплуататоры обычно богаты за счет других. Того или иного воровства.
Это очевидный, многократно подтвежденный общим жизненным опытом факт, и известный большинству факт.
Ну и мотив личной выгоды в эксперименте - исключен.
Так что ваш "вывод" -  лунотический.

У вас явно не все дома. Сначала Вы долго рассказываете про реализацию в ходе эксперимента внутреннего мотива отомстить богатым эксплуататорам, наживающимся за счёт других, а потом вдруг заявляете, что мотив личной выгоды в ходе эксперимента исключён. А как же приятные эмоции от ощущения свершившейся мести?

Цитировать
"Швейцарские ученые выяснили, как проявляются социальные нормы поведения

Месть сладка, и швейцарские ученые заявили, что они доказали это, проведя сканирование мозга. Ученые сообщили, что исследование может объяснить, как появляются социальные нормы поведения, и как они регулируют поведение человека. Датчики, подключенные к центрам мозга, отвечающим за наслаждение и удовлетворение, загорались у молодых людей, которые наказывали других за то, что те их обманули. Доминик де Квервейн из Университета в Цюрихе вместе со своими коллегами проводили исследование 15 студентов мужского пола, сказав им, что они проводят исследование по экономике. В исследовании, опубликованном в журнале «Сайенс», они разделили студентов по парам. Игрок «А» давал все или часть своих денег игроку «В», который затем отдавал эти деньги обратно или не возвращал их. Если первый игрок давал все свои деньги, сумма увеличивалась в четыре раза, и игрок «В» разделял прибыль с игроком «А». Этот сценарий, очевидно, был выгоден обоим, таким образом, у игрока «А» был стимул делиться. Если игрок «В» отказывался делиться, игрок «А» мог наказать его, забрав воображаемую прибыль или деньги. «Мы проводили сканирование мозга, в то время как они узнавали о злоупотреблении их доверием и определяли наказание», - пишут исследователи. С помощью ПЭТ-сканирования были показаны явные примеры проявления активности той части мозга, которая отвечает за удовлетворение, когда один игрок наказывал другого за эгоистичность. Это проявлялось даже в тех случаях, когда игроку «А» приходилось использовать свои собственные деньги, чтобы наказать другого игрока. «Это не холодные, просчитанные действия, обусловленные какой-либо причиной, это страсть, которая может засеять семена мести», - прокомментировал результаты исследования психолог Брайан Кнутсон из Стэндфордского университета в Калифорнии. Он сравнил это чувство с чувством водителя, который отказывается пропускать впереди себя другого водителя, потому что он считает его обманщиком. «После того, как вы не позволите наглецу влезть впереди себя, вы не сможете удержаться от мимолетной улыбки», - написал Кнутсон в своем комментарии."

http://www.vor.ru/news3/?issue=9#10 (http://www.vor.ru/news3/?issue=9#10)

Тем более что я же специально для вас написал:

Цитата: "Взгляд Дракона"
Т.е. журноламеры c "Элементов" перепутали выгоду и выгодность.

Цитата: "Pilum"
Вам все завидуют, дыа ? :))))

Все завидуют богатым (относительно бедные, тому кто относительно богаче их). А богатые, наоборот, делятся с бедными с помощью благотворительности и создания рабочих мест.

Цитировать
Зависть есть желание оказатся на месте того, кому завидуют.Тут такого не наблюдается.

"Оказаться на месте" - это белая зависть. А бывает ещё и чёрная - "ни себе, ни людям". Так, например, завидуют высокоморальные члены монастырской общины падшим работницам публичного дома. Монашки  мечтают его закрыть, как конкурирующее заведение, их обкрадывающее (ведь все бы тогда несли пожертвования только им), а встречного желания от работниц публичного дома не наблюдается. Ну или классический вариант про сдохшую корову соседа.

Цитировать
Ненависть есть совершенно другое... В частности, омерзение и ненависть ограбленных к ограбившему.

Правильно, ненависть к начальству, к тем у кого больше, И желание поживиться их имуществом (раздать его относительно бедным робин гудам). Я же и говорю - люди очень щедрые существа за чужой счет.

Цитировать
Вам не завидуют, вас ненавидят.
Почувствуйте разницу... :>

Да мне совершенно всё равно, как относительно бедные (и притом никоим образом не бомжи) эмоционально оправдывают свою относительную глупость. Так тупая уродина, вместо того, чтобы продать квартиру и сделать себе пластическую операцию, гневно клеймит шлюх-фотомоделей за неправедный образ жизни (отмазываясь, что ненавидит грех, а не грешника) и жертвует свои последние гроши попу на мерс от той церкви, которая сообщает ей, что все фотомодели будут гореть в аду.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Про тех кто не завидует? :lol:
Ну я, например.
Мне лично омерзительно было бы : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 128#140128 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140128#140128)

Что и квартиру не приватизировали, и пиратским софтом никогда не пользовались, и халявным интернетом на работе, и компьютер у вас арендованный? Да вы святой, вас надо срочно канонизировать.

Цитировать
Представление о Творчестве - отсутствует.

Творческий труд ассенизатора, ага.

Цитировать
Представление об Уважении к Человеку - отсутствует, заменяется "Уважением к Собственности" и ее сакрализацией.

Самые уважаемые - это бомжи, ага. А жулики труда вообще часто сакрализуют собственность, например интеллектуальную, а потом громко кричат на джентельменов удачи - ворьё, присваиватели прибавочной стоимости, несправедливая(=ненулевая) наценка за продукт!

Цитировать
Эмпатия отcутствует, или заменяется комичными формами, вроде любви к животным, при ненависти и презрении к людям. :)

Но не ко всем, а только к тем недочеловекам, которые не разделяют эту их любовь животным.

Цитировать
И поиском выгоды для своих низких Инстинктивных побуждений - во всем.

Вот ведь какие своекорыстные негодяи. Нет чтобы во всём искать выгоду для ЧУЖИХ низких инстинктивных побуждений.

Цитировать
"Обеспечьте 10% и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"(c)К.Маркс


Вот, Маркс, молодец, не стесняясь судил по себе о других. Открыто признавал, что пока для него существует возможность нелегального обогащения, честным он может быть только в силу своего врождённого мазохизма, а остальное быдло сразу же подастся в фальшивомонетчики и вообще пустится во все тяжкие, попирая всё моральные и юридические нормы в погоне за прибылью, зарплатой и вообще деньгами.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 09:58:28 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).


Неокортекс это новая кора.
Ваше заявление не коррелируется с их умственными способностями.
Поскольку ни Творческих эмоций, ни особых умственных способностей они не проявляют.
Просто где остальные брезгуют обманом и воровством, они - не брезгуют.
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 10:12:53 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
_________________
Непонятно, какая цель в игре. Как считается выигрыш. А судя по написанному в ссылке, цель, возможно, была просто получить какие-то эмоции. Если игрокам правила не рассказали достаточно ясно, скорей всего так и было. Кто-то хотел позлорадствовать (бедные), кто-то хотел почувствовать себя благодетелем (богатые).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 10:16:01 am
Цитата: "Pilum"
Самый древний – это «рептильный мозг» (Р-комплекс), доставшийся нам в наследство от рептилий. На него наслоился лимбический мозг – привет от млекопитающих! И наконец, собственно человеческое приобретение – неокортекс.
Зачем постить такой безграмотный бред. Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 10:20:15 am
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.


Товарищ, он у банкиров есть. :)
Как и рептильный комплекс. Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека), важно как оно работает. Или не работает... :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 10:22:52 am
Ну, здравствуйте, Pilum. Вы всё ещё продолжаете пропоганду аморальности, или переключились на новую тему?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 23 Июнь, 2008, 10:25:37 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
ну а неокортекс усилен у топ-менеджмента, бизнесменов и банкиров-финансистов (любят деньги, очень слабый стадный инстинкт).

Неокортекс это новая кора.

Неужели? :lol:

Цитировать
Ваше заявление не коррелируется с их умственными способностями.
Поскольку ни Творческих подходов, ни особых умственных способностей они не проявляют.
Просто где остальные брезгуют обманом и воровством, они - не брезгуют.

Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)


А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 10:26:30 am
Цитата: "Pilum"
Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека)
Если человек пишет, что что-то у кого-то есть, значит он считает, это важным. Если он при этом врёт, это тоже важный факт. Если Вы цитируете это враньё, это тоже важный факт.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 11:09:20 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Pilum"
Важно не что у кого есть (хотя кора утконоса - это не кора человека)
Если человек пишет, что что-то у кого-то есть, значит он считает, это важным. Если он при этом врёт, это тоже важный факт. Если Вы цитируете это враньё, это тоже важный факт.


Вы чепуху несете. :) У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)
А ведь это хвост. Основа социал-хвостологии. :))

"Есть" - не значит функционирует на полную.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 11:20:28 am
Цитировать
Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

А нет ? :>
Вам история Ван Гога известна ?

Понимаааете... Творчество - такая деятельность, которая не требует дополнительной стимуляции.
Вроде подпорки примитивными Инстинктами (жрать, срать, трахатся, боятся и т.п. или продуцируемой мании величия,  и деньги для этого хапать).
Она само по себе - стимуляция, Целеуказание. В действительности. :)
Подавляющая, причем.

Поэтому либо Творческая стимуляция, либо СЖФ в той или иной форме.
В действительности это может и совместится в одной личности.
(Видите, какой я объективный ? :) )
На время. Но в конце концов обычно один тип стимуляции вытеснит другой.


Цитировать
Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.

Cтадный инстинкт у Homo сам по себе не доказан... см. выше:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 844#137844 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137844#137844)
Опять таки, агрессия как механизм - тоже рептильный... :>

Ну и вообще, уж лучше Обезьяний чем Рептильный. Хотя бы прогрессивнее :))
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 13:16:50 pm
Цитата: "Pilum"
Вы чепуху несете. :) У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)
А ведь это хвост. Основа социал-хвостологии. :))

"Есть" - не значит функционирует на полную.
Чего Вы ерунду всякую пишете? При чём тут копчики? Если некий автор будет утверждать, что у Вас нет копчика, и на основе этого будет делать некие далеко идущие выводы, то
1. Наличие/отсутствие копчика в данном вопросе не просто важная, а ключевая деталь. (В понимании автора, естественно, и тех, кто с ним согласен)
2. Он, попросту говоря, нагло врёт.

Но, ведь, Вам это не важно, не так ли?
Цитата: "Pilum"
У вас копчик есть. Но так ли важно это ? :)




ЗЫ Помню я одного пользователя, у которого рожици чуть ли не через строчку шли. Что это, симптомчик?
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 13:50:34 pm
Цитата: "Бессмертный"
При чём тут копчики?


Да при том, что атрофирование или неполное функционирование вовсе не тождественно понятию "Есть".
Машина без колес - не машина уже. Автор просто не вполне точен в деталях.
А вы словоблудие разводите.
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".
Или у утконоса.

Утверждаете, что кора утконоса функцонально, структурно и информационно тождественна коре homo ?
Попробуйте объяснить это утконосу.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 14:22:09 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Бессмертный"
При чём тут копчики?
Да при том, что атрофирование или неполное функционирование вовсе не тождественно понятию "Есть".
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии. Он пытается обойти «горячее место» и вызвать интерес к другим проблемам.

Автор говорит о наличии/отсутствии, а не о мифической полноте функционирования. Я утверждаю, что он лжёт

«Искажение». Представляет собой неприкрытое искажение или перестановку акцентов.

Я ничего не говорил о полноте функционирования

Цитата: "Pilum"
Машина без колес - не машина уже. Автор просто не вполне точен в деталях.
А вы словоблудие разводите.
По-Вашему получается д-р Геббельс не вполне точен в деталях, а по сути прав. И Вы ожидаете, что мы пропустим мимо пропоганду фашизма.
Цитата: "Pilum"
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".
Высказанная мысль относится к основе на которой строится пропаганда фашизма, основе, базирующейся на неприкрытой лжи.
Цитата: "Pilum"
Или у утконоса.

Утверждаете, что кора утконоса функцонально, структурно и информационно тождественна коре homo ?
Попробуйте объяснить это утконосу.
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии. Он пытается обойти «горячее место» и вызвать интерес к другим проблемам.

Речь идёт о том, что автор лжёт в своей пропоганде.

«Искажение». Представляет собой неприкрытое искажение или перестановку акцентов.

Я ничего не говорил сравнинии кортексов.

Итак Вы четырежды пойманы в словесной спекуляции, гражданин гений.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 14:28:44 pm
Цитировать
Итак Вы четырежды пойманы в словесной спекуляции
Ваши инсинуации и фантазии вам лучше рассказывать утконосам.

Ложью или демагогией это было в случае, если бы реальное положение дел - изменяло бы вывод.
А этого нет. Cм. выше.



А так это просто - неточность. :)
Не говоря уже что не я - автор данной статьи. :)
И бегать исправлять подобные маловажные неточности - дело не мое.

Есть у млекопитающих зачатки неокортекса или нет - это ничего не меняет. :)
Функционально и структурно и информационно он НЕ подобен человеческому.


Цитировать
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии.
Не знаю, о чем вы там говорили, но отличия коры в ее информационном фунционировании  - имеют прямое отношение к делу.
Собственно, речь об этом и идет.
А у кого там есть у млекопитающих примитивный неокортекс или нет - дело стодесятое. Вы занимаетесь инсинуациями и отклонением от собственно темы. :)

Вот что пишет автор :
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.

А вот что пишет Бессмертный :
Цитировать
Автор говорит о наличии/отсутствии, а не о мифической полноте функционирования. Я утверждаю, что он лжёт


Ну и у кого увод от темы ? (Тему - смотрите в заголовке.)
Это ваши инсинуации, Бессмертный.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 14:31:24 pm
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 14:37:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.

Чаво ?  :lol:

Вообщем, Бессмертный, вы, похоже, пьяны там или что.. :)
Поэтому ваши инсинуации мне как-то не интерестны.

Цитировать
Цитировать
Высказанная мысль касается именно атрофирования и нефункциональности многих информационных функций (характерных для homo)в коре у так называемой "новой элиты".  
Высказанная мысль относится к основе на которой строится пропаганда фашизма, основе, базирующейся на неприкрытой лжи.

Никакой связи с фашизмом тут не наблюдается.

Не считается же фашизмом - констатировать факт существования людей умственно отсталых. Или людей, не умеющих считать. :)

А тут констатируется факт существования людей - эмоционально отсталых.
Ну и ?

Никакой серьезной генетической детерменации подобных процессов, разумеется, нет. Это все социокультурные факторы, отражающиеся (как они всегда отражаются) на информационной работе коры головного мозга.

Пропаганда же фашизма (основа которой - идеи социал-дарвинизма как конкурентности народов и примат Силы) - связаны с генетической составляющей очень сильно.
Если вам неизвестно, товарищ гений :)
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 14:42:17 pm
Кстати, кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?

И подобрать соответствия у животных ? Желательно не шимпанзе.. :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Июнь, 2008, 15:40:36 pm
Вот что писал Бессмертный.
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
А вот что пишет Pilum.

Цитировать
Вот что пишет автор :
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов.

Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.


Демагогия — нечто между логикой и ложью, отличается от логики отстаиванием неверных суждений, а от лжи — подведением слушателя к ложным выводам, которые демагог не формулирует, предоставляя это сделать собеседнику.


В данном случае Pilum не говорит явно, что у Бессмертного речь идёт о наличии кортекса у всех млекопитающих, а вовсе не об отсутствии у людей, но построение его фразы намекает на это.

Вы пятый раз раз пойманы на спекуляции.
На сей раз Вы опустились до несправедливых (хоть и неявных) обвинений собеседника.
Не красиво, Pilum.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 15:55:18 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вот что писал Бессмертный.
Цитата: "Бессмертный"
Неокортекс есть у всех млекопитающих. Кто тут биолог? - подтвердите.
....
В данном случае Pilum не говорит явно, что у Бессмертного речь идёт о наличии кортекса у всех млекопитающих, а вовсе не об отсутствии у людей


Ваше заявление - не по теме ветки. А именно - Определение Морали.

И не по теме - статьи (каковая вот) :

Цитировать
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов.
В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Об отсутствии коры головного мозга у таких людей нигде не говорится.
Ваши же бла-бла-бла - просто увод от темы.

Вначале я попытался вам это объяснить. А теперь вижу, что вы просто чепуху несете, красуясь.
Кончайте мусорить.



****************
Кстати, кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?

И подобрать соответствия у животных ? Желательно не шимпанзе..

Цитата: "И.Стоун. Муки и радости"
...Он яростно работал с рассвета до позднего вечера, затем падал поперек кровати, не поужинав, не раздеваясь, и засыпал, словно убитый. В полночь он просыпался, освеженный, в голове его кипели мысли о мраморе, руки жаждали работы. Он вставал, съедал ломоть хлеба, зажигал медную лампу, в которой еще оставалось немного оливкового масла, и брался за дело, поставив лампу так, чтобы она бросала свет на обрабатываемое место. Но свет оказывался слишком бледным, рассеянным. Орудовать резцом при таком освещении было небезопасно.
     Он купил плотной бумаги, смастерил из нее картуз и, обвязав его проволокой, сделал на козырьке спереди петлю, в которую можно было вставлять свечку. Теперь, если он приникал к мрамору на расстоянии нескольких дюймов, свет от этой свечи был ярок и ровен. Опасаться того, что стук молотка разбудит Арджиенто, не приходилось: тот спал на кухне, плотно закутав голову одеялом. Свечи сгорали быстро, растопленный воск стекал по козырьку бумажного картуза на лоб, но от своего изобретения Микеланджело был в восторге.
....
     Микеланджело разделил ночи на две половины - одну отвел для сна, другую для работы и сильно ее продвинул, отделывая широко раскинутый подол платья Марии, грудь Христа, его бедра и колени, одно из которых, левое, было чуть приподнято и еще не отделено от руки Марии, горестно отведенной в сторону.
     Он отклонял любые приглашения, почти не виделся с друзьями...

Низко наклонясь, Браманте передвигал какие-то камни, и его бычья шея и мускулистые плечи напомнили Микеланджело профессионального атлета.
     Лео представил Микеланджело Браманте. Тот весело поздоровался с ним и тут же рассказал смешной анекдот. Лео хохотал от души. Микеланджело анекдот не тронул.
     - Вы не любите смеяться, Буонарроти? - спросил Браманте.
     - Варварское разрушение церкви Сан Лоренцо меня не очень-то смешит.
     Браманте втянул голову в плечи, весь напружинившись, как кулачный боец, готовый отразить нападение. И он и Микеланджело посмотрели на Лео. Лео стоял, не вступаясь ни за того, ни за другого.
     - А какое вам, собственно, дело до этих колонн? - спросил Браманте, еще не выходя за пределы вежливости. - Разве вы архитектор кардинала Риарио?
     - Нет, я даже не его скульптор. Но, представьте себе, я считаю эту церковь одной из самых прекрасных в Италии. Чтобы разрушить ее, надо быть истинным вандалом.
...
     Возвращаясь домой, Лео сказал:
     - Насколько я знаю Рим, этот человек взберется на самый верх. И не дай бог никому заполучить в нем врага.
     - Чувствую, что я его уже заполучил, - угрюмо отозвался Микеланджело.
....
Он должен был придать мрамору возвышенную духовность, однако и теперь, разрабатывая религиозную тему, он хотел изобразить человека истинно живым - живым в каждом нерве и мускуле, в каждой жилке и косточке, в волосах и пальцах, глазах и губах. Буквально все должно быть живым, если ты намерен воспеть мощь и величие, показав это в образе человека. Он рубил, направляя резец вверх, зная и помня уже выявленные внизу формы и действуя по интуиции столь же древней, сколь был древен этот, добытый в горах, мрамор; он стремился высечь лицо Марии так, чтобы в нем были переданы не только ее чувства, но и воплощен характер всей статуи. Микеланджело смотрел в это лицо, приникнув к нему снизу, приподнимая руки с молотом и резцом вверх, на уровень своей головы: вся драма оплакивания была теперь прямо перед его глазами. Мрамор тоже смотрел на него пристально, в упор, и оба они, ваятель и камень, были теперь объяты как бы единым чувством нежной, сдержанной печали. Где-то далеко позади себя Микеланджело ощущал множество других Оплакиваний, мрачных, отвергающих всякое чувство прощения: их послание любви было смочено кровью. Нет, он не станет ваять смертные муки. Даже следы гвоздей на руках и ногах Христа он обозначит лишь слабыми пятнышками. Не будет никаких свидетельств насилия. Иисус мирно спит на руках своей матери. Над обеими фигурами как бы некий отблеск, некое свечение. У тех, кто смотрит на мрамор и думает над ним, Христос возбуждает не испуг и отвращение, а глубокое сочувствие и любовь.
     Свою веру в бога он передал в возвышенном духе фигур; их слитность и внутреннее созвучие означали, по его мысли, слитность и гармонический строй вселенной господа. Он не пытался сделать Христа божественным, да и не знал, как это сделать. Христос вышел у него земным и утонченно-человечным. Лицо у Марии - нежное, девическое, с флорентийскими чертами; в его молчаливой бледности разлито спокойствие. Придав лицу Богородицы такое выражение, Микеланджело как бы хотел сказать, что божественное не равнозначно возвышенному: возвышенным для него было просто чистейшее и совершенное. «Смысл фигур, - размышлял он, - заключен в человеческих достоинствах; красота их лиц и телесных форм отражает величие их духа».
     Он увидел теперь, что достигает той осязаемой достоверности и живости, в которой отозвалась любовь, горевшая в нем все дни работы.
Название:
Отправлено: Bau от 23 Июнь, 2008, 16:23:00 pm
В основном согласен с определением. Одно добавление: обычно мораль не ставит четких критериев моральности. Выражаясь физическим языком моральность не является однознаной функцией состояния. Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Июнь, 2008, 16:41:39 pm
Цитата: "Bau"
В основном согласен с определением. Одно добавление: обычно мораль не ставит четких критериев моральности. Выражаясь физическим языком моральность не является однознаной функцией состояния. Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному

В области Чувств вообще нет действительно четких понятий (да и вообще в мозгу, недаром существует такая вещь, как fuzzy logic).
Мышление (логика и рассуждения) привносит их искуственно. Мораль есть формализация Чувств Мышлением.
Ну, и соответственно, весь этот процесс - это именно процесс. Постоянно возможно движение и изменение. Хотя и против этого есть защитные механизмы, очевидно. Предубежденность, например.

Цитировать
"моральность однозначной функцией состояния.Т.е. разные ситуации одни и та же мораль может трактовать по-разному"
Если брать входными параметрами среду и состояние Индивида целиком в момент времени t - то по-моему, является.
Хотя бы потому, что момент времени - один. :)
В следующем t это будет уже не та среда, не тот Индивид и не та Мораль.
Кроме того, тут возможно, упущена вариабильность, формально вписанная в конкретную Мораль. То есть упрощен уровень детализации.
К примеру, "Некто против воровства. Но только в случае, если ворует - не он сам. А скажем, у него." Мораль в данном случае определяется его эгоцентризмом, ну и она - вариабельна. Но это не значит, что она не однозначна как функция. Просто увеличивается количество влияющих факторов.

Дайте вообще примеры, о чем вы говорите ?
Название:
Отправлено: Микротон от 23 Июнь, 2008, 18:56:07 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Бессмертный"
Итак Вы одобряете как саму пропоганду фашизма, так и методы Геббельса.
Вообщем, Бессмертный, вы, похоже, пьяны там или что..
Поэтому ваши инсинуации мне как-то не интерестны.
Цитировать
Грамотный флеймер должен помнить, что в флейме - именно он мудрый монах, а злой желудь - всего лишь блеющая овца. И держаться должен соответственно. С достоинством, снисходительно, умилительно глядя на наивные подстебки.

Грамотный флеймер должен быстро находить несоответствия и не состыковки в аргументах злого желудя, и незамедлительно использовать их, чтобы доказать его ущербность. Грамотный флеймер должен находить не состыковки даже там, где их нет. А если попался особо злой желудь и не желает лажаться, грамотный флеймер должен ему помочь, чтобы потом со смехом указать на не состыковку и громко обозвать завравшимся злым желудем.Форумные тролли – паразиты Сети. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131025 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131025)
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Июнь, 2008, 13:02:48 pm
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.

Больше того, если бы кто-то осмелился на эксперимент и клонировал бы Наполеона, и воспитывал бы его в других условиях - никакого Наполеона Два бы из него - не вышло.

Цитировать
"...Мартин Кнутцен, учитель Канта, в 21 год получил профессорское звание. «Он проявлял большой интерес к успехам английского естествознания. От Кнутцена Кант впервые услышал имя Ньютона. Не без влияния Кнутцена и его книг на четвертом году обучения Кант принялся за самостоятельное сочинение по физике». (7)

Учителем Ньютона, основателя классической физики, был Исаак Барроу, первый люкасовский профессор. «Его знания были разносторонними. В 1660 году он получает в Кембридже кафедру греческого языка, в 1662 году он становится профессором философии в Лондоне, а в 1663 - членом Королевского общества и профессором математики в Кембридже». (4)

В гимназии, где учился будущий создатель теории относительности Эйнштейн, был учитель по фамилии Руэс. «Он пытался открыть ученикам сущность античной цивилизации, ее влияние на немецкую культуру, преемственность культурной жизни эпох и цивилизаций. Эйнштейн был увлечен своим учителем, искал его бесед, с радостью подвергался наказанию - оставался без обеда в дни дежурств Руэса».

«Учителем математики и физики Гельмгольца был друг его отца, замечательный педагог К. Мейер. Возможно, именно влиянием учителя, который опубликовал в научном журнале статью об отражении света от поверхностей второго порядка, можно объяснить то, что в гимназии будущий ученый особенно увлекся геометрической оптикой». "


Микеланджело - с детства познакомился с трудом каменотесов. :)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 25 Июнь, 2008, 08:01:26 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Т.е. честные творческие гении постоянно позволяют разводить себя, как последних лохов, тупым и примитивным нуворишам? :lol:

А нет ? :>

Разумеется, нет.

Цитировать
"Лжец мыслит иначе, чем человек, скучно говорящий правду. Количество связей, возникающих между различными областями мозга лжеца, описывающего, как его вчера похитил колумбийский картель и украл всю получку, во много раз превышает те две-три робких вспышки мозговой активности, которые сопутствуют рассказу про то, как вы вчера отлично с Серегой посидели. Неизвестно, что из чего следует, но чем чаще врут люди, тем выше, обычно, их творческие и мыслительные способности. Исследования поведения 8 500 дошкольников, проведенные в США, показали, что ребенок пяти-шести лет, говорящий только правду, значительно отстает от своих сверстников как в школе, так и в колледже. А фантазеры и выдумщики, наоборот, обычно не испытывают проблем с обучением. Только не подумайте, что я вас призываю врать. Если юность и зрелость благоприятствуют лжецам, то в старости приходит их время платить по счетам.

Старческий маразм угрожает хроническому лжецу в три (!) раза чаще, чем добропорядочному правдорубу. И неудивительно — нельзя всю жизнь думать одно, говорить другое, а делать третье — такое пренебрежительное обращение с реальностью приводит к тому, что мозг перестает в конечном счете отличать правду от вымысла, и зеленые черти с песнями и плясками наполняют твою комнату. Сегодняшние пенсионеры в Германии, России и Италии в среднем на семь лет раньше становятся жертвами болезни Альцгеймера, чем их сверстники из стран, не знавших тоталитарных режимов (Великобритания, США, Швейцария)."

http://vvkure.org/node/770 (http://vvkure.org/node/770)

Цитата: "Pilum"
Вам история Ван Гога известна ?

Известна.

Цитировать
Понимаааете... Творчество - такая деятельность, которая не требует дополнительной стимуляции.
Вроде подпорки примитивными Инстинктами (жрать, срать, трахатся, боятся и т.п. или продуцируемой мании величия,  и деньги для этого хапать).

Угу. Настоящий гениальный художник должен сам хотеть быть голодным и нищим неудачником, в идеале бомжом (а если он вдруг не хочет им быть, то он презренный ремесленник), или, как максимум, мечтать о творческом труде ассенизатора. Тут-то тупые нувориши и возьмут его тёпленьким.

Цитировать
Она само по себе - стимуляция, Целеуказание. В действительности. :)
Подавляющая, причем.

Подавляющая ум и любовь к близким (а близким тоже надо что-то кушать)?

Цитировать
Поэтому либо Творческая стимуляция, либо СЖФ в той или иной форме.
В действительности это может и совместится в одной личности.
(Видите, какой я объективный ? :) )
На время. Но в конце концов обычно один тип стимуляции вытеснит другой.

Ну и что же в итоге победило в голове у философа Ленина?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кроме того, эгоизм, всяческие "инстинкты территории" и агрессии и т.п. - это доказанный Рептильный комплекс... :)
А альтруизм, стадный инстинкт, отсутствие тормозов для агрессии - это доказанный Обезьяний комплекс.
Cтадный инстинкт у Homo сам по себе не доказан...

Стада верующих недостаточно убедительное доказательство? :wink:

Цитировать
Опять таки, агрессия как механизм - тоже рептильный... :>

Да, установка замка на двери в Вашу приватизированную квартиру - это агрессия и "инстинкт территории", а ещё "инстинкт иерархии" в отношении робин гудов и бомжей. А выступления против гомосексуалов, феминизма и открытых браков (общности жён и мужей), а также за традиционную сексуальную ориентацию и против извращений - это ритуально-иерархическое поведение. И что теперь?

Цитировать
Ну и вообще, уж лучше Обезьяний чем Рептильный. Хотя бы прогрессивнее :))


Лучше - Человеческий.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 25 Июнь, 2008, 08:35:49 am
Цитата: "Pilum"
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.


А дебильность?
Название:
Отправлено: Злой сок от 25 Июнь, 2008, 10:39:14 am
Цитата: "Взгляд Дракона"

А дебильность?

Только подумать: идиот - это результат миллионов лет эволюции...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Июнь, 2008, 11:11:17 am
Спасибо за поддержку, Микротон.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 25 Июнь, 2008, 11:12:54 am
Цитата: "Pilum"
Вы чепуху несете. :)
Цитата: "Pilum"
А вы словоблудие разводите.

Цитата: "Pilum"
Ваши инсинуации и фантазии вам лучше рассказывать утконосам.
Цитата: "Pilum"
Это ваши инсинуации, Бессмертный.
Цитата: "Pilum"
Ваши же бла-бла-бла - просто увод от темы.
Цитата: "Pilum"
А теперь вижу, что вы просто чепуху несете

Голословные обвинения. Даю Вам возможность аргументировать прежде чем заподозрить Вас в клевете и намеренном стремлении опорочить собеседника.
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 13:46:54 pm
Цитата: "Бессмертный"
кривляния не по делу


Вам уже выше отвечено.
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 13:49:02 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Взгляд Дракона"

А дебильность?
Только подумать: идиот - это результат миллионов лет эволюции...

У эволюции результатов не бывает, так как нет и не может быть Целей. :)

Существование случаев блокады развития вовсе не доказывает, что развитие - не возможно. :)
см. о программах : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 558#140558 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140558#140558)
А деградация всегда может проявится.
Будь-то умственная отсталость или эмоциональная. :)


Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Июнь, 2008, 19:05:29 pm
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов

Глава третья. «Человек человеку — волк?
"У всех хищных, хорошо вооруженных, и вообще потенциально способных мгновенно прикончить себе подобного при желании, природа, как мы уже рассказали, выработала особо эффективные способы предотвращеть взаимное смертоубийство с помощью позы подчинения.
Мощные клювы, когти, рога, бивни, ядовитые зубы змей — все это, в основном, оружие для хищничества или для защиты от хищников, но отнюдь не для убийства своих собратий по виду.
Как обеспечивается такой эффект?
Поссорились, к примеру два ворона-самца. Приняли позу угрозы, начали и драку, но клюют друг друга в крылья и спину, да и то не в полную силу. Вдруг один резко повернул голову: подставил другому незащищенный затылок: «На, клюй!» Второй тут же замер на мгновение, отвернулся, в свою очередь. Драка прекратилась. А в глаза врановые птицы друг друга, и правда. не клюют практически никогда, по крайней мере, в природных условиях (см. ниже). Высшее проявление ласки у этих птиц: чистить перышки возле глаз друг у друга.
Дерутся два матерых волка, здоровенные самцы. Один одолевает. Второй, поджав уши и хвост, вдруг закидывает голову, подставляет противнику незащищенное горло. Одно движение клыков победителя, и побежденному придет конец, но этого-то как раз чаще всего и не происходит. Победитель, хотя губы его еще дрожат, — признак ярости, вдруг отворачивается и отходит, дает побежденному ретироваться. Сработал врожденный моральный запрет.
Конфликтуют газели-ориксы. Их длинными и прямыми рогами, (не в пример оленьим и лосиным, ветвистым, не особенно острым), как копьями, можно проткнуть насквозь. Однако, дерущиеся самцы рога эти только от времени до времени скрещивают. Об ударе выпадом вперед не может быть и речи! Ориксы бодают только хищников.
Сражаются агрессивные рыбы-самцы цихлиды-цихлазомы. Удары и укусы могут кончиться гибелью одного из соперников. Однако, один вдруг подставляет другому незащищенный бок: «На, рви, кусай». У второго самца интерес к драке пропадает.
Как дерутся самцы у гремучих змей? Даже биологи долго принимали эти драки за брачную игру. Змеи обвивают друг друга, а далее все идет точь в точь как мужская игра борьбы правых рук с опорой локтем о стол: «Кто чью положит?» Взаимные укусы исключаются полностью!
Только у плохо защищенных животных или у коротко живущих, имеющих только единый шанс в жизни повстречать и оплодотворить самку (некоторые роющие осы, кроты, крохотные насекомоядные зверьки-землеройки и так далее) бывают поединки между самцами не на жизнь, а на смерть и все средства в борьбе хороши.
Конечно, это вовсе не означает, что у сильных долгоживущих хищников никогда не случается взаимного смертоубийства. В состоянии крайней ярости победитель, иной раз, не обращает внимания на позу покорности побежденного. Такие случаи довольно часты, например, у бурых медведей.
И все-таки, это, скорее, исключение из правила. Чаще же дело до трагической развязки не доходит. Срабатывает врожденная внутривидовая мораль. Она проявляется, кстати, не только в драках.
У многих хищных животных соблюдаются и другие моральные запреты, не только «не убий», но и вообще не трогай соперника, принявшего позу покорности, не трожь детенышей, не покушайся на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападай неожиданно или сзади, не отнимай пищу, не воруй ее. "

"Наблюдения показывают, что и высоконравственные хищники, нарушают врожденную мораль, если очень хочется кушать или вообще жизнь заставляет, либо данный индивид подтверждает своим «подлым» поведением другую тоже древнюю и вечно справедливую поговорку: «В семье не без урода». Житейские ситуации сложны, и абсолютная приверженность морали без учета обстоятельств, вероятно, обрекла бы любой вид на вымирание.
Животные из числа самых высокоморальных тоже, подобно людям, иногда и воруют чужое, и бьют слабого, и пожирают или умерщвляют детенышей своего вида, и, конечно уж, игнорируя позу покорности, беззастенчиво убивают своих соперников. Все бывает! [/size]При этом важно подчеркнуть, громадную роль играет как бы двойной характер моральных запретов для «своих» — членов своей семьи, стаи, соседей по территории — и «чужих», хотя и своего вида. У многих стайных хищников в отношении к собратьям по виду из чужой стаи решительно никакие моральные запреты не действуют.
Более или менее так обстоят дела, в частности, и у обезьян, сравнительно с человеком хорошо вооруженных видов: павианов с их мощными зубастыми челюстями, физически очень сильных и тоже клыкастых антропоидов: шимпанзе, горилл и др.
К тому же инстинктивные моральные запреты появляются отнюдь не сразу после рождения. У новорожденного детеныша их, как правило, нет и обезьяненок может стать весьма опасен своим сверстникам раньше, чем инстинкт запретит кусать в полную силу кого попало и где попало.
Все это, тем более, в полной мере относится и к нам, людям. Еще не умеющий говорить младенец со всех сил бьет мать по лицу, кусается, когда у него вырастают молочные зубы, царапается, пинается. Затем только постепенно эти действия замещаются угрожающими демонстрациями: криком, замахиваньем, топаньем ножкой.
Деление на «своих» и «чужих» тоже появляется задолго до научения речи. Младенцы, изолированные друг от друга хотя бы на несколько дней, уже взаимно-враждебны: хмурятся, топают ножкой, кричат, делают ручкой: «Прочь!» Далее с возрастом эта тенденция делить всех окружающих на «наших» и «чужих» по самым разным признакам (этнос, религия, культура, класс, родство, соседство, политичесике взгляды. отношение к алкоголю или к наркотикам и так далее, и т. п.) обычно только усиливается и усиливается. На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на «наших» и «ненаших» преступно, ибо снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто, а изощренно жесток"
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Июнь, 2008, 19:24:04 pm
Цитировать
Во всех европейских языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки "с"; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия cовесть и сознание.

Совесть проявляется в пространстве и рамках морали [2] и не существует вне ее.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Июнь, 2008, 06:11:15 am
Цитата: "Азазель"
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов
... На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
На этой демагогии Лабасы и Дольники ловят азазелей, которые их галиматье верят с религиозным пылом.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 26 Июнь, 2008, 08:37:29 am
Цитата: "Бессмертный"
Голословные обвинения. Даю Вам возможность аргументировать прежде чем заподозрить Вас в клевете и намеренном стремлении опорочить собеседника.
Цитата: "Pilum"
[Ничего нового Pilum не написал]
Ну, что ж, раз Ваши выпады не можете обосновать даже Вы сами, они признаются инсинуациями.
Не хотите ли извиниться?
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Июнь, 2008, 13:10:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Ю.А.Лабас
«Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов
... На этой программе нас, по словам В. Р. Дольника, ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.
На этой демагогии Лабасы и Дольники ловят азазелей, которые их галиматье верят с религиозным пылом.

Верят потому, что, как любая Вера, эта демагогия подпирает их собственные эмоционально-инстинктивные ЦЕЛЕВЫЕ устремления.

То есть,
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138958#138958)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992)
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Июнь, 2008, 18:31:09 pm
Не следует думать, что для понимания морали, нужно обязательно использовать современную биологию, теорию эволюции, «гены» и т.п.

Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля
http://bernardmandevil.narod.ru/isled.htm (http://bernardmandevil.narod.ru/isled.htm)
 
«Исследование о происхождении моральной добродетели»
«1714»


«поскольку человек исключительно
эгоистическое и упрямое, а также хитрое создание,
то, как бы он ни покорялся превoсходящей его силе,
одним принуждением нельзя было сделать его пo
лушным и добиться тех усовершенствований, на
которые он способен.

Поэтому главное, что предприняли законодатели и
другие мудрецы, трудившиеся над установлением
общества, состояло в том, чтобы заставить людей,
которыми они должны были управлять, поверить, что
для каждого из них сдерживать свои желания более
выгодно, чем следовать им, и гораздо лучше
принимать во внимание не личные, а общественные
интересы.
Поскольку же это оказалось весьма
трудной задачей, то для ее выполнения были
испробованы все ухищрения ума и красноречия; и
моралисты и философы всех времен употребляли все
свое искусство,
чтобы доказать истинность столь
полезного утверждения. Но люди вряд ли поверили бы
этому (маловероятно, чтобы ктолибо мог их убедить
не одобрять свои естественные наклонности или
предпочитать благо других своему собственному),
если бы одновременно им не предложили взамен нечто
равноценное, чем можно было бы наслаждаться как
вознаграждением за то насилие, которое они в этом
случае по необходимости вынуждены были совершить в
отношении самих себя
. Те, кто предпринял попытку
цивилизовать человеческий род, знали об этом; но,
будучи не в состоянии предоставить столь большое
количество реальных вознаграждений, способных
удовлетвoрить всех эа каждое отдельное действие,
они были вынуждены изобрести воображаемое
вознаграждение, которое выступало бы в качестве
общей компенсации за муки самоотречения и
оставалось бы пригодно во всех случаях, ничего не
стоя при этом ни им самим, ни тем, кому оно
предназначалось
, и все же было бы наиболее
приемлемой платой для ее получателей.

Они моралисты тщательно изучили все сильные и
слабые стороны нашей натуры и, обнаружив, что ни
один из людей не был ни настолько чёрств, чтобы не
поддаться очарованию похвалы, ни настолько
испорчен, чтобы терпеливо сносить презрение
окружающих, совершенно справедливо заключили, что
самым могущественным аргументом, который может
быть использован в отношении человеческих существ, является лесть.

Используя это колдовское средство, они восхваляли превосходство нашей натуры перед другими живыми существами; превознося
до небес и всячески расхваливая проницательность
нашего ума и обширность познаний, они произносили
тысячи панегириков величию нашей души, благодаря
которой мы обладаем способностью совершать самые
благородные деяния. Незаметно вкравшись этим искусым
способом - лестью - в сердца людей, они начали
учить их понятиям стыда и чести, представляя одно
из них как самое худшее из всех зол, а другое -
как наивысшее благо, до которого способны
возвыситься смертные. Когда это было достигнуто,
они стали говорить людям, насколько не
соответствует достоинству столь возвышенных
созданий забота об удовлетворении тех желаний,
которые равно присущи и диким животным, и
игнорирование в то же время тех высоких качеств,
которые обеспечили им превосходство перед всеми
другими живыми существами. Они даже вынуждены были
признать, что зов природы столь настойчив, что
сопротивляться ему трудно, а полностью подавить -
тем более. Но они использовали этот [аргумент]
только в качестве довода, чтобы показать,
насколько достойно похвалы обуздание вожделений и
насколько позорно, с другой стороны, не пытаться
подавлять их.

Для того чтобы вызвать дух соперничества у людей,
они разделили весь [человеческий] род на два
класса, резко отличающиеся друг от друга. Один
[класс] состоял из недостойных, презренных людей,
которые постоянно гнались за наслаждениями, были
совершенно неспособны к самоотречению и, не
заботясь о благе других, не имели никакой более
высокой цели, кроме своей личной выгоды; став
рабами сластолюбия, такие люди безо всякого
сопротивления уступали любому низменному желанию и
употребляли способности своего разума лишь на то,
чтобы умножать чувственные удовольствия. Эти
низкие, подлыe твари, говорили [моралисты],
являются отбросами человеческого рода и, имея лишь
облик человека, ничем не отличаются от диких
зверей, кроме своей внешности.

Другой же класс состоял из возвышенных,
одухотворенных натур, которые, будучи свободны от
низменного эгоизма, считали совершенствование духа
своим самым прекрасным приобретением и, установив
себе истинную цену, находили наслаждение лишь в
украшении той части своей натуры, в которой
заключалось их превосходство; презирая все то, что
у них было общего с неразумными существами, они с
помощью разума боролись со своими наиболее
скверными наклонностями и, ведя постоянную войну с
самими собой, дабы способствовать спокойствию
других, видели свою цель в содействии
общественному благу и обуздании их собственных
страстей:

Fortior est qui se quam qiгi fortissima Vincit
Мсепiа...footnote{Гораздо сильнее тот, кто
победил самого себя, нежели тот, кто взял величай
ую крепость}

Этих [моралисты] называли подлинными
представителями своего возвышенного рода,
превосходящими по ценности другой класс еще в
большей степени, чем те превосходили диких зверей.

У всех животных, которые не настолько
несовершенны, чтобы не проявлять чувства гордости,
мы обнаруживаем, что самые превосходные, а также
самые красивые и ценные представители их рода
обычно обладают этим чувством в наибольшей
степени; так и в человеке, самом совершенном из
животных, гордость настолько неотделима от самой
его сущности ( как бы хитроумно ни научились
некоторые прятать или маскировать ее), что без нее
тот сложный состав, из которого он сделан, был бы
лишен одного из главнейших ингредиентов. И если мы
примем это во внимание, то вряд ли можно
сомневаться, что поучения и увещевания (подобные
упомянутым выше), столь искусно приспособленные к
высокому мнению, должны, если их распространить в
массе людей
, не только заслужить одобрение ,
большинства из них в своей умозрительной части,
но, и равным образом побудить некоторых, особенно
самых неистовых, самых решительных и лучших среди
них, переносить тысячи неудобств и терпеть сколько
же лишений, чтобы получить удовольствие считаться
людьми, относящимися к [привилегированному]
классу, и, следовательно, присвоить себе все те
превосходные качества людей этого класса, о
которых они слышали.

»
«Из того, что было сказано, мы вправе ожидать,
во-первых, что герои, предпринявшие такие
чрезвычайные усилия, дабы обуздать некоторые свои
природные наклонности, и отдавшие предпочтение
благу других в ущерб своему собственному интересу,
не отступят ни на дюйм от тех прекрасных понятии о
достоинстве разумных существ, которые они
восприняли, и, имея всегда на своей стороне
авторитет власти, со всей возможной энергией
станут отстаивать как то уважение, которое следует
оказывать представителям этого класса людей, так и
их превoсходство над остальными людьми. Во-вторых,
те, кому не хватило бы достаточного запаса
гордости или решимости, чтобы поддерживать себя в
подавлении прежде всего для них желанного,
следовали бы чувственным велениям [своей] природы,
однако стыд не позволил бы им признаться, что они
суть те презренные несчастные создания, которые
принадлежат к низшему классу и вообще считаются
недалеко ушедшими от диких зверей; и поэтому,
оправдывая самих себя, они говорили бы то же, что
и все другие, и, скрывая, как умея, свои
собственные несовершенства, восхваляли бы
самоотречение и заботу об общем благе так же, как
и остальные люди. Ибо в высшей степени вероятно,
что некоторые из них, убежденные реальными
доказательствами силы духа н самоотречения,
которые они наблюдали, будут восхищаться в других
тем, чего не хватает им самим; другие же будут
бояться решимости и доблести представителей
высшего класса, и все они будут испытывать
благоговейный трепет перед властью своих
правителей, вследствие чего разумно полагать, что
никто из них (что бы они ни думали про себя) не
осмелится открыто опровергать то, в чем, по мнению
всех, даже сомневаться считалось преступным.

Таким образом был (или по крайней мере мог быть)
сломлен дикарь в человеке; отсюда очевидно, что
первые начатки морали, введенные искусными
политиками для того, чтобы сделать людей полезными
друг другу, а также послушными, были изобретены
главным образом с той целью, чтобы честолюбцы
могли извлекать для себя большие выгоды и
управлять огромным количеством людей с большей
легкостью' и безопасностью. Когда это основание
политики было однажды заложено, человек не мог уже
долго оставаться нецивилизованным. Ибо даже те,
кто стремился только к удовлетворению своих
желаний  постоянно сталкивался с интересами
других людей такого же сорта, не могли не
заметить, что когда они обуздывали свои
наклонности или же следовали им с большей
осмотрительностью, то избегали массы неприятностей
и часто спасались от многих бедствий; которыми
обычно сопровождалась слишком нетерпеливая погоня
за удовольствиями.

Во-первых, они, как и другие, получали выгоду от
тех действий, которые предпринимались на благо
всего общества
, и, следовательно, не могли
воздержаться от благожелательного отношения к тем
представителям высшего класса, которые их
совершили. Во-вторых, чем более настойчиво
стремились они к своей собственной выгоде, не
обращая внимания на других, тем более они ежечасно
убеждались, что никто так не стоял на их пути, как
те, кто больше всего на них походил.

Тогда, поскольку в интересах даже самых худших из
них (больше, чем кого-либо другого) было
восхвалять заботу об общественном благе;
с тем
чтобы пожинать плоды трудов и самоотречения других
и одновременно с меньшим беспокойством
удовлетворять свои собственные желания, они пришли
к согласию - вместе с остальными - называть все
то, что делает человек для удовлетворения любого
из своих желаний, игнорируя общественные интересы,
ПОРОКОМ, если в его действии можно обнаружить хоть
малейший намек на то, что оно может нанести вред
какому-либо члену общества либо даже сделать его
самого менее способным оказывать услуги другим
[людям]; н дать название ДОБРОДЕТЕЛИ всякому .
свершению, посредством которого человек вопреки
природной склонности стремится к благу других или
к обузданию своих собственных аффектов, исходя из
разумного стремления быть добрым.
»
«Нет такого человека, каковы бы ни были его ум и
проницательность, который был бы полностью защищен
от колдовства лести, если она искусно применена и
приспособлена к его личным качествам. Дети и
глупцы примут на веру прямую похвалу в их адрес,
но с теми, кто более хитер, надо обращаться с
большей осмотрительностью; и чем более общий
характер носит лесть, тем менее она вызывает
подозрение у тех, на кого нацелена. То, что
говорится в похвалу всему городу, с удовольствием
воспринимается его обитателями. Похвалите ученость
вообще, и каждый ученый человек будет думать, что
он вам чем-то особенно обязан. Можно совершенно
спокойно хвалить занятия человека или страну, где
он родился, потому что вы даете ему возможность
прикрыть ту радость, которую он лично при этом
чувствует, тем уважением, которое он якобы
испытывает к другим.
»

«Самый ничтожный человек считает себя величайшей
драгоценнoстью, которой нет цены, а самое большое
желание честолюбивого человека состоит в том,
чтобы весь мир разделял его мнение относительно
его собственной ценности. Так что самая неутолимая
жажда славы, которой всегда вдохновлялся герой,
оборачивалась лишь ничем не сдерживаемым
тщеславием, стремлением полностью завладеть уваже
ием и восхищением других как в будущие века, так и
в его время, и ничем больше.»

«моральные добродетели суть
плоды политики, которые породила лесть, взывая к
гордости.
»
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Июнь, 2008, 18:52:14 pm
Цитата: "Азазель"
Не следует думать, что для понимания морали, нужно обязательно использовать современную биологию, теорию эволюции, «гены» и т.п.
Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля 1714


Что-то не слышал такого философа - среди Великих.
Вы еще Де Садом нас закидайте, Азазель.
Очень подходит.
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июнь, 2008, 03:40:24 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Обратимся к сочинениям великого философа Б.Мандевиля 1714
Что-то не слышал такого философа - среди Великих.
Неудивительно, что не слышали – никакой он не великий и не философ.
Цитировать
Мандевиль (Mandeville) Бернард (1670, Дордрехт, Голландия, — 21.1.1733, Лондон), английский писатель. По происхождению француз. В Лейдене получил медицинское образование. В 1705 опубликовал сатиру «Ропщущий улей, или Мошенники, ставшие честными», переиздана в 1714 и 1723 под названием «Басня о пчёлах, или Частные пороки — общая выгода» (русский перевод 1924). Жизнь пчелиного улья — аллегория буржуазного общества с его конкуренцией, коррупцией, социальным угнетением; Мандевиль Бернард «... доказывает, что в современном обществе пороки необходимы и полезны. Это отнюдь не было апологией современного общества» (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 2, с. 146). В английской общественной мысли Мандевиль Бернард наметил линию трезвой, иронической критики буржуазного строя.
http://www.millionreferatov.ru/text/45/678.htm (http://www.millionreferatov.ru/text/45/678.htm)

Но что действительно интересно – это что, со свойственной ему «альтернативной одаренностью», Азазель всерьез принял авторскую сатиру!
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Июнь, 2008, 13:01:26 pm
Цитата: "Сумма Технологий, С.Лем"
...Защиту  информации  от  помех  при  хранении  организм   осуществляет посредством хорошей изоляции зародышевых клеток, ее передачу -  с  помощью прецизионного механизма хромосомных делений и т.п. Далее,  эта  информация сблокирована в гены, а гены - в блоки высшего порядка, в хромосомы ("фразы наследственного текста").  Наконец,  каждый  генотип  содержит  избыточную информацию,  о  чем  говорит  тот  факт,  что  повреждение яйцеклетки   - разумеется,  до  определенной  степени  -  не препятствует   формированию неповрежденного  организма  [XI].  В  процессе   развития   генотипическая информация  превращается  в  фенотипическую.  
Фенотипом  мы  называем   ту окончательную форму системы (то есть ее морфологические  черты  наравне  с физиологическими чертами, а следовательно, и функциями), которая возникает как равнодействующая наследственных (генотипических)  факторов  и  влияния внешней среды.    
 Если воспользоваться наглядной моделью,  то  генотип  -  это  как  бы пустой и съежившийся  детский  воздушный  шарик.  Если  мы  вложим  его  в граненый сосуд и надуем, то шарик, который по  "генотипической  тенденции" должен  был  бы  округлиться,  приспособит  свою  форму  к  форме  сосуда.
Существенным свойством органического развития является  его  пластичность, обязанная своим происхождением "регуляционным буферам", которые служат как бы  "амортизирующей  прокладкой"  между  генотипическими  инструкциями   и требованиями среды. Попросту говоря, организм может жить в  условиях  даже
не очень благоприятных, то есть  таких,  которые  выходят  за  стандартные рамки генотипической программы.  Равнинное  растение  может  вырасти  и  в горах, но формой оно уподобится горным растениям;  иначе  говоря,  фенотип его изменится, а генотип нет, ибо если перенести его зерна на равнину,  то из них опять появятся растения первоначальной формы.
    Как происходит эволюционный кругооборот информации? Он осуществляется циклически; система эта состоит из двух  каналов.  Источником  информации, передаваемой по первому  каналу,  являются  зрелые  особи  во  время  акта размножения.
Но поскольку не все они могут размножаться в  равной  мере  и преимуществом пользуются особи, приспособленные наилучшим образом, то  эти их приспособительные  черты,  в  том  числе  и  фенотипические,  принимают участие в "конкурсе передатчиков". Поэтому источником такой информации  мы считаем в итоге не сами размножающиеся организмы, а весь  их  биогеоценоз, то есть эти организмы вместе  с  их  средой  (и  другими  живущими  в  ней организмами, потому  что  и  к  их  наличию  нужно  приспосабливаться).  В конечном счете информация идет от биогеоценоза, через  развитие  плода,  к
последующему поколению  взрослых  особей.  Это эмбриогенетический  канал, передающий генотипическую информацию. По  другому  -  обратному  -  каналу течет информация от зрелых особей к биогеоценозу; но  это  уже  информация фенотипическая, поскольку она передается "на уровне" целых  особей,  а  не "на уровне" зародышевых клеток. Фенотипическая информация -  это  попросту вся жизнедеятельность организмов (то, чем они питаются, как питаются,  как приспосабливаются к биогеоценозу, как изменяют его  своим  существованием, как происходит естественный отбор и т.д.)...
     Итак, по первому каналу идет информация, закодированная в хромосомах, на молекулярном уровне, а по обратному каналу передается макроскопическая, фенотипическая  информация,  проявляющаяся  в  адаптации,  в   борьбе   за существование и в половом отборе.
Фенотип (зрелая особь)  всегда  содержит
больше информации, чем генотип,  потому  что  влияние  среды  представляет собой информацию внешнего происхождения. Коль скоро кругооборот информации совершается  не  на  одном  уровне,   она   должна   подвергаться   где-то преобразованию, которое "переводит" один ее "код" в другой.
Это происходит в процессе эмбриогенеза: такой процесс  как  раз  является  "переводом"  с молекулярного языка на язык организма. Так микроинформация превращается  в макроинформацию.
     В вышеописанном кругообороте  не  происходит  никаких  генотипических изменений - следовательно, нет и эволюции.  Эволюция  возникает  благодаря спонтанно происходящим "ляпсусам" в генотипической передаче. Гены мутируют не направленно, а вслепую и лотерейно. Только селекция среды отбирает,  то
есть закрепляет в последующих поколениях, те мутации, которые  увеличивают приспособленность к среде - шансы на выживание. Антиэнтропийное  (то  есть накапливающее порядок) действие селекции  можно  имитировать  на  цифровой
машине. Ввиду отсутствия таковой сыграем в "эволюционную игру".
     Разделим большую компанию детей на численно одинаковые группы.  Пусть первая группа представляет собой первое поколение  организмов.  "Эволюция" начинается в тот момент, когда каждому ребенку этой группы мы вручаем  его
"генотип". Это пакетик, в котором находится пелерина из  фольги,  а также инструкция. Если стремиться к педантизму, то можно сказать,  что  пелерина соответствует материалу яйцеклетки (плазма),  а  инструкция  -  хромосомам ядра. Из инструкции "организм" узнает,  "как  ему  надлежит  развиваться". "Развитие" состоит в том, что он должен надеть пелерину и пробежать  через
коридор, в котором открыто боковое окно. За окном стоит стрелок с пугачом, заряженным горохом. Тот, в кого  попала  горошина,  "гибнет  в  борьбе  за существование", а значит,  не  может  "размножиться".  Тот,  кто  пробежит невредимым,  снова  вкладывает  пелерину  и  инструкцию  в  пакет  и   эту "генотипическую инструкцию" передает представителю "следующего поколения".
У пелерин разные оттенки серого цвета, от очень светлых до почти черных, а стены коридора темно-серые. Стрелку тем  легче  попасть  в  бегущего,  чем заметнее силуэт последнего выделяется  на  фоне  стены.  Наибольшие  шансы "выжить в борьбе за существование" имеют те, у кого  пелерина  по  оттенку похожа на стены коридора.  Таким  образом,  среда  действует  как  фильтр,
отсеивая тех, кто к ней хуже приспособлен. Развивается "мимикрия", то есть уподобление   цвету   окружающей   среды.   Вместе   с   тем   уменьшается первоначальный широкий разброс индивидуальных расцветок.
    Однако не всеми шансами на выживание бегущий  обязан  "генотипу",  то есть цвету пелерины.  Наблюдая  за  своими  предшественниками  или  просто ориентируясь по обстановке, он понимает, что определенный способ поведения (быстрый бег, бег согнувшись и т.п.) также мешает стрелку попасть,  а  тем
самым увеличивает шансы "выжить". Таким  образом,  индивидуум  приобретает благодаря среде негенотипическую информацию, которой не было в инструкции.
Это - фенотипическая информация. Она является его личным приобретением. Но фенотипическая  информация  не  наследуется,  ибо  "следующему  поколению" передается только "зародышевая  клетка",  то  есть  пакет  с  пелериной  и инструкцией.  Как  мы  видим   из   этого,   свойства,   приобретенные   в
индивидуальном развитии, не наследуются. После некоторого числа "пробегов" через "среду" "выживают"  только  те,  генотип  и  фенотип  которых  (цвет пелерины и образ действий) дают  наибольшие  шансы  на  спасение.  Группа, вначале разнородная, уравнивается. Выживают только  самые  быстрые,  самые
ловкие и одетые  в  пелерины  защитного  цвета.  Однако  каждое  следующее "поколение" получает только генотипическую информацию; фенотипическую  ему приходится добывать собственными силами.
     Пускай  теперь  вследствие  производственного  брака  среди   пелерин появляются  пятнистые.  Это  влияние  "шума"  играет  роль  генотипической мутации.  Пятнистые  пелерины  четко  выделяются  на  фоне  стен,  поэтому "мутанты" имеют очень мало шансов на "выживание". В  результате  их  очень быстро "уничтожает"  стрелок  с  пугачом,  которого  можно  толковать  как
"хищника". Но если мы оклеим стены коридора пятнистыми  обоями  (изменение среды), ситуация внезапно изменится: теперь выживать будут только мутанты, и эта новая наследственная информация  вскоре  вытеснит  прежнюю  из  всей популяции.
     Процесс надевания пелерины и прочтения инструкции  является,  как  мы уже  говорили,  эквивалентом  эмбриогенеза,  во  время  которого  по  мере формирования организма развиваются и его  функции.  Вся  эта  совокупность действий означает передачу генотипической  информации  в  эмбриогенезе  по первому  информационному  каналу  (от  биогеоценоза  к   зрелым   особям).
Обучиться  наилучшему  способу  пробегать  сквозь  среду  -   это   значит приобрести фенотипическую информацию.  Каждый,  кто  благополучно  миновал критическую  точку, несет   уже   два   вида   информации:   наследуемую, генотипическую, и ненаследуемую, фенотипическую.  
Эта  последняя  навсегда исчезает с эволюционной сцены вместе со своим носителем (pilum: - кроме случаев с культурой Homo).
А  генотипическая информация, которая прошла через "фильтр", передается "из рук в руки"; это ее обратная передача (по второму каналу).

     Таким образом, и в нашей модели информация  идет  от  биогеоценоза  к зрелым особям на "микроскопическом" уровне (открывание полученного пакета, ознакомление с инструкцией и т.д.), а от организмов обратно к биогеоценозу - на макроскопическом  уровне  (поскольку  сам  по  себе  пакет,  то  есть
генотип,  не  пройдет  сквозь  среду;  пройти  должна   в_с_я   о_с_о_б_ь, являющаяся его "носителем"). Биогеоценоз в этой игре - весь коридор вместе с бегущими детьми (среда, в которой обитает популяция).
     Некоторые биологи, например Шмальгаузен,  полагают,  что  кругооборот информации действительно  происходит  указанным  образом,  но  что  зрелый организм содержит ее не больше, чем содержал генотип, - иначе говоря, рост информации, вызванный игрою связей между особью и средой, является  только кажущимся и возникает как  результат  действия  регуляционных  механизмов,
которые организм создал на основе генотипической информации.  Пластичность этих  реакций  создает  иллюзию,  будто  произошло   реальное   увеличение содержащейся в организме информации.
    Так вот, если речь идет именно о генотипической  информации,  то  она принципиально  не  изменяется,  пока  нет  мутаций.  Зато   фенотипическая информация больше генотипической;  всякое  иное  утверждение  противоречит теории информации, а не биологическим теориям. Это следует различать.
Если установлено множество соотнесения, то количество  информации  определяется развитием явления,  и  нельзя  произвольно  изымать  некую  ее   часть  как "кажущуюся информацию". Возникает ли она  благодаря  действию  регуляторов или иным образом - это не имеет значения до тех пор, пока мы  интересуемся ее количеством  в  определенном  материальном  объекте  (каковым  является
организм) по отношению к данному множеству соотнесения.
     Это не академический спор; дело  это  имеет  для  нас  первостепенное значение. По концепции, о которой шла речь  выше,  получается,  что  "шум" среды может  только  обеднить  фенотипическую  информацию  (именно  это  и утверждает Шмальгаузен). Между тем "шум" может быть источником информации.
Ведь и мутации представляют собой такой "шум".  Как  известно,  количество информации  зависит  от  степени  ее  правдоподобия.  Фраза  "бор  -   это химический элемент" содержит определенное количество  информации.  А  если муха случайно оставит черный след за буквой "о"  в  слове  "бор"  и  фраза примет вид "бар - это химический элемент", то, с одной стороны,  получатся
помехи   в   информационной   передаче   вследствие   "шума",   то    есть у_м_е_н_ь_ш_е_н_и_е   информации,   а    с    другой,    одновременно    - у_в_е_л_и_ч_е_н_и_е   информации,   ибо   вторая   фраза   намного   менее правдоподобна, чем первоначальная!
Дело  в  том,   что   здесь   происходит   одновременное   увеличение
с_е_л_е_к_т_и_в_н_о_й  информации   и   уменьшение  с_т_р_у_к_т_у_р_н_о_й информации. Первая относится к множеству возможных фраз  (типа  "X  -  это химический элемент"), а вторая - к множеству реальных ситуаций, отражением которых являются фразы.  Множество  фраз,  отражающих  реальные  ситуации, слагается в данном случае из таких, как "азот - это химический  элемент...
кислород - это химический элемент..." и так далее. Это множество  содержит столько фраз, сколько в действительности  существует  элементов,  то  есть около ста. Поэтому, если нам ничего не известно,  кроме  того,  из  какого множества будет взята полученная фраза, вероятность появления определенной фразы составляет одну сотую.
     Второе множество содержит все  слова  данного  языка,  которые  можно подставить во фразу "X - это химический элемент" ("зонтик - это химический элемент... нога -  это  химический  элемент..."  и  т.п.).  Оно  включает, следовательно, столько  фраз,  сколько  слов  имеется  в  языке,  то  есть несколько десятков тысяч. Информация обратно пропорциональна  вероятности, следовательно, каждая из таких фраз в тысячи раз менее  правдоподобна,  то есть содержит соответственно больше информации (не в тысячи раз, поскольку информация выражается через логарифм, но в  данном  случае  это  не  имеет
принципиального значения).
     Как  следует  из  этого,  понятием   информации   надо   пользоваться осторожно.  Ведь  аналогично  этому  и  мутации  можно  рассматривать  как уменьшение  информации   (структурной)   и   как   увеличение   информации (селективной).  Как  именно  будет  она  "рассматриваться",   зависит   от биогеоценотической среды. В нормальных  условиях  она  представляет  собой уменьшение  структурной  информации,  относящейся  к  реальному  миру,   и
поэтому, несмотря на рост селективной информации, организм будет уничтожен как хуже приспособленный. Но если условия  изменятся,  та  же  мутационная информация вызовет одновременно рост как селективной,  так  и  структурной
информации.
     Следует добавить, что "шум" может быть источником информации только в очень специфических условиях:  когда  эта  информация  является  элементом множества,  все  элементы  которого   характеризуются   высокой   степенью организации (сложности). Превращение слова "бор" в "бар" вследствие "шума"
представляет собой переход от одного вида организации к другому, тогда как превращение слова "бор" в чернильную кляксу  означает  уничтожение  всякой организации  вообще.  
Мутация  тоже  является  превращением  одного   вида организации в  другой,  разве  что  речь  идет  о  летальной  генетической мутации, которая в ходе развития убивает весь организм.
     Фраза может быть истинной или  ложной,  а  генотипическая  информация может быть приспособительной или неприспособительной. В  обоих  случаях  - это критерий структурный.
А в смысле селективной  информации  фраза  может быть только более или менее правдоподобной, в зависимости от множества, из которого мы ее выбираем.
Точно так же и  мутация  в  качестве  селективной
информации  может  быть  более  или  менее  вероятной  (и,  следовательно,  содержать этой информации меньше или больше).
    Фенотипическая информация, как  правило,  структурна,  поскольку  она появляется в результате воздействия среды, на  которое  организм  отвечает адаптивными реакциями.
Поэтому  к  структурной  генотипической  информации
можно   добавить   структурную    фенотипическую    информацию    внешнего происхождения, и  тогда  мы  получим  всю  сумму  структурной  информации,которую содержит взрослая особь.Разумеется, это не имеет ничего общего  с проблемой наследственности: наследуется только генотипическая информация.

     Подведение информационного баланса в  биологической  практике  весьма затруднительно, поскольку провести четкую  грань  между  генотипическим  и фенотипическим  можно  лишь  в  теории  -  именно  поэтому  и   существуют регуляционные  механизмы.  Если  бы  на  делящуюся  яйцеклетку  вообще  не оказывали действия никакие внешние влияния, то ее развитие можно  было  бы назвать  "дедуктивным",  в  том  смысле,  что  генотипическая   информация подвергается таким преобразованиям,  которые  не  дают  никакого  выигрыша информации.  Подобным  образом   "развивается"   математическая   система, первоначально состоящая из исходных положений ("аксиоматического ядра")  и
правил  преобразований.  То  и  другое  вместе  можно  назвать  "генотипом математической  системы".  Однако  развитие плода   в   такой   изоляции невозможно, ибо на яйцеклетку всегда что-нибудь да влияет - хотя  бы  сила тяжести. Известно,  какое формирующее  воздействие  оказывает  последняя, например, на развитие растений.
     В  заключение,  прежде  чем  приступить,  наконец,  как   следует   к проектированию "автогностической" или "кибергностической" машины, добавим, что существуют различные  типы  регуляции.  Есть  непрерывные  регуляторы, которые постоянно следят за значениями контролируемых параметров,  и  есть дискретные регуляторы (регуляция погрешностей),  которые  включаются  лишь
тогда, когда контролируемые  параметры  выходят  за  пределы  определенных критических значений. Организм применяет  оба  вида  регуляции.  Например, температура регулируется в основном непрерывно, а уровень сахара в крови - дискретно. Мозг тоже можно рассматривать как регулятор,  использующий  оба метода. Но эти вопросы так превосходно обрисовал  У.  Росс  Эшби  в  своей
"Конструкции мозга" ("Design for а brain") 3,  что  нет  необходимости  это повторять.
     
     
    Индивидуальное развитие - это сопоставление  двух  видов  информации, внешней  и  внутренней.  Так   возникает   фенотип   организма.  
Организм "работает",  однако,  и  на  себя  и  на  эволюцию,  то  есть  он   должен существовать сам и в то  же  время  поддерживать  существование  вида.  
На информационной ферме "устройства"  должны  служить  н_а_м.  Поэтому  закон биоэволюции, гласящий, что выживают наиболее приспособленные к  среде,  мы должны на нашей ферме заменить законом: "Выживает то, что  наиболее  точно
в_ы_р_а_ж_а_е_т  с_р_е_д_у".
     Мы  знаем  уже,  что  означает  "выражение  среды".  Это   накопление структурной, а не селективной  информации.  Быть  может,  наши  повторения столь  же  излишни,  сколь  и  утомительны,  но  скажем   это   еще   раз.
Инженер-связист  исследует  вероятность   поступления   информации   таким образом,  что  для  него  в  стобуквенной  фразе   содержится   одинаковое количество информации независимо от того, взята эта фраза из газеты или из теории Эйнштейна. Такой аспект наиболее  важен  при  передаче  информации.
Однако о количестве информации можно говорить и в том  смысле,  что  фраза описывает (отображает) некую более или  менее  вероятную  ситуацию.  Тогда информационное содержание фразы зависит не от  вероятности  появления  тех
или иных букв в данном языке и не от их общего  количества,  а  только  от степени вероятности самой ситуации.
     Отношение фразы к реальному миру не имеет значения для ее передачи по каналу связи, но становится решающим при оценке информации,  содержащейся, например, в научном законе. Мы займемся "выращиванием"  только  информации этого второго рода, которая называется структурной.....

Цитата: "Cумма Технологий, Лем "
Существует теория систем; теория биоэволюции была бы теорией систем,состоящих из систем, а теория цивилизации - теорией систем, состоящих из систем систем.



Кстати, об "импритинге".
Он не может трактоватся как полностью генотипическая информационная процедура. Поскольку фенотипичности в нем - не меньше, а пожалуй, больше.
По смыслу - это фенотипический информационный механизм.

Я уж не говорю о сведении культуры к данному феномену, это вообще смешно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Июнь, 2008, 15:00:21 pm
Цитировать
«Но что действительно интересно – это что, со свойственной ему «альтернативной одаренностью», Азазель всерьез принял авторскую сатиру»


Любой, кто только научился читать, бегло пробежав  
«Исследование о происхождении моральной добродетели» поймет, конечно что никакая это не сатира.  Ну, просто никак.
А серьезное, социологическое сочинение.

Что касается «Басни о пчелах», то это собственно тоже не сатира.
Но, коммунистам хотелось бы видеть там «критику буржуазного строя».
Это, произведение в котором доказывается, в несколько шутливой форме «в современном обществе пороки необходимы и полезны».
Это не шутка, а ТОЧКА ЗРЕНИЯ, которую Мандвелиль убедительно доказывает (для мало мальски разумного человека).

Во-первых, к этому произведению есть комментарии Мандевиля, есть и другие его работы.

Но, поскольку Мандевиль говорит правду и был умный человек Маркс пишет
«Мандевиль честный человек и ясная голова»
цитируя Мандевиля

Изучают его в институте философии
http://ethics.iph.ras.ru/program/program.html (http://ethics.iph.ras.ru/program/program.html)
Сектор этики Института философии РАН
К вопросу 5:
Брентано Ф. О происхождении нравственного сознания. СПб.: Алетейя, 2000. С. 198-199.
Гольбах П.А. Здравый смысл (Предисловие, §§ 139, 155, 160, 163, 168, 170-171, 178).
Мандевиль Б. Басня о пчелах (Исследование о происхождении моральной добродетели). М.: Мысль, 1974. С. 65-76.


Но, обратим внимание, как человек вывел на чистую воду всяких там пилумов
«Так же поступают
и с мальчиками, когда пытаются убедить, что все
настоящие джентльмены поступают так, как им велят,
и только уличные мальчишки грубят и пачкают свою
одежду; более того, как только этот необузданный
пострел своей неумелой рукой начинает неловко
держать свою шляпу, его мать, чтобы заставить
снимать ее, говорит ему, которому нет еще и двух
лет, что он мужчина; а если он по ее желанию
повторит это действие, то тут же становится
капитаном, лорд-мэром, королем или кем-либо еще
более важным, что она может только придумать,
пока, подстрекаемый силой похвалы, маленький
пострел не будет стремиться подражать мужчине,
насколько это в его силах, и станет напрягать все
свои способности, чтобы казаться, как воображает
его пустая головка, тем, чем его считают другие:
Самый ничтожный человек считает себя величайшей
драгоценнoстью, которой нет цены, а самое большое
желание честолюбивого человека состоит в том,
чтобы весь мир разделял его мнение относительно
его собственной ценности.
»
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Июнь, 2008, 15:05:09 pm
Цитата: "Азазель"
А серьезное, социологическое сочинение.
Что касается «Басни о пчелах», то это собственно тоже не сатира.
Но, коммунистам хотелось бы видеть там «критику буржуазного строя».
Это, произведение в котором доказывается, в несколько шутливой форме «в современном обществе пороки необходимы и полезны».
Да понятно, Азазель, что улей или термитник для вас и прочих социал-дарвинистов - это идеальное общество, а ваши животные пороки, по-вашему же мнению - необходимая  и лучшая его часть.
Но это только для вас.
Поэтому хватит мусорить прокламациями.

Цитировать
Кстати, об "импритинге".
 Он не может трактоватся как полностью генотипическая информационная процедура.Поскольку фенотипичности в нем - не меньше, а пожалуй, больше. По смыслу - это фенотипический информационный механизм.


Я уж не говорю о сведении культуры к данному феномену, это вообще смешно.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 28 Июнь, 2008, 07:05:23 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138958#138958)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992)


Те кто строит мир "для хищников и дичи" сидят в тюрьме. На воле же находятся те, кто строит мир для ПАСТУХОВ И БАРАНОВ.
Название:
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2008, 12:27:51 pm
не вижу разницы.
Название:
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2008, 13:09:44 pm
Цитата: "Сумма Технологий, Лем"
Метафизической  мы  называем  здесь  такую  информацию,  которая   не поддается  эмпирической  проверке  -  либо  потому,  что  такая   проверка невозможна  (нельзя,  например,  эмпирически  проверить,   существуют  ли чистилище и нирвана), либо потому, что эта информация  ex  definitione  не подчиняется  критерию   экспериментальной   проверки   (попросту   говоря, религиозные истины невозможно или грешно проверять эмпирически).
..
Возникновение метафизической веры в гомеостате означает переход его в такое состояние, которое не  может  быть  нарушено  никакими  последующими изменениями на входах, как бы они ни противоречили созданной в  гомеостате модели  экзистенциальной  ситуации.  Молитвы  могут  не  быть  "услышаны", переселение душ может быть опровергнуто указанием на внутреннюю логическую противоречивость этого явления,  тексты  священных  книг  могут содержать очевидную ложь (в эмпирическом смысле слова), но все эти факты не колеблют веры.  
О  тех,  кто  под  влиянием  этих  фактов  утратил  веру,   теолог,
разумеется, скажет, что у них была "малая" или "бедная" вера, ибо истинная вера как раз в том  и  состоит,  что  ее  не  могут  опровергнуть  никакие последующие изменения на входах гомеостата.  На  практике  зачастую  имеет место  своеобразный  отбор.  Метафизическая  система  никогда  не   бывает последовательной, и от неодолимого желания  подтвердить  ее  эмпирическими фактами возникает такое состояние,  когда  те  изменения  входов,  которые кажутся подтверждением истинности веры, принимаются как дополнительное  ее доказательство (во время засухи приносят жертву, и  начинается  дождь;  во
время болезни молятся о выздоровлении, после чего больной выздоравливает).Напротив,  данные  на  входах,  противоречащие  вере,  отбрасываются   или "объясняются" с  помощью  богатейшего  арсенала  аргументов,  выработанных метафизической системой в процессе ее исторического развития.
     Заметим, что наличие в утверждении непроверенной  информации  еще  не предопределяет его характера как научного или метафизического, потому  что единственным - необходимым и достаточным - отличием научных утверждений от метафизических является возможность  опытной  проверки.  Например,  единая
теория поля, созданная на склоне  лет  Эйнштейном,  не  обладает  никакими следствиями, которые можно было бы проверить на опыте. Значит, информация, содержащаяся в единой теории поля, остается  непроверенной,  но  не  носит метафизического характера, потому что если такие - пока еще неизвестные  - следствия удастся вывести,  то  они  будут  поддаваться  экспериментальной проверке.
Таким образом,  информация,  содержащаяся  в  теории  Эйнштейна,
является как  бы  "скрытой",  "латентной"  информацией,  ожидающей  своегослучая для  подтверждения.  Ее  формулы  следует  считать  п_о_п_ы_т_к_о_й выразить  определенный  общий  закон   материальных   явлений,   попыткой, справедливость или  ложность  которой  пока  что  установить  не  удалось.
Понятно, что имеется глубокое различие между предположением,  что  материя ведет себя так-то и так-то, и  в_е_р_о_й, что она ведет себя только так, а не иначе.
Утверждение ученого может зародиться  как  вспышка  интуиции,  и
подтверждающие факты в этот момент могут быть  весьма  скудными.  Решающей является  г_о_т_о_в_н_о_с_т_ь   ученого   подвергнуть   свое   утверждение эмпирической  проверке.  Следовательно,  позиция  ученого  отличается   от позиции метафизика не тем, сколько у него есть информации, а отношением  к ней.

...
Ученый должен занимать эмпирическую позицию. Каждое изменение  входов  (новые  факты),  противоречащее  модели (теории), должно влиять на эту модель (вызывать сомнение в ее адекватности отображаемой  ситуации).  Такая  позиция  -  скорее  желаемый  идеал,  чем реальность. Многие воззрения, рассматриваемые сегодня как  научные,  носят чисто метафизический характер. Таково, например,  большинство  утверждений психоаналитиков (pilum: и "социал-биологистов",  как исключительно и только - примитивистов-психоаналитиков...)

...Столь  же  произвольна интерпретация  снов  и  их  символики,   которые,   согласно   фрейдовской пансексуальной теории, отображают лишь различные способы совокупления  или
органы, без которых при этом нельзя обойтись; у последователей школы  Юнга имеется свой "словарь символики сна", и весьма поучительно,  что  пациенты фрейдистов видят сны в согласии с теоретическими предписаниями  Фрейда,  а сновидения пациентов, пользующихся услугами  психоаналитиков  школы  Юнга, совпадают  с  толкованиями  этого  ученого.
...Мания  толкований  с  помощью единственного приема, которым  является  "анализ  сновидений", превращает ценные элементы, имеющиеся в психоанализе, в островки трезвой мысли  среди океана совершенно произвольных вымыслов.

...Если уж ученые, которым, так сказать, по профессии положено следовать эмпирическим  принципам,  зачастую  грешат  против  первоосновы   научного метода, то не удивительно, что для большинства людей характерен "сдвиг" от эмпирической  позиции  к  метафизической.  Согласно  нашему   определению, метафизическими являются суеверия, предрассудки, общепринятые, хотя и  без всяких оснований, мнения;
но такого рода метафизика характерна  для  узких групп   или   даже   отдельных   индивидуумов.   Особое   значение   имеют
метафизические системы, общественно распространенные в  качестве  религий.
Всякая религия, независимо от того, присутствовала ли эта тенденция при ее возникновении, есть общественный регулятор отношений между людьми, и  хотя она не является, конечно, единственным таким регулятором,  ибо  доминируют регуляторы иного рода (порожденные экономикой и общественным строем),  все же любая религия стремится к  тому,  чтобы  занять  исключительное  место.
....
  Господство религии в сфере духовной культуры общества  было  особенно сильным в  прошедшие  эпохи.  Именно  поэтому  можно часто  отождествлять определенные культуры с определенными религиями.

... Убеждение  этих  мыслителей, будто отдельным людям  достаточно  жить,  следуя  прекраснейшим  этическим нормам,  которые  вытекают  из  самой   гармоничной   религии,   и   тогда автоматически возникнет идеальная гармония в масштабе  всего  общества,  - это утверждение столь же ложно,  сколь  и  соблазнительно.  Ведь  общество надлежит   рассматривать    не    только    как    ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_и_й к_о_л_л_е_к_т_и_в, но и как  м_а_т_е_р_и_а_л_ь_н_у_ю,  ф_и_з_и_ч_е_с_к_у_ю
с_и_с_т_е_м_у. Тот, кто  расценивает  его  лишь  как  собрание  личностей, заблуждается не меньше того,  кто  захотел  бы  поступать  с  ним,  как  с системой молекул.


http://lib.ru/LEM/summa/summgl4k.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4k.htm)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Июнь, 2008, 08:45:05 am
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.


Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Июнь, 2008, 14:40:07 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
не вижу разницы.
Разница в том, что пастухи заботятся о баранах, в отличие от волков.
Стригут, режут на шашлык?
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2008, 00:53:31 am
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2008, 00:57:45 am
Цитировать
Метафизической мы называем здесь такую информацию, которая не поддается эмпирической проверке - либо потому, что такая проверка невозможна (нельзя, например, эмпирически проверить, существуют ли чистилище и нирвана), либо потому, что эта информация ex definitione не подчиняется критерию экспериментальной проверки (попросту говоря, религиозные истины невозможно или грешно проверять эмпирически).


Любые Цели, в некотором смысле, метафизичны.
Но не в указанном антиэмпирическом смысле, а в том смысле, что они представляют собой создание Нового. Того, чего ранее не было в наблюдаемом мире.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 30 Июнь, 2008, 06:55:37 am
Цитата: "Pilum"
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>


Можно подумать, что вас, мазохистов, кто-то не пускает жить в Северную Корею :lol:.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2008, 19:45:57 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Во всяком случае, это точно демонстрирует сущность нынешних "демократий". :>
Можно подумать, что вас, мазохистов, кто-то не пускает жить в Северную Корею :lol:.

Дурак ты. И дураком помрешь. А именно - садо-мазохистким :)
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2008, 22:19:47 pm
Цитата: "Se, и об импритинге"
(как я и говорил, нужно рассматривать социум как единую систему. Примеры с маугли совершенно некорректны! прим SE)


Разумеется, примеры с маугли корректны, как факты.

Cоциум Homo, как система определенного уровня - не обладает генотипической программой
То же, ктати, относится и к стаям шимпанзе, - вовсе не обязательно проживающих в некой стае.
В отличие от муравья. Муравьев из муравейника никто не видел
образующими пары и живущими отдельно. :>

Таковой генотипической программой обладают только - индивиды homo. А не Социум. Как генотипом, связанным с набором инстинктов.
Но обладают они и кое-чем другим. Что и образовывает Социум.

Самоорганизующаяся фенотипическая культурная "программа", она же - Разум (как Мышление и Чувства).

Разумеется, импритингом культуру объяснять - смехотворно. Хотя бы потому, что она - самомодифицируема и изменяема. В пределах и личности, и социума.
Поскольку существует Мышление как инструмент этой самомодификации.

Но сам импритинг (даже для примеров с утятами и мячом) - тоже механизм - функционально фенотипический. И целевом смысле - также.
То есть его истинный "смысл" - в фиксировании и обработке внешней информации. А не в следовании слепо некоей генетической программе.
Хотя и это одновременно имеет место быть, предположим. :>

В отличие же от Импритинга, Мышление и Чувства - убирают это "инстинктивное слепо".
Вплоть до полного подавления стимула, если необходимо.
И если возможно.
Это - антагонизм.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2008, 23:06:04 pm
http://www.polit.ru/lectures/2004/06/18/zorin.html (http://www.polit.ru/lectures/2004/06/18/zorin.html)


Цитировать
Одного американского рабочего доставили в полицейский участок, поскольку он стукнул другого рабочего, с ним работавшего на конвейере, по башке гаечным ключом. Его стали спрашивать, что, собственно, случилось и зачем он это сделал. Он сказал, что тот ему сделал неприличный жест, и он совершенно потерял голову, был вне себя от ярости, потерял самоконтроль, из него выплеснулось чувство, и он вынужден был стукнуть того по голове гаечным ключом, потому что был вне себя.

Допустим, что это правда, ничего решительно неправдоподобного в этом нет. Это настолько правдоподобно, что легко можно допустить, что это правда. Этот всплеск эмоциональной реакции, по-русски это точнее всего определить как ярость, моментальный, совершенно спонтанный – и полсекунды не прошло между провокацией и действием, уже пропущенным через эмоциональную сеть, и оскорблен был лично этот человек, совершивший преступление. Вместе с тем, какая мощнейшая толща культурных представлений полностью детерминирует этот эмоциональный ряд. С одной стороны, сделанный потерпевшим жест надо было идентифицировать как неприличный. Надо знать, что это неприличный жест, надо было суметь его прочитать как личное оскорбление. Что это оскорбление, адресованное лично тебе. После этого надо было знать, что это нанесенное тебе лично оскорбление смывается кровью. Следующее знание – столь же фундаментальное – это каким образом оно смывается кровью. В русской дворянской культуре жестикуляция была бы другая: бросание перчатки, вызов на дуэль и так далее. Здесь есть собственная жестикуляционная стратегия смывания кровью – хватаешь гаечный ключ и бьешь им по башке – более, может быть, брутальная и шокирующая, чем вызов на дуэль, но ничуть не менее культурно сложная и рефлективная.
В данном случае мы видим в зерне невероятный конфликт между чрезвычайной примитивностью самой эмоции и огромной культурной сложностью, за ней стоящей и реализующейся в одну секунду.
В некоторой степени, если процитировать еще одного великого русского поэта, можно сказать, что здесь действует формула Пастернака “чем случайней, тем верней”. Он говорил это про поэтическое творчество. То есть чем более спонтанной, неконтролируемой, абсурдной, выплескивающейся сходу представляется та или иная эмоциональная реакция, тем глубже толща культурных представлений, из которых она выросла и которые в ней реализованы.


 1 - сие действие есть эмоциональный всплеск устойчивого и долговременного Чувства - Ненависти (или даже продуманного Мыслительного Расчета),  которая навярняка имеет те или иные ОБЪЯСНИМЫЕ (и не с точки зрения соц-дарвинизма или ген-детерминированности, а с точки зрения культурных императивов) причины...
Как и в случае с дворянскими перчатками (опуская случаи с условностями того общества). Нужно заметить, что перчатки эти - совсем не подходящий пример для "выплеска эмоций"... :>

2 - либо сия личность с гаечным ключом есть просто Психопат, то есть личность, чьи инстинкты не контролируются Мышлением.
 
В первом случае конфликта между Культурой, собственно, нет, поскольку культурными императивами действие и стимулируется.
Во втором, да, есть антагонизм. Антагонизм между Инстинктом и Культурой. :>
Что касается жестикуляции как таковой, да, конечно, и Чувства формируются Культурой, и инстинктивные позывы проходят через "культурные" нейросети - с различным результатом. Как и восприятие.


Цитировать
В своих целях, совершенно эвристических, я порой ссылаюсь на работы голландских психологов Николаса Фрида и Бахимос Квита (я транслитерирую с голландского, как умею, потому что не знаю этого языка; если кто-нибудь знает, то я прошу совета, не сделал ли я ошибки в транслитерации) и пользуюсь их схемой структуры эмоции. Я пользуюсь ей не потому, что другой нет – их десятки, и не потому, что я знаю, что она лучше других – на это суждение, как я говорил, мне квалификации не хватает, а просто потому, что она мне больше подходит. Я бы с удовольствием вам ее нарисовал или показал, но поскольку нет ни экрана, ни доски, то мне придется махать руками. Но схема простая, поэтому вообразить ее себе аудитории будет нетрудно. Как они описывают структуру эмоций?

Вот произошло событие. Первое, что должен проделать человек, реагируя на это событие, – это то, что они называют эмоциональной кодировкой. То есть ты понимаешь, что это такое: это опасность, оскорбление, радость и т.д. Ты должен осуществить эмоциональную кодировку этого явления. Следующим этапом является оценка. После того, как ты понял, что это (“понял” – неправильное слово, лучше – прочувствовал), ты эмоционально оцениваешь это, хорошо это для тебя или плохо, как это к тебе относится и т.д. Дальше вилочка от оценки разветвляется на две стороны, и возникает то, что называют физиологической реакцией – человек краснеет, бледнеет, обращается в бегство, потеет, у него встают волосы дыбом, закатываются глаза, он падает в обморок. А также то, что называют готовностью к действию. Ты бежишь, нападаешь, выкидываешь руки вверх, кричишь, свистишь, бросаешься целоваться – все что угодно. Это вертикальная колонка.

Но есть две горизонтальных. Все эти явления – и эмоциональное кодирование, и оценка, и готовность к действию с физиологической реакцией – определяются двумя факторами, как бы находящимися сбоку. Один из этих факторов называется английским словом concern – это (пас в сторону Вежбицкой) слово, которое невозможно перевести на русский язык. Я перевел это словосочетанием “личная вовлеченность”. Кто знает вариант лучше, может мне предложить, опять же буду благодарен. То есть то, насколько это событие относится к тебе. Или это абстрактное что-то, или ты непосредственно эмоционально связан с происходящим. Это определяет, естественно, все стадии реакции. Это с одной стороны.

С другой стороны находится то, что они называют “регулятивные механизмы” – те структуры и механизмы, которые определяют, как именно ты должен это эмоционально закодировать, оценить и какие действия потом ты должен осуществлять. Вот этими регулятивными механизмами в культуре, на мой взгляд, выступают тексты. Почему история эмоций может стать гуманитарной дисциплиной, изучаемой всем циклом исторических дисциплин и, прежде всего, историей и семиотикой культуры? Потому что эти регулятивные механизмы заключены в текстах. Здесь возникает следующий ряд вопросов, на которых я остановлюсь, прежде чем переходить к заключительной части

Цитировать
Просто существует масса коллективных эффектов, которые вполне осознаются, на том же самом футбольном матче.

Зорин. Конечно, когда ты видишь вокруг себя, что другие так же ликуют, ты видишь, что они так же ликуют, но в то же время ты видишь, что ликуешь ты.

Так вот, насчет этой самой якобы "психологии толпы" - не есть ли это проявления Социума как коллективного формирователя Разума индивидов - в ярком и непосредственном одномоментном (в отличие от обучения, например) культурном действии ?

Интересы, им сформированные у определенных Индивидов, дают рефлексию в нужный момент.
А у индивидов, у которых именно эти интересы - не сформированы - рефлексии по их поводу нет.

Цитировать
Поэтому я думаю, что весь комплекс эмоций, связанных с самоиндивидуацией и индивидуальной идентичностью, тоже текстуально и культурно матрицирован в некотором смысле. Поэтому это не физиологическое, я не вижу здесь ничего физиологического. Физиологические вещи есть, конечно. Если мы возьмем человека любой культуры и выбросим его с 11-го этажа, страшно будет любому. Никакой культурной составляющей в его страхе нет. Он может это как-то по-разному это ощущать и обдумывать, но его страх будет носить пракультурный, прото-, предкультурный, внекультурный характер. Таких примеров можно найти довольно много, этот не единственный. Впрочем, и животные обладают элементарным набором эмоций, не являющимся эмоциями homo sapiens, которые тоже, конечно, не носят в данном случае культурного характера. Поэтому физиологическая составляющая, есть, а также определенные биохимические реакции, в мозгу происходящие. Это несомненно. Но мне кажется, что есть возможность об этом говорить по-другому, совсем в других категориях.

Цитировать
Дмитрий. Вы говорили о эмоциях, которые носят пракультурный характер, и о эмоциях, которые определяются текстами. И при этом вы и то, и другое называли эмоциями, и в принципе, насколько я понял, вы полагаете, что они имеют сходный механизм. А как их между собой отличать? Как отделить эмоции, которые нельзя реконструировать при помощи текстов, от тех, которые можно?

Зорин. Вообще говоря, спор о словах мне всегда кажется неинтересным. Я с этим сталкивался: то, что вы называете эмоциями, это на самом деле чувства, или то, что вы называете чувствами, это на самом деле эмоции. Ради бога, тут нет проблем. Можно так назвать, можно сяк назвать – пожалуйста. Но понимаете, в чем дело: если эмоции не выражены в тексте, то с помощью тех подходов, которыми

А ведь тут, пожалуй, есть различие. Опять таки, не дискретное. Любопытно.
Классифицируемое как проходящее (и формируемое там)  сквозь "Текст", он, по сути, классифицирует это как проходящее сквозь (и формируемое им) Мышление.

Цитировать
Устинов. Можно последний вопрос? Вы упомянули про протокультурные, внекультурные компоненты эмоции. Зачем тогда цепляться за эмоцию как одно целое? Не разумнее ли ее сразу разложить на два компонента, всегда присутствующих – внекультурный и культурный?

Зорин. Этот механизм возможен. Но для меня, поскольку я исследую только культурный механизм, это не очень актуальная задача. Но если ты это делаешь, надо понимать одно: что в процессе переживания мы никогда не разделим, за исключением каких-то лабораторных случаев, одно от другого. Дико отрицать, что любовная эмоция связана с протокультурным характером и с биологическим сексуальным влечением. Но уж более культурной эмоции, чем любовь, насквозь пропитанной культурными смыслами, трудно себе представить. Это одна из самых культурных эмоций, которые можно себе вообразить. Поэтому, если сразу строго это распилить на два куска, можно потерять какие-то важные смыслы.
Название:
Отправлено: Pilum от 05 Июль, 2008, 01:05:49 am
Цитировать
Известный американский экономист Сэмюэль Боулз приводит в журнале Science обзор экспериментальных данных, свидетельствующих о тесной взаимосвязи между моралью и экономическими стимулами. Эти два определяющих поведение фактора нельзя рассматривать по отдельности, не следует также считать их совместное действие простой суммой двух стимулов. Они изменяют степень влияния друг на друга и изменяются сами в зависимости от своей действенности.
Моральная мотивация выбора в пользу общества может быть не менее действенной, чем экономическая, эксплуатирующая эгоистический выбор. Поэтому основной экономический закон, ориентирующий экономистов и политиков единственно на эгоистические мотивы индивидуумов, следует пересмотреть.

... приводит этот случай для иллюстрации того, как экономические стимулы могут отрицательно влиять на мораль. Очевидно, поощрение эгоистического поведения подрывает гражданские (моральные) мотивы выбора.
...
Опыт и обучение может изменять отношение членов общества к тем или иным мотивам поведения. Так, если в обществе разрешается ради получения индивидуальной выгоды эксплуатировать гражданский долг или моральные обязательства, то эти последние свойства вряд ли будут в чести в таком обществе. В то же время, существуют исследования, в которых показано, что честное, направленное на общественную пользу поведение практикуется в сообществах, ориентированных на рыночный обмен. Видимо, честность приносит определенный доход и копируется членами сообществ.

Задачи самореализации могут войти в противоречие с экономической стимуляцией, тем самым сведя на нет ее предполагаемый эффект. Если человек получает удовольствие от определенного действия, то добавление к этой внутренней награде еще какого-то явного стимула не улучшит результат, а только ухудшит. Человек может начать думать, что его самореализация вторична, а действие связано с получением той или иной внешней выгоды. Теряется чувство автономности, исчезает внутренняя мотивация. В то же время, экономическая стимуляция вкупе с моральными принципами, декларируемыми как общественное достояние, а не индивидуальная ценность, работает на конечную цель удивительно эффективно...

http://elementy.ru/news/430760 (http://elementy.ru/news/430760)
Название:
Отправлено: Прозревший от 05 Июль, 2008, 13:05:47 pm
Цитата: "Pilum"
Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему? А очень просто. У него просто нет собственных критериев целеуказания. Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.

1. Цель в жизни - ЖИЗНЬ (как процесс).
2. Всё остальное подцели.
3. КТО (или ЧТО) ставит цель для самоубийцы?
--- мой ответ "МЫШЛЕНИЕ", а твой.

Мораль - это нормы поведения в обществе.
Тебе говорят: "построй дом, купи машину, имей жену, имей любовницу - это нормально" и ты делаешь, потому что все делают. А тот, кто ведет не как все может выпасть из общества - такие люди становятся первыми жертвами катаклизмов - ЭВОЛЮЦИЯ, понимаете ли! Так что подчинение морали это уже инстинкт.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2008, 15:22:19 pm
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
Задавать .., однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно ...
Почему? А очень просто. У него просто нет ... Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.
1. Цель в жизни - ЖИЗНЬ (как процесс).
2. Всё остальное подцели.
3. КТО (или ЧТО) .. "МЫШЛЕНИЕ", а ...

Мораль - это нормы поведения в обществе.
Тебе говорят: ... А тот, кто ведет не как все может выпасть из общества -

.. - ЭВОЛЮЦИЯ, понимаете ли!

Так что подчинение морали это уже инстинкт.


Вероятно скорее всего .. очень похоже на то , что *как все может выпасть ..* !
Название:
Отправлено: Pilum от 05 Июль, 2008, 19:58:22 pm
Цитата: "Pilum"
Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему? А очень просто. У него просто нет собственных критериев целеуказания. Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.

Цитата: "Прозревший"
1. Цель в жизни - ЖИЗНЬ (как процесс).
Не факт. :) Смотря - У кого как.  И что называть этим словом.
см. П.2 Определения.

Цитировать
3. КТО (или ЧТО) ставит цель для самоубийцы?
Все тоже. Чувства. См. Определение. См. схему формирования Разума (там же).

Цитировать
--- мой ответ "МЫШЛЕНИЕ", а твой.
Чувства и/или Инстинкты - смотря у кого.
Почему Мышление не может ставить целей - см. Определение, там изложено.
Процесс Мышления есть логический вывод и только.
Но для вывода - уже нужна и посылка, и цель. Процесс логического вывода не может ставить цель. :) Только подцели.
Нет примеров, чтобы логический вывод ставил цель. Он всегда ее получает извне. :)

Цитировать
Мораль - это нормы поведения в обществе.
Тебе говорят: "построй дом, купи машину, имей жену, имей любовницу - это нормально" и ты делаешь, потому что все делают.
Не, не так, смотри в Определении.
И люди в массе заводят все вышеперечисленное не исходя из "норм поведения", а исходя из собственных Целей.
О Целях смотри Определение.

Цитировать
А тот, кто ведет не как все может выпасть из общества - такие люди становятся первыми жертвами катаклизмов - ЭВОЛЮЦИЯ, понимаете ли! Так что подчинение морали это уже инстинкт.

Не, эволюция тут причем ?
Биологическая эволюция основывается на изменении генотипа. Мутациях.
А Культура homo - совсем на других вещах. :)

Фенотипическая информация - против генотипической. Оттого-то она так быстро и широко развилась. И не связанно развилась с какими-либо мутациями в своего ходе развития.
Название:
Отправлено: Прозревший от 06 Июль, 2008, 14:33:16 pm
Цитировать
И люди в массе заводят все вышеперечисленное не исходя из "норм поведения", а исходя из собственных Целей.
А Цели откуда?

Цитата: "Pilum"
Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
От "выгоды" переходим к "мошенничеству":
"Космидес и Туби (Cosmides & Tooby, 1992) накопили эмпирические данные в пользу существования специализированного когнитивного механизма по выявлению нарушений социальных правил. Такие механизмы получили название «детекторы обманщика». Мили (Mealy, 1993) установил, что лица выявленных мошенников особенно хорошо запоминаются людьми." (Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология")
--- причем, "механизм" то врожденный, т.е. инстинкт и дать ему можно название "инстинкт выгоды". :wink:

Цитата: "Pilum"
Вот cознательным критическим анализом я и пытаюсь заниматся. :>
Зачем?

Цитата: "Pilum"
Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие. Не хотят люди думать, не хотят... :>>
1. Так все таки, мы живем чтобы "думать", или "думаем" чтобы жить?
2. Маркс и Энгельс в свое время придумали ...  :?

-----
Немного практики. (Теория без практики - ФУФЛО)

Цитировать
Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология"
----
"У женщин основная обработка эмоциональной информации осуществляется правым полушарием, а у мужчин правое полушарие лишь ненамного превосходит левое в обработки этого вида информации. У мужчин в переработке пространственной зрительной информации имеется значительная тенденция к преобладанию правого полушария. Благодаря большей симметрии головного мозга и более толстому мозолистому телу, женщины обладают большими возможностями в сетевом мышлении (Fisher, 1988)."
....
"Магнитно-резонансное сканирование головного мозга детей и подростков показало, что у мальчиков значимо быстрее увеличивается объем миндалевидного тела, а у девочек до и во время пубертатного периода значимо быстрее увеличивается объем гиппокампа (Giedd, Castellanos, Rajapakse, Vaituzis & Rapoport, 1997). Миндалевидное тело участвует в обработке социальной эмоциональной информации, связанной с функционированием в рамках иерархии доминирования, важнейшего аспекта самцовой конкуренции."
.....
"Сложившиеся в ходе эволюции тендерные различия в когнитивной и других психологических функциях являются прямым следствием разных репродуктивных стратегий (Buss, 1994). Более выраженная эмпатия и высокий эмоциональный интеллект у женщин, несомненно, являются важнейшими характеристиками для выживания зависимого потомства. Другим ключом к выживанию и высокой репродуктивной пригодности у людей является освоение языка, которое быстрее происходит у матерей и воспитательниц с высокой беглостью речи. Вербальные навыки и эмоциональный интеллект женщин также способствуют их умению образовывать коалиции, которые позволяют разделять материнские обязанности. Присущая женщинам склонность к кооперации наблюдается в сообществах многих других приматов, что позволяет предположить, что филогенетически это исключительно древняя черта (Box, 1984)."
....
"Безусловно, есть доказательства в пользу того, что проявление гордости и стыда — адаптивное поведение, возникшее в ходе эволюции, как предполагал Дарвин (1872). Такое поведение имеет место у самых разных видов. Эмоции гордости и стыда характерны для любой человеческой культуры (Edelmann, 1990). Они имеют жесткие временные рамки возникновения — возраст от двух до трех лет (Weisfeld, 1999). Гордость и стыд имеют четкие, стереотипные внешние проявления. Гордость характеризуется прямой, самоуверенной, расслабленной осанкой. Во время общения гордые люди смотрят в глаза собеседнику. Те, кто испытывает стыд, отводят взгляд и опускают голову. Кроме этого они могут нервно улыбаться или краснеть. На физиологическом уровне за гордость и стыд отвечает участок мозга, называемый орбитофронтальной корой (Carbon, 1998). Оказывается, повреждение этой зоны лишает человека возможности испытывать чувство гордости или стыд. Уровень серотонина (нейротрансмиттер) и тестостерона (гормон) положительно коррелирует с ощущением гордости (доминированием) и отрицательно — с ощущением стыда (подчинением) (Masters & McGuire, 1994; Mazur, 1983). Наконец, сходные паттерны поведения и адаптивные результаты отмечаются и у других животных. Это филогенетическое подтверждение опровергает всякие сомнения в том, что гордость и стыд — адаптации, возникшие в ходе эволюции.
У людей древняя система иерархии лежит в основе возникшей позднее склонности к взаимному альтруизму и еще более поздних речевых способностей, которые сделали возможным социальное общение на высоко абстрактном и символическом уровне. Для поддержания справедливости в системе взаимного альтруизма начали использоваться устные угрозы, извинения и обещания (Trivers, 1971). Толчком к появлению такой сложной социальной системы стали эмоциональные состояния, возникшие в ходе эволюции иерархий. Доминирование (гордость, чувство собственного достоинства) расценивается как положительная эмоция, которую мы стремимся испытать (позитивное подкрепление), а подчинение (стыд) — неприятное состояние, которого мы стараемся избежать (негативное подкрепление). Таким образом, если мы преуспели в добыче материальных благ или завоевали признание полового партнера, мы испытываем гордость. И, в противоположность этому, если мы проиграли конкуренцию за ресурсы или отвергнуты кем-то, кого мы расценивали как полового партнера, мы испытываем стыд."
....
"Необходимая черта организмов, живущих в социальной иерархии, — способность контролировать свои эмоции. Тормозный контроль дает возможность особи низкого ранга положиться на старшего сородича при дележе ограниченного ресурса. Без такого согласия социальная структура быстро превратилась в бы в хаос. У высших приматов функцию оценки статуса сородича и адекватной координации собственного поведения выполняет, в основном, развитая кора лобных долей. Развитие лобной коры достигает пика у людей, способных к комплексной оценке крайне запутанных ситуаций и к очень сложному адаптивному изменению поведения. Хотя у высокоразвитых приматов лобная кора, безусловно, имеет важное значение, многие животные со слаборазвитой корой способны к сохранению социальной иерархии. В регуляции доминирующего поведения принимает участие значительно более примитивный психологический механизм.
В пользу глубоко примитивной природы такого физиологического механизма говорит тот факт, что он существует у самых разнообразных представителей типов: плоские черви, кольчатые черви, членистоногие, моллюски и хордовые (Turlejski, 1996). Хотя эта система различается в деталях от вида к виду, она всегда включает в себя перестройку двигательного поведения, изменение его скорости или полное подавление. В нейронах этой системы используется нейротрансмиттер серотонин."
....
"Высшие обезьяны обладают отлично развитыми способностями выражать эмоции и отвечать на эмоциональные реакции других индивидов. Неврологические исследования показали, что у приматов есть специализированные отделы мозга (нижние височные доли, миндалевидное тело), которые выполняют функцию распознавания лиц (Brothers, 1990). При изучении социального поведения этих животных было установлено, что обезьяны умело интерпретируют социальные сигналы, позволяющие оценить мотивацию других. Бразерс (Brothers, 1989) считает, что эмоциональное общение у приматов достигло такого уровня сложности, что стала возможной эмпатия. Способность к эмпатии в значительной степени стимулирует некоторые формы альтруистического поведения."
....
"Универсальная мораль и этика. Наблюдения за приматами (в особенности за шимпанзе) свидетельствуют о том, что сложная система взаимного альтруизма развилась у наших предков задолго до появления речи и культуры. Фактически, взаимовыручка могла играть важную роль в эволюции языка и культуры. Возможно, долгое время все эти навыки эволюционировали вместе. Сейчас невозможно до конца понять эволюционные процессы, которые сделали человека столь сложным. Однако мы должны знать, что язык и культура позволяют нам использовать эти возникшие в ходе эволюции адаптивные механизмы для кооперации, для выявления и наказания эгоизма и придания им абстрактной реальности, которой не существовало прежде. То, что когда-то было простыми импульсами индивида к действию, стало законами и правилами поведения, которые передавались из поколения в поколение через устные традиции. Как только эти правила поведения стали частью культуры, начал действовать новый уровень естественного отбора. Культурные постулаты, приводившие к неадаптивным последствиям, стремительно сменялись более адаптивными убеждениями. Генетические мутации не могут ускориться в случае необходимости, а, появившись, они вряд ли окажутся полезными. Большинство из них крайне дезадаптивны. В противоположность этому, идеи, решающие какую-либо проблему, могут быть созданы и распространены (через речь) за несколько секунд.
Качественное отличие культурной и биологической эволюции часто приводит к большим разрывам между ними. В течение человеческой истории и доисторического периода различные общества служили гигантскими «лабораториями» для проверки новых идей. Наиболее радикальные попытки изменить нормы поведения (мораль, закон и этику общества) были совершенно чужды человеческой природе. Например, коммунистическая идеология традиционно имела сильную интеллектуальную привлекательность, но применение ее в социуме, как правило, заканчивалось неудачей. Коммунизм — идеальная форма государства, но лишь для насекомых, а не для приматов-людей. Поражение и развал неадекватных социальных систем демонстрирует, как протекает естественный отбор культурной эволюции. К несчастью, естественный отбор может быть глубоко бессмысленным и даже страшным (с точки зрения человека) процессом. Поэтому многие ученые и философы придерживаются позиции, что мы должны создать новые нормы поведения, основанные на научном понимании биологической природы человека как вида."
....
"Иерархии доминирования возникают в группах живых организмов, чтобы минимизировать агрессию между конкурирующими за ограниченные ресурсы особями. Так как высокий социальный ранг автоматически дает доступ ко всем доступным ресурсам, естественный отбор благоприятствовал тенденциям борьбы за повышение социального статуса. А у приматов в ходе эволюции возник и высокий уровень социального интеллекта, способствующий этому продвижению вверх.
Эволюция человека осложнена тем, что наши вымершие предки жили в иерархиях доминирования, но в эпоху плейстоцена социальная структура была равноправной, что необходимо для жизни собирателей и охотников. С возникновением сельского хозяйства отдельные личности получили возможность монополизировать ресурсы и централизовать власть. Так возник новый тип иерархии доминирования.
На уровне физиологических реакций поведение в иерархии доминирования обусловлено нейротрансмиттером серотонином. Когда социальный ранг примата растет, у него повышается активность серотонина, отчего увеличивается двигательная активность и возникает хорошее настроение. Когда происходит понижение статуса, активность серотонина падает, а с ней — и двигательная активность, что обеспечивает сохранение энергии. Селективные ингибиторы обратного захвата серотонина (SSRI) повышают уровень серотонина и применяются для лечения депрессивных состояний.
С изменением социального статуса колеблется и уровень мужского полового гормона — тестостерона. Особям высокого ранга требуется более высокий уровень тестостерона, чтобы использовать благоприятные возможности для спаривания и быть подготовленными к защите своего социального положения от соперников.
Стрессовые гормоны, опосредующие реакцию борьбы и бегства, также вовлечены в физиологию жизни в иерархии доминирования. У особей с высоким статусом выброс стрессовых гормонов в критической ситуации, как правило, помогает. И наоборот, у подчиненных индивидов хронический стресс ухудшает физиологическую эффективность стрессовых реакций и влечет за собой проблемы со здоровьем и снижение продолжительности жизни. В человеческих сообществах культурные факторы (например, наследование материальных благ) зачастую усложняют продвижение вверх для людей с низким социальным положением."
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Июль, 2008, 19:28:59 pm
Цитировать
Цитата:
К тому же улыбка от горя наверняка выглядит иначе, чем улыбка от радости и европеец с хорошей интуицией и эмпатией

Преодоление эмпатических барьеров, как и у Исскуства - зависит от сходства Моралей Индивидуумов. См. определение Морали.
От сходства наборов их Чувств.
Без контекста - навярняка не различит. :>

Цитата: "Se"
Цитировать
Цитировать
Цитата: "Pilum"
В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Вы объясните почему вам нравится именно так, а не иначе?
См. Определение Морали.

Мне нравятся Творческие Эмоции сами по себе. Это - самовозбуждающаяся информационная структура на нейросетях.
Как и Любовь, например. Мне нравится, потому что в конечном счете - это Я и есть. Я, которое Мы.

Нравится - конечная Цель в цепи под-Целей. :)
У всех. Далее нет осознания, соответственно нет и Целей (как осознаваемого Образа, см. определение).
У некоторых далее идут инстинкты.
Но у эволюции нет Целей, как и у гравитации. :>

Цитировать
Цитировать
Есть и другие многочисленные причины, вроде различных  несправедливых мерзостей социал-дарвинисткого общества.
А что плохого в мерзостях?

А мне не нравятся мерзости, в отличие от социал-дарвинистов.
Я же не крокодил... :) Подчиняющийся мертвому БЕСЦЕЛЬНОМУ процессу биоэволюции.
И не автомат. А самоупровляющийся автомат. :>
Хочу так и все - что и есть акт самоуправления. :>
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Июль, 2008, 19:42:48 pm
Цитата: "Прозревший"
Цитировать
И люди в массе заводят все вышеперечисленное не исходя из "норм поведения", а исходя из собственных Целей.
А Цели откуда?
Это изложено в Определении. Вы смотрели ?

Добавлю, что Цели (осознаваемый образ, см. определение) являются результатом действий информационных структур в нейросетях Homo. Которые бывают и самовозбуждающимися, и являются самомодифицирующимися.
См. схему формирования Разума, и Определение Морали целиком.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
От "выгоды" переходим к "мошенничеству":
...накопили эмпирические данные в пользу существования специализированного когнитивного механизма по выявлению нарушений социальных правил. Такие механизмы получили название «детекторы обманщика». Мили (Mealy, 1993) установил, что лица выявленных мошенников особенно хорошо запоминаются людьми." (Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология")
--- причем, "механизм" то врожденный, т.е. инстинкт и дать ему можно название "инстинкт выгоды". :

Не можно дать такое название. Вообще ваша мысль и не вполне ясна, и не вполне доказательна. Поясните нормально.
И что за "эмпирические данные" ?
Ни одного мошенника или бандита в лицо не помню. :> Зато Эйнштейна - помню. :>
Никакой связи с "выгодой", как мыслительным механизмом, обслуживающим Цели (различные, между прочим) - не вижу.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Вот cознательным критическим анализом я и пытаюсь заниматся. :>
Зачем?

1. Таковы мои Творческие Императивы. Истина интересует меня. Как таковая.
2. Это, возможно, хоть немного развеет ложь социал-дарвинизма. И, кстати, креационизма.
Что будет полезно для для общества. :)
Такова моя реакия на общественно-политическую и лженаучную Ложь.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Угу, прямо как в любой догме. Добро пожаловать в верующие. Не хотят люди думать, не хотят... :>>
1. мы живем чтобы "думать",
2. или "думаем" чтобы жить?
....
   Маркс и Энгельс в свое время придумали ...  :?

Первое. У меня - первое.
А что у соц.дарвинистов - см. Определение п.5.  и п.2.
И, опять таки - определение целиком. Включая схему формирования Разума... :>

А Маркс и Энгельс придумали в любом случае получше, чем мертвый и БЕСЦЕЛЬНЫЙ процесс эволюции... :>

Цитировать
Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология"
----


Будьте добры, не замусоривайте мне тему, которую я использую для полной выработки определения - вывешивая простыни.
Тезис и ссылка - этого достаточно, а вода, лозунги, и длинные пламенные прокламации меня не убеждают, и не интересуют.

"У женщин основная обработка эмоциональной информации осуществляется правым полушарием" - тем более такой ерунды. См. Определение, B1.
См. также о Недискретности Разума, и т.д.
См. также ветку о соц-дарвинизме http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Там сказано, что и у шимпанзе нет ни устойчивых иерархий, ни устойчивых стад, ни у Социума homo такового нет, естественно. Это вам не муравьи. Это не детерменировано генетически.
И многое другое там сказано.
:>
Вместо того чтобы тратить время в  жалких противоречиях этого текста, типа такого :
"Эволюция человека осложнена тем, что наши вымершие предки жили в иерархиях доминирования, но в эпоху плейстоцена социальная структура была равноправной, что необходимо для жизни собирателей и охотников
Зато несущих определенный эмоциональный демагогический заряд - "осложнена", хых... :>

И в подобных ЯВНЫХ нелепостях :
"С изменением социального статуса колеблется и уровень мужского полового гормона — тестостерона. Особям высокого ранга требуется более высокий уровень тестостерона, чтобы использовать благоприятные возможности для спаривания и быть подготовленными к защите своего социального положения от соперников

Возможно, только это неадекватное заявление и послужит в утешение всяким богатеньким да власть имущим рогоносцам-импотентам... :>>>>
Название:
Отправлено: Прозревший от 07 Июль, 2008, 12:01:27 pm
Извиняюсь, ты здесь, всего лишь, философией занимаешься.

Но хочу указать:
Из книги.
Цитировать
...накопили эмпирические данные в пользу существования специализированного когнитивного механизма по выявлению нарушений социальных правил. Такие механизмы получили название «детекторы обманщика».

Твое.
Цитировать
Ни одного мошенника или бандита в лицо не помню

Цитировать
Такова моя реакия на общественно-политическую и лженаучную Ложь.


И как эти твои посты соотносятся?!! :?
----
Предположу, асоциальные наклонности автора - ты даже не смотрел в лицо тем, которые высказывали "общественно-политическую и лженаучную Ложь"!!!
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Июль, 2008, 14:51:42 pm
ты не мог бы выражать мысли яснее ? А то твои сентенции просто по-большей части - непонятны.

Лжи вокруг сейчас навалом, просто Потоп, и не смотреть ей в лицо - это надо куда-то сбежать в тайгу... Все нынешнее общество выстроено на Лжи.

Вообщем, слова просто вроде "специализированного когнитивного механизма по выявлению нарушений социальных правил. Такие механизмы получили название «детекторы обманщика»." никого ни в чем, естественно, убедить не могут.
Это же вообще не факт. :)
Что эт за "детекторы" ?
Где эксперименты-доказательства ?
Нельзя ли все это - по-другому объяснить, даже если есть что объяснять, а это сомнительно.. :>
Бред, карочь... :>
Название:
Отправлено: Прозревший от 07 Июль, 2008, 17:01:28 pm
Цитата: "Pilum"
Лжи вокруг сейчас навалом, просто Потоп, и не смотреть ей в лицо - это надо куда-то сбежать в тайгу... Все нынешнее общество выстроено на Лжи.

1. Категоричное заявление.
2. Все-таки Ложь кто-то должен произносить. Кто эти "кто-то" для тебя? (Ведь тебе по барабану до Лжи аборигенов в Австралии)
2. Что тебя заставляет так воспринимать нынешнее общество? Разве раньше такого не было? И жизнь наша не есть ли Игра?

Могу привести одно наставление: "Свят не тот кто, отрешив себя от мира, без греха живет, но тот кто, среди человеков себя блюдет и другим назидание совершает". :roll:

----
Про "дектор обманщиков".
Простой эксперемент.
---
Просьба при решении задач отметить относительную сложность решения. Если не заметили разницы, то дайте порешать школьникам.
----
Задача 1.
Коллеге поручено шифрование букв цифрами. Есть правило шифрования: "D" заменяем на "3". Известно, что в закодированном сообщении есть ошибка.
Даны варианты: (1) "D" ; (2) "F" ; (3) "3" ; (4) "7";
В каких случаях возможна ошибка?

Задача 2.
Есть правило: "распитие спиртного в баре до 20 лет запрещено".
О 4-х посетителях известно: (1) "Пьет пиво" ; (2) "Пьет колу" ; (3) "Возраст 25 лет" ; (4) "Возраст 16 лет"
Кто может нарушить правило?

Задача 3.
Есть правило: "если трава высокая, то вы должны обуться"
Нам известно 4 случая: (1) "Высокая трава"; (2) "Высокая трава отсутствует"; (3) "Ботинки сняты" ; (4) "Ботинки надеты" ;
Где возможно нарушение правила?

Задача 4.
Есть правило: "если вы едите острые перцы чили, то должны затем выпить холодного молока"
4 случая: (1) "ест перцы чили" ; (2) "ест яблоко" ; (3) "пьет воду" ; (4) "пьет холодное молоко" ;
Где возможно нарушение правила?
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Июль, 2008, 17:22:34 pm
Разум есть хождение по бритве, где с одной стороны -
Чувства-Цели или Инстинкты-Цели, метафизика, с другой - Мышление-Бытие, физика, а бритва сия есть - бритва Оккама  
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Июль, 2008, 17:50:13 pm
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
Лжи вокруг сейчас навалом, просто Потоп, и не смотреть ей в лицо - это надо куда-то сбежать в тайгу... Все нынешнее общество выстроено на Лжи.
Цитировать
2. Все-таки Ложь кто-то должен произносить. Кто эти "кто-то" для тебя? (Ведь тебе по барабану до Лжи аборигенов в Австралии)
Не по барабану, мне все равно - в Австралии или нет. Не надо аппелировать к моим низшим инстинктам. Возможно, многие из них атрофированы. :>
Преступники. Ток лиц я их не запоминаю, наоборот - они для меня на одно лицо. :>

Цитировать
2. Что тебя заставляет так воспринимать нынешнее общество? Разве раньше такого не было? И жизнь наша не есть ли Игра?

Нет, не было, есть динамика, изменения и совершенно определенные тенденции. При Союзе люди были лучше и чище.
Эта ситуация зависит от определенного общества.
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)

Нет, не Игра.

Цитировать
Могу привести одно наставление: "Свят не тот кто, отрешив себя от мира, без греха живет, но тот кто, среди человеков себя блюдет и другим назидание совершает".

И шо ?


Цитировать
Про "дектор обманщиков".
Простой эксперемент.Просьба при решении задач отметить относительную сложность решения. Если не заметили разницы, то дайте порешать школьникам.

----
Задача 1.
Коллеге поручено шифрование букв цифрами. Есть правило шифрования: "D" заменяем на "3". Известно, что в закодированном сообщении есть ошибка.
Даны варианты: (1) "D" ; (2) "F" ; (3) "3" ; (4) "7";
В каких случаях возможна ошибка?

Ни в каком. Или в  3,  если цифры не шифруются.

Или во всех. Если учесть, что не указано, что ошибка вообще касается D-3.


Задача 2.
Есть правило: "распитие спиртного в баре до 20 лет запрещено".
О 4-х посетителях известно: (1) "Пьет пиво" ; (2) "Пьет колу" ; (3) "Возраст 25 лет" ; (4) "Возраст 16 лет"
Кто может нарушить правило?

1,4 - Может нарушить, может и не нарушить. 2 - если пьет не только колу.

Задача 3.
Есть правило: "если трава высокая, то вы должны обуться"
Нам известно 4 случая: (1) "Высокая трава"; (2) "Высокая трава отсутствует"; (3) "Ботинки сняты" ; (4) "Ботинки надеты" ;
Где возможно нарушение правила?

1, 3.
4 - если их снять :>
2 - если их надеть, и считать негатив правила - правилом.  


Задача 4.
Есть правило: "если вы едите острые перцы чили, то должны затем выпить холодного молока"
4 случая: (1) "ест перцы чили" ; (2) "ест яблоко" ; (3) "пьет воду" ; (4) "пьет холодное молоко" ;
Где возможно нарушение правила?

1, 3

2,4 - также если есть доп. факторы.

1, 2,3,4 - если считать негатив правилом.

Разницы не заметил, школьников нет.
Зато заметил, что все задачи - чисто на Мышление, и нечетко сформулированны.
Или там на что-то с ним связанное, стереотипы мож.
Причем тут генотип и инстинкты - вообще ?
Название:
Отправлено: SE от 07 Июль, 2008, 20:40:57 pm
МОРАЛЬ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Ad hominem


Регламентированный мировоззрением, культурой здравый смысл и эстетическое чувство - это те внутренние оценочные критерии, по которому положения некоторой работы принимаются либо отвергаются читателем.

При желании, найти аргументы против любой работы не составляет труда: достаточно перевести разговор в плоскость морали, идеологии, религии. С этих позиций можно успешно критиковать что угодно. Нет ничего проще, чем выступить яростным защитником высшей справедливости и человечности против грубого технократизма и бездушия и на этом основании отвергнуть любые доводы разума.

Если работа не принимается читателем на подсознательном уровне, но логические аргументы против подыскать трудно, он непременно переведет всю энергию возражения в область морали и идеологии (не обязательно политической).

Приходится защищаться и на чужой территории. Только прежде чем обратиться к извечным понятиям справедливости, морали и гуманности, надо разобраться, что же они собой представляют.

Если некоторый человек верит, что формализованная наука о человеке и обществе невозможна, убеждать в противном его бесполезно, какие бы доводы ему ни приводили. Если он верит в непознаваемость души человека, то он, скорее всего, давно отбросил эту работу. Если же Вы продолжаете читать, Вы не отвергаете саму возможность научного исследования человека и общества, и с Вами можно рассуждать на эту тему.

Конечно, вера в объективность и закономерность мира - это тоже вера, просто с развитием, взрослением человечества все больше людей приходят к отвержению мистических сущностей и начал, без которых вполне можно обойтись.

По вопросам человеческого сознания, психики, "души", нравственности, справедливости и других свойств и качеств за всю историю человечества написано больше, чем по всем другим вопросам вместе взятым, но этот поток не иссякает. Почему? Потому, что все эти вопросы и сегодня остаются не меньшей загадкой, чем в самом начале исследований. Чтобы превратить загадку в понимание, надо сделать один маленький шаг: взять и сконструировать, построить то, что мы называем сознанием, разумом, душой.

В области крайне общих философских построений только создание нечто, реализация гипотетической конструкции может служить достаточным основанием для веры в ее существование, доказательством существования.

Доказать существование бога (вопреки убеждению многих мыслителей) можно, но только так: создать новую вселенную, жизнь и разум, доказать, что творение возможно.

Представьте себе, насколько этот бог понятнее и проще, а с другой стороны, содержательнее и глубже, религиозного вымыленного бога.

Из всех "божьих заповедей" людям останется лишь одна: "ведите себя так, чтобы всеми силами способствовать движению человечества к его цели". Эта заповедь глубже религозных и философских догматов, она содержит их в развитии.

А цель человечества, отдаленная и недостижимая сегодня состоит в том, чтобы стать поколением богов, чтобы научиться создавать не только информацию, не только вещество, энергию, но и законы мироздания, человек должен создать новый мир, лучше, совершеннее нашего, дать возможность в нем появится новой жизни, новому разуму и передать им эстафетную палочку прогресса.

"Непостижимые" свойства разума для цивилизации богов лишь рабочий инструмент, один из многих механизмов, способов преобразования мира.

Но сначала надо разобраться в том, что имеем, а сделать это нельзя, если не экспериментировать, не строить программы и механизмы, подобные разуму, живущие по законам разума и ведущие с ним соревнование.

Вся ваша "великая и святая" мораль - всего лишь один из многих инструментов управления устойчивостью общества в этом постоянно меняющемся мире, это простой механизм, отдаленное подобие детали от автомобиля или газонокосилки, которую лишь невежество дикаря ( Pilum`a :lol: ) возвело в сан дара богов.

Отсюда и начнем.

 
Мораль как целесообразность

Мораль - одно из средств выживания, поэтому она тесно связана с интересом. Интерес - это и суть морали, и ключ к ее пониманию. Мораль порождается из механизма интереса как охранительная рациональность действия.

Не всякий интерес человека ведет к формированию морали. Ближайший, краткосрочный интерес узко эгоистичен, толкает своего носителя на противостояние людям, но его долгосрочный интерес, могучая потребность выживания заставляет проявлять заботу о других людях, считаться с людьми, с их возможностью выживания, с их интересами, Сначала это был собственный род, ближайшие родственники, затем племя, нация, человечество. Так один интерес человека приходит в противоречие с другим. Личный, ближайший интерес не нуждается во внешней поддержке. Но дальний интерес, тоже личный, но не поддающийся простому, непосредственному осознанию и применению, не в состоянии возникнуть и сохраниться без специального механизма. Этот механизм и есть мораль.

Роль морали возрастает с развитием цивилизации по той причине, что цивилизация сама связана с увеличением ценности долгосрочного интереса. Чем большую значимость получает долгосрочный интерес, тем большую значимость получает механизм регулирования общественных отношений, который мы называем моралью. Итак, моральные и мировоззренческие положения не направлены против личного интереса, они в полной мере соответствуют долгосрочному интересу человека, его эволюционной системы. Мораль заставляет учитывать интересы других людей для наиболее полной и успешной реализации собственного.

Весь сложный и тонкий механизм мозга человека всегда решает одну и только одну задачу: задачу выживания своей эволюционной системы. Она только потенциально бессмертна, но актуально бессмертной становится при условии целесообразного поведения ее носителя - человека. Миллиардами миллиардов проб и ошибок на протяжении сотен миллионов лет оттачивались способы решения этой единственной целевой задачи.

Если результатом некоторого решения и действия будет положительное приращение глобального личного интереса, приращение вероятности выживания эволюционной системы человека, оно будет зафиксировано и будет постоянно воспроизводиться в силу целесообразности независимо от того, что оно несет другим людям, каковы подобные приращения целесообразности для других. Забота о других, учет интересов других проявляется в только в той мере, в какой это целесообразно для собственной эволюционной системы.

Действия человека по биологическим, животным, человеческим законам порождают те отношения, которые выражаются в его сознании в форме понятий общественного уровня. Выгодные, целесообразные положения закрепляются, нецелесообразные - ведут к гибели данной неудачной общественной системы, ее распаду и к восприятию осколками гибнущего общества норм, правил других общественных систем, морали более устойчивого окружения, той справедливости и морали, которые оказались более соответствующими требованию устойчивости.

Вот почему в самой общественной системе нет базовых принципов, из которых вытекают другие, нет вечных моральных ценностей. Мораль - это интерес, модифицированный в результате эмерджентных генологических переходов. Это отражение функциональных и структурных зависимостей, системообразующих связей между людьми и группами в общественной системе, тех связей, которые выражают отношения интереса.

Мораль - механизм саморегуляции, здесь, в отличие от права и обычая, нет разделения на субъект и объект, внешнего принуждения, управления. Моральные категории большинством людей понимаются примерно одинаково. Они просты, всеобщи и конкретны.

Не все моральные заветы и заповеди в реальном мире для реального человечества являются порождением естественных процессов. К ним примешано немало нравственных конструкций, проповедуемых различными мудрецами. Они принимаются в силу авторитета, но не являются объективно целесообразными. Рано или поздно, но такие утверждения отвергаются обществом. В то же время такая искусственная динамика мешает разумному восприятию и правильной оценке морали.

В категориях морали и справедливости реализуется важный инструмент общественного согласия. Это рациональные типовые правила взаимодействия членов общества, не врожденные и не данные свыше, иначе они не могли бы возникнуть спонтанно в компьютерной модели.

 
Мораль компьютерного человечества

Объективна мораль, или "дана свыше"? Категории морали определены "конструкцией души", вечны и неизменны, или они формируются человеком как проявление законов общества, как результат генологического перехода в общественной системе?

Даже компьютерный человек, при относительно несложном, примитивном программном представлении, обязательно приходит к категориям морали в своем спонтанном развитии, несмотря на то, что ни какого намека на моральные категории не имеется в том первоначальном варианте конструкции программы, которую разработал его "создатель". Проектировщику "человека", как и "богу", было нерационально усложнять свою работу на старте, поскольку созданный человек все равно самостоятельно придет к моральным и мировоззренческим понятиям. Эти понятия будут адаптивно подстраиваться под текущее состояние общественной системы, следовать за общественными процессами. Предлагается вникнуть в процесс порождения и развития нравственности, справедливости, целесообразности на неформальном уровне, и только затем рассмотреть некоторые формальные построения в том числе и с моральных позиций.

То, что "живые программы" способны самостоятельно, без подсказки создателя вырабатывать такие ограничения своего поведения, какие можно отождествлять с моралью, - это факт.

Компьютерное человечество еще слишком примитивно, чтобы использовать его как объект изучения этических категорий, но и не на столько просто, чтобы оставить создателя в полном неведении в этой области. Полученные результаты позволяют встать на их вершину и заглянуть за горизонт. Наблюдение за моделями человека позволяет вскрыть, рассмотреть "анатомию"

его психики, что в живом человеке сделать сложно.

Законы сложных систем всегда реализуются через поведение элементов, модифицированное системными взаимодействиями. Исключений из этого правила не существует. Законы общества также реализуются только через поведение человека, элемента общественной системы. Общественные категории действуют как личное убеждение, хотя они формируются в определенном смысле вне человека, во множестве взаимодействий человека с другими людьми. Законы общества проявляются через шкалу ценностей человека, его интересы, его поведение.


Мораль и общество


Почему суть и законы динамики морали так сложно понять изнутри общества без формализованного представления?

Мораль в восприятии отдельного человека представляет собой внешнюю непонятную, довлеющую силу. Иначе и быть не может. Если законы разума - законы индивидуума, то моральные и мировоззренческие категории управляются законами общества. Они таинственны, они неуловимы для сознания человека, они не находят объяснения средствами сознания, хотя и проявляются через сознание.

Моральные категории представляют собой характеристики общественной системы, а не отдельного человека. Причем в них проявляются не противоречия между личными и общественными интересами (как это часто утверждают), а только противоречия между краткосрочными и долгосрочными, сложными, и простыми, понятными и непонятными интересами каждого человека. Человек противостоит другому человеку в борьбе за выживание своей эволюционной системы (себя и своих потомков), в борьбе за ресурсы, за место в жизни. С другой стороны, один человек не может выжить в естественной природной среде без выживания других людей. Другие люди нужны человеку как обязательное условие его выживания. В этом противоречии и заключена вся сложность и непостижимость общественных отношений вообще и морали в частности. В этом противоречие непосредственных интересов и интересов, преломляющихся через законы системы, законы общества. Здесь имеются в виду не юридические формы законов, а именно естественные законы общества как сложной системы массовых взаимодействий.

В основе морали не лежит, не может лежать ничего, кроме рациональности. И общество, и человек устроены по законам систем и не имеют в своей основе никаких иных законов, кроме законов систем. Это метазакон (закон, по которому строятся законы) природы. Законы систем подчинены рациональности как способу существования, способу выживания.

Представления о некотором объективно существующем вне человека общественном интересе - это фикция. Общественный интерес - это структурированное, организованное множество различных индивидуальных личных интересов. Он существует только как система личных интересов.

Потребность в дополнительных механизмах регулирования отношений появляется тогда, когда вступает во взаимодействие множество личных интересов, и в результате взаимодействий образуется интерес человеческой группы (слоя, класса). Вот здесь обнаруживается, что личные интересы элементов системы не совпадают с общим равнодействующим вектором, выступающим в качестве интереса системы, группы. Этот обобщенный интерес не может существовать иначе, как в форме модификации личных интересов индивидов, входящих в группу, и объединенных по своим интересам.

Вхождение в группу фактически означает добровольное принятие человеком некоторых ограничений, обязанностей и правил. Сущность этих правил сводится к тому, что человек действует в направлении некоторого равнодействующего вектора частных интересов. При этом человек приобретает больше, чем теряет. На этом основана устойчивость групп (и общества в целом). Это лишь теоретическая, идеальная ситуация, реально формирование общества происходит не столько по механизмам интересов, сколько по механизмам силы и принуждения. На этом не стоит останавливаться, теория общества за пределами темы. Лишь один момент.

Существует распространенная философская концепция, в соответствии с которой общество зиждется на договоре. Суть концепции в том, что человек заключает с другими людьми, с обществом некий неформальный, и даже не понимаемый ими, но действующий договор, в силу которого негласно берет на себя определенные моральные обязательства. Если это договор, он должен выполняться сторонами даже в том случае, когда он не выгоден изначально или со временем перестал быть выгодным отдельным людям. В этом случае объяснить факт существования общества становится сложно.

Если моральные требования выполняются каждым человеком не по принуждению, а только потому, что это выгодно самому человеку, это уже не договор, а нечто иное. Договор основан на праве, следовательно, на принуждении. Мораль не похожа на договор также и тем, что категории морали очень медленно, но непрерывно меняются по мере изменения общества, отношений между людьми. То же можно сказать и о мировоззренческих категориях. Условия подлинного договора не должны постоянно меняться без дополнительного соглашения.

Мораль общества складывается в результате структурированного взаимодействия коллективной морали общественных структур: классов, слоев, групп. Сначала на уровне индивидуальных взаимодействий, под влиянием индивидуальных интересов складывается групповая мораль, затем под взаимодействием групповых моральных парадигм складывается мораль общества, и эта мораль обратно воздействуя на группы и индивиды, вызывает новое движение моральных процессов. Общественная мораль - это вектор, это, своего рода, равнодействующая групповых значений морали. Каждый вектор групповой морали определяется объемом группы (числом входящих в нее людей) с учетом их общественного веса, значимости. Вес группы и вес человека в группе формализуем и измеряем.

Мораль - это общественный регулятор, предохранитель от грубых ошибок, порожденных личным невежеством, непониманием проблем, произволом лица, принимающего решение. Не случайно мораль на протяжении тысячелетий рассматривалась народами как нечто, стоящее выше правителей и учителей, выше любых людей, облеченных властью. История учит, что всякий раз, когда совершались попытки привести людей "к счастью" через отрицание моральных установлений, это оканчивалось неудачей.

Рациональный путь общественного развития ведет не к действиям против морали, а к целенаправленному воздействию на мораль, в изменении ее, и в решении конкретных задач в новом моральном пространстве.

На общественную мораль можно и нужно целенаправленно воздействовать, ее можно менять. Для изменения общественной морали совсем не обязательно менять мораль индивидуальную.

Моральная динамика - это очень медленная динамика, а изменение веса общественной группы происходит несравненно быстрее. Таким образом, быстрые (высокочастотные) колебания общественной морали во все времена крутых поворотов истории определяются не столько действительным ее изменением, сколько изменением значений весов общественных групп. Отсюда быстрые перестройки равнодействующего морального вектора и кажущиеся перестройки общественной морали.

Кроме того, внутренняя и внешняя мораль человека различны. Явления "двойной морали" могут принимать угрожающий характер, но эта разность никогда не падает до нуля.

Моральное поведение человека и внутренняя мораль - это далеко не одно и то же. Часто человека держит в определенных рамках не страх перед законом, а рефлексивная оценка, мнение о нем и отношение к нему со стороны окружающих именно в этом моральном смысле. Все это влияет на значение результирующего морального вектора общества.

Если меняется оценка человека со стороны окружающих, быстро изменится и внешняя мораль этого человека. Но надо иметь в виду, что изменение внешней морали не обязательно и не сразу приведет к изменению внутренней.

Каждый человек глубоко убежден в собственной моральной правоте, человек считает, что в принципах прав только он, а другие либо в душе согласны с ним, но почему-то не хотят в этом признаться, либо обязательно придут к такому пониманию мира, общества, к которому он уже пришел. Внутренняя мораль - это нечто глубоко личное, это не для всех.

Можно ли "докопаться" до скрытых от чужих глаз парадигм индивидуальной морали? Можно. Внутренняя мораль обязательно проявляется в поведении. Она может быть формализована, "измерена" и "вычислена" через параметры поведения.

Механизмы морали очень сложны и содержательны. Широко распространено мнение, что мораль определяется воспитанием, но это не так. Воспитание - это лишь один из факторов, даже не основной.

Сейчас завершается работа по генологии и феноменологии общественных систем, где эти и другие законы и механизмы рассмотрены более глубоко, с должным обоснованием. Поэтому утверждения, которые не могут быть подкреплены здесь по ходу изложения доказательствами, обоснованиями, опущены но для морали можно сделать исключение.

Так вот. Мораль в любом обществе возникает и создается адаптивно. Она приспособлена и постоянно приспосабливается к условию существования личности и общества. Она является лишь инструментом устойчивости общества и выживания эволюционной системы. В это трудно поверить, поскольку это трудно увидеть в реальном обществе. В компьютерном человечестве подобные процессы становятся ясны и понятны.

Мораль существует постольку, поскольку она выгодна и человеку и обществу. Устойчивая мораль существует тогда, когда человек убежден в необходимости и полезности морали

"Хорошая" мораль может быть лишь в "хорошем" обществе. Нарушения морали - это сигнал о том, что в организации общества не все гладко.

Мораль появляется в результате миллиардов достижений, проб и ошибок как совокупность правил наиболее выгодного (для эволюционной системы человека) взаимного отношения индивидуумов в общественной среде. В результате бесчисленных попыток нарушения правил морали, наблюдений за отдаленными последствиями нарушений, поддерживают в обществе осознание истинности, необходимости следования моральным установкам. Категории морали фундаментальны и всеобщи, они устойчивы, они представляют собой результат сглаживания, усреднения на значительом временном интервале. Но чем больше сглаживание процесса, тем больше инерционность, больше запаздывание его реакции на текущие изменения. Именно инерционность морали заставляет воспринимать эти категории как вечные истины.

В результате действия механизмов регулирования с очень большим временем запаздывания текущие значения моральных категорий и правил оптимальны, но для средних прошлых, а не настоящих, состояний и процессов. В соответствии с этими правилами человечество должно было бы развиваться оптимально в далеком прошлом, когда моральные установки были иными. Оптимальные для нашего времени моральные парадигмы будут найдены методами саморегулирования в отдаленном будущем, но для своего времени они также не будут оптимальными.

Часто считают, что инерция общественного сознания слишком велика, чтобы безболезненно пережить крутые исторические зигзаги, но это не совсем верно. Человек способен изменить свои взгляды по историческим меркам мгновенно, когда этого требует сиюминутный интерес. Здесь человек удивительно пластичен и изменчив. Тот же человек по отношению к моральным и мировоззренческим категориям сохраняет инерцию. Любой объект не может изменяться быстрее, чем он формируется, тем более не может вести себя так понятие, изменение которого требует согласованности принципов поведения большого числа людей. Разум представляет собой самый мощный инструмент выживания. Только разум способен компенсировать вредные запаздывания автоматически действующих природных механизмов регуляции. Вот почему он практически всегда выступает против обычаев, инстинктов, правил и традиций.

Возвращаясь к вопросам нравственности, следует сказать, что с позиции теоретического обществоведения она представляет собой способ экономии ресурсов жизнедеятельности. Правила эффективного поведения в обществе, необходимы не только для обеспечения рационального поведения отдельного человека, но и для повышения устойчивости и динамизма общества в целом. Жить в соответствии с требованиями морали выгодно (с позиции цели) и обществу и отдельному человеку потому, что механизм морали снижает совокупные общественные издержки.

Моральные категории только формируются в виде общественных парадигм, но действуют в качестве личных убеждений. Мораль может быть объяснена разумом, но создаваться разумом она не может. Это объективная категория.

В западной философии превалирует мнение, что моральные категории вытекают из принципа эквивалентности, что принцип эквивалентности лежит не только в основе обмена, но и в основе морали, что только эквивалентные отношения могут быть признаны справедливыми. Формализованный анализ показывает, что в основании морали, лежит не принцип эквивалентности, а принцип устойчивости.

Если результатом некоторого действия будет приращение, повышение устойчивости человека (его эволюционной системы), это будет зафиксировано методом проб и ошибок и будет постоянно воспроизводиться в силу целесообразности, выгодности независимо от того, будут ли наблюдаться такие приращения целесообразности для других индивидуумов.

Механизм появления поведения, направленного против краткосрочного личного интереса, но соответствующего долгосрочному интересу эволюционной системы - это и есть механизм порождения морали. Из обмена, из эквивалентности не может родиться ни справедливости, ни честности, ни милосердия, ни заботы о ближнем.

 
Мораль и нравственность

Известны два подхода к определению сложных понятий: традиционный, номиналистский, философский подход и научный, контрноминалистский.

Первый заключается в том, что берется некоторое понятие и строится его новое, более точное, "правильное" определение на основе последовательного проведения логических принципов. При втором подходе идут от объективных законов природы, от экспериментально или дедуктивно установленных связей, от фактов к их обозначению, наименованию.

До сих пор для таких понятий, как жизнь, разум, мораль, справедливость, интерес и пр., возможен был только первый путь. Пока нет конструктивных построений, второй путь закрыт для исследователя.

Если подойти к этическим категориям с конструктивных позиций, взять реальные (существующие в модели) механизмы и попытаться их классифицировать по особенным свойствам, можно утверждать следующее.

Сначала в модельном обществе появляются охранительные, ограничительные, негативные категории, предписания: "так поступать нельзя". Эти категории естественно было бы отнести к морали, поскольку они выражают такие запреты, ограничения, которые в дальней перспективе преступать не выгодно самому человеку. Нарушение этих ограничений может дать сиюминутную пользу, но вред, которым такое поведение обернется в дальней перспективе, будет превышать эту локальную пользу.

С усложнением моделей человека и общества в них должны появиться императивные, предписывающие категории: "поступать надо так". Их можно назвать категориями нравственности, а объединение может быть истолковано как этика. Пусть даже это расходится с принятой терминологией, как-то надо обозначить то, что реально наблюдается, что реально существует.

Императивные категории позволяют избежать необходимости каждый раз возвращаться к истокам, к началам при синтезе траектории поведения. Убеждение в целесообразности типового образа действий в некоторой типовой ситуации - это и есть императивная этическая категория ("поступай справедливо", "помоги ближнему", "трудись" и пр.).

В основе нравственности, императивной категории лежит интерес, как и в основе морали, но эта категория ситуативна, активна, а мораль всеобща и негативна.

Нравственность - это характеристика цивилизованности. Цивилизованность заключается в способности выполнять такую работу, результаты которой появятся не скоро.

Общество, в котором человек работает ради будущего, а не сиюминутного результата, является цивилизованным.

Разделение труда, промышленность, наука - это вторичное, это не цивилизация, а ее результат. Суть цивилизации не в этом. Если мозг - это инструмент предвидения, "опережающего отражения действительности" личности, то цивилизация - это инструмент, выполняющий для общества функции предвидения, опережения, подобно индивидуальному мозгу. Это важнейший компонент общественного сознания.

Цивилизация способна значительно ускорить общественный прогресс за счет своей прогностической силы и отдаленности цели. Труд, направленный на отдаленный интерес, труд ради облегчения и повышения эффективности будущего труда - в этом отличие цивилизованного общества от дикого.

Не случайно все земные цивилизации начинались с земледелия. Труд весной ради урожая осенью - это явный признак и источник цивилизации.

Возникнув в некотором месте, цивилизация, в силу своих реальных преимуществ быстро захватывает в свою орбиту все прилежащие общества. Возникает централизация, общество структурируется, растет разделение труда. Вскоре появляется труд, результаты которого нужны не всем, и их смогут увидеть только будущие поколения: строительство дорог, ирригационных сооружений, пирамид и пр. Казалось бы, что строительство храмов и пирамид - напрасные затраты труда, но это не так. На таких грандиозных проектах оттачивались разум и умение, без них не могли бы появиться знание, наука, культура.

Цивилизация - самая высокая ступень рациональности в поведении общества. Поэтому цивилизованные народы постепенно приходят на смену нецивилизованным.

 
Справедливость

Если моральные категории всегда конкретны (не убей, не укради, и пр.), то мировоззренческие категории абстрактны. Они сложны и индивидуальны. Если меняется мировоззренческая категория, то меняется ее понимание, восприятие человеком, меняется ее содержание.

Категория справедливости является мировоззренческой. Мировоззренческие категории общи. Из того, что нужно поступать справедливо, еще не следует, как именно надо поступать, что именно считать справедливым.

В с изменением положения человека, его принадлежности к группе, слою, классу меняется содержание справедливости. Для каждой группы здесь своя справедливость. В консервативных первобытных общественных системах, когда общества менялись медленно, когда отношения между людьми и положение человека веками оставалось неизменным, практически не изменялось и содержание этого понятия.

Справедливость Аристотель относит к вечным и неизменным истинам. Европейская философия (этими вопросами занимались Гоббс, Локк, Спиноза, Руссо, Кант, Гегель, Ницше и др.) не смогла заметно продвинуться в исследовании справедливости и, по существу, осталась на позиции Аристотеля.

Сегодня широко распространены взгляды, согласно которым понятие справедливости сводится к этической норме равенства, которая, в свою очередь, объявляется вечной и неизменной. Ряд современных философов и правоведов считает, что базовым, основополагающим принципом построения человеческого общества является принцип эквивалентности. Развитие этого принципа порождает понятие равенства сначала в форме эквивалентного обмена, а затем в форме равенства всех людей в обществе, в форме справедливости и правового равенства.

Эта гипотеза не может быть истинной, поскольку здесь нет редукции законов. Законы общества, законы взаимодействия людей вторичны по отношению к законам поведения человека. В свойствах человека, в законах поведения человека и следует искать начала всех общественных отношений и механизмов.

Законы общества существуют не сами по себе. Это законы системы, поэтому они не объяснимы без обращения к законам их элементов. Различные законы систем нельзя нельзя выводить друг из друга. Температуру газа в замкнутом объеме нельзя объяснить давлением, температуру и давление можно только связать некоторым соотношением, но если требуется объяснить то и другое, приходится обращаться к законам молекул газа.

Движущей силой и целью поведения любого живого существа является устойчивость его эволюционной системы. Отказ от принципа устойчивости неизбежно ведет к гибели индивида и общества. Эквивалентность и справедливость - это средства обеспечения устойчивости, это форма социального инстинкта, подсознательного ощущения личностью целесообразности того или иного поведения. Справедливость создается и осознается через глобальный интерес человека, через механизм проб и ошибок.

Человек изначально не заботится ни о равенстве, ни об эквивалентности, ни о справедливости. Вступая в общественные отношения в форме совместной деятельности, разделения труда и обмена, человек стремится всего лишь к реализации своего личного интереса.

Поскольку потенциальных конфигурационных связей в обществе очень много, постольку в качестве контрагента обмена деятельностями и результатами данного человека всегда готовы заменить другие. Человек, который выражает слишком большие притязания, выпадает из обмена, его место занимают индивиды, согласные на меньшие притязания, на лучшие для контрагента условия. Постепенно возрастает энтропия процесса и отношения обмена асимптотически приближаются к устойчивому отношению. Вот эти значения асимптот отношений и воспринимаются людьми как эквивалентные и справедливые.

Теперь можно возвратиться к примеру с законами идеального газа. Параметры движения молекулы в идеальном газе (энергия, скорость, импульс) через массовые взаимодействия, через генологические переходы трансформируются в температуру и давление газа. Аналогично личный интерес и все другие параметры индивида трансформируются в общественные категории, к которым относятся рассматриваемые здесь эквивалентность, равенство и справедливость. То же самое движение от законов общественной "молекулы" к законам общественной системы. В компьютерном человечестве процессы трансформации законов через генологические переходы можно наблюдать непосредственно.

Можно утверждать, что не справедливость порождает равенство, а требования устойчивого выживания человека порождают и справедливость и равенство.

За справедливостью всегда скрывается целесообразность, та целесообразность, которая не подвластна рассудочной, психической редукции, непосредственному обоснованию не потому, что за ней "высший разум", а потому, что за ней системные генологические переходы. В то же время, эта непонятность, логическая невыводимость общественных общесистемных законов неминуемо ведет к их религиозно-мистическому восприятию человеком.

Отныне можно достоверно утверждать, что таинственная справедливость - это форма существования целесообразности в человеческом обществе. В основе справедливости лежит принцип максимального приращения устойчивости. Это принцип более мощный и более важный, чем принцип эквивалентности, который всего лишь следствие общего закона.

Структуры связей человека с другими людьми, структуры общественных связей сложны и разнообразны. Это они создают различные структурные конфигурации общества, которые далеко не всегда выражаются институционально. За ними стоят не только слои и классы, но и различные функциональные группы.

Механизмы групповых взаимодействий между людьми создают и оптимизируют отношения справедливости внутри структурных конфигураций общества, а затем, через взаимодействие групп, слоев, классов выкристаллизовывается понятие справедливости для общества в целом.

Понятие справедливости существует со времени появления общества, поэтому и воспринимается как вечное. В то же время его положения, проявляющиеся в форме парадигм, способны к изменениям. В силу действия механизма разнообразия в обществе всегда существуют такие понятия о справедливости, которые могут быть востребованы при крутых зигзагах исторического развития, вдруг стать доминирующими. То, что справедливо для одного человека, группы, общности, то не обязательно признается другими. Господствующая справедливость утверждается не только через убеждения, через распространение моральных парадигм, но и через механизмы принуждения.

Победа паразитической люмпенской морали и идеологии, выразителями которой в революции явились большевики, привела к их политической победе в той же мере, в какой эта победа дала простор триумфальному шествию люмпенской идеологии. Оно просто получила дополнительный импульс для своего развития и закрепления господства. В силу самогенерации, положительного контура обратной связи, возникшего в общественных отношениях того времени с победой большевиков, люмпенская идеология справедливости быстро стала господствующей.

Это только пример того, как восприятие справедливости может меняться в "релейном" режиме, так быстро, как будто щелкнули контакты некоторого неосязаемого социального реле.

Люмпенская справедливость советского образа жизни еще существует в сознании многих людей. Она расходится с новым для общества рыночным правопорядком и образует вместе с ним социальную неустойчивость, опасную горючую смесь, которая в сочетании с другими факторами привела к внезапной вспышке преступности.

В теоретическом обществоведении есть ряд показателей, количественно характеризующих действия группы. Возможности группы, степень воздействия группы на общественные процессы определяются не только и не столько ее правовым положением, сколько иными факторами.

Существует своего рода общественный вес, определяющий возможность влияния группы на общественные процессы. Этот вес зависит от совокупных ресурсов, которыми распоряжается группа, от напряженности группового интереса, от соотношения его центробежных и центростремительных составляющих, от ряда других параметров и показателей.

Группа оказывает на общество такое влияние, которое по сути своей является силовы
Название:
Отправлено: SE от 07 Июль, 2008, 20:53:45 pm
Цитата: "Прозревший"
Цитировать
И люди в массе заводят все вышеперечисленное не исходя из "норм поведения", а исходя из собственных Целей.
А Цели откуда?
Сие есть самая страшная тайна Pilum`a :lol:

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Июль, 2008, 22:51:10 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Прозревший"
Цитировать
И люди в массе заводят все вышеперечисленное не исходя из "норм поведения", а исходя из собственных Целей.
А Цели откуда?
Сие есть самая страшная тайна Pilum`a :lol:

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)


Слушайте, товарищ... Демагогия ваша мне надоела.

Нейросети, более информационно сложные, и культурно прогрессивные, порождают Чувства.
Менее - Инстинкты.
См. формирование Разума в Определение Морали. Там это описано.

Спросите - Что такое нейросети ?
Это конструкции в мозге H.S.S, работающие по информационным электро-химико-биологическим принципам и состоящие из нейронов.

Каждый нейрон имеет по 4 вида формы, несколько вариантов организации типов связей и видов аксонов, количество связей может доходить до 20000, около 60 медиаторов во взаимодействии,  и еще много чего и каких гитик имеет каждый отдельный нейрон.  Общее количество нейронов в мозге измеряется десятками миллиардов.
Из таких вот нейронов (а не их примитивных моделей, обычно моделируемых в так называемых "нейропакетах" и соотв. библиотеках) состоят нейросети мозга  H.S.S.

Естестественно, информационных вариантов функциональности этих сетей - несколько больше.

Займитесь на досуге конкретной декомпиляцией и детальным моделированием их функционирования. Вот вам в помощь :
http://www.distedu.ru/edu4/map.php (http://www.distedu.ru/edu4/map.php)

Cм. также Схему формирования Разума.
Название:
Отправлено: Прозревший от 08 Июль, 2008, 06:54:57 am
Цитата: "Pilum"
Не по барабану, мне все равно - в Австралии или нет. Не надо аппелировать к моим низшим инстинктам. Возможно, многие из них атрофированы. :>
Как раз "низшим инстинктом" является боязнь "лживого окружения". :?

Цитата: "Pilum"
Преступники. Ток лиц я их не запоминаю, наоборот - они для меня на одно лицо. :>
Вокруг тебя одни преступники? Опиши партрет этого "лица".

Цитата: "Pilum"
Нет, не Игра.
Сожалею о твоей ограниченности [восприятия мира].

Цитата: "Pilum"
Нет, не было, есть динамика, изменения и совершенно определенные тенденции. При Союзе люди были лучше и чище.
Или только об этом писали?  :?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Могу привести одно наставление: "Свят не тот кто, отрешив себя от мира, без греха живет, но тот кто, среди человеков себя блюдет и другим назидание совершает".

И шо ?

К твоему посту: "Лжи вокруг сейчас навалом, просто Потоп, и не смотреть ей в лицо - это надо куда-то сбежать в тайгу".

Решение задач:
1. (1), (4)
2. (1), (4)
3. (1), (3)
4. (1), (3)

Re. Похвально то, что ты пытаешься расширить условия задач, но условия все заданы. Начни познавать себя, а не Истину! :)

Задач матлогики на тему правил: "если А то Б"; соответственно ответы для проверки: "А" и "не Б".
"Это явление было замечено Туби и Космидес, а также некоторыми другими исследователями. В целом, только около 25% студентов колледжа дают правильные ответы в первой задаче, тогда как с остальными задачами успешно справляются обычно 75%. Одним из первых объяснений неодинакового выполнения задач было то, что в первом случае использовался абстрактный и незнакомый материал, а в остальных конкретный или знакомый. Данная гипотеза проверялась, но не подтвердилась. Туби и Космидес выдвинули предположение о том, что в ходе эволюции у нас сложились особые пристрастия в решении задач, касающихся социальных отношений. продемонстрировали, что содержание задачи, касающееся социальных отношений, не просто содействовало логическому мышлению, а скорее активизировало механизм «выявления мошенника»."

"Наш вид существовал в виде охотников и собирателей в 1000 раз дольше, чем в любом другом состоянии. Мир, который кажется нам таким привычным, мир с дорогами, школами, бакалеями, заводами, фермами и национальными государствами, существует буквально мгновение по сравнению со всей историей эволюции. Компьютерная эра лишь чуть старше среднестатистического студента колледжа, а промышленной революции исполнилось всего 200 лет. Сельское хозяйство впервые появилось на Земле 10 000 лет назад, и только 5000 лет назад половина человечества предпочла сельское хозяйство охоте и собирательству. Естественный отбор — это медленный процесс, и еще сменилось недостаточное число поколений, чтобы он выработал схемы, хорошо приспособленные для нашей постиндустриальной жизни. Другими словами, в наших современных черепных коробках находится психика каменного века... Говоря так, мы не подразумеваем, что наша психика примитивна. Как раз наоборот: это весьма сложно устроенный компьютер, чьи схемы изящно разработаны для решения ряда проблем, с которыми повседневно сталкивались наши предки (Cosmides & Tooby, 1997, p. 11)."

---
По желанию могу привести 10 психологических механизмов сложившихся в ходе эволюции.
Название:
Отправлено: SE от 08 Июль, 2008, 13:14:05 pm
На вопрос, какая погода будет завтра синоптик ответил:

1. Если будет мороз, то снег вападет только при пасмурной погоде.
2. Если не будет мороза, но пойдет снег, то погода будет пасмурной.
3. Неверно, что если не будет мороза, то для вападения снега или дождя достаточно пасмурной погоды.
4. Не будет ни снега, ни дождя, если погода не будет пасмурной.

Какую погоду предсказал синоптик? :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Июль, 2008, 13:51:30 pm
Цитировать
Одним из первых объяснений неодинакового выполнения задач было то, что в первом случае использовался абстрактный и незнакомый материал, а в остальных конкретный или знакомый. Данная гипотеза проверялась, но не подтвердилась.
...
Туби и Космидес выдвинули предположение о том, что в ходе эволюции у нас сложились особые пристрастия в решении задач, касающихся социальных отношений.

Не вижу в этих задачах ничего, кроме бестолкового и неполного формулирования условий. Попросту непонятного. Вероятно, специально. :>

Почему в 1. (1,4) ?  
Дайте детальный разбор.

"если А то Б"; соответственно ответы для проверки: "А" и "не Б". "- данная формулировка отсутствовала, а она не есть единственная логическая интерпретация вводных, каковую можно представить.
Более того, не указано, что варианты - и есть сообщение целиком.
А не варианты сообщений. Не указана и связь/или не связь ошибки с правилом.

"Коллеге поручено шифрование букв цифрами. Есть правило шифрования: "D" заменяем на "3". Известно, что в закодированном сообщении есть ошибка.
Даны варианты: (1) "D" ; (2) "F" ; (3) "3" ; (4) "7";
В каких случаях возможна ошибка?

(Пр.)"если D то 3; соответственно ответы для проверки: "D" и "не 3". "-
Почему в 1. (1,4) ?  Кстати, (2) тоже "не 3".

Дайте полное развернутое словесное описание, что это все означает ? :> Относительно условия задачи.

По-моему, данное правило (Пр.) не применимо к процессу шифрования .
А ведь в таком случае это инсинуация... :>

Кроме того:
Не вижу связи ни с социальными отношениями, ни с инстинктивным поведением.
Логические задачи вообще вряд ли могут служить доказательством инстинктивного поведения, поскольку их решение проводится Мышлением...

Цитировать
Как раз "низшим инстинктом" является боязнь "лживого окружения".  

Не понимаю формулировки. Почему стремление к Истине есть "низший инстинкт" ?
Наука, как известно, ставит себе Целью - поиск объективной Истины.
По-вашему, она руководствуется "низшим инстинктом" ?
А авторы, скажем, обратного по смыслу - средневекового "Молота Ведьм", полного бредовой лжи, и приведшего к "охоте на ведьм" - высшим инстинктом или чем ?


Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
Преступники. Ток лиц я их не запоминаю, наоборот - они для меня на одно лицо. :>
Вокруг тебя одни преступники? Опиши партрет этого "лица".

Вообще-то вам в галерею Иеронима Босха.

И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист :
"Таганский суд приговорил лжецелителя Григория Грабового к 11 годам лишения свободы и миллионному штрафу. Так закончилась скандальная история с воскрешением погибших в Беслане детей,
сделавшая мелкого создателя финансовых пирамид знаменитым"

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128

и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Нет, не Игра.
Сожалею о твоей ограниченности [восприятия мира].
Обратное было бы шизоидностью, причем по поводу, меня эмоционально не трогающему.

См. Определение в начале ветки.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Нет, не было, есть динамика, изменения и совершенно определенные тенденции. При Союзе люди были лучше и чище.
Или только об этом писали?  :?


Мои личные многочисленные наблюдения, в том числе,  подтвержденные логикой формирования этой тенденции - логикой социального изменения и моральной деструкции.
Название:
Отправлено: Прозревший от 08 Июль, 2008, 14:55:21 pm
Цитата: "Pilum"
(Пр.)"если D то 3; соответственно ответы для проверки: "D" и "не 3". "-
Почему в 1. (1,4) ? Кстати, (2) тоже "не 3".
ХХХ В том то и прикол: "3" и не только "D" может соответствовать!
Ошибся, верхнее (моё) предложение не врено, нужно: "F" не относится к правилу!

Цитата: "Pilum"
Не понимаю формулировки. Почему стремление к Истине есть "низший инстинкт" ?
В том то и проблема, что ты приравниваешь: "стремление к Истине" = "боязнь лживого окружения"
Кхе-кхе, ещё точнее: Ты стремишься к тому, чтобы не быть обманутым! :)

З.Ы.
Не для этого ли Ты придумываешь определение Морали?

Цитата: "Pilum"
Наука, как известно, ставит себе Целью - поиск объективной Истины.
Наука ставит себе Целью "описание объективной реальности" и не больше!
Остальное - это ТВОИ ПРОБЛЕМЫ!

Цитата: "Pilum"
Вообще-то вам в галерею Иеронима Босха. И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист : "Григорий Гробовой"
Заметь, "Григорий Гробой" чем-то похож на "лицо приступника" из Твоего образа. Чем?

Цитата: "Pilum"
Обратное было бы шизоидностью, причем по поводу, меня эмоционально не трогающему.
Ещё раз сожалею о Твоей компьютерности восприятия мира.

Цитата: "Pilum"
Мои личные многочисленные наблюдения, в том числе, подтвержденные логикой формирования этой тенденции - логикой социального изменения и моральной деструкции.

Трудновато Тебе будет изменить свое восприятие Мира!  :?
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Июль, 2008, 17:42:33 pm
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
(Пр.)"если D то 3; соответственно ответы для проверки: "D" и "не 3". "-
Почему в 1. (1,4) ? Кстати, (2) тоже "не 3".
ХХХ В том то и прикол: "3" и не только "D" может соответствовать!
Ошибся, верхнее (моё) предложение не врено, нужно: "F" не относится к правилу!
Не понял не хрена, да и разбиратся уже лень. Забудем.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Не понимаю формулировки. Почему стремление к Истине есть "низший инстинкт" ?
В том то и проблема, что ты приравниваешь: "стремление к Истине" = "боязнь лживого окружения"
Кхе-кхе, ещё точнее: Ты стремишься к тому, чтобы не быть обманутым! :) З.Ы. Не для этого ли Ты придумываешь определение Морали?

Давая определения, я описываю факты реальности.
Таковое определение еще и потому сейчас особенно актуально, что вокруг это понятия сейчас громоздятся горы лжи - с определенными политическими целями.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Наука, как известно, ставит себе Целью - поиск объективной Истины.
Наука ставит себе Целью "описание объективной реальности" и не больше!
Эти заявления реально чем-то отличаются ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Вообще-то вам в галерею Иеронима Босха. И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист : "Григорий Гробовой"
Заметь, "Григорий Гробой" чем-то похож на "лицо приступника" из Твоего образа. Чем?
Не знаю, я не обратил на фото внимания.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Обратное было бы шизоидностью, причем по поводу, меня эмоционально не трогающему.
Ещё раз сожалею о Твоей компьютерности восприятия мира.
Оно адекватно.
Обратное приводит к массовому безумию - как в средние века.
http://www.irc.lv/qna?id=86195 (http://www.irc.lv/qna?id=86195)

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Мои личные многочисленные наблюдения, в том числе, подтвержденные логикой формирования этой тенденции - логикой социального изменения и моральной деструкции.
Трудновато Тебе будет изменить свое восприятие Мира!  :?


А зачем мне его менять ? Оно адекватно.
Название:
Отправлено: SE от 08 Июль, 2008, 17:56:31 pm
Цитата: "Pilum"
И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист :
"Таганский суд приговорил лжецелителя Григория Грабового к 11 годам лишения свободы и миллионному штрафу. Так закончилась скандальная история с воскрешением погибших в Беслане детей,
сделавшая мелкого создателя финансовых пирамид знаменитым"

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128
у вас уже крыша поехала. какое отношение Грабовой имеет к социал-дарвинизму?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Июль, 2008, 19:19:13 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист :
"Таганский суд приговорил лжецелителя Григория Грабового к 11 годам лишения свободы и миллионному штрафу. Так закончилась скандальная история с воскрешением погибших в Беслане детей,
сделавшая мелкого создателя финансовых пирамид знаменитым"

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128
у вас уже крыша поехала. какое отношение Грабовой имеет к социал-дарвинизму?


И давно.
Не зря Вивек (не откажешь в прозорливости !)  называет его «безумный друг наш».
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Июль, 2008, 21:49:02 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
И оглядывайтесь вокруг, почаще, вот вам еще один социал-дарвинист :
"Таганский суд приговорил лжецелителя Григория Грабового к 11 годам лишения свободы и миллионному штрафу. Так закончилась скандальная история с воскрешением погибших в Беслане детей,
сделавшая мелкого создателя финансовых пирамид знаменитым"

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128
у вас уже крыша поехала. какое отношение Грабовой имеет к социал-дарвинизму?



Как какое ? :) Моральный негодяй в крайней степени, исповедующий "инстинктивный" социал-дарвинизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) в качестве жизненной программы.
Не гнушающийся ради удовлетворения своих презренных инстинктов никакой подлостью и обманом... Как тот же Талейран или фашисты... :)


Азазель, вы бы таблетки принимали. Что доктор прописал... А то вас на вполне шизоидное "творчество" заносит :>
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Июль, 2008, 23:02:38 pm
Эволюция напоминает волну от брошенного камня, идущую во все возможные стороны через хаотические решетки с броуновским движением. Волна интерферирует, самоусиливается, затухает, пересекается и отталкивается, разделяется...

Нет и не может быть никакой Цели у эволюции.
Не более, чем у гравитации.
Это мертвый, неразумный и бесцельный процесс.

Понятия Цели, Прогресса, Регресса, Победы, Нового, Старого, Детерменизма, Недетерменизма, Смысла и т.д. - вносим только мы.
Как Разумные самоорганизующиеся самоцелеуказующие коллективные системы.
Название:
Отправлено: Прозревший от 09 Июль, 2008, 05:33:05 am
Цитата: "Pilum"
Нет и не может быть никакой Цели у эволюции. Не более, чем у гравитации. Это мертвый, неразумный и бесцельный процесс.
Понятия Цели, Прогресса, Регресса, Победы, Нового, Старого, Детерменизма, Недетерменизма, Смысла и т.д. - вносим только мы.
М-да. Фашисты ЭТО делали на практике. :?

Цитата: "Pilum"
А зачем мне его менять? Оно адекватно.

1. То что мировоззрение адекватно это аксиома!!! Личная модель мира самая правильная.
2. Знай! Мировоззрение не адекватно в том случае, когда чувствуешь себя хреново. Например, ощущение Лжи вокруг.
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июль, 2008, 05:38:48 am
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
Нет и не может быть никакой Цели у эволюции. Не более, чем у гравитации. Это мертвый, неразумный и бесцельный процесс.
Понятия Цели, Прогресса, Регресса, Победы, Нового, Старого, Детерменизма, Недетерменизма, Смысла и т.д. - вносим только мы.
М-да. Фашисты ЭТО делали на практике. :?

Это делали на практике все существа рода Homo, причем начали сразу же, как только слезли с пальм. Вы вообще что хотели сказать-то ?

Цитировать
Личная модель мира самая правильная.

Угу. О чем и грят п.5. и п.4. Определения Морали.
Название:
Отправлено: Прозревший от 09 Июль, 2008, 05:59:09 am
Цитата: "Pilum"
Вы вообще что хотели сказать-то?

Вы определили СМЫСЛ, фашисты на практике его заполнили.
Скажи - в чем СМЫСЛ жизни?
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июль, 2008, 06:10:48 am
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Pilum"
Вы вообще что хотели сказать-то?
Вы определили СМЫСЛ, фашисты на практике его заполнили.
Скажи - в чем СМЫСЛ жизни?


См. Определение в начале.

Я - родился значительно после фашистов, вряд ли я - определял их смысл жизни. :>

Вообщем, вижу, ничерта вы не поняли. :) Читайте с начала ветку.
Название:
Отправлено: Isty от 09 Июль, 2008, 13:18:56 pm
Сформулируйте понятие морали более понятно и буквально.
А то бред какой-то.
И чем вам не нравится общее (словарное) определение морали?
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Июль, 2008, 16:29:34 pm
Цитата: "Isty"
Сформулируйте понятие морали более понятно и буквально. А то бред какой-то.

Сформулируйте понятие морали более понятно и буквально. Cкажу спасибо. Но, естественно, без функциональных потерь. То есть в соответствии со всеми фактами. Не опуская, и не упрощая.
Подробнее см. Выше.

Альтернативной может служить лишь напряжение ваших мозгов - для понимания.
"Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу "(c)википедия.

Цитировать
И чем вам не нравится общее (словарное) определение морали?


Тем, что они (различные, общего нет) - неадекватны реальности.
Подробнее см. Выше.

Гхы. А проголосовали вы, похож, за "не согласен". Судя по увеличению. А следовало бы - за "ничего не понял". :>
Название:
Отправлено: Isty от 09 Июль, 2008, 23:00:57 pm
Не то чтобы не понятно, или так уж заверчено заумно, нет.
Скорее обилие скомканных и прыгающих перекликаний бесит.
Я имеено за "не согласен", просто уже потому, что это не определение в моём понимании.
Остальное - это ваше личное дело и воприятие.
Такими формулировками можно оооочень долго спорить и выводить свой новый собственный "термин".
Давайте всё-таки формулировать общепонятное определение, а не изобретать велосипед.
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Июль, 2008, 00:12:45 am
Цитата: "Isty"
Не то чтобы не понятно, или так уж заверчено заумно, ...
Давайте всё-таки формулировать общепонятное определение, а не изобретать велосипед.


Словоблудие не под делу. Возражайте конкретно. Если возражаете. :>
Название:
Отправлено: Isty от 10 Июль, 2008, 09:47:44 am
… не надо наворачивать то, что можно представить простым человеческим языком.  Размышляйте, что вы гипотетически даёте это определение для широких масс. По крайней мере не зачем облеплять ненужными клочками и повторениями то, чему можно дать более сжатую общую, простую, понятную формулировку. Я вообще не вижу необходимости выверять степени влияния на формирование морали индивида различных аспектов (эмоций, мышления, общества) в процентах и формулах. Потому что в каждой конкретной ситуации она разная. Если так подумать, то у гопника тоже своя «мораль», хоть и основана на примитивных эмоциях – мораль гопника и быдла.

Определение:
Мораль – система жизненных социально-поведенческих ценностей, норм и целей Индивида, представляющая собой Идеализированную картину Мира.
Мораль формируется преимущественно за счёт развитых эмоциональных предпочтений Индивида на базе существующей окружающей социальной среды и получаемых знаний и переживаний. Логические взаимосвязи и рациональный подход при формировании Морали носят подчинённый по отношению к эмоциональному восприятию характер.


*Комментарии:
1.В группировании ценностей, норм и целей в нормо-цели нет необходимости, т.к. по нашему определению Мораль – это система. А система уже предполагает взаимосвязь и единство этих понятий, а наличие Нормы и Ценности предполагает наличие руководства к Действию (или бездействию), то есть достижению Цели (приведению к Норме).
2. Утверждение о Единстванно-верности морали также не имеет необходимости, т.к. Мораль – это Идеализированная картина мира, что уже предполагает её Непогрешимость и Единственную Верность для Индивида. И даже если Мораль индивида претерпевает изменения, она снова становиться Идеалистически единственно верной для Индивида.
3. А система жизненной философии не может формироваться без участия Эмоций Индивида (он же не истукан), поэтому она, по сути, и является формой Морали. А Мораль не может сформироваться исключительно на эмоциональном восприятии без применение хоть сколько-нибудь рационального мышления и философского подхода, и по сути Мораль и является системой жизненной философии Индивида либо её неотъемлемой частью. Потому что и Мораль и система жизненной философии складывается с учётом всех существующих для Индивида и одних и тех же жизненных аспектов. Нет смысла разделять систему жизненной философии и систему моральных ценностей Индивида.
4. А так как Мораль - это всегда Мораль Индивидов, то никакая мораль не может навязываться как всеобщая. Потому что общей морали просто не существует и быть не может.
5. А дальше всё уже касается не определения морали, а её применения. Это больше касается того, что если у человека есть разум, объективное мышление, а не только субъективные эмоции и страхи, то он будет иметь уравновешанную и сдержанную мораль. Но где ума нет, там и мораль однобокая.
Название:
Отправлено: Абдулла от 12 Июль, 2008, 13:46:13 pm
Пилум:
Эволюция напоминает волну от брошенного камня, идущую во все возможные стороны через хаотические решетки с броуновским движением. Волна интерферирует, самоусиливается, затухает, пересекается и отталкивается, разделяется...

Абдулла:
Может, это только на первый взгляд?



Пилум:
Нет и не может быть никакой Цели у эволюции.
Не более, чем у гравитации.
Это мертвый, неразумный и бесцельный процесс.

Абдулла:
Нет никакой цели, которая не была бы проявлением цели самой эволюции. Люди воспринимают свои цели своими лишь по недоразумению. Приведите, к примеру, любую человеческую цель, буду Вам объяснять, каким образом это есть цель эволюции.  



Пилум:
Понятия Цели, Прогресса, Регресса, Победы, Нового, Старого, Детерменизма, Недетерменизма, Смысла и т.д. - вносим только мы.
Как Разумные самоорганизующиеся самоцелеуказующие коллективные системы.

Абдулла:
Всё, что мы вносим, так же есть продолжающаяся эволюция мира. Посему всякая цель есть цель эволюции. И если одна человеческая цель видимо противоречит другой человеческой цели – то это противоречие может быть всего лишь недопониманием глубинной сути и единства всех целей.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Июль, 2008, 16:13:32 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Isty"
Не то чтобы не понятно, или так уж заверчено заумно, ...
Давайте всё-таки .. не изобретать велосипед.

Словоблудие не под делу. Возражайте конкретно. Если возражаете. :>
Конечно , возражаю. :> Словоблудие на самом-то деле ... непременный залог конкретности.

Вот пример - конкретнее некуда :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=375 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5263&postdays=0&postorder=asc&start=375)

Пари Паскаля

Цитата: "Петро"
Цитата: "mozg1"
Цитата: "Петро"
Чтобы ты знал, научный метод предполагает опору на эксперимент ...
Пока идёт развитие темы ... Это нормальная теория мира, апробированная и запущенная учёными .. званиями "профессоров" и "академиков". Им - то зачем лгать?
В последнее время таких "докторов" и "академиков" чересчур много развелось. Некоторых из них я  и на должность ассистента кафедры не рекомендовал бы. Вот, ... И таких "академиев"- больше, чем ты думаешь.
А лгут они по простой причине- нужно как-то свои дутые степени и звания оправдывать, гранты получать. Заниматься нормальной наукой не могут- для этого нужны знания, трудолюбие и упорство. Да .., ты уж извини.
Название:
Отправлено: Pilum от 17 Июль, 2008, 09:46:40 am
Цитировать
<ABI> Деградируете вы на своих знаниях о прошлом настоящем, и незнание что такое коллективный разум (толпа) я не отношусь к коллективному разуму, я решаю всё сам, и недумаю что коллективный разум это то что позволяет человеку быть человеком. Тоесть Хомо сапианс это ты, а я человек, и мне насрать на то что ты там выучил, и что тебе навешали науши, тобой сейчас управляет коллективный разум, ты один из овечек которые посутся, и мне глубоко посрать, так как я волк, ты дабыча, и знания твои ноль, так как они тебе непомогут быть человеком. Лишь ещё одна единомыслящая овца в стаде.
....
<pilum> Я согласен признать вас не Хомо Сапиенсом, так и быть... :>
...
<ABI> ты просто тупой гений


Яркий образчик и Инстинктивной мотивации, и подавленного Мышления....
Cчитающий, что мы произошли от инопланетян, кстати... И много чего еще, на уровне средневекового крестьянина...
Название:
Отправлено: Pilum от 10 Октябрь, 2008, 19:11:30 pm
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/y.shtml
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Май, 2009, 18:23:12 pm
http://elementy.ru/news/165008 (http://elementy.ru/news/165008)


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 150#173150 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=173150#173150)
Название:
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2009, 05:37:27 am
Цитировать
"Сознание людей определяется их общественным бытием", -- в материалистичности этой формулы не сомневается ни один из марксистов. А теперь посмотрим, каково философское содержание обратной ей формулы, той самой, которой придерживались "даже французские материалисты": "Общественное бытие определяется сознанием людей" / "Мнения правят миром"./
http://dxdy.ru/topic24622.html
Название: Рациональная этика
Отправлено: Михаил Кухтин от 05 Февраль, 2010, 12:32:31 pm
Уважаемые соратники!
Публикую здесь свою статью об атеистической морали (уже посылал на сайт - не напечатали). Возможно, кому-то будет интересно.
Проект рациональной этики
Бога нет – значит все позволено.
    Ф. М. Достоевский.
    Подавляющее большинство верующих считает, что «воля Божья» - единственный источник этических норм, и атеизм автоматически обрекает своих последователей на безнравственное поведение, не давая им узреть «свет Христов» (как вариант – «величие Аллаха»). Данная точка зрения убедительно опровергается множеством примеров из жизни атеистов (включая сюда и людей, активно враждебных любой религии).
    Это заставляет нас задуматься о научных критериях истинности тех или иных ценностей, об обосновании рациональной морали, не нуждающейся в пророках, «откровениях свыше» и разного рода «священных писаниях».
     Для успешного решения нашей задачи мы неизбежно должны задаться вопросом о  «преимуществах» религиозной морали, приписываемых ей самими верующими. Чаще всего наши противники выдвигают следующие аргументы:
     1) Религиозная вера помогает людям усвоить общечеловеческие ценности (из выступления В. Путина в г. Казани в 2002 г.).
    Внутренняя противоречивость данного тезиса очевидна. Если ценности конкретной религии в общих чертах совпадают с общечеловеческими, то вопрос о ее монополии на истину сразу отпадает, что уже само по себе наносит сокрушительный удар по позициям клерикалов. Если же катехизис какой-либо веры противоречит совокупному нравственному опыту человечества, то она может лишь посеять рознь между народами и максимально затруднить отдельным людям доступ к достижениям мировой культуры. В первом случае без религии заведомо можно обойтись, во втором – она просто опасна.
    2)  Нерассуждающее подчинение Богу, духовным и светским властям – залог общественной стабильности и процветания.
       Исходя из этого положения, клерикалы объясняют распад Российской империи и последовавшие за ним зверства большевиков отходом русского народа от Бога. На это имеются три очевидных возражения:
    А) Российская империя была разрушена в результате Февральской революции, участники которой так и не сумели достичь консенсуса по большинству религиозных вопросов. Сравните, к примеру, представления о религии, характерные для эсеров и для сторонников Керенского.  Вопиющие нестыковки налицо. А ведь и те, и другие были за ликвидацию самодержавия и всего основанного на нем общественного строя!
    Б) Клерикалы господствовали в нашей стране сотни лет, располагая мощнейшими средствами пропаганды и контроля над обществом. За это время у них были все возможности намертво приковать русский народ к Богу, полностью подавив на Руси свободомыслие и критическое отношение к действительности. «Православный народ», активно спиливающий кресты и взрывающий церкви – лучшая иллюстрация малоэффективности религиозного воспитания. Если тысячелетние усилия можно за несколько лет пустить прахом (по выражению В. В. Розанова, «Русь слиняла в три дня»), значит, лежащая в их основе мировоззренческая модель в корне неверна. Кроме того, очевидно, что второго такого шанса у церковников не будет.
    В) Все иррациональные теории в принципе взаимозаменяемы. В самом деле, утверждения о существовании Аллаха и Великого Ктулху равно голословны и оторваны от реальности. Т. е., русский народ столетиями внимал РПЦ, а потом внезапно уверовал в идеологические заклинания большевиков, не вникая в суть проблемы ни в том, ни в другом случае. И это только естественно: некритически мыслящему человеку все равно, над чем НЕ задумываться, чему верить на слово, без всяких рациональных аргументов.  
    Кстати, аналогичным образом возник и германский фашизм, к развитию которого приложил руку «святейший отец Папа» (вспомните Латеранские соглашения между Папой и Б. Муссолини).
    Интересующихся вопросом я отсылаю к книге В. Райха «Психология масс и фашизм».
    3)  Религия позволяет тому или иному народу приобщиться к своим традициям.  
    Для меня лично слово традиция не имеет никакого ценностного наполнения. Традиция – это просто то, что было передано (в переводе с латинского). Само собой разумеется, что в любой ситуации решения бывают только правильные и неправильные, а никак не традиционные и нетрадиционные. Конфуций, например, утверждает, что истинное уважение к предкам состоит в копировании их положительных черт и извлечении уроков из их недостатков – о бездумном подражании речь даже не идет! Другое дело, что многим людям не хочется «творить историю заново», полностью отвечая за свои поступки, что часто заставляет их действовать «по старинке», прикрываясь словами о «священных заветах предков».
    4) Религия  является неотъемлемой частью патриотического воспитания.
    По-моему, адекватные люди должны испытывать симпатию к себе подобным и неприязнь к неадекватным, независимо от расы, языка и национальности. Истинный патриотизм состоит в понимании того, что в нашей культуре имеет объективную ценность, а что – случайно и преходяще. Очевидно, что положительный опыт общественных трансформаций не очень разнится от народа к народу (ведь базовые потребности человека инвариантны, и способы их удовлетворения неизбежно в основном совпадают). А все «эксклюзивное» и «не имеющее аналогов» зачастую является результатом не очень благополучного исторического развития. К примеру, этические проблемы, сформулированные Толстым и Достоевским, общезначимы и не оставят равнодушным образованного американца или китайца. А без filioque 90% населения земли как-то обходятся.
    И вообще, позиция «пусть плохое, лишь бы отечественное» - причина необозримого социального зла.
    Теперь, дав развернутую критику иррациональной этики, мы можем вернуться к обоснованию рациональной. Достоевскому на его знаменитое высказывание можно ответить, что в мире без Бога:
 А) Все позволено (в том смысле, что нет высшей, внешней по отношению к человеку инстанции, которая может ему что-то запретить),
но
Б) Не все целесообразно.
    И правда, недопустимо ставить нравственные законы на одну доску с законами природы. Любую статью Уголовного Кодекса можно нарушить (и даже остаться безнаказанным). А вот попробуйте нарушить закон Ньютона! Можно выбросить из окна хоть два мешка яблок, и все равно они будут упорно падать вниз, и ничего с этим не сделать (даже если выбрасывать их будет сам Мировой Император). Вывод: единственный способ обеспечить за нравственными нормами хоть тень той обязательности, которая свойственна законам природы, заключается в создании жесткой системы специфически социальных сдержек и противовесов (причем создает ее само общество, а не Бог). Верующие, разумеется, не согласятся с данным тезисом, напирая на «долг ради долга» (или «долг ради Бога»?). Я же в ответ предложу им убрать из их катехизиса учение о рае и аде (очень хочется посмотреть на нравственность «по ту сторону награды и наказания»!). Другое дело, что церковь, согласившаяся на такую «реформу», «слиняет в три дня», как в свое время слиняла «Святая» Русь. И «русская святость» - явление более чем сомнительное: во времена Российской империи Сибирь была переполнена сынами «народа-богоносца» (а сколько явно «заблудших овец» разгуливало в то время на свободе!). С другой стороны, в общем атеистические Швеция и Норвегия по уровню преступности значительно отстают от США (где верующих 80%) и РФ (где верующих больше половины).
    Причина проста: ложь никогда не приводит к правде, и даже если человек иррационально уверовал в какой-либо безусловно правильный принцип («не убий», «не укради» - чем плохо?), то он со временем разучится самостоятельно мыслить и вполне может позже уверовать в какой-нибудь деструктивный бред. Т. е., церковь сеет зло даже там, где она не учит злу.
    А основания рациональной этики просты: сегодня человек украдет, а завтра его посадят (или украдут у него) –  и так далее по тексту, поэтому ВЫГОДНЕЕ соблюдать общественный договор (Гоббсу за «Левиафана» вообще надо памятник поставить). Второй аргумент тоже лежит на поверхности – сотрудничество ВЫГОДНЕЕ войны, и для достижения собственных целей целесообразно (немножко) поработать на общество. И. Кант в этой связи писал, что  демократическое государство вполне может быть населено сущими дьяволами, но, если они будут вести себя рационально (об этике здесь и речи нет), процветание будет гарантировано и каждому из них в отдельности, и их социуму в целом. Кстати, данная позиция Канта неплохо согласуется с известными словами Христа: «Чего не хочешь себе (себе любимому!), того и другим не делай». Ведь это изречение – манифест разумного эгоизма (подробнее об этом – в работе Ницше «Антихрист»). Человек, следующий данной максиме, сначала думает о себе (чего он себе не желает), а потому уже определяется в отношении других (имея в виду возможность мести или хотя бы общественного осуждения за определенные поступки).
    И вообще, помните? «Когда наступит время оправданий, что я скажу тебе? Что я НЕ ВИДЕЛ СМЫСЛА делать плохо, что я не видел шанса сделать лучше». Т. е., добро – это признание доводов разума, зло – их неприятие. В этом – вся этика.
Название:
Отправлено: Алeкс от 05 Февраль, 2010, 14:36:53 pm
Ох, только "соратников" и не хватало...
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Июнь, 2010, 12:43:09 pm
О "гибкости" моральных Целей.

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Четыре головы"
То что вы делите всех на две группы 1 - наши 2 - не наши
Это говорит о том, что у вас фанатичная тоталитарная идеология.

А вы не делите ? :>
2 там или больше - не важно, все равно в каждом моральном вопросе все подразделяется на двое - за или против, хорошо или плохо. Это неизбежно.
Нечего нести тут требуху о "фанатичности-тоталитарности", не понимая смысла того, что говорите. :)
Мораль индивида для него - абсолютна. Иначе это просто не его мораль. :>

Я ваш или не ваш ?

А Петро ваш или не ваш ? или там эти рептильные глазки - ваш или не ваш ? Сходства с вашими взглядами у него не видите ? А мораль-то определяет и действия....

Элементарно, головы.


Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
 А мораль-то определяет и действия.
Мораль ничего не определяет. Это вторичный, а скорее- третичный элемент. Мораль- это всего лишь система оценок своих и чужих действий. Гибкая система, способная к подстройке под конкретную ситуацию.


Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
 А мораль-то определяет и действия.
Мораль ничего не определяет. Это вторичный, а скорее- третичный элемент. Мораль- это всего лишь система оценок своих и чужих действий. Гибкая система, способная к подстройке под
конкретную ситуацию.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Мораль индивида это не система каких-то там "оценок", оценки дело Мышления, а система нормо-Целей.
Мораль составляет квинтэссенцию человека.
И совершенно не гибкая, а абсолютная - то что вы пытаетесь представить как гибкость - просто не относится к рассматриваемой морали конкретного индивида.
Примеров такой гибкости-то нет. :>

Та конечная Цель, которая может быть отброшена - в действительности морально безразлична индивиду, то есть внеморальна для него. Да, у морали есть иерархия целей, есть и нечеткость границ - бывает и некоторая изменчивость в течении жизни, но дела это не меняет, это то самое "люди меняются". Некоторые меняются, некоторые нет. И так бывает и сяк бывает.  
 Зато отлично согласуется со стилем работы нейросетей как таковым - со всеми этими весовыми связями, нечеткой логикой и т.д.

А что там кто болтает, а на поверку выходит не так - это дело 110-ое, вранье, а не его реальная мораль.
Реальные конечные нормо-Цели его им отброшены, изменены ("гибкость") быть не могут.
А в редчайших случая катарсиса речь идет о разрушении личности, вообще-то. :>


Если я вас убью - это хорошо или плохо ? :)


Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"

Если я вас убью - это хорошо или плохо ? :)
Смотря для кого. Для меня- очень плохо. Для Вас тоже плохо- ведь посадят же. А Вякшин только порадуется.


Цитата: "Петро"
Редкостный бред.
"Смешались в кучу кони, люди.."(С)
Пилюм, дорогой.. Ну как бы Вам сказать попонятнее.. Инстинкт самосохранения- это никакая не часть морали, он даже у низших животных просматривается. И даже животные способны находить баланс между противоположными побуждениями, вызванными различными инстинктами.
Короче говоря- в сад. И нервишки подлечите.


Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"

Если я вас убью - это хорошо или плохо ? :)
Смотря для кого. Для меня- очень плохо.

Ну вот раз для вас плохо - один пункт вашей морали, основанный на инстинкте самосохранения, мы уже выяснили. У вас тоже есть это - "хорошо или плохо"; то есть - нормы; а следовательно - Цели. :>

Для меня, насколько я представляю ваш моральный облик - это хорошо. :>
Так что не пытайтесь становится на мою точку зрения, и отвечать за меня. :>
Другое дело что эта нормо-цель у меня в любом случае - не главная, не переоценивайти вашу значимость в моих глазах;  есть и пересекающиеся - может, вас лично и персонально еще перевоспитать можна :>

И вот если одну вашу нормо-Цель в вашей морали мы выяснили - вы жить хотите, то вы ее можете отбросить ? :>
Проявите заявленную гибкость ? :>

 Инстинкт самосохранения- это никакая не часть морали, он даже у низших животных просматривается.
 И даже животные способны находить баланс между противоположными побуждениями, вызванными различными инстинктами.

А вы не выкручивайтесь жалким образом, а на вопрос отвечайте. :>
Что ваша мораль базируется на животных инстинктах, а не на человеческих Чувствах - это я догадываюсь. Такие случаи в Опр. тож разобраны :>
 Для формирования нейросетей именно морали необходима формализация, поэтому задействуется и Мышление, так что ваше "возражение" насчет животных отсекается этим, первым же пунктом в Опр. .
А инстинктивный генезис вашей морали их с вами роднит, да. :>

Там все изложено : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

И я не о иерархии моральных целей и их столкновении сейчас говорю. Если у вас есть более высшие цели в вашей иерархии - назовите :> "Гибкость" их будет еще меньшей. :>

Так этот ваш императив моральный абсолютен или гибок ?
Проявите заявленную гибкость ? :>


Цитата: "Петро"
Цитировать
Что ваша мораль базируется на животных инстинктах, а не на человеческих Чувствах - это я догадываюсь
А что человеческие чувства базируются на инстинктах- это Вы уже догадаться не в состоянии.

В чем вопрос-то был? В вашем сумбуре я никакого вопроса не усматриваю.


Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
А что человеческие чувства базируются на инстинктах- это Вы уже догадаться не в состоянии.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Там все описано, скок раз повторять. И упомянутое вами сейчас - тоже.

Цитировать
В чем вопрос-то был? В вашем сумбуре я никакого вопроса не усматриваю.

Поражение Мышления наступает ? Самозащита вашей морали от анализа ? :>>

Ну вот раз для вас плохо - один пункт вашей морали, основанный на инстинкте самосохранения, мы уже выяснили. У вас тоже есть это - "хорошо или плохо"; то есть - нормы; а следовательно - Цели. :>


И вот если одну вашу нормо-Цель в вашей морали мы выяснили - вы жить хотите, то вы ее можете отбросить ? :>
Проявите заявленную гибкость ? :>

Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Петро

Поражение Мышления наступает ? Самозащита вашей морали от анализа ? :>>

Ну вот раз для вас плохо - один пункт вашей морали, основанный на инстинкте самосохранения, мы уже выяснили. У вас тоже есть это - "хорошо или плохо"; то есть - нормы; а следовательно - Цели. :>


И вот если одну вашу нормо-Цель в вашей морали мы выяснили - вы жить хотите, то вы ее можете отбросить ? :>
Проявите заявленную гибкость ? :>
"Кто ясно мыслит- тот ясно излагает"(С) Это не про Вас явно.
В Вашем тексте без бутылки водки не разберешься.

Как подозреваю, Вы спрашиваете, могу ли я поступить вопреки инстинкту самосохранения?
Ответ- да, могу. При определенных обстоятельствах.


Цитата: "Pilum"
При каких именно ? Что эт вас за язык тут насильно надо тянуть вдруг ? :> "Кто ясно мыслит- тот ясно излагает"(С) :>>>


Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Что эт вас за язык тут насильно надо тянуть вдруг ? :>
Может быть, потому, что с Вами разговаривать неинтересно?
Вы вопросы все какие-то глупые задаете, повторяете одно и то же сто раз. Будьте проще, и люди к Вам потянутся.
Не надо быть занудой. Это некрасиво.


Цитата: "Pilum"

Вы на вопрос отвечайте. :>>>

Продемонстрируйте нам, где вы там обнаружили именно "гибкость", а не предопределенную иерархию конечных, истинных моральных целей.

Цитировать
Поражение Мышления наступает ? Самозащита вашей морали от анализа ? :>>
:>





Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Вы на вопрос отвечайте. :>>>

А я не хочу. Попробуйте заставить.


Цитата: "Pilum"
Поражение Мышления наступает ? Самозащита вашей морали от анализа ? :>>
:>
А я аморальный тип.



Цитата: "Pilum"
То есть сказать вам нечего, и ваша мораль сопротивляется анализу вашего мышления. Так и запишем. :)


Ну и вот - никакой заявленной вами "гибкости" среди истинных, и конечных, Целей индивида в его морали - не бывает, а бывает лишь иерархия Целей.

 :lol:
Цитировать
А я аморальный тип.
А что ваша мораль аморальна для нормальных людей и антагонистична моей - это я подозревал и так :). П.2.4,5,6 Опр.М.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 01 Ноябрь, 2010, 18:51:53 pm
Цитата: "Isty"
Мораль всякого здравомысленного человека основывается на здравомыслии. Поэтому разумный человек всякую норму своей морали будет обосновывать разумно, логически. И если все будут разумно подходить к вопросам морали, то всё вокруг будет эстетично, чисто и порядочно. И никакой ксенофобии, истерии, поцреатизма и религиозного фанатизма (в том числе и откровенного дебилизма).


Любая мораль формируется Чувствами и/или Истинктами (см. Опр. М). "Разумно" не означает логически (Разум есть Мышление+Чувство), а логически обосновать никакую мораль вообще нельзя. Именно обосновать и доказать ее в логическом смысле. :>
Поскольку Мышление это лишь инструмент этих самых Чувств/инстинктов/морали. А мораль есть метафизика Целей.

Для проверки этого достаточно задать простой вопрос - почему именно данный конретный моральный императив - есть хорошо (или плохо).
Любое рассуждение о данной моральной Цели в конце концов упрется либо в Чувство либо в Инстинкт (который есть вообще просто биохимическая примитивная "программа" - без программиста). Ни то ни другое к логике, Мышлению и познанию фактов именно остальной окружающей действительности никакого отношения не имеет.
Никакого иного (именно логического) обоснования и ответа тут получить нельзя. Кроме схемы формирования этого императива (R1 в Опр.М) - cхемы его происхождения. Но это же не обоснование логическое, а просто ответ на вопрос, откуда это берется.
А ничего другого получить и нельзя. Sic volo, я таков и так хочу - это единственное именно ""логическое" (!) обоснование у морали.

Отметим, что призывы к "рациональности" зачастую представляют аппеляцию всего лишь к примитивным инстинктам, больше ничего...


Мышление есть лишь Инструмент для Морали, и Цели для его же логики выставляет не оно. Мышление вообще не выставляет никаких именно КОНЕЧНЫХ, настоящих Целей.

Упомянутая "Ксенофобия" алогична ?  :lol:
Отчего же - логична. Если принять за моральную посылку (и цель для логики, cледовательно) существование собственной ограниченной банды или национальности - принимаемой именно за собственную и свою.
 И сказал он, что это хорошо
(А почему именно нет ? - ответ на этот вопрос лежит вне логики. :> И могущая тут быть упомянутой  Культурная общность - также лежит вне логики.)
А тех, кто вне ее - посчитать именно частью иной. И так как такие моральные императивы действительно существуют и с прямой и обратной стороны - и существует, как именно следствие этого положения, и конкуренция различная между этими группами - то данные императивы уже получают логическое подтверждение. Но вторичное - как изменяемая социумом и индивидами реальность. :> А не первичное. Мы сами так делаем, cоздаем эту ситуацию.

Патриотизм - то же относится и к государствам.
Может ли быть принято как логическое обоснование именно патриотизма древняя их неспособность к управлению (требуется еще обосновать и это управление логически тогда уж :> Почему это хорошо ? :>) всем человечеством целиком ? Вызвавшая разделение на трибы и нации, а речь шла еще даже о не вполне мыслящих троглодитах.
Или существование культурных традиций (представляющих у нкекоторых тоже уже моральный императив) как следствие этой сегрегации.
Это происхождение, но отнюдь не обоснование. :> Разве что для тех, у кого указанное отсутствует. :>

Фанатизм - это общая напряженность моральных императивов (любых). Cторонники примитивных инстинктов вроде личного выживания любой ценой - фанатичны. К примеру. :>

Истерия - это эмоциональная  некоторых сторонников чего бы-то ни было. К вопросу моральных целей отношения не имеет.


Дебилизм - общая недоразвитость мозга, проявляющаяся в поражении прежде всего Мышления. К вопросу отношения не имеет, а упоминание тут оного очевидно является той самой истерией. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Вратарь от 05 Ноябрь, 2010, 16:02:00 pm
ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО      :roll:

Альтернатива морали

"И вот теперь я задаюсь вопросом: зачем нам, собственно говоря, мораль?
Какой в ней прок?
Она требует от нас быть "хорошими", и мы стараемся быть "хорошими", но это значит, что мы еще не являемся "хорошими".
Иными словами, все это очень напоминает бег по кругу за собственным хвостом.
Но бог мой, он уже пойман !
Вместо того чобы стараться стать хорошими, нам просто надо быть хорошими.
И это вовсе не так сложно, как может показаться, ведь это в нас, все это в нас уже есть, осталось толко поверить себе и поверить в себя.


 :roll:

               ...................................................................... "
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Вратарь от 05 Ноябрь, 2010, 16:08:19 pm
Мораль - это важничанье человека перед природой.      :D

Фридрих Ницше
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Ноябрь, 2010, 09:26:23 am
Ницшеанскую конкретную мораль оставим сумашедшему Ницше и его последователям вплоть до фашизма.


А мораль, да - делает в большинстве случаев человека не природой. А когда не делает - так это деградация и атавизм. Моральный, тем не менее - вернутся на пальму полной безмозглости автоматизма и неразумной внеморальности не выйдет никак, ну разве что лоботомией. :>

Что и отличало и отличает Человека. От природы.
А с какой стате он должен следовать всему этому "природному" бреду ? :) Тоже весьма вариабельному, но лишь тупо-химически-генетически-стохастически. Это какая-то персонификация природы просто, прежде всего. :> Дикость.

Есть природа -  мертвый процесс эволюции и неэволюции. А есть Мы и наша культура -  наша метафизика. Мораль есть то, что мы хотим.
Противоположности, и "природам" - прежде всего. Потому что "природы" ничего не хотят вообще. Хотеть нечем, разума нет, а действия автоматов или орбитальные движения - не есть "хотеть".
И этот антагонизм только и делает нас людьми, а не автоматами-тараканами и не булыжниками на орбите.
 Какое нам дело до них моральное ? :>

Морально значимо только наше.  У всех (как бы вариабельно это не было).


"Альтернатива морали" - а приведенное бессодержательное словоблудие. Что вы хотели этими "хвостами" сказать - конкретно  значимое ? :>
Что "природные" программы - инстинкты - чье-то личной морали -  и есть физически-абсолютная мораль ? C какой стати ? Вся эта тема опровергает и  это. :> Физическая - возможно, но мораль это наша меняющаяся информационно-культурно метафизика, и конкретный "абсолют" она лишь - для конкретных носителей ее конкретного варианта:>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Yupiter от 15 Ноябрь, 2010, 04:51:27 am
Цитата: "Pilum"
1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни в Обществе.
Pilum, поясните, какими понятиями  пользуетесь? В определении и в разъяснениях далее по Вашему посту?
Филосовскими, биологическими, соцологическими, правовым?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Ноябрь, 2010, 18:11:58 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни в Обществе.
Pilum, поясните, какими понятиями  пользуетесь? В определении и в разъяснениях далее по Вашему посту?
Филосовскими, биологическими, соцологическими, правовым?

В теме это объяснено.  И все понятия в цитате вроде нормо-целей - см. во Всп. Опр., других пунктах определения, и в теме.
Есть только одни понятия - логика и факты. Как продукты реальности, пропущенные через Мышление.

Первые три науки к науке и логике и фактам - относятся - четвертая "наука" нет, а есть в основном лишь  продукт общественных "cоглашений" и вариабельных моральных результирующих конкретных обществ.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Yupiter от 03 Декабрь, 2010, 09:22:41 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
1. Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни в Обществе.
Pilum, поясните, какими понятиями  пользуетесь? В определении и в разъяснениях далее по Вашему посту?
Филосовскими, биологическими, соцологическими, правовым?

В теме это объяснено.  И все понятия в цитате вроде нормо-целей - см. во Всп. Опр., других пунктах определения, и в теме.
Есть только одни понятия - логика и факты. Как продукты реальности, пропущенные через Мышление.

Первые три науки к науке и логике и фактам - относятся - четвертая "наука" нет, а есть в основном лишь  продукт общественных "cоглашений" и вариабельных моральных результирующих конкретных обществ.
Не думаю, что стоит спорить по слову "право". Есть наука "юриспруденция", которая имеет свой метод и предмет изучения. Но не суть.

Дайте определение выдененному слову: Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2010, 13:21:50 pm
Цитата: "Yupiter"
Не думаю, что стоит спорить по слову "право". Есть наука "юриспруденция", которая имеет свой метод и предмет изучения. Но не суть.

Дайте определение выдененному слову: Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни

Я не думаю что здесь место для широкого обсуждения понятия "право" - тем более есть отдельная тема, где все это и поясняется, к примеру, эта : viewtopic.php?f=34&t=6950&p=245161#p245161 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6950&p=245161#p245161) ;
 "юриспруденция" в той степени наука - (как и социология, например), в какой выясняет проявления этого права в обществе и их возможные частные "закономерности" и фиксирует факты с этим связанные - но отнюдь не пытается обосновывать его какими-то физическими законами (каковых не существует как законов), кроме тех, что описаны в данной теме.
Право - это следствие из морали; но не наоборот, исключая конкретные случаи патологического конформизма :>

Формализованная - в данном случае означает - обработанная (и постоянно обрабатываемая; - это однако вариабельно у различных личностей в зависимости от силы уже свормированных чувств и нормоцелей; но, в принципе, если не путать конечные нормоцели и неконечные подцели для их достижения,  а также учитывать  взаимное положение нормоцелей и их иерархию - то можно сказать что "разболтанность" морали, ее частая изменяемость, характерна разве что для психопатов или людей со слабым мышлением; ну и естественно при слабости чувств/инстинктов - так называемых "людей слабовольных" ),
обработанная Мышлением - в более-менее целостную картину представлений, более-менее представляющую  cобой иерархию, cеть,  и их смесь - в сущности, зачаток идеологии или просто идеологию.
В сущности это означает именно - ясность, четкость представления что есть хорошо, а что плохо у индивида и до некоторой степени - почему (что так или иначе упирается в Чувства или Инстинкты).  
Опробованность, проверенность и фиксированность данной нормо-цели, и всей морали. А также ее некоторую (относительную у разных индивидов) стабильность.

Ну, например, если вы никогда собак не видели и впервые узнали об их существовании - вы можете не иметь пока представления
о том, как к ним морально относится - хорошо это или плохо;
Далее я упрощаю, естественно.
Допустим, вам они понравились - и вы зафиксировали Мышлением :  cобаки - это хорошо, потому что они милые (ну и чувствами);
Допустим, ваc они покусали, это больно - и вы зафиксировали Мышлением (ну и инстинктами и возможно даже выработали чувство ненависти к покусавшей вас собаке) cобаки - это плохо, потому что они кусаются и это больно и вообще они злобные и тупые существа (и далее Мышление вам, возможно, и факты и логику подскажет в дополнительное обоснование - верное или нет, тут дело десятое).

Место собак в иерархии-сети ваших нормо-целей так или иначе будет определено - на этой шкале плохо/хорошо (не обязательно на концах шкалы) -  и место относительно других нормоцелей, относительно массы их (лучше ли, ценне ли собаки, например, - девушек) - тоже.
Место а также причины этого места -  почему. Это я и называю процессом данной вот формализации.

Но инспирируется процесс Мышления - Чувствами и/или Инстинктами, это вообще в любом случае так, не только в этом; Мышление  - инструмент.


А неформализованные система это еще не мораль, не система, а просто конгломерат инстинктов и чувств (то есть соответствующих нейросетей со своими классовыми свойствами), постоянно активируемых    - рефлексами (за неимением Мышления) и восприятием и подавляющих друг друга,    допускаю такое у, например, умственно-отсталых и даже  - и у шимпанзе. А также во младенчестве.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Lesnik23 от 09 Февраль, 2011, 13:55:24 pm
На одном ресурсе,посвященном выживанию заметил очень забавных верующих(среди них еще неоязычник, как он сам признает )которые во имя прокормления своих семей вполне готовы убивать и грабить невинных людей.Если что, http://survivalist.ru/viewtopic.php?f=4 ... 3&start=50 (http://survivalist.ru/viewtopic.php?f=49&t=1923&start=50)
там, пообщался...Вобщем веруны еще те попадаются,мораль у них , как они сами выражаются"меняется", "по воздействием обстоятельств"(я про  ветхий завет сразу вспомнил),"как фишка ляжет", и пр.

По определению любви: понял то что любовь это - фигурально выражаясь - не более чем граф.интерфейс к
модулю размножения.Как-то тоскливо тогда получается,если верить этим британским-америкаским ученым.Правда,ученые эти забыли,что есть семьи живущие в полной гармонии без детей - и при этом не ведущие интимную,половую состовляющюю часть брака.
Видать,всякие химические-электрические  процессы отдельно, Любовь идет отдельно.
Есть мнения?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2011, 15:17:47 pm
Цитата: "Lesnik23"
Правда,ученые эти забыли,что есть семьи живущие в полной гармонии без детей - и при этом не ведущие интимную,половую состовляющюю часть брака.
Лично я не совсем понимаю, зачем в таком случае создавать семью. Можно жить в полной гармонии без всяких половых составляющих и без детей, называясь просто друзьями.

Цитировать
Видать,всякие химические-электрические  процессы отдельно, Любовь идет отдельно.
Есть мнения?
Есть мнение, что любовь всегда сопряжена с "химическими-электрическими процессами", просто эти процессы слишком многообразны, чтобы сводить их исключительно к наполнению кровью пещерисого тела и т.д.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: alla от 21 Март, 2011, 21:43:00 pm
Цитата: "Lesnik23"
Правда,ученые эти забыли,что есть семьи живущие в полной гармонии без детей - и при этом не ведущие интимную,половую состовляющюю часть брака.
Видать,всякие химические-электрические процессы отдельно, Любовь идет отдельно.
Есть мнения?
Если говорить о любви между мужем и женой(мужчиной и женщиной), то без хим-электр. процессов никак невозможно. У меня есть подруга, она - инвалид с детства. Вышла замуж за инвалида-ветерана войны, парализованного. У обоих проблемы с ногами. Детей, естественно нет. Полноценного секса тоже не было. Но это не значит, что они не делали всё, что возможно, так как без хим. процессов никакого брака ПО ЛЮБВИ не бывает. Любовь между мужчиной и женщиной - это то, что БОЛьШЕ, чем одни хим.процессы. Это ещё и ЖЕЛАНИЕ УЧИТьСЯ жить вместе в гармонии до последнего вздоха, и насколько это возможно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Аксан от 22 Март, 2011, 03:27:40 am
Цитировать
Цитата: "alla"
Если говорить о любви между мужем и женой(мужчиной и женщиной), то без хим-электр. процессов никак невозможно. У меня есть подруга, она - инвалид с детства. Вышла замуж за инвалида-ветерана войны, парализованного. У обоих проблемы с ногами. Детей, естественно нет
Никогда бы не подумал что функции воспроизводства напрямую связаны с ногами. ненаучно.
Цитировать
Любовь между мужчиной и женщиной - это то, что БОЛьШЕ, чем одни хим.процессы. Это ещё и ЖЕЛАНИЕ УЧИТьСЯ жить вместе в гармонии до последнего вздоха, и насколько это возможно.
Слишком как то сказочно. А с детьми лучше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Аксан от 22 Март, 2011, 03:34:24 am
По поводу темы определение морали. Сложно. Но таки есть химические в-ва которые влияют на моральный облик индивидума.
Искусственное повышение тестостерона увеличит желание прелюбодействовать.
И надыбал тут гляньте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B4%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D1%8B)
вроде понижает способность свидетельствавать ложно на ближнего своего.
Ну и на личном даже опыте. Перепьешь пива - особо долго искать туалет сложно. (мелочь)
Може ещё кто чего знает о моральнохимических законах поведения.?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: alla от 24 Март, 2011, 18:13:19 pm
Цитата: "Аксан"
Слишком как то сказочно. А с детьми лучше.
Скорее, не сказочно, а трудно. Часто человеку самому с собой трудно быть в гармонии.
А сколько у вас детей?(если не секрет)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Апрель, 2011, 12:46:37 pm
Цитата: "Аксан"
Може ещё кто чего знает о моральнохимических законах поведения.?

Все это давно обсуждено выше - тот кто говорит о химический законах поведения - ставить лошадь позади телеги.

Человек - это информация в нейросетях, каковые ей подчиняясь и формируют эти химические вторичные в основном регуляторы.

В любом случае - нельзя формировать чувства - (в отличие от инстинктов) химическими воздействиями. :> Это попросту слишком "грубое" воздействие. :>
Обо всем этом говорилось выше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Апрель, 2011, 12:49:54 pm
Цитата: "Lesnik23"
там, пообщался...Вобщем веруны еще те попадаются,мораль у них , как они сами выражаются"меняется", "по воздействием обстоятельств"(я про  ветхий завет сразу вспомнил),"как фишка ляжет", и пр.
Как и у всех.
Морали вариабельны. И аггрегируются по группам.

Цитировать
По определению любви: понял то что любовь это - фигурально выражаясь - не более чем граф.интерфейс к
модулю размножения.
....
химические-электрические  процессы отдельно, Любовь идет отдельно.
Есть мнения?

Не отдельно. Но и не интерфейс никакой. Чувства - есть человек. Esse homo.
См. выше.

См. также viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Апрель, 2011, 13:28:25 pm
К неадекватности "нейро-квантовых" фантазий

Цитировать
3. Квантовый мозг

Есть попытки описать деятельность мозга как работу некоторого "квантового компьютера". Предполагается, что нейроны играют роль кубитов, между которыми поддерживается квантовая когерентность. При всей своей будоражащей воображение привлекательности это предложение сразу наталкивается на возражение: декогеретность объектов размером с клетку в обычных условиях (ведь нейроны в мозг находятся вовсе не в вакууме при сверхнизких температурах!) составляет порядка 10^(-20) сек. За это время не только не успеет пройти никакой сигнал, но и даже электронные облака едва успеют шелохнутся в самых активных химических реакциях.

Контрвозражение, что есть-де есть механизм коррекции квантовых ошибок, позволяющий устранить разрушающее действие декогеренции, несостоятелен, потому что порог, при котором этот механизм начинает действовать очень высокий. Ориентировочно, требуется, чтобы в каждом единичном акте квантовых вычислений вероятность ошибка составляла не более, чем доли процента, только тогда их можно скорректировать. Но для этого требуется, чтобы время когерентности было существенно больше хотя бы единичного акта квантового вычисления, что конечно в мозге не выполняется.

4. Квантовое сознание

Наконец, есть предложение, восходящее к Пенроузу, о том, что внутри полых трубочек, формирующих цикоскелет нейрона, происходит вызванный гравитацией(!) коллапс волновой функции. Этот коллапс, предполагается, приводит к ощущение самоосознания у высших жизненных форм.

Авторы эту идею, по-настоящему, не критикуют, замечая только, что она опирается на чрезвычайно спекулятивную, никак не проверенную связь между квантовой механикой и гравитацией. Авторы уделяют этому моменту много места, считая, по-видимому, что среди биологов (или просто не-физиков, интересующихся описанными вопросами) нет четкого понимания статуса разных теорий в фундаментальной физике.

Я тут замечу лишь то, что и в обычной нейронауке есть механизмы (связанные с незатухающими нелокализованными возбуждениями с сети нейронов, специфические для мозга с большой поверхностью коры головного мозга), могущие объяснить самоосознание. Конечно, эти предположения требуется проверять экспериментально, но по крайней мере они основаны на "кондовой" физиологии, а не на идеях о квантовой гравитации.

В общем, многие скептические утверждения, приведенные в статье, мне кажутся очевидными, но раз есть группа энтузиастов, которые их не учитывают, то подробное перечисление действительно полезно.
http://igorivanov.blogspot.com/2007/06/blog-post.html (http://igorivanov.blogspot.com/2007/06/blog-post.html)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Апрель, 2011, 13:34:51 pm
Цитировать
есть механизмы (связанные с незатухающими нелокализованными возбуждениями с сети нейронов, специфические для мозга с большой поверхностью коры головного мозга), могущие объяснить самоосознание.

Цитировать
Человек - это информация в нейросетях, каковые ей подчиняясь и формируют эти химические вторичные в основном регуляторы.

 :D   Вот оно. Те самые информационные взаимодействия. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: shelya от 16 Июнь, 2011, 08:26:51 am
Цитата: "Pilum"
Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью Индивида .

Не согласен.

Мораль, по-моему - это эмоционально окрашенные представления о совершенстве и несовершенстве, добре и зле.

Практика показывает, что есть не одна целостная система таких представлений, и у каждой из этих систем можно найти определенные вершины, неоспоримые достижения.

Считать верной только свою, но не другие системы - это игнорирование объективной реальности. А субъективная реальность несовершенна, если не учитывает объективную и не стремится объять необъятное.

Моя мораль предусматривает уважение к иной, отличающейся, морали, пока последняя не навязывается мне.

Я, как верующий в Наивысшую Ценность Человека, исповедую мораль, данную в священном писании: унижение – зло, утверждение наивысшей ценности человека – добро. (С. В. 19 (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#creed)).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2011, 03:32:40 am
Цитата: "shelya"
Цитата: "Pilum"
Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью Индивида .

Не согласен.

C чем ? Это просто очевидная - логика :>
Тот кто не придерживается определенной морали - тот и не придерживается.
Тут нельзя ничего оспорить - это очевидно. :>

Цитировать
Мораль, по-моему - это эмоционально окрашенные представления о совершенстве и несовершенстве, добре и зле.

Это и утверждается - однако не просто окрашенные", а чувства и инстинкты - причина, цель и генезис - морали. Собсна, она и есть.

А эмоции в точном смысле - лишь реакции чувст и инстинктов на внешнии обстоятельства и собственную реализацию в них.  

Цитировать
Практика показывает, что есть не одна целостная система таких представлений, и у каждой из этих систем можно найти определенные вершины, неоспоримые достижения.

Тут и утверждается - морали вариабельны. Для разных индивидов и социумов.

Цитировать
Считать верной только свою, но не другие системы - это игнорирование объективной реальности. А субъективная реальность несовершенна, если не учитывает объективную и не стремится объять необъятное.

Вы не понимаете.  Понятие верности/не верности к морали - не применимо вообще. Мораль - это Цель.  Как может быть верна или не верна - Цель ?
Верны или не верны фактически могут быть - представления Мышления, а это уже не Мораль.

Истина - характеристика Фактов, а не Целей. Физики, а не Метафизики.

Зато Мораль как Цель (метафизика) - Абсолютна. :> Для ее носителя. :>

Никакой субъективной реальности нет - есть только объективная, это словоблудие.


Цитировать
Моя мораль предусматривает уважение к иной, отличающейся, морали, пока последняя не навязывается мне.


Скушно.
Иначе говоря - ваша мораль предусматривает пиетет к моралям, которые одинаковы с вашей. То есть одна и та же.

А антагонистичные - действительно Иные - враждебны вам.


Это и декларируется.


__________________

Вы не не согласны - вы просто не поняли излагаемого и пытаетесь втиснуть свои представления в толерастиично-либерастичные лозунги - а они неадекватны реальности.

Цитировать
Я, как верующий в Наивысшую Ценность Человека, исповедую мораль, данную в священном писании:
унижение – зло, утверждение наивысшей ценности человека – добро.
(С. В. 19 (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#creed)).

Это демагогия. Унижение носителей одной морали - является моралью других. Фактически.
Ценность человека - а кто это - человек ? :>

Ну, я считаю коэшн - что это носитель той же морали, что и моя. :>
Как и все так же считают и всегда считали. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Июнь, 2011, 03:38:19 am
Когда тут будет можно исправлять и редактировать сообщения наконец ?

Невозможно нормально писать - к примеру исправить неудачный оборот "единственно верной" - на cмысл абсолютной и непререкаемой нормо-цели. А не фактологической верности - адекватности реальности.

раз уж люди не понимают ньюанса

и вообще. Идиотизм.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 29 Июнь, 2011, 11:58:19 am
Цитата: "shelya"
Цитата: "Pilum"
Мораль, которая не признается .. ЕД..НО ВЕРНОЙ - автоматически .. .

Не согласен.

. . .

Моя мораль предусматривает уважение к иной, отличающейся, морали, пока последняя не навязывается мне.

Я, как верующий в Наивысшую Ценность Человека, исповедую мораль, данную в священном писании: ...
\

Эх, shelya-shelya .. Что ж Вы, как верующий в Наивысшую Ценность Человека - так быстро иссякли ?

Цитата: "Pilum"
Когда тут будет можно исправлять и редактировать сообщения наконец ?

Невозможно .. исправить неудачный оборот .. - адекватности реальности.

раз уж люди не понимают ньюанса

и вообще. Идиотизм.
\

Да я давно предлагал г-дам админам - прописать хотя бы 1 час на редактирование . .
Увы, в ответ - ни гу-гу . . а ещё и удивляются после этого :

Почему мы тут иногда сердимся
[ На страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

в форуме Изба-Дебатня
 Автор Темы - Модератор Ковалевский
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 10 Октябрь, 2011, 08:37:35 am
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Аморальные действия - насилие со стороны людей [по отношению к другим людям].
Моральные действия - те, которые не являются аморальными.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 10 Октябрь, 2011, 09:24:56 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Прекрасно: шёл по улице, увидел, что сосед забыл закрыть дверцу машины, захлопнул дверцу - совершил насилие.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 10 Октябрь, 2011, 09:39:04 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Прекрасно: шёл по улице, увидел, что сосед забыл закрыть дверцу машины, захлопнул дверцу - совершил насилие.
Именно так, не делай добра, не будет зла. Но сосед может высказать свое согласие и после ваших действий. Хотя, если захочет, может и в суд подать за насилие. В любом случае, владелец и только владелец решает, есть насилие или нет. Человек со стороны может лишь предполагать, как владелец отреагирует на его действия. Исходя из предположений человек может "закрыть дверцу", думая что делает добро. Оно может быть и так, и сосед это оценит. А если он в это время ловит жуликов "на живца"? Ну тогда он, в лучшем случае, отматерит доброхота.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 10 Октябрь, 2011, 09:43:42 am
Цитата: "Сергей Васильев"
В любом случае, владелец и только владелец решает, есть насилие или нет.
Так Вы же написали, что насилие - это любое действие с чужой собственностью, независимо от того, что там решил или не решил сосед. И второй вопрос - всегда ли можно определить, где своя собственность, а где чужая?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 10 Октябрь, 2011, 10:16:41 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
В любом случае, владелец и только владелец решает, есть насилие или нет.
Так Вы же написали, что насилие - это любое действие с чужой собственностью, независимо от того, что там решил или не решил сосед.
Прочтите мое определение полностью. Если вопрос останется, отвечу.
Цитировать
И второй вопрос - всегда ли можно определить, где своя собственность, а где чужая?
Мне известен механизм, который позволяет персонализировать абсолютно любую собственность. В настоящее время это к сожалению невозможно. Хотя бы потому, что однозначного и общепринятого определения собственности не существует.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: farmazon от 10 Октябрь, 2011, 10:22:09 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Именно так, не делай добра, не будет зла.
Интересно, а этот подход не изменится, если будут, например, гореть ваша квартира или машина, возможно вместе с владельцем?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 10 Октябрь, 2011, 10:57:24 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Сергей Васильев"
Именно так, не делай добра, не будет зла.
Интересно, а этот подход не изменится, если будут, например, гореть ваша квартира или машина, возможно вместе с владельцем?
Не изменится.
1. Может они горят по желанию владельца.
2. Если их горение наносит ущерб чужой собственности, их спасение может осуществляться также и посредством воздействия (насилия) на рассматриваемую собственность. Это в реалиях настоящего времени. Владелец несет ответственность за причинение ущерба другим. Случай вне морали, т.к. насилие двустороннее. Но его можно привести к разрешаемому с т.з. морали, см. п3.
3. Такие случаи должны быть прописаны в гражданском договоре с государством в виде выполнения гражданского долга. Т.е. гражданин обязуется всемерно оказывать противодействие насилию по отношению к другим гражданам. Случаи для такого противодействия должны быть прописаны в том же договоре. При этом гражданин заранее соглашается на подобные действия в подобных случаях уже по отношению к своей собственности. При наличии такого договора любой гражданин может смело вызывать пожарных или лезть сам в пекло, согласие владельца уже получено. Это как должно быть.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 10 Октябрь, 2011, 13:29:10 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Прочтите мое определение полностью. Если вопрос останется, отвечу.
Прочитал полностью. Если согласие владельца не получено, то насилие. А каким макаром я должен это согласие получить? А если я даже забуду ему потом об этом сказать? А если хозяина к тому моменту не было в живых? Ну и куча разных "если", но у Вас всегда получается насилие.

Цитировать
Мне известен механизм, который позволяет персонализировать абсолютно любую собственность. В настоящее время это к сожалению невозможно. Хотя бы потому, что однозначного и общепринятого определения собственности не существует.
То есть теоретическая и практическая ценность Вашего определения нулевая. Понятно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 11 Октябрь, 2011, 03:59:46 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Прочтите мое определение полностью. Если вопрос останется, отвечу.
Прочитал полностью. Если согласие владельца не получено, то насилие. А каким макаром я должен это согласие получить? А если я даже забуду ему потом об этом сказать? А если хозяина к тому моменту не было в живых? Ну и куча разных "если", но у Вас всегда получается насилие.
А Вы что хотели? Получите согласие и насилием это уже не будет. А так это ТОЛЬКО Ваше представление о том, что соседу хорошо, а что плохо. С чего Вы взяли, что знаете, что ему хорошо и что плохо, лучше его самого?
Цитировать
Мне известен механизм, который позволяет персонализировать абсолютно любую собственность. В настоящее время это к сожалению невозможно. Хотя бы потому, что однозначного и общепринятого определения собственности не существует.
То есть теоретическая и практическая ценность Вашего определения нулевая. Понятно.
Это от коммунизма теоретическая и практическая ценность нулевая. У меня другой случай. Например, знать как слетать на Марс и слетать на Марс, это две большие разницы. Знать может и один, а вот для реализации требуются усилия некоторого множества людей. Вот я знаю, как персонализировать собственность, но один это никогда не реализую.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 11 Октябрь, 2011, 04:40:54 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Аморальные действия - насилие со стороны людей [по отношению к другим людям].
Моральные действия - те, которые не являются аморальными.
Доведение до абсурда концепции "священной и неприкосновенной" частной собственности. Полезно тем, что наглядно показывает аморальность самой концепции частного владения чем бы то ни было.
«Первый, кто огородил клочок земли, осмелился сказать: «эта земля принадлежит мне», и нашел людей, который были настолько простодушны, чтобы поверить этому, был истинным основателем гражданского общества. Сколько преступлений, сколько войн, сколько бедствий и ужасов отвратил бы от человеческого рода тот, кто, вырвав столбы или, засыпав рвы, служившие границами, воскликнул бы, обращаясь к людям: «Берегитесь слушать этого обманщика! Вы погибли, если забудете, что плод принадлежит всем, а земля – никому!»» (Руссо).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 11 Октябрь, 2011, 05:02:56 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Аморальные действия - насилие со стороны людей [по отношению к другим людям].
Моральные действия - те, которые не являются аморальными.
Доведение до абсурда концепции "священной и неприкосновенной" частной собственности. Полезно тем, что наглядно показывает аморальность самой концепции частного владения чем бы то ни было.
«Первый, кто огородил клочок земли, осмелился сказать: «эта земля принадлежит мне», и нашел людей, который были настолько простодушны, чтобы поверить этому, был истинным основателем гражданского общества. Сколько преступлений, сколько войн, сколько бедствий и ужасов отвратил бы от человеческого рода тот, кто, вырвав столбы или, засыпав рвы, служившие границами, воскликнул бы, обращаясь к людям: «Берегитесь слушать этого обманщика! Вы погибли, если забудете, что плод принадлежит всем, а земля – никому!»» (Руссо).
Любите Вы спорить с тем, что сами же и придумали. Цитата, которую Вы привели якобы в опровержение, никоим образом не опровергает мое определение, а может даже и наоборот. Вы бы разобрались сначала, прежде чем делать заведомо ошибочное утверждение.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 11 Октябрь, 2011, 05:11:12 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Любите Вы спорить с тем, что сами же и придумали. Цитата, которую Вы привели якобы в опровержение, никоим образом не опровергает мое определение, а может даже и наоборот. Вы бы разобрались сначала, прежде чем делать заведомо ошибочное утверждение.
Я не опровергаю ваше определение (определять можно что угодно и как угодно, в меру умственных способностей определяющего). Я пишу, что следствия из такого определения - вся мерзость и гадость частнособственнической цивилизации, что наглядно показывает аморальность частного владения собственностью. И Руссо это увидел намного ранее меня. :wink:
Насилие, кстати, ничего аморального не содержит, насилие - неотъемлемая часть природы человека и его цивилизации и культуры.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 11 Октябрь, 2011, 06:21:24 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Любите Вы спорить с тем, что сами же и придумали. Цитата, которую Вы привели якобы в опровержение, никоим образом не опровергает мое определение, а может даже и наоборот. Вы бы разобрались сначала, прежде чем делать заведомо ошибочное утверждение.
Я не опровергаю ваше определение (определять можно что угодно и как угодно, в меру умственных способностей определяющего). Я пишу, что следствия из такого определения - вся мерзость и гадость частнособственнической цивилизации,
"Бездоказательно, профессор". И именно бездоказательность лишний раз показывает, что в коммунизм можно только верить.
Цитировать
что наглядно показывает аморальность частного владения собственностью.
И Руссо это увидел намного ранее меня. :wink:
Насилие, кстати, ничего аморального не содержит, насилие - неотъемлемая часть природы человека и его цивилизации и культуры.
Т.е. частное владение собственностью у Вас аморально, а насилие не только морально, но даже "ничего аморального не содержит". Похоже Вы договорились до абсурда!!! Убить кого-нибудь, да хоть даже и Вас - "ничего аморального"????
Кстати, я не использую термин "частная [собственность]". У меня есть "собственность" и только.
И еще, в этом вопросе Вы не разобрались. В частности, Вы сделали из моего определения ложный вывод о частной собственности на землю. Если сами не можете правильный вывод сделать, почитайте что ли у меня (ссылку я приводил), или спросите. Мне не в лом, я объясню.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 11 Октябрь, 2011, 07:42:02 am
Цитата: "Сергей Васильев"
"Бездоказательно, профессор". И именно бездоказательность лишний раз показывает, что в коммунизм можно только верить.
Доказательства приведены в социалистической литературе последних полутора столетий. И мне нет ни малейшей необходимости эти доказательства повторять. Если человек не в курсе очевидных истин – что Земля круглая или что частная собственность – источник несправедливости, ему следует пойти и поучиться дальше.
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. частное владение собственностью у Вас аморально, а насилие не только морально, но даже "ничего аморального не содержит". Похоже Вы договорились до абсурда!!! Убить кого-нибудь, да хоть даже и Вас - "ничего аморального"????
Не понимаю, что вас так возбудило – я снова высказал тривиальную истину. Да, убить кого-то, в определенных обстоятельствах, вполне морально. Даже похвально. Например – убить спекулянта хлебом (частной собственностью!) в голод.
Насилие, само по себе, вне морали. Моральную оценку можно давать только конкретным обстоятельствам применения насилия.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 11 Октябрь, 2011, 08:39:58 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
"Бездоказательно, профессор". И именно бездоказательность лишний раз показывает, что в коммунизм можно только верить.
Доказательства приведены в социалистической литературе последних полутора столетий. И мне нет ни малейшей необходимости эти доказательства повторять. Если человек не в курсе очевидных истин – что Земля круглая или что частная собственность – источник несправедливости, ему следует пойти и поучиться дальше.
Да вот хотя бы у Маркса. Сначала он признает, что работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается работать у работодателя определенное время за определенное вознаграждение, т.е. просто продает свою рабочую силу как любой другой товар на рынке. А потом у него ВДРУГ оказывается, что работник ДОБРОВОЛЬНО работает только часть рабочего времени. А остальное время - из под палки. И из этого далеко идущие выводы об эксплуатации. Крутое доказательство с очевидным противоречием :mrgreen:
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. частное владение собственностью у Вас аморально, а насилие не только морально, но даже "ничего аморального не содержит". Похоже Вы договорились до абсурда!!! Убить кого-нибудь, да хоть даже и Вас - "ничего аморального"????
Не понимаю, что вас так возбудило – я снова высказал тривиальную истину. Да, убить кого-то, в определенных обстоятельствах, вполне морально. Даже похвально. Например – убить спекулянта хлебом (частной собственностью!) в голод.
Насилие, само по себе, вне морали. Моральную оценку можно давать только конкретным обстоятельствам применения насилия.
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ, а то сколько еще убиенных во имя его было бы на этом пути.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 11 Октябрь, 2011, 08:52:39 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Да вот хотя бы у Маркса. Сначала он признает, что работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается работать у работодателя определенное время за определенное вознаграждение, т.е. просто продает свою рабочую силу как любой другой товар на рынке. А потом у него ВДРУГ оказывается, что работник ДОБРОВОЛЬНО работает только часть рабочего времени. А остальное время - из под палки. И из этого далеко идущие выводы об эксплуатации. Крутое доказательство с очевидным противоречием :mrgreen:
Вижу, что с пониманием написанного Марксом у вас так же, как и со всем остальным...
Цитата: "Сергей Васильев"
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ, а то сколько еще убиенных во имя его было бы на этом пути.
И заполучили убиенных в разы больше. Только что либерасты жертв демократии в убиенные не записывают.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 12 Октябрь, 2011, 02:33:24 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Да вот хотя бы у Маркса. Сначала он признает, что работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается работать у работодателя определенное время за определенное вознаграждение, т.е. просто продает свою рабочую силу как любой другой товар на рынке. А потом у него ВДРУГ оказывается, что работник ДОБРОВОЛЬНО работает только часть рабочего времени. А остальное время - из под палки. И из этого далеко идущие выводы об эксплуатации. Крутое доказательство с очевидным противоречием :mrgreen:
Вижу, что с пониманием написанного Марксом у вас так же, как и со всем остальным...
Т.е. на хорошо и отлично :P
А зачем мне понимать Маркса и иже с ним? Вы же не утруждаете себя пониманием, например, демократов или, как Вы выражаетесь, либерастов. Вы даже вступаете в дискуссию с человеком не удосужившись прочесть то что он написал.
Кроме того, я вижу у Маркса явное противоречие в основах его теории, и как бы логичны ни были его дальнейшие построения, правильными они быть не могут - фундамент гнилой.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ, а то сколько еще убиенных во имя его было бы на этом пути.
И заполучили убиенных в разы больше. Только что либерасты жертв демократии в убиенные не записывают.
Ни к либералам, ни к демократам, ни, тем более, к коммунистам я себя не причисляю, у меня со всеми есть расхождения. Партии разобщают народ и стравливают одних с другими. Это не по мне.
Не по мне также и Ваша готовность стать убийцей. Да, да, именно так. Если Вы оправдываете убийство, значит Вы готовы его санкционировать. А дальше Вы либо сами реализуете убийство, либо нанимаете киллера (палача). В любом случае, заказчик ли Вы или исполнитель, Вы становитесь убийцей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 12 Октябрь, 2011, 04:12:32 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А зачем мне понимать Маркса и иже с ним?...
Кроме того, я вижу у Маркса явное противоречие в основах его теории, и как бы логичны ни были его дальнейшие построения, правильными они быть не могут - фундамент гнилой.
Понимать не нужно, но вижу противоречие... Блестящая логика... :lol:
Если это то «противоречие», которое вы изобразили выше, то это исключительно плод вашего непонимания, а не вина Маркса. Потому. что вы писали бред.
Цитата: "Сергей Васильев"
Партии разобщают народ и стравливают одних с другими. Это не по мне.
«Народ» - это абстракция. В реальности нет «народа», а есть антагонистические т.е., согласно словарю, «непримиримо враждебные» классы с их  противоречиями, которые без применения насилия неразрешимы.
Цитата: "Сергей Васильев"
Не по мне также и Ваша готовность стать убийцей.
Если человек не готов «стать убийцей» ради защиты того, что ему дороже всего на свете, то он обречен стать жертвой. В том-то и беда подобных вам «эльфов», что вы не понимаете и не желаете понимать реальный мир, а придумываете себе какую-то «альтернативную» реальность, с нашей ничего общего не имеющей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 12 Октябрь, 2011, 04:21:26 am
Писатель Олег Лукошин: (http://www.russ.ru/pole/Nichego-horoshego-zhdat-ne-prihoditsya)
Цитировать
РЖ: Вы как-то сказали, что современному человечеству «необходимо совершить перезагрузку». Что именно «перезагрузили» бы в первую очередь Вы, если представить, что все в Ваших руках?
О.Л.:  Частная собственность – вот источник всех бед и страданий человека. По большому счёту в ближайшем будущем ничего не надо менять, только избавиться от частной собственности. Лишь тогда человек наконец-то перестанет быть животным и сможет взглянуть на своё существование другими, осмысленными глазами. Всё это наращивание производственных мощностей, удовлетворение потребностей рынка, абсурдные биржевые игрища – к чему это всё, куда они ведут человечество, что за ними стоит? Ничего, кроме пустоты и бессмысленности. Уничтожим частную собственность – тогда можно будет взяться и за решение других задач: ликвидация государства, религии, национальностей. У человечества никогда не будет спокойной жизни, пока не отомрут эти древние атавизмы. Увы, пока же люди планомерно себя уничтожают.

РЖ: Если попытаться ликвидировать религии, не придется ли уничтожить еще больше людей, чем сейчас?
О.Л.:  Я сейчас крайне «варварскую» вещь скажу, но с такой вот сопливой влюблённостью – ого-го, Человек, Человечище! – к людям подходить нельзя. Не надо строить иллюзий, человек – это хитрое и коварное животное. Хищное животное, жестокое. При этом я ещё не потерял веры в то, что его можно улучшить – но только не через вседозволенность. Бесконечное уважение к личности, весь этот розовый позитивистский гуманизм – это не та дорога. Она приведёт лишь к самоуничтожению человеческой расы. Только в самоограничении люди смогут найти гармонию с природой и друг с другом. Религия – это всего лишь один из методов контроля над человеческим стадом, ничего общего с объективной действительностью ни одна религия не имеет. И ничего не объясняет. Только сейчас этот метод базируется на унижающем здравомыслящего человека шарлатанстве – святые мощи, «Ом мане падме хум», камень Кааба, «…и воскрес на третий день…» и всё такое прочее. И что мы имеем от этого шарлатанства? Все войны – от религии, теракты – от религии, бытовая ненависть – от религии. Ну есть же грамотные люди среди высших управленцев, должны понимать, что это многообразие методов контроля ни к чему хорошему не ведёт – нет, им всё по фигу, лишь бы кусок хлеба с маслом был. Разделяй и властвуй – дальше этого древнего принципа капитаны Земли не продвинулись...
...
РЖ: Какими, на Ваш взгляд, будут 10-20-е годы в России и мире? Можно ли надеяться на возникновение каких-то новых идей, нового расцвета искусств или чего-то подобного?
О.Л.:  В России ничего хорошего ждать не приходится. Просто посмотрите на окружающих вас людей. Выйдите на улицу, присядьте на скамейку и понаблюдайте пятнадцать минут за прохожими. Какие у них выражения лиц, как они передвигаются. Подавляющее большинство – зомби в чистом виде. У них не осталось никакой жизненной силы, они полностью отдались во власть течения. Каких идей можно ждать от этой биомассы? О каких-то прорывных идеях в масштабах всего человечества тоже вряд ли приходится мечтать, новые идеи будут мелкими и сугубо прикладными к тем векторам, которые уже прочерчены. Векторы эти вполне ясны: ни к чему не ведущий технический прогресс, либеральная унификация мира, создание потребительской матрицы изобилия. Только революционными ударами можно остановить это затягивание в воронку. Но осталось ли в мире столько пассионарности для революционных перемен – большой вопрос. Матрица – она ведь на самом деле мила и приятна.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 13 Октябрь, 2011, 08:07:29 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ
Таким образом Вы радуетесь тому, в результате чего было убито примерно 15 млн. человек только на территории бывшей РСФСР и возникло несколько миллионов беспризорников и бомжей. Очень гуманно и морально.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 10:58:11 am
Цитата: "Снег Север"
Если это то «противоречие», которое вы изобразили выше, то это исключительно плод вашего непонимания, а не вина Маркса. Потому. что вы писали бред.
Может бред, а может и не бред. Только такой аргумент никак не тянет на возражение по существу. Звучит как "чур меня" или "сгинь нечистая". Видимо, больше возразить нечего.  
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Партии разобщают народ и стравливают одних с другими. Это не по мне.
«Народ» - это абстракция. В реальности нет «народа», а есть антагонистические т.е., согласно словарю, «непримиримо враждебные» классы с их  противоречиями, которые без применения насилия неразрешимы.
Есть ли на земле классы, нет ли на земле классов, ученым это неизвестно.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Не по мне также и Ваша готовность стать убийцей.
Если человек не готов «стать убийцей» ради защиты того, что ему дороже всего на свете, то он обречен стать жертвой. В том-то и беда подобных вам «эльфов», что вы не понимаете и не желаете понимать реальный мир, а придумываете себе какую-то «альтернативную» реальность, с нашей ничего общего не имеющей.
Если ваши придут, таких, видимо, в первую очередь будете отстреливать? Все равно жертвы. Типа, не мы, так другие.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 11:04:24 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ
Таким образом Вы радуетесь тому, в результате чего было убито примерно 15 млн. человек только на территории бывшей РСФСР и возникло несколько миллионов беспризорников и бомжей. Очень гуманно и морально.
Это Вы о чем? Чего сказать то хотели?
Что же касается радости по поводу убийств, это вопрос к г-ну Северу. А если и Вы разделяете его взгляд на убиства, то и к Вам.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 11:20:28 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Может бред, а может и не бред. Только такой аргумент никак не тянет на возражение по существу.
Вы учебник хоть какой-нибудь читали? Покажите, где хоть в учебнике, хоть у самого Маркса написаны идиотизмы, хоть сколько-нибудь похожие на то, что вы тут писали про «противоречие».

Объясняю в первый и в последний раз – если снова не поймете, то напишите у себя на стенке и перечитывайте до просветления:
В мире существует единственный уникальный товар, способный создавать новую стоимость – рабочая сила. Для любого товарного производства – создания новой стоимости – этот товар необходим абсолютно. Капиталист покупает этот товар на рынке по стоимости – но какой? Стоимости, которая вновь будет произведена? Ничего подобного – рабочая сила покупается по стоимости ее воспроизводства. И не более. А после покупки, в процессе потребления этого товара – рабочей силы – капиталистом, создается новая стоимость, воплощенная в товарной продукции и значительно большая, чем сумма стоимости издержек (сырья, аммортизации ср-в пр-ва, рабочей силы, накладных расходов и пр.). Разность новой стоимости и издержек – продукт рабочей силы – присваивается покупателем рабочей силы, капиталистом. Такое присвоение субъектом того, что создано другими, называется ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ.

Цитата: "Сергей Васильев"
Есть ли на земле классы, нет ли на земле классов, ученым это неизвестно.
Ученым это известно уже несколько столетий. Если это неизвестно вам, то это ваша личная проблема, тем более, что к ученым вы ни малейшего отношения не имеете.

Цитата: "Сергей Васильев"
Если ваши придут, таких, видимо, в первую очередь будете отстреливать? Все равно жертвы. Типа, не мы, так другие.
Будем, непременно. Слишком много мpaзи развела дерьмократия. И отстрелянная мpaзь – это никакие не «жертвы». Жертвы – те, кто гибнет по вине мpaзи.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 11:58:37 am
Цитата: "Снег Север"
В мире существует единственный уникальный товар, способный создавать новую стоимость – рабочая сила. Для любого товарного производства – создания новой стоимости – этот товар необходим абсолютно.
Нет возражений
Цитировать
Капиталист покупает этот товар на рынке по стоимости – но какой?
По той на которую согласятся работник и работодатель ДОБРОВОЛЬНО. НИКТО не неволит ни того ни того, ни другого. А дальше у Вас, вернее у Маркса, игра с наперстками, или доказательство того, что 2*2=5. Из этого доказательства, в чатности, вытекает, что покупая картошку или ягоду на рынке Вы нещадно эксплуатируете тех, кто их вырастил и продал Вам.
Цитировать
А после покупки, в процессе потребления этого товара – рабочей силы – капиталистом, создается новая стоимость, воплощенная в товарной продукции и значительно большая, чем сумма стоимости издержек (сырья, аммортизации ср-в пр-ва, рабочей силы, накладных расходов и пр.).

Вот-вот, новая стоимость создается именно капиталистом, а не рабочим. Рабочий продал свою рабочую силу и на время работы она ему уже не принадлежит. Рабочая сила для капиталиста - всего лишь инструмент, с помощью которого он, а не рабочий, создает новую стоимость. Такой же инструмент как и любой другой, одушевленный или неодушевленный.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Есть ли на земле классы, нет ли на земле классов, ученым это неизвестно.
Ученым это известно уже несколько столетий. Если это неизвестно вам, то это ваша личная проблема, тем более, что к ученым вы ни малейшего отношения не имеете.
... и шуток не понимает. Из х/ф "Карнавальная ночь": Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...
А из серьезного - что ж вы так о моих личных проблемах печетесь?
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Если ваши придут, таких, видимо, в первую очередь будете отстреливать? Все равно жертвы. Типа, не мы, так другие.
Будем, непременно. Слишком много мpaзи развела дерьмократия. И отстрелянная мpaзь – это никакие не «жертвы». Жертвы – те, кто гибнет по вине мpaзи.
Из наблюдений. Самые жестокие в мире люди - дети. Потому что они еще не умеют договариваться и все, что им нужно стараются брать силой. Часто люди остаются детьми до биологической старости.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 13 Октябрь, 2011, 12:31:57 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Слава Богу, что мы перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ
Таким образом Вы радуетесь тому, в результате чего было убито примерно 15 млн. человек только на территории бывшей РСФСР и возникло несколько миллионов беспризорников и бомжей. Очень гуманно и морально.
Это Вы о чем? Чего сказать то хотели?
Что же касается радости по поводу убийств, это вопрос к г-ну Северу. А если и Вы разделяете его взгляд на убиства, то и к Вам.
Когда "перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ", получили результат: убито примерно 15 млн. человек только на территории бывшей РСФСР и возникло несколько миллионов беспризорников и бомжей. Вы говорите на это "Слава Богу". Что непонятно?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 13 Октябрь, 2011, 12:53:27 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
По той на которую согласятся работник и работодатель ДОБРОВОЛЬНО. НИКТО не неволит ни того ни того, ни другого.
Ещё раз приведу анекдот:
Приходит мужик к хирургу, хирург ему говорит: "Надо отрезать яйца". Мужик: "А иначе никак?". Хирург: "Попробуйте сходить к терапевту". Терапевт даёт мужику таблетку, мужик её съедает, терапевт говорит: "Ох уж эти хирурги, всё бы им резать и резать... А вы - попрыгайте, яйца сами отвалятся."
И всё ДОБРОВОЛЬНО!
Цитата: "Сергей Васильев"
А дальше у Вас, вернее у Маркса, игра с наперстками, или доказательство того, что 2*2=5.
...
Вот-вот, новая стоимость создается именно капиталистом, а не рабочим.
...
Из наблюдений. Самые жестокие в мире люди - дети.
Ну просто шедевральный набор идиотизмов!
Про высокие материи доказывать лень, да и бесполезно, но неужели вы ни разу с детьми не общались?! Не в курсе, что если кто и пожалеет тупого и несчастного дяденьку, просто так, даже не за конфетку, так только ребёнок? Или если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 13:03:52 pm
Цитата: "Прохвессор"
Когда "перестали идти к СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ", получили результат: убито примерно 15 млн. человек только на территории бывшей РСФСР и возникло несколько миллионов беспризорников и бомжей. Вы говорите на это "Слава Богу". Что непонятно?
Т.е. Вы хотите сказать, что с 1991 года по сей момент на территории России было убито 15 млн. человек (без учета тех, что умерли своей смертью)? Т.е. у Вас есть такая цифра со ссылкой на достоверные источники? Кроме того, Вы еще утверждаете, что 15 - именно и по причине ухода на другие рельсы? И что если бы рельсы не меняли, убиенных было бы меньше? Кстати, сколько?
А "Слава Богу" я говорю, потому что в отличие от коммунистов настоящая власть хотя бы не заявляет о своем намерении убивать существенную часть населения.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 13:25:59 pm
Цитата: "Прохвессор"
анекдот:
Приходит мужик к хирургу, хирург ему говорит....
И всё ДОБРОВОЛЬНО!
У мужика яйца больные, а виноват хирург!? Или терапевт? Кого стрелять будете?
Человек страдает от природных последствий, но виноватого надо искать среди людей!? Именно так и построена теория прибавочной стоимости.
Цитировать
Ну просто шедевральный набор идиотизмов!
Классический аргумент. Посмотрите по дискуссиям, кто прибегает к подобным аргументам. Как правило одни и те же, претендующие, кстати, на самое истинное знание. В очном варианте дискуссий они могут и в драку полезть, если оппонент слаб физически.
Цитировать
Про высокие материи доказывать лень, да и бесполезно,
А и не сможете. Я привел свое определение морали, согласно которому любой человеческий поступок однозначно классифицируется. Приведите, если можете, свое, посмотрим.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 14:26:51 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
По той на которую согласятся работник и работодатель ДОБРОВОЛЬНО.
Кушаете вы тоже ДОБРОВОЛЬНО. Но попробуйте ДОБРОВОЛЬНО пару месяцев не кушать... Так что ваш детский сад про «добровольность» тут никому не интересен.
Цитата: "Сергей Васильев"
А дальше у Вас, вернее у Маркса, игра с наперстками, или доказательство того, что 2*2=5. Из этого доказательства, в чатности, вытекает, что покупая картошку или ягоду на рынке Вы нещадно эксплуатируете тех, кто их вырастил и продал Вам.
Как обычно, требуя от других доказательств каждого чиха, вы в очередной раз изрекли бездоказательную глупость. Впрочем, к этому не привыкать.
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот-вот, новая стоимость создается именно капиталистом, а не рабочим. Рабочий продал свою рабочую силу и на время работы она ему уже не принадлежит. Рабочая сила для капиталиста - всего лишь инструмент, с помощью которого он, а не рабочий, создает новую стоимость. Такой же инструмент как и любой другой, одушевленный или неодушевленный.
Рабочая сила неотчуждаема – если бы вы были способны иногда думать, вы бы поняли и это. Продана она или нет, новую стоимость создает только обладатель рабочей силы, а покупатель получает результат труда.
Цитата: "Сергей Васильев"
... и шуток не понимает.
«Дурак ты, боцман, и шутки у тебя дурацкие» ((С) анекдот).
Цитата: "Сергей Васильев"
Из наблюдений. Самые жестокие в мире люди - дети. Потому что они еще не умеют договариваться и все, что им нужно стараются брать силой. Часто люди остаются детьми до биологической старости.
Некоторые становятся стариками-маразматиками еще в молодости. Тоже из наблюдений.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 14:50:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Рабочая сила неотчуждаема
Обоснуйте.
Цитировать
новую стоимость создает только обладатель рабочей силы
контракт найма как раз и определяет, кто является обладателем рабочей силы в рабочее время. А дальше - уговор дороже денег. Так на Руси говорят.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 15:05:01 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Рабочая сила неотчуждаема
Обоснуйте.
Элементарно. Рабочая сила - это способность СУБЪЕКТА к труду. Труд - процесс использования рабочей силы. Способность субъекта нельзя купить, поскольку способность неотделяема (неотчуждаема) от субъекта физически.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
новую стоимость создает только обладатель рабочей силы
контракт найма как раз и определяет, кто является обладателем рабочей силы в рабочее время.
Вы снова не поняли даже то, что сами написали. Контракт найма как раз определяет покупку рабочего времени нанимаемого. Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время. Внешне это выглядит как покупка самой рабочей силы или даже как покупка труда.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 15:48:54 pm
Кстати, об "умении договариваться". Самый лучший вид договоренностей - договоренность о безоговорочной капитуляции противника. А самый лучший способ достижения такой договоренности открыт еще в Древнем Риме: "Si vis pacem, para bellum" (хочешь мира — готовься к войне).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 14 Октябрь, 2011, 03:18:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Рабочая сила неотчуждаема
Обоснуйте.
Элементарно. Рабочая сила - это способность СУБЪЕКТА к труду. Труд - процесс использования рабочей силы. Способность субъекта нельзя купить, поскольку способность неотделяема (неотчуждаема) от субъекта физически.
Понял, под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, что нельзя отделить физически, нельзя и продать. Это так? Вопрос связан с тем, что:
1.
Цитата: "Снег Север"
Рабочая сила неотчуждаема ... Продана она или нет, новую стоимость...
Отсюда неявно следует, что РС может быть продана.
Цитата: "Снег Север"
Внешне это выглядит как покупка самой рабочей силы
И отсюда тоже.
2. Права собственности не существуют физически и неотделяемы от субъекта физически. Тем не менее они очень даже отчуждаемы юридически. Или интеллектуальная собственность. Ее тоже нельзя отделить физически, но ею очень даже неплохо торгуют.
3. Что же именно в Вашем представлении продает работник?
Цитировать
Контракт найма как раз определяет покупку рабочего времени нанимаемого.
Кто в здравом уме будет покупать рабочее время нанимаемого? Если я нанимаю кого-нибудь выкопать мою картошку, мне на фиг не нужно время нанимаемого. Мне надо, чтобы он качественно выкопал картошку, сложил ее в мешки и сложил мешки в условленное место или погрузил в мою машину, до 20-00, например. А когда он это будет делать, за час он это сделает или за 10, меня не колышет. Мне нужен результат, а не его рабочее время.
Цитировать
Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.
Отсюда как раз следует, что покупается не рабочее время, а результаты труда. И еще, Вы подтверждаете, что покупаются все результаты труда, а не их часть?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 14 Октябрь, 2011, 04:21:56 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Понял, под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, что нельзя отделить физически, нельзя и продать.
Фактически – нельзя. Но можно создать впечатление продажи. Пример – авторские права неотчуждаемы, но существуют «литературные негры».
Цитата: "Сергей Васильев"
Или интеллектуальная собственность. Ее тоже нельзя отделить физически, но ею очень даже неплохо торгуют.
Вы, по невежеству или в качестве сознательного мошенничества, смешиваете тут права собственности с авторскими правами. Права собственности на интеллектуальный продукт – право использования, передачи, издания, изменения – вполне отчуждаемо. Право на авторство – нет.
Цитата: "Сергей Васильев"
Кто в здравом уме будет покупать рабочее время нанимаемого? Если я нанимаю кого-нибудь выкопать мою картошку, мне на фиг не нужно время нанимаемого. Мне надо, чтобы он качественно выкопал картошку, сложил ее в мешки и сложил мешки в условленное место или погрузил в мою машину, до 20-00, например.
Невежество, хорошо известное в политэкономии под названием «товарный фетишизм». Процитирую себя, еще из старой Дебатни:
Цитировать
При капитализме существует рынок, который вульгарные экономисты часто называют «рынок труда». Но это название неверно - это рынок рабочей силы. Вы, капиталист, не можете просто купить «труд». Точно также, человек, желающий получить образование в какой-то области, не может купить «знания» в ином смысле, кроме переносного. А больной не может купить «лечение» в том же смысле.

Но вы можете купить рабочую силу, наняв работника на определенных условиях оплаты его РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Вы можете купить рабочую силу преподавателей, которые вас научат, оплатив (полностью или частично) их рабочее время. Вы можете купить книги, по которым вы можете учиться сами, оплатив пропорциональную часть затраты рабочего времени их авторов и издателей. Вы можете купить рабочую силу врача, медсестры, аптекаря и т.д.

Купив чужую рабочую силу, вы ее потребляете, так же, как потребляете любой товар. Купив еду на обед, вы ее потребляете и в результате получаете удовлетворение голода. Купив зимнюю одежду, вы ее потребляете (носите) и получаете защиту от холода. Купив и потребив рабочую силу, поставив рабочего к станку, посадив клерка за компьютер или телефон и пр. вы получаете результат его труда. Труд возникает в процессе ПОТРЕБЛЕНИЯ товара РАБОЧАЯ СИЛА. Но оплачиваете вы не труд, не результат труда, а рабочую силу. Точно также, как вы оплачиваете не лечение, не здоровье, а рабочую силу врача, медсестры или фармацевта, приготовившего микстуру.

Кстати, совершенно не имеет значения, платите вы повременно или по результату – разница только в том, что платить по результату для покупателя рабочей силы в некоторых случаях ПРОЩЕ. Поскольку покупателю-работодателю не надо контролировать использование рабочего времени работником. А в некоторых – нет. Если, например, работник должен весь рабочий день принимать заказы по телефону... В любом случае, результат достигается затратой рабочего времени работника.

Поскольку вы не покупали и не потребляли ТРУД, то он и не является ТОВАРОМ. Товаром является РАБОЧАЯ СИЛА, которую вы купили на рынке. У рабочей силы есть стоимость, которая, в натуральном выражении, определятся количеством и качеством труда работника. Количество труда измеряется рабочим временем, но не любым, конкретным, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ. Общественно необходимое время суть среднее время, которое работники данной профессии в данной отрасли затрачивают на получение данного результата. Качество труда суть некий коэффициент, который определяется, опять же, на основе установившегося на рынке рабочей силы среднего соотношения между ценой рабочей силы для разных видов труда. Денежное выражение стоимости – цена. У рабочей силы есть стоимость и цена. У произведенного рабочей силой товара (продукта, услуги) есть стоимость и цена. У труда нет стоимости и цены. Труд не покупается и не продается. «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать!» (А.С.Пушкин). Но с ВНЕШНЕЙ стороны представляется, что работодатель купил и оплатил (в форме зарплаты) именно труд наемного работника. Цена рабочей силы превращается в цену труда для покупателя. Отсюда и упорное непонимание сути вопроса теми, кто неспособен к анализу экономических явлений и к способности видеть действительные процессы за их внешней фальшивой стороной...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 14 Октябрь, 2011, 05:02:07 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
., под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, ., нельзя и продать.
Фактически – нельзя. Но можно

создать впечатление продажи. Пример – авторские права неотчуждаемы, но существуют «литературные негры».
\
ха ха .. А КТО МЕШАЕТ НЕГРУ ?
пиИИсать под своим именем ..

И НЕ МОРОЦАТЬ ЯЙЦА - НИ ХЭРурку, НИ ТЭРапэрду !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 14 Октябрь, 2011, 05:12:01 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
., под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, ., нельзя и продать.
Фактически – нельзя. Но можно

создать впечатление продажи. Пример – авторские права неотчуждаемы, но существуют «литературные негры».
\
ха ха .. А я понял !

НЕГРУ пиИИсать под своим именем ..
МЕШАЕТ ОТСУТСТВИЕ - собственых мозгов !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 14 Октябрь, 2011, 05:49:23 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
., неотделяемость физически. ., нельзя и продать.
Фактически – нельзя. Но можно

.. Пр..р – авторские права неотчуждаемы, но существуют «литературные негры».
\
ха ха .. А я понял !
Мораль сей басни такова ..

Даже физическому инвалиду - хватит мозгов ..
нанять рабочих и стать капиталистом !

НО физическому бугаю БЕЗ МОЗГОВ -
НИКОГДА это в голову не придёт !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 14 Октябрь, 2011, 06:03:55 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. Вы хотите сказать, что с 1991 года по сей момент на территории России было убито 15 млн. человек (без учета тех, что умерли своей смертью)?
Вот для этого я и привёл анекдот, а Вы не поняли. Яйца "сами" отвалились, а люди умерли "своей смертью". Это ничего, что "своей смертью" умерло на порядок больше, чем за такой же период пока "шли к светлому будущему"?
Цитировать
А "Слава Богу" я говорю, потому что в отличие от коммунистов настоящая власть хотя бы не заявляет о своем намерении убивать существенную часть населения.
Зачем болтать? Делать надо! Она и делает...
Цитировать
А и не сможете. Я привел свое определение морали, согласно которому любой человеческий поступок однозначно классифицируется. Приведите, если можете, свое, посмотрим.
А я не Ваше определение оспариваю, а тот конкретный набор высказываний, который мне представляется, политкорректно говоря, неверным. Об определениях Снег Север с Вами спорит, у него лучше получается.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 14 Октябрь, 2011, 11:03:32 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Понял, под неотчуждаемостью Вы понимаете неотделяемость физически. Далее у Вас, то, что нельзя отделить физически, нельзя и продать.
Фактически – нельзя.
Значит, рабочую силу продать нельзя.
Но далее в Вашей цитате
Цитировать
Но вы можете купить рабочую силу, наняв работника
На измор берете?
Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"? Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.
Прошу все-таки ответить на вопросы:
Что именно продает работник?
Что именно покупает наниматель? (если это не то же самое, что в предыдущем вопросе).
Цитировать
Пример – авторские права неотчуждаемы
Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?
Цитата: "Снег Север"
Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.
Вы отказываетесь от этого утверждения? Если нет, мой вопрос об оплате всех результатов труда или только части остается в силе.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 14 Октябрь, 2011, 11:25:14 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Значит, рабочую силу продать нельзя.
Но далее в Вашей цитате
Цитировать
Но вы можете купить рабочую силу, наняв работника
На измор берете?
Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"?
Вы читать умеете? Или смысл фразы: «Но можно создать впечатление продажи» вам непонятен?
Цитата: "Сергей Васильев"
Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.
Отвечено выше. Перечитайте. Если непонятно – перечитайте еще. Не на все вопросы возможен бинарный ответ да/нет.
Цитата: "Сергей Васильев"
Что именно продает работник?
Что именно покупает наниматель? (если это не то же самое, что в предыдущем вопросе).
Работник продает, а предприниматель покупает «рабочую силу» В ФОРМЕ покупки рабочего времени субъекта.
Цитата: "Сергей Васильев"
Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?
Вы пишете чушь. Если В.Пупкин продал вам права на свой патент, на патенте всё равно будет написано «автор В.Пупкин», а не «автор Сергей Васильев». Если же В.Пупкин продаст вам  свое авторское право до оформления патента, т.е. согласится, что на заявке будет стоять не его имя, а ваше, и вы такое авторское право купите, то это называют бессовестным и бесчестным поступком. По любым нормам морали.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.
Вы отказываетесь от этого утверждения? Если нет, мой вопрос об оплате всех результатов труда или только части остается в силе.
Смысл вашего вопроса мне непонятен. Ни результаты труда, ни продукты труда у наемного работника капиталистом не оплачиваются вообще. Оплачивается рабочее время. Даже при т.н. «сдельной» оплате, которая, кстати, почти нигде в капстранах не применяется.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 14 Октябрь, 2011, 11:31:29 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. Вы хотите сказать, что с 1991 года по сей момент на территории России было убито 15 млн. человек (без учета тех, что умерли своей смертью)?
Вот для этого я и привёл анекдот, а Вы не поняли. Яйца "сами" отвалились, а люди умерли "своей смертью". Это ничего, что "своей смертью" умерло на порядок больше, чем за такой же период пока "шли к светлому будущему"?
Честно говоря, никакого желания вступать в дискуссию по поводу какая власть лучше - теперешняя или коммунистическая. Во-первых, я и эту то защищать не собираюсь, а уж предыдущую и подавно. А кроме того, у защитников и того и другого запасены прямо противоположные примеры, которые ни за что не будут признаны оппонентами. Т.е. бессмысленно.
Один вопрос. А Вы не пробовали сравнить эти же показатели до и после ВОР?
Цитировать
А "Слава Богу" я говорю, потому что в отличие от коммунистов настоящая власть хотя бы не заявляет о своем намерении убивать существенную часть населения.
Зачем болтать? Делать надо! Она и делает...
Цитировать
Вах, вах, какой вкусный пирожок :D Вы только что признали преимущество нынешней власти по сравнению с коммунистами. Как же так неосторожно? :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 14 Октябрь, 2011, 13:46:25 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы только что признали преимущество нынешней власти по сравнению с коммунистами. Как же так неосторожно? :lol:
Преимущество в том, что коммунистическая власть только грозила, а нынешняя молча истребляет народ? Ну да, с точки зрения Бжезинского - преимущество. Очень морально и рукопожатно по западным нормам.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 16 Октябрь, 2011, 05:03:36 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Может Вы еще вкладываете какие то особые смыслы в слова "купить" и "продать"?
Вы читать умеете? Или смысл фразы: «Но можно создать впечатление продажи» вам непонятен?
"Создать впечатление" - я понимаю как "обмануть". При этом мое понимание, я допускаю, может отличаться от Вашего. Вот на это хотел бы обратить внимание. Вы сказали, что я не понимаю Маркса, при этом неявно подразумевая, что Вы его понимаете. Если понимаете, то можете и растолковать другим, причем так, чтобы другим не было нужды домысливать, что же Вы хотели тем или этим сказать. Другие могут домыслить то, что у Вас и в мыслях не было. Поэтому просьба быть точнее в утверждениях. В частности, «Но можно создать впечатление продажи» может иметь кучу смыслов и кучу вариантов. Может быть "обмануть", а может - "слегка приукрасить". Одних можно обмануть, других - нельзя. Из Вашего высказывания, в частности, следует, что Вас обвести вокруг пальца этой видимостью не удалось. А я, Вами подразумевается, вполне даже обманут этой видимостью. Кстати, за счет чего создается "впечатление продажи"?
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Тогда два вопроса.
1. Можно ли купить рабочую силу?
2. Можно ли продать рабочую силу?
Просто, да или нет.
Отвечено выше. Перечитайте. Если непонятно – перечитайте еще. Не на все вопросы возможен бинарный ответ да/нет.
Почему на эти вопросы невозможен бинарный ответ да/нет?
Цитировать
Работник продает, а предприниматель покупает «рабочую силу» В ФОРМЕ покупки рабочего времени субъекта.
Я правильно понимаю, что добавка ФОРМЫ приводит к отсутствию возможности бинарного ответа? Если по Вашему это так, объясните плз логику. Вообще то и само утверждение выглядит непонятным. Что значит в ФОРМЕ? Я могу представить договор в форме рукописных или напечатанных текстов на листах бумаги. Т.е. я представляю форму как физический объект. Что такое "форма покупки рабочего времени субъекта", я представить не могу.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Я точно знаю, что авторские права на изобретение представляют собой патент, и я точно знаю, что патент может быть продан автором с потрохами, т.е. со всеми авторскими правами. Как этот случай укладывается в Ваше утверждение?
Вы пишете чушь. Если В.Пупкин продал вам права на свой патент, на патенте всё равно будет написано «автор В.Пупкин», а не «автор Сергей Васильев».
(Из Википедии)
Цитировать
Авторское пра́во — в объективном смысле — подотрасль гражданского права, регулирующая отношения, связанные с созданием и использованием (изданием, исполнением, показом и т. д.) произведений...
Т.е. авторские права на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ будут за мной!!!
Цитировать
Если же В.Пупкин продаст вам  свое авторское право до оформления патента, т.е. согласится, что на заявке будет стоять не его имя, а ваше, и вы такое авторское право купите, то это называют бессовестным и бесчестным поступком. По любым нормам морали.
Ну это бабка надвое сказала. Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.
И если бы такой поступок считался бесчестным, это было бы отражено в законодательствах хотя бы нескольких стран. Есть подобные свидетельства?
Цитата: "Снег Север"
Смысл вашего вопроса мне непонятен.
Поясняю. Вот Ваше высказывание:
Цитата: "Снег Север"
Т.е. покупается процесс и все результаты использования субъектом своей рабочей силы в рабочее время.
Вы отказываетесь от этого утверждения или подтверждаете его? Мне достаточно да или нет.
Цитировать
Ни результаты труда, ни продукты труда у наемного работника капиталистом не оплачиваются вообще.
Это выглядит как "нет" на предыдущий вопрос. Но это всего лишь 1:1. Поэтому хотелось бы определенности.
Цитировать
Оплачивается рабочее время [а не результаты труда].
Вы можете это доказать?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 16 Октябрь, 2011, 05:57:17 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Из Вашего высказывания, в частности, следует, что Вас обвести вокруг пальца этой видимостью не удалось. А я, Вами подразумевается, вполне даже обманут этой видимостью. Кстати, за счет чего создается "впечатление продажи"?  
Я уже написал, за счет чего создается впечатление – это называется «товарный фетишизм».
«Т. ф. означает персонификацию вещей, экономических категорий. Капитал как производственное отношение олицетворяется в капиталисте, а наёмный труд — в рабочем. Посредством персонификации экономических отношений законы капиталистического производства проявляются через действия и волю отдельных людей и групп.» (БСЭ)
Цитата: "Сергей Васильев"
Почему на эти вопросы невозможен бинарный ответ да/нет?
Потому, что они неоднозначны.
Цитата: "Сергей Васильев"
Что значит в ФОРМЕ?
Значит, что купить рабочую силу можно, например, вместе с личностью работника (как при рабовладении), с землей (как при феодализме) или покупая рабочее время (при капитализме).
Цитата: "Сергей Васильев"
(Из Википедии)
Цитировать
Авторское пра́во — в объективном смысле — подотрасль гражданского права, регулирующая отношения, связанные с созданием и использованием (изданием, исполнением, показом и т. д.) произведений...
Т.е. авторские права на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ будут за мной!!!
Не читайте всякую чушь. Откройте описание патента и посмотрите на самое начало – там есть графа «автор(ы)». При продаже прав на патент запись в этой графе не изменяется. Ч.т.д.
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.
Задайте Гуглу поиск по словам «моральный кодекс строителя коммунизма» и прочитайте про мою систему морали.
Цитата: "Сергей Васильев"
И если бы такой поступок считался бесчестным, это было бы отражено в законодательствах хотя бы нескольких стран. Есть подобные свидетельства?
Опять же задайте поиск Гуглу или проконсультируйтесь с юристом и узнаете про неотчуждаемость авторства и незаконность любой передачи или отказа от авторства.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Оплачивается рабочее время [а не результаты труда].
Вы можете это доказать?
Наймитесь к капиталисту и поинтересуйтесь системой оплаты. Узнаете, что в 99,9% случаях вам платят за рабочее время – почасово, помесячно, по годовому временному контракту и т.п.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 17 Октябрь, 2011, 02:25:51 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Что значит в ФОРМЕ?
Значит, что купить рабочую силу можно, например, вместе с личностью работника (как при рабовладении), с землей (как при феодализме) или покупая рабочее время (при капитализме).
Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы? Давайте рассматривать существенный аспект, а именно, рабочее время. Тогда, как я понимаю, не будет нужды говорить о видимости продаж, о неоднозначности ответа и т.п.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы же свое определение морали не предложили. Откуда мне знать, как этот поступок согласуется Вашим определением.
Задайте Гуглу поиск по словам «моральный кодекс строителя коммунизма» и прочитайте про мою систему морали.
Лучше бы я не читал :) . Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали
Цитата: "Википедия"
И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Цитата: "Снег Север"
Наймитесь к капиталисту и поинтересуйтесь системой оплаты. Узнаете, что в 99,9% случаях вам платят за рабочее время – почасово, помесячно, по годовому временному контракту и т.п.
Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 17 Октябрь, 2011, 04:21:25 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы?
Потому, что цель покупки у эксплуататора – воспользоваться чужой рабочей силой для своей личной пользы.
Цитата: "Сергей Васильев"
Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали
Про то «как придумывали» - это Федька Бурлацкий, активный «перестройщик» наболтал? И вы сразу поверили?  :lol: Вы в какой группе детского сада сейчас? :lol:
А про авторство там вот где сказано: «Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству».
Цитата: "Сергей Васильев"
Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?
Эта цифра, вероятно, отражает только формально-юридический аспект. Но с точки зрения политэкономии, повременной является также работа и «фрилансера», и сдельщика. Так что тезис доказан безоговорочно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 17 Октябрь, 2011, 10:28:59 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Зачем же тогда вы говорите о покупке рабочей силы?
Потому, что цель покупки у эксплуататора – воспользоваться чужой рабочей силой для своей личной пользы.
Опять 25 :evil: . Я ведь спрашивал, что покупает наниматель и что продает нанимаемый. Уже тогда я предполагал, что у Вас это могут оказаться разные вещи. В конце концов Вы все-таки сделали упор на рабочем времени. И вот опять!!! Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?
Ваши высказывания насчет "эксплуататора", "воспользоваться" и "личной пользы" оставляю без ответа как эмоциональные проявления.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Про авторство там ничего не сказано. Но в Википедии есть ссылка на то, как этот кодекс придумывали
Про то «как придумывали» - это Федька Бурлацкий, активный «перестройщик» наболтал? И вы сразу поверили?  :lol: Вы в какой группе детского сада сейчас? :lol:
А я никому на слово не верю, ни Вам, ни даже себе, только фактам. Например, от своих утверждений я всегда готов отказаться, если они противоречат фактам.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Поинтересовался, узнал, 73,5%. И что теперь с этой цифрой делать? Этого достаточно, чтобы считать Ваш тезис доказанным?
Эта цифра, вероятно, отражает только формально-юридический аспект. Но с точки зрения политэкономии, повременной является также работа и «фрилансера», и сдельщика. Так что тезис доказан безоговорочно.
Уж если к своим утверждениям я предъявляю высокие требования, то не вижу причин делать поблажку всем прочим. Для Вас может и достаточно такого обоснования, а для меня это не больше чем слова. Что же касается цифры, даже если бы она была, как вы говорите, 99,9%, это все-равно не 100%. Если бы закон тяготения действовал в 99,9% случаев, современные представления о гравитации вряд ли бы назывались теорией, в лучшем случае гипотезой. Вы же, как я понимаю, из продажи рабочего времени (но никак не результатов труда) делаете далеко идущие, якобы теоретически обоснованные выводы. И уж тем более отказываться от своих представлений, которые дают результат 100% безо всяких вероятностей в угоду чему то не совсем определенному, мне совсем не резон. Но может вы имеете предложить более надежное доказательство?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 18 Октябрь, 2011, 04:33:18 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?
Поскольку рабы и крепостные в нынешнее время встречаются редко, единственный способ для эксплуататора использовать рабочую силу эксплуатируемого, это ее «купить» в форме покупки рабочего времени. Что тут может быть непонятно?!
Цитата: "Сергей Васильев"
Для Вас может и достаточно такого обоснования, а для меня это не больше чем слова. Что же касается цифры, даже если бы она была, как вы говорите, 99,9%, это все-равно не 100%. Если бы закон тяготения действовал в 99,9% случаев, современные представления о гравитации вряд ли бы назывались теорией, в лучшем случае гипотезой.
Если вы не понимаете принципиальной разницы между законами физики и социальными законами, то это лично ваши трудности. Ни один социальный или экономический закон никогда на 100% не выполняется и не может выполняться, всегда бывают исключения. Потому, что это – статистические законы на достаточно ограниченной выборке.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 18 Октябрь, 2011, 04:49:24 am
ЗЫ. Хотя насчет "редко встетить рабство" я, похоже, поторопился - оно возвращается в новом обличьи и, как и следовало ожидать, в "империи Добра":
viewtopic.php?f=24&t=5811&p=269951#p269951 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=5811&p=269951#p269951)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Rufus от 18 Октябрь, 2011, 09:16:47 am
Сергей, СнегСевер находится в плену марксовой теории стоимости - что мол, стоимость продукта создается только трудом рабочего, а капиталист платит ему лишь за часть того, что он сделал, а остальное забирает себе.
Вот представим, я капиталист. У меня 15 рабочих с лопатами, которых я эксплуатирую 8 часов в сутки и продаю продукта на 100 рублей. Плачу рабочим 15 рублей, остальное кладу в карман. Эксплуататор кровопивец!
Я покупаю плуг и лошадь, и теперь рабочий производит гораздо больше продукции за эти 8 часов - на 1000 рублей. Что, опять это рабочему все принадлежит? А я обманом забираю у него большую часть?
Или было у меня 15 носильщиков - носили картошку на продажу в город фараону. Я купил 15 тележек - и теперь вожу в город в 10 раз больше картошки. Я должен платить рабочим в 10 раз больше? Но они как работали 8 часов, так и работают, а труд их стал даже легче.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Требунских от 18 Октябрь, 2011, 09:47:39 am
Rufus
Цитировать
Я должен платить рабочим в 10 раз больше?
А вот представьте, что рядом появился конкурент, который, действуя так же, стал реально платить рабочим в 10 раз больше. Куда тогда пойдут рабочие со всей округи? Если их не привязывать и не отстреливать при попытке...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 18 Октябрь, 2011, 11:29:47 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?
Поскольку рабы и крепостные в нынешнее время встречаются редко, единственный способ для эксплуататора использовать рабочую силу эксплуатируемого, это ее «купить» в форме покупки рабочего времени. Что тут может быть непонятно?!
Думаю, что это непонятно в первую очередь Вам, ведь это Вы не можете доступно объяснить. А давайте на конкретном примере. Возьмем какой-нибудь распространенный трудовой договор. Поскольку у Вас и для сдельщика повременка, то Ваше представление должно описывать и сдельный труд. Итак, Иванов Иван Иванович подряжается переводить англо-русские тексты для Петрова Петра Петровича по 30р/стр. с английского и по 50р/стр. с русского. Цифры, понятно, условные. В договоре прописывается предмет договора, права и обязанности сторон, условия расторжения, продления договора, форс-мажоры и т.д. Ну, в общем, все как положено. Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.
Цитировать
Если вы не понимаете принципиальной разницы между законами физики и социальными законами, то это лично ваши трудности. Ни один социальный или экономический закон никогда на 100% не выполняется и не может выполняться, всегда бывают исключения. Потому, что это – статистические законы на достаточно ограниченной выборке.
Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные. Только действие у них одинаковое - без исключений. Это человек по недомыслию своему выдает за природные законы свои догадки и гипотезы. Вот у них действительно могут быть исключения. А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 18 Октябрь, 2011, 11:38:24 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.
Ежу понятно, что переводчик будет тратить на перевод какое-то время. Опытный переводчик переводит быстрее, неопытный - медленнее. Поэтому время опытного переводчика стоит дороже, чем время неопытного. В чём сложность-то?

Цитировать
Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные.
 Только действие у них одинаковое - без исключений.
Тут дело только в том, что социальные законы не являются в строгом смысле слова природными. В том числе и потому, что в социальные законы возможность исключения заложена изначально, иначе не было бы социального развития.

Цитировать
А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.
Да не всегда. Есть пацифисты, наконец, просто мазохисты. Так что из этого закона тоже можно найти исключения.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 18 Октябрь, 2011, 11:47:09 am
Цитата: "Rufus"
Сергей, СнегСевер находится в плену марксовой теории стоимости - что мол, стоимость продукта создается только трудом рабочего, а капиталист платит ему лишь за часть того, что он сделал, а остальное забирает себе.
Я рассуждаю просто, если теория неверна, то это можно доказать. Поскольку любая теория строится с помощью логики на фундаменте из начальных постулатов, то ошибка может быть и в логике, и в постулатах. Мне уже и самому столо интересно, а вдруг да и родится складное опровержение. В дискусси с г-ном Севером я уцепился за один из постулатов марксистской теории. Я вобщем то понимаю, куда он клонит - только бы проскочить до продажи рабочего времени, а там уже подтянуть логику Маркса. Она, правда и там хромает, но сдельщина уж совсем не вписывается в ворота, поэтому г-н Север пытается сдельщину представить в виде повременки.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 18 Октябрь, 2011, 12:10:35 pm
Цитата: "Antediluvian"
время опытного переводчика стоит дороже, чем время неопытного.
Каким образом это утверждение доказывает, что купля-продажа рабочей силы осуществляется в ФОРМЕ купли продажи рабочего времени? Заметьте, в самом договоре ничего не говорится о том, сколько времени нужно Иванову на превод единицы текста.
Цитировать
Цитировать
Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные.
 Только действие у них одинаковое - без исключений.
Тут дело только в том, что социальные законы не являются в строгом смысле слова природными. В том числе и потому, что в социальные законы возможность исключения заложена изначально, иначе не было бы социального развития.
Сами то поняли, что сказали "законы не являются в строгом смысле слова природными"? А какими они являются, написанными, придуманными?
Цитировать
Цитировать
А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.
Да не всегда. Есть пацифисты, наконец, просто мазохисты. Так что из этого закона тоже можно найти исключения.
Думал я про мазохистов заранее написать, потом решил, что люди все же умные, сами догадаются. Мазохист испытывает не насилие, а боль, от боли он тащится. Но насилием это не является, поскольку на это он идет добровольно. См. мое определение насилия.
Раз уж лень прочитать по ссылке, которую я давал, приведу выдержку:
Цитировать
Наш мир - физический мир, и любую информацию о нем человек может получать только посредством физических воздействий. Каждое из таких воздействий есть проявление физических сил природы. Т.е. люди, как и все в мире, каждый момент времени испытывают воздействие сторонних физических сил. Само существование человеческих органов чувств возможно благодаря существованию этих сил. Так мы видим благодаря давлению света. Когда воздух давит на мембрану нашего уха, мы можем слышать. Электромагнитные силы, действующие в процессе химических реакций на нашем языке, позволяют нам ощущать вкус. И так относительно всех наших органов чувств. Понятие "воздействие" будем использовать и применительно к взаимодействиям между людьми, т.е. социальным отношениям. Ведь любое такое взаимодействие сопровождается тем или иным физическим воздействием, соответствующим одной или нескольким природным силам.
Рассмотрим теперь, как же люди реагируют на воздействия. Способность реагировать на действие внешних сил свойственна всем живым организмам, но разумные существа, к которым относится человек, способны перерабатывать информацию, поступающую в результате действия этих сил, в своем мозгу. Не будем утверждать, что это свойственно только человеку, но человеку это свойственно в наибольшей степени из всех известных нам живых существ. Кроме того, коль скоро речь идет о человеке и человеческом обществе, достаточно принять, что человек способен на такую переработку информации. Итак, физические воздействия раздражают человеческие рецепторы соответствующих органов чувств, и информация о таких раздражениях обрабатывается человеком. Обработка информации предполагает выработку отношения человека к раздражениям, или в общем виде, к воздействию.
АКСИОМА 2 (А2). Обработка информации о воздействии  имеет целью выработать положительное, отрицательное или безразличное отношение человека к воздействию.
Сторонний наблюдатель не имеет возможности ни наблюдать этот процесс, ни проверить это утверждение, кроме как в самом себе, на своем собственном опыте. Стороннему наблюдателю доступны для наблюдения лишь действия человека в ответ на внешнее воздействие. Лишь эти действия позволяют судить о том, как человек относится к воздействию. Отсюда следующее утверждение.
АКСИОМА 3 (А3). Реакция человека на воздействие, выражающаяся в ответных действиях, однозначно отражает его положительную, отрицательную или безразличную оценку воздействию.
В соответствии с реакцией человека на воздействие можно судить о том, приемлет ли человек воздействие, или нет. Т.е. предпринимает ли человек какие-то действия для того, чтобы "поощрить" воздействие, или прекратить его действие. Ответные действия человека на воздействие могут быть различными. Но общим у них будет одно - они доступны наблюдению, будь то слова, молчаливые жесты, или более действенная реакция, цель которых, в частности, дать понять окружающим отношение человека к воздействию.
Отметим, что рассуждения относительно обработки информации и реакции могут описывать не отдельно взятое воздействие, а сразу несколько воздействий. Т.е. речь может идти об интегральной характеристике. Более того, поскольку воздействие внешних сил на человека постоянно и непрерывно, и выделить какое то одно воздействие человеку просто не под силу, то речь может идти, главным образом, как раз об интегральной характеристике.
Прежде чем сделать определенные выводы, следует отметить, что человек одинаковым образом, т.е. положительно или отрицательно, реагирует на воздействия, направленные не только на его тело, но и на любую другую его собственность. Тогда А2 и А3 можно объединить в одном утверждении, которое схематически можно описать так: воздействие - обработка в мозгу поступившей информации - реакция на воздействие. Здесь первая связка описывается аксиомой 2, а вторая - аксиомой 3. В рамках данной схемы рассмотрим те случаи, когда реакция человека на воздействия отрицательна.
УТВЕРЖДЕНИЕ 1 (S1). В ответ на сторонние воздействия на собственность человека, которые оцениваются им, как отрицательные, он предпринимает действия, способные, по его мнению, прекратить или уменьшить воздействие, или устранить отрицательные последствия воздействия.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 18 Октябрь, 2011, 13:26:41 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Каким образом это утверждение доказывает, что купля-продажа рабочей силы осуществляется в ФОРМЕ купли продажи рабочего времени?
А как иначе? Что ещё покупает (т.е. отчуждает у меня за определённую плату) заказчик перевода, как не моё время?

Цитировать
Заметьте, в самом договоре ничего не говорится о том, сколько времени нужно Иванову на превод единицы текста.
А, да на сараях тоже много чего пишут. Естественно, заказчику нужно не чтобы я потратил своё время, а чтобы у него был перевод. именно это и обговаривается в договоре. Но фактически он покупает у меня время и, может быть, бумагу и краску для принтера - за отдельную плату.

Цитировать
Сами то поняли, что сказали "законы не являются в строгом смысле слова природными"? А какими они являются, написанными, придуманными?

Социальными. Их можно назвать и придуманными, но тоже лишь отчасти, т.к. они представляют собой "объективацию субъективного".

Цитировать
Думал я про мазохистов заранее написать, потом решил, что люди все же умные, сами догадаются. Мазохист испытывает не насилие, а боль, от боли он тащится. Но насилием это не является, поскольку на это он идет добровольно. См. мое определение насилия.
Вмешательство дантиста в зуб - тоже насилие, и человек чисто инстинктивно реагирует на него сугубо отрицательно. Но поскольку умом тот же человек понимает необходимость такого "насилия", то пытается по возможности подавлять своё противодействие. Как видите, неаксиоматичная какая-то у Вас аксиома.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 18 Октябрь, 2011, 18:14:01 pm
Цитата: "Rufus"
Я покупаю плуг и лошадь, и теперь рабочий производит гораздо больше продукции за эти 8 часов - на 1000 рублей. Что, опять это рабочему все принадлежит? А я обманом забираю у него большую часть?
Разумеется!
Стоимость плуга и лошади переносится частями в стоимость продукции, но прибавочную стоимость, какова бы она ни была, создают рабочие, а присваиваете вы. Хоть с плугом и лошадью, хоть без. Что весьма наглядно – рабочий и без плуга с лошадью создает продукт, а вы, с плугом и лошадью, но без рабочих, создадите шиш!
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 18 Октябрь, 2011, 18:25:16 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Думаю, что это непонятно в первую очередь Вам, ведь это Вы не можете доступно объяснить.
Знаете, кроме вас, я еще не встречал людей, которым это было бы непонятно. Так что «в консерватории надо подправить»... :wink:
Цитата: "Сергей Васильев"
Итак, Иванов Иван Иванович подряжается переводить англо-русские тексты для Петрова Петра Петровича по 30р/стр. с английского и по 50р/стр. с русского. Цифры, понятно, условные. В договоре прописывается предмет договора, права и обязанности сторон, условия расторжения, продления договора, форс-мажоры и т.д. Ну, в общем, все как положено. Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.
Перевод требует времени? Да. Заказчика устроит, если перевод конкретного материала на 30 стр. растянется исполнителем на год? Уверен, что нет. Значит, расценки установлены не абы как, а с учетом некого среднего времени перевода материала известного объема. Вот и весь «бином Ньютона»...
Цитата: "Сергей Васильев"
Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные. Только действие у них одинаковое - без исключений.
Чушь полная. Тем более, что социальные законы – не «природные», они напрямую определяются социальным поведением людей.
Цитата: "Сергей Васильев"
Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.
Не знаю что такое «реагирует на насилие отрицательно», но знаю, что никакая социальная деятельность без насилия невозможна вообще. Да возьмите хоть спортивные игры, единоборства – что это, если не проявление насилия в чистейшем виде, но, очевидно, с вполне положительным к нему отношением.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 18 Октябрь, 2011, 19:20:23 pm
Цитата: "Rufus"
Или было у меня 15 носильщиков - носили картошку на продажу в город фараону. Я купил 15 тележек - и теперь вожу в город в 10 раз больше картошки. Я должен платить рабочим в 10 раз больше? Но они как работали 8 часов, так и работают, а труд их стал даже легче.
Вы, сэр, тут не в карты играете, мухлевать не получится. "Я купил" - это значит своровал у рабочих зарплату, иначе они сами бы купили. И получали бы в 10 раз больше, или работали бы в 10 раз меньше, без вашего участия. Не идиоты, если на жизнь хватает, купили бы. И вы не купили бы, если бы на жизнь не хватало.
И никто не говорит, что вы при этом не работаете. Управлять - это тоже работа. А вот хапать в разы (или как сейчас - на многие порядки) более рабочего за то же время - это воровство.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Алeкс от 18 Октябрь, 2011, 20:21:30 pm
Здорово завёрнуто. Купить инструменты = украсть зарплату.)))
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 18 Октябрь, 2011, 20:59:44 pm
Цитата: "Алeкс"
Здорово завёрнуто. Купить инструменты = украсть зарплату.)))
Для особо "понятливых" разъясняю: если у рабочего нет денег купить телегу, а у управляющего "хозяина" их столько, что целых 10 штук может купить, то "хозяин" эти деньги у рабочего украл. Поскольку работало всё вцелом  ("хозяин" + рабочие), а деньги на покупку оказались только у "хозяина".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 18 Октябрь, 2011, 21:54:22 pm
Цитата: "Алeкс"
Зд..ёрнуто. Купить инструменты = украсть зарплату.)))
\
ДА НЕ ВОПРОС - укрясть зряпляту !
Для особо понятливых . .

Тут аругое любопытно :
ПОЧЕМУ - у рабочего нет денег купить телегу ?
а у управляющего "хозяина" их столько, что целых 10 штук может купить ?

 тоГДА Почему вцелом ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - рабочие ПОДПИСАЛИ ..
ТАКОЙ трудовой договор, что деньги на покупку -

оказались только у "хозяина" ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 04:28:35 am
Цитата: "KWAKS"
ДА НЕ ВОПРОС - укрясть зряпляту !
Для особо понятливых . .

Тут аругое любопытно :
ПОЧЕМУ - у рабочего нет денег купить телегу ?
а у управляющего "хозяина" их столько, что целых 10 штук может купить ?
Потому, что благодаря "праву частной собственности" хозяйчик имеет законную возможность обворовывать работников. Проще некуда...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Алeкс от 19 Октябрь, 2011, 05:48:14 am
Цитата: "Прохвессор"
Для особо "понятливых" разъясняю: если у рабочего нет денег купить телегу, а у управляющего "хозяина" их столько, что целых 10 штук может купить, то "хозяин" эти деньги у рабочего украл. Поскольку работало всё вцелом  ("хозяин" + рабочие), а деньги на покупку оказались только у "хозяина".
Вы особо "понятливому" себе разъясните, где Вам привиделось, что у рабочих из приведенного примера заведомо нет денег купить телегу, и откуда следует, что у оных рабочих в собственности нет телег. Тогда идеологический туман, затмевающий разум, возможно, станет менее густым.
Подсказка: у значительной части наёмных водителей имеются личные автомобили.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 05:58:30 am
Для особо тупых долбодятлов - "наемный водитель" с собственным автомобилем, это ни единого раза не "наемный работник". А мелкий частник. Основной политэкономический признак наемного работника - использование орудий труда, которые находятся в частной собственности работодателя.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 19 Октябрь, 2011, 09:04:31 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.
Перевод требует времени? Да. Заказчика устроит, если перевод конкретного материала на 30 стр. растянется исполнителем на год? Уверен, что нет.
А Вы не будьте так уверены. Кроме того, Вашу уверенность к делу не пришьешь и доказательством она не явлется.
Цитировать
Значит, расценки установлены не абы как, а с учетом некого среднего времени перевода материала известного объема. Вот и весь «бином Ньютона»...
Это значит лишь то, что это Ваши домыслы, которые опять таки доказательством не являются. Даю наводку, для доказательства Вашего тезиса в договоре должно быть отражено, что покупается рабочее время нанимаемого и по такой-то цене за единицу времени. Все остальное от лукавого.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные. Только действие у них одинаковое - без исключений.
Чушь полная. Тем более, что социальные законы – не «природные», они напрямую определяются социальным поведением людей.
Для начала, перестаньте уже употреблять слово "чушь". Нормальные люди на чушь не отвечают, а вы отвечаете на что-то, называя это чушью. Вы же самого себя тем самым дискредитируете. Неужели не понимаете?
Теперь по существу. Относительно законов, которые определяются поведением людей, Вы можете быть и правы. Это всякие там уголовные, гражданские процессуальные и т.п. законы, которые пишутся людьми. Но есть еще и законы, которые определяют поведение людей, в том числе и социальное поведение. Так вот я утверждаю, что есть природные законы, которые определяют социальное поведение людей, и дейстуют они независомо от сознания людей, т.е. в полном соответствии с милым Вам материализмом. Или Вы хотите в идеализм вдариться?
Цитировать
Не знаю что такое «реагирует на насилие отрицательно»,
Ну так прочитайте. Определение насилия я дал, что такое "реагирует" и "отрицательно" - целую выдержку привел.
Цитировать
но знаю, что никакая социальная деятельность без насилия невозможна вообще.
Для этого как минимум у Вас должно быть однозначное и непротиворечивое определение насилия, которого Вы до сих пор не привели. Ну а с доказательством "невозможности", если вы еще не поняли, никакого другого доказательства, кроме научно обоснованного, я не приемлю. Думаю, Вы такое не потянете. Но был бы рад ошибиться.
Цитировать
Да возьмите хоть спортивные игры, единоборства – что это, если не проявление насилия в чистейшем виде, но, очевидно, с вполне положительным к нему отношением.
С чего Вы взяли, что это проявление насилия, да еще в чистейшем виде? Или у Вас любое проявление силы есть насилие? Если так, Вас хоть сейчас можно сажать, например, за сексуальное насилие над женой :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Rufus от 19 Октябрь, 2011, 09:07:37 am
Цитата: "Прохвессор"
Вы, сэр, тут не в карты играете, мухлевать не получится.
Отнюдь.
Вы говорите, что 15 тележек я купил на недоданную рабочим зарплату. Хорошо. А если я  тележки сделал сам?  Или наследство получил от тёти и купил "технику"? Хотя ладно, это тетя обворовала каких-то других рабочих. :lol: . Пусть. А если я деньги накопил, пока все в деревне пили и бегали с красными флагами?
Для нас важна данная ситуация с ЭТИМИ 15 рабочими. Труд их остался прежним, даже легче. А продукция увеличилась. Новая стоимость создалась в результате работы на новых орудиях труда. Я специально беру примитивные примеры - у Маркса станки, и он там начинает мухлевать с преносом амортизации техники на стоимость товара и  пытается запутать дело софизмами. А когда тележки и лопаты - все сразу ясно. Там нечего переносить, стоимость тележки мала, а производительность она увеличивает в разы.
Мухлюете как раз вы, сэр. Стыдитесь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 09:35:43 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А Вы не будьте так уверены. Кроме того, Вашу уверенность к делу не пришьешь и доказательством она не явлется.
Ваши проблемы мне до лампочки.
Цитата: "Сергей Васильев"
Даю наводку, для доказательства Вашего тезиса в договоре должно быть отражено, что покупается рабочее время нанимаемого и по такой-то цене за единицу времени. Все остальное от лукавого.
(Зевая) Как человек, неоднократно работавший по договорам и видевший другие договора подобного рода у своих работодателей, пропускаю очередную порцию вашего бреда. Всегда оговаривается объем работ и СРОКИ.
Цитата: "Сергей Васильев"
Нормальные люди на чушь не отвечают, а вы отвечаете на что-то, называя это чушью.
В таком случае мне пришлось бы перестать с вам отвечать вообще. :lol:
Не воображайте, что вы мне хоть сколько-нибудь интересны. Моя цель – разоблачение дураков и лжецов антикоммунистического разлива. А вы – только подходящий «мальчик для битья»... :lol:
Цитата: "Сергей Васильев"
Относительно законов, которые определяются поведением людей, Вы можете быть и правы. Это всякие там уголовные, гражданские процессуальные и т.п. законы, которые пишутся людьми. Но есть еще и законы, которые определяют поведение людей, в том числе и социальное поведение. Так вот я утверждаю, что есть природные законы, которые определяют социальное поведение людей, и дейстуют они независомо от сознания людей, т.е. в полном соответствии с милым Вам материализмом.
Вам уже Antediluvian писал, что такое «социальные законы» - это объективизированное субъективное. От природных законов (типа физических, химических, биологических) они отличаются принципиально – тем, что изменяются в результате социальной деятельности.
Цитата: "Сергей Васильев"
Для этого как минимум у Вас должно быть однозначное и непротиворечивое определение насилия, которого Вы до сих пор не привели. Ну а с доказательством "невозможности", если вы еще не поняли, никакого другого доказательства, кроме научно обоснованного, я не приемлю. Думаю, Вы такое не потянете.
Ваше определение: «Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца». Интересно, где тут ночевала научность? Но это – вопрос риторический, поскольку требуя от других «научности» сами вы ни разу ничего из своих утверждений не обосновали по правилам научной методологии.
У нормальных людей «насилие» определяется в словарях, как «применение физической силы с целью нанесения травм, повреждений или смерти, умышленное поведение с целью причинить ущерб другим людям; в социальной работе определяется широко и включает не только физическое нападение, но и проявления АГРЕССИИ, угрозы, запугивание, расистское и сексуальное преследование.  Акты НАСИЛИЯ можно рассматривать как сочетание насильственных действий физического, психологического и сексуального характера».  
Цитата: "Сергей Васильев"
С чего Вы взяли, что это проявление насилия, да еще в чистейшем виде?
По определению насилия (нормального, а не вашего, разумеется).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 19 Октябрь, 2011, 09:37:43 am
Цитата: "Antediluvian"
А как иначе? Что ещё покупает (т.е. отчуждает у меня за определённую плату) заказчик перевода, как не моё время?
Он покупает то, что записано в договоре и ничего больше.
Цитировать
А, да на сараях тоже много чего пишут. Естественно, заказчику нужно не чтобы я потратил своё время, а чтобы у него был перевод. именно это и обговаривается в договоре. Но фактически он покупает у меня время и, может быть, бумагу и краску для принтера - за отдельную плату.
Я спрашивал о доказательствах, а не о домыслах. Ваше "фактически" больше чем на домыслы не тянет.
Цитировать
Социальными. Их можно назвать и придуманными, но тоже лишь отчасти, т.к. они представляют собой "объективацию субъективного".
На это ответил Северу.
Цитировать
Вмешательство дантиста в зуб - тоже насилие, и человек чисто инстинктивно реагирует на него сугубо отрицательно. Но поскольку умом тот же человек понимает необходимость такого "насилия", то пытается по возможности подавлять своё противодействие. Как видите, неаксиоматичная какая-то у Вас аксиома.
Разберем Ваш пример. Человек испытывает зубную боль и оценивает ее как нежелательное (отрицательное) для него воздействие (со стороны природы). Человек реагирует, стремясь прекратить нежелательное воздействие - идет к дантисту. По договору с дантистом человек соглашается на определенные действия дантиста (с деснами и зубами человека), в том числе и те, которы могут причинить человеку боль. Поскольку отношения между дантистом и человеком договорные, насилия в их составе нет.
Что же касается инстинктов на боль, вот из той выдержки, что я приводил:
Цитировать
...рассуждения относительно обработки информации и реакции могут описывать не отдельно взятое воздействие, а сразу несколько воздействий. Т.е. речь может идти об интегральной характеристике. Более того, поскольку воздействие внешних сил на человека постоянно и непрерывно, и выделить какое то одно воздействие человеку просто не под силу, то речь может идти, главным образом, как раз об интегральной характеристике.
Боль от лечения входит в состав интегральной оценки, отдельно человеком не выделяется, и он на нее не реагирует как на насилие. Если бы реагировал, то моментально прекратил бы ее действие, уж это полностью во власти человека. Можно же просто встать из кресла и уйти.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 11:11:32 am
Цитата: "Rufus"
Цитата: "Прохвессор"
Вы, сэр, тут ., мухлевать не получится.
.. Хорошо. А если я  тележки сделал сам? .. :lol: . . А если я деньги накопил, пока все в деревне пили и бегали с красными флагами? ..
самые примитивные примеры ..
\
Берите ещё примитевнее ..
Бомжа и Капиталиста - в одних трусах .
ВЫБРОСЬТЕ НА ОТДЕЛЬНЫЕ - необитаемые острова !

А лет через 5 - проверьте ..
КТО БОГАЧЕ ОКАЖЕТСЯ ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 19 Октябрь, 2011, 11:29:41 am
Цитата: "Rufus"
А если я  тележки сделал сам?
Значит пока рабочие таскали для вашего предприятия мешки, вы выполняли другую работу в рамках того же коллектива. В то же рабочее время, или пусть даже больше времени тратили. Вот это время и надо учитывать при оплате вашего труда, никто не говорит, что вы не должны получить больше рабочего, если больше времени работали. Вот только после справедливой оплаты вашего труда телеги - общие, а не ваши.
Цитата: "Rufus"
А если я деньги накопил, пока все в деревне пили и бегали с красными флагами?
То же самое, после того, как получая повышенный доход от использования рабочими этих телег вы окупили их стоимость, телеги - общие. В этом и состоит обман при капитализме: оборудование давно окупило вложения капиталиста, а он продолжает получать повышенный доход просто за факт владения средствами производства. Заметьте, в стоимость телег входят любые ваши хлопоты по их приобретению, так что вы справедливо из денег, непосредственно зарабатываемых вашим предприятием, получите больше, чем просто цена телег на рынке. Но после этого - телеги общие.
Цитата: "Rufus"
Труд их остался прежним, даже легче. А продукция увеличилась.
Так это нормально, ваш доход тоже увеличился. Ещё один вид обмана - когда изобретатель присваивает исключительно себе сверхдоходы, полученные в результате изобретения. Он бы ничего не изобрёл без всей инфраструктуры общества. Он просто выполнил честно свою работу в рамках коллектива. За это он конечно должен получать больше других, но не всю вообще часть, полученную отчасти благодаря изобретению. Отчасти - потому, что и с усовершенствованным механизмом работают те же рабочие. Или может следует ввести пошлины на использование вообще ВСЕГО в пользу потомков Ньютона, Ампера, Дизеля и др.?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 11:35:44 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
ДА НЕ ВОПРОС - укрясть зряпляту !
..
Другое любопытно :
ПОЧЕМУ - у рабочего нет денег купить телегу ?
..

.. благодаря "праву частной собственности" хозяйчик имеет законную возможность обворовывать работников. Проще некуда...
\
СМ ПРЕД ПОСТ !

В ИСТОРИИ - НЕ 1-ЖДЫ ..
 были ситуации, КОГДА ВСЕ -
оказывались ОДИНАКОВО БЕДНЫ !

ПОЧЕМУ ОПЯТЬ - возникало имущественное расслоение ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 12:24:27 pm
Цитата: "concreter"
На равный старт. .... МАРШ!
???
\
ДА-ДА-ДА ! Я ИМЕННО ОБ ЭТОМ ! ! !

ДАЖЕ ЕСЛИ - мы пойдём на поводу у ССа ..
И ОПЯТЬ - ВЕСЬ МИР насилья мы разруУУшим !

ТО СПУСТЯ нектр время - ОПЯТЬ ..
один - накопит на 10 телег .
а сотня бомжей СНОВА - пойдёт по селу ..
красными флагами размахивать !

И ПО КУСТАМ шастать - пустые бутылки шибать ..

ДЛЯ ЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕМА -
на одну полную !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 12:54:03 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "concreter"
На равный старт. .... МАРШ!
???
\
ДА-ДА-ДАЖЕ ЕСЛИ - мы ..
И ОПЯТЬ - ВЕСЬ МИР насилья мы разруУУшим !

ТО СПУСТЯ нектр время - ОПЯТЬ ..
один - накопит на 10 телег .
а сотня бомжей СНОВА - пойдёт по селу ..
 ПО ..шастать - пустые бутылки шибать ..

ТОГДА ПОЧЕМУ - телеги "должны" становиться общими -
ПОСЛЕ ОКУПАНИЯ их стоимости ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 14:16:12 pm
На самом дели сказочки про "рачительного мужика", который накопил денег на телеги, в то время как сотня других пропивала свои сбережения - это россказни дебилов, рассчитанные на дебилов. Еще две сотни лет назад было сформулировано, что "в основе любого крупного состояния лежит преступление", и с тех пор подтверждений накопилась тьма, а исключения можно сосчитать по пальцам. Что и требовалось доказать.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Rufus от 19 Октябрь, 2011, 15:47:42 pm
Вот опять товарисчи вы зациклились на теме, откуда человек взял денег на 10 телег...
А ведь мы сейчас рассматриваем фундаментальные основы марксизьма - откуда появляется прибыль.
Ну давайте представим, что деньги на них я получил честно-пречестно... Помог Муаммару Каддафи скрыться от возмездия, написал биографию Маркса, ставшую бестселлером, показал язык Обаме... Ну, не знаю, какой гонорар "совремённые" коммунисты сочтут справедливым :lol:, и отстанут, наконец, от этой темы.
Ситуёвина все равно остаётся прежней: я купил ПРОСТОЙ инструмент, немного облегчивший труд рабочим и дающий мне повышенный доход.
С какого перепугу мои телеги вдруг должны считаться общими?

Вот я купил корову. Молоко - моё, телята - мои, но по логике Прохвессора получается, что после того, как я окупил свои затраты, то корова как бы и не моя...

Ладно, приходит тетя помогать мне доить. Что, через некоторое время корова и её тоже? А я куплю (продавая, а не выпивая свою долю молока) доильный аппарат - тётя через некоторое время имеет право претендовать и на аппарат? А что она, собственно, сделала для этого?
Чудны дела Твои, КырлыМырлы!
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 17:13:32 pm
Цитата: "Rufus"
Вот я купил корову. Молоко - моё, телята - мои, но по логике Прохвессора получается, что после того, как я окупил свои затраты, то корова как бы и не моя...
Деточка, до тебя в принципе не может дойти, что пока ты занимаешься коровой САМ, то всё твое, но когда ты ставишь заниматься коровой БАТРАКА, а сам плюешь в потолок, то корова уже не только твоя?
Вся суть "владения частной собственностью" в этом - она позволяет тунеядцу получать доход с чужого труда.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 17:17:04 pm
Цитата: "concreter"
Торгует женщина в распивочной. (продавщица, одиночка, трое детей) Приходят спившиеся, нарики, бандюки, предлагают за бесценок или бартер всяко барахло.
Угу. А детишки потом пойдут в те же же нарики и бандюки, и будут рассказывать "общечеловекам" душещепательные истории про свое тяжелое детство.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 20:17:00 pm
Цитата: "concreter"
Цитата: "KWAKS"
.. - телеги "должны" становиться общими -
ПОСЛЕ ОКУПАНИЯ их стоимости ?
Вы, дя..ёте. А я ведь не сварщик.
\
ОБРЯТИТЕСЬ К ССу ..
Он Вам сварганит -
где лежит "пресТУПление" !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 19 Октябрь, 2011, 20:31:21 pm
Цитата: "concreter"
Цитата: "Снег Север"
детство.
тпру СС.  .. женщина в штучном отделе. Ей план делать или что б люди трезвые были?
.. Мораль.
\
МОРАЛ - в сей басне . .

БАЙДА Моська, ЗНАТЬ - ОНА СИЛЬНА ..
чтО лает - на Слона !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 19 Октябрь, 2011, 20:34:12 pm
Цитата: "concreter"
тпру СС.  
бабе своей тпрукай.
Цитата: "concreter"
Ей план делать или что б люди трезвые были? Ей то чего? Мораль.
И бандюк так же может оправдываться. И чо?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Октябрь, 2011, 03:19:01 am
Снегу Северу
Вы так быстро отвечаете, что голову включать просто не успеваете, как я вижу.
Цитата: "Снег Север"
Моя цель – разоблачение дураков и лжецов антикоммунистического разлива.
Жалко мне Вас. Цель неблагодарная и нереализуемая. Но если начнете с себя, у Вас многое получится.
Цитировать
Вам уже Antediluvian писал, что такое «социальные законы» - это объективизированное субъективное.
Могли бы что-нибудь позаковыристей и непонятнее завернуть, смысл был бы тот же - т.е. никакого.
Цитировать
От природных законов (типа физических, химических, биологических) они отличаются принципиально – тем, что изменяются в результате социальной деятельности.
Не знаю, какие законы имеете ввиду Вы, а я приводил в выдержке природный закон. Ну а природный закон от природного же не отличается по определению.
Цитировать
У нормальных людей «насилие» определяется в словарях,

Я уже обратил внимание, что на словари Вы ссылаетесь выборочно. Когда я привел подобную ссылку, Вы сказали, что верить нельзя. А вообще то, такие нормальные люди никогда ничего нового не сделают, они ведь на все в словарях ответ ищут.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
С чего Вы взяли, что это проявление насилия, да еще в чистейшем виде?
По определению насилия (нормального, а не вашего, разумеется).
Показательный пример, что не мешает иногда голову включать. По Вашему получается, что борцы применяют физическую силу "с целью нанесения травм, повреждений или смерти"
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 20 Октябрь, 2011, 05:41:49 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Моя цель – разоблачение дураков и лжецов антикоммунистического разлива.
Жалко мне Вас. Цель неблагодарная и нереализуемая.
Да, дураков и лжецов антикоммунистического разлива слишком много. Но это не причина вам не противодействовать.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Вам уже Antediluvian писал, что такое «социальные законы» - это объективизированное субъективное.
Могли бы что-нибудь позаковыристей и непонятнее завернуть, смысл был бы тот же - т.е. никакого.
Проще говоря, малограмотность мешает вам понять достаточно простой смысл. Я это у вас постоянно отмечаю.
Цитата: "Сергей Васильев"
Не знаю, какие законы имеете ввиду Вы, а я приводил в выдержке природный закон. Ну а природный закон от природного же не отличается по определению.
«Природный закон противодействия насилию»? Да вы хорошо посмешили. И не более.
Цитата: "Сергей Васильев"
А вообще то, такие нормальные люди никогда ничего нового не сделают, они ведь на все в словарях ответ ищут.
Да, нормальные люди не пытаются изобрести велосипеды с квадратными колесами. И это уже похвально.
Цитата: "Сергей Васильев"
По Вашему получается, что борцы применяют физическую силу "с целью нанесения травм, повреждений или смерти"
Там не одна строчка, в определении. И вы, как обычно, продемонстрировали неумение понимать смысл текста.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 20 Октябрь, 2011, 05:42:16 am
Всем привет.

Я так думаю по поводу морали. Мораль это нечто определяющее границы где человек ещё остаётся человеком и где выходя за эти границы может считаться животным. Например для пса есть те принципы поведения что мы называем инстинктами и они определяют его сущность. Для человека этих принципов существует гораздо больше. И если для пса эти принципы придумала природа,некая субстанция которая мыслит как хочет,создаёт что сама не знает,то и пёс по идее может вить гнёзда,нырять за омарами,пытаться летать,говорить...Но если всё определено Творцом,то саму мораль,её суть определяет тоже Он,а мы вникаем,подстраиваемся и всё такое.Если же мораль это изобретение человека,то кто сказал что это в общем процессе который присутствует в природе что то вообще значит? Сегодня это может быть против голубых,а завтра за. Да что угодно может стать моралью или наоборот нет.
Поэтому рассуждать о морали без присутствия Творца в разуме просто бесполезное чирикание. По чирикали и разлетелись и...так ещё много раз подряд,пока живём. :wink:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 20 Октябрь, 2011, 06:55:56 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Antediluvian"
А как иначе? Что ещё покупает (т.е. отчуждает у меня за определённую плату) заказчик перевода, как не моё время?
Он покупает то, что записано в договоре и ничего больше.
В договоре написано, что я обязуюсь выполнить перевод такого-то текста к такому-то сроку. Таки что у меня отчуждается помимо времени?

Цитировать
Я спрашивал о доказательствах, а не о домыслах. Ваше "фактически" больше чем на домыслы не тянет.
Доказательствах чего? Что на перевод расходуется время? Или что время - это единственное, что у меня в данном случае отчуждается? По первому вопросу тут и доказывать нечего, т.к. все процессы (включая перевод) протекают во времени. А по второму вопросу Вы легко можете опровергнуть меня, приведя пример того, что у меня действительно отчуждается за деньги в случае заказа на перевод текста.

Цитировать
На это ответил Северу.
Дык и он Вам на это ответил. Закон Кулона от социальной практики не зависит, т.к. заряды при любом общественном строе, законодательстве, господствующей религии и т.д притягиваются одинаково. ПА социальные законы от социальной практики зависят напрямую. То, что является нормой поведения в одном обществе, вызывает шок в другом обществе.

Цитировать
Боль от лечения входит в состав интегральной оценки, отдельно человеком не выделяется, и он на нее не реагирует как на насилие. Если бы реагировал, то моментально прекратил бы ее действие, уж это полностью во власти человека. Можно же просто встать из кресла и уйти.
Таки некоторые встают и убегают. Что же получается: одни и те же действия дантиста в отношении одних пациентов являются насилием, а в отношении других не являются?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 20 Октябрь, 2011, 08:41:34 am
Цитата: "FriendX"
Поэтому рассуждать о морали без присутствия Творца в разуме просто бесполезное чирикание. По чирикали и разлетелись и...так ещё много раз подряд,пока живём. :wink:
От противного - если бы мораль была определена неким "творцом", она была бы одна на все времена и для всех народов. Из истории и этнографии же мы знаем, что ничего похожего нет, моральные нормы в разные века и у разных видов социумов отличаются, вплоть до противоположности. Отсюда следует закономерный вывод - мораль суть продукт человеческого общества.

И, конечно, рассуждать о морали вообще так же бессмысленно, как о сферическом коне в вакууме. Смысл есть обсуждать мораль в конкретную эпоху и для определенного уровня развития социума.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 10:09:17 am
Цитата: "concreter"
Цитата: "KWAKS"
чтО лает - на Слона !
.. почти даром. Хоть ветеринара, ..
\
за кусок колбасы - тщательней обнюхает !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: farmazon от 20 Октябрь, 2011, 11:01:34 am
KWAKS, concreter, не увлекайтесь флудом
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 20 Октябрь, 2011, 11:13:44 am
Цитата: "Rufus"
Вот опять товарисчи вы зациклились на теме, откуда человек взял денег на 10 телег...
Ничего подобного! Совершенно без разницы, откуда у вас взялись телеги, их происхождение я рассматривал только для полноты картины. Паразитизм начинается там, где вы начинаете получать доход просто за факт владения телегами.
Цитировать
С какого перепугу мои телеги вдруг должны считаться общими?
Общими они становятся только после того, как рабочие на них отработали их стоимость. Можете не нанимать рабочих, можете сами впрячься в поезд из 10 телег, можете из них хижину построить себе - телеги будут исключительно ваши сколь угодно долго.
Цитировать
Ладно, приходит тетя помогать мне доить. Что, через некоторое время корова и её тоже? А я куплю (продавая, а не выпивая свою долю молока) доильный аппарат - тётя через некоторое время имеет право претендовать и на аппарат? А что она, собственно, сделала для этого?
Она РАБОТАЛА на вас, вот что она делала! Обходитесь без тёти и будет аппарат ваш. По-моему всё настолько просто, что не понятно быть не может. Может только у некоторых быть желание замутить очевидные вещи, чтобы потом тихо радоваться, что "обманули дурака на 4 кулака". Детский сад.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Октябрь, 2011, 11:17:48 am
Цитата: "Antediluvian"
Вы легко можете опровергнуть меня, приведя пример того, что у меня действительно отчуждается за деньги в случае заказа на перевод текста.
Элементарно (для меня, а Вам придется подумать, просто потому, что я свое отдумал много раньше). Во-первых, не отчуждается, а Вы сами добровольно отчуждаете в пользу того, с кем заключили контракт. А то знаю я эти игры со словами, сначала "отчуждается", затем [этот хмырь у меня] "отчуждает", вот он и злодей. Отчуждать можно только одно - право собственности на физический объект. Из прав собственности я рассматриваю только два - право владения и право пользования. В качестве физического объекта могут быть, например, бумага, магнитофонная лента, гибкий диск, жесткий диск, флэшка и т.п. материальные объекты, на которых записана необходимая покупателю информация. Ну например, Вы по условиям договора купили бумагу на свои деньги. Бумага - ваша собственность. Далее Вы нанесли на нее некоторую информация, а в моих терминах, Вы изменили состояние объекта "бумага", и ее покупательная стоимость многократно возросла. Далее Вы эту бумагу меняете на деньги заказчика. Т.е. у Вас отчуждается право владения бумагой с информацией. Другой пример, Вы печатаете текст в компьютере и записываете информацию на свою же флэшку. Все права и владения и пользования флэшкой принадлежат Вам до момента расчета. При расчете Вы передаете покупателю свои права пользования флэшкой на время, необходимое для переноса информации с флэшки на материальный носитель заказчика. В этом случае заказчик Вам платит за отчуждение Ваших прав пользования на флэшку. Если же Вы передаете заказчику флэшку насовсем - то за отчуждение прав владения на флэшку. Ну и т.д.  
Цитировать
Цитировать
Боль от лечения входит в состав интегральной оценки, отдельно человеком не выделяется, и он на нее не реагирует как на насилие. Если бы реагировал, то моментально прекратил бы ее действие, уж это полностью во власти человека. Можно же просто встать из кресла и уйти.
Таки некоторые встают и убегают. Что же получается: одни и те же действия дантиста в отношении одних пациентов являются насилием, а в отношении других не являются?
"Одни и те же действия в отношении одних являются насилием, а в отношении других не являются" Такое действительно может быть, так только получатель воздействия определяет, является ли воздействие насилием. Но в случае дантиста оба варианта насилие не содержат. Когда человек сел в кресло, он заключил договор с дантистом и согласился на возможное причинение боли. Пока боль причинялась, действовал договор и насилия нет. Человек решил прекратить действие договора в одностороннем порядке, что не возбраняется тем же договором. После того, как он прекратил действие договора, дантист на него никак не воздействует, соответственно, насилия тоже нет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 11:29:03 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Rufus"
Вот опять товарисчи вы зациклились .. на 10 телег...
Ничего подобного! .. Паразитизм начинается там, где вы начинаете получать доход просто за факт владения телегами.
\
А кто вынуждает вас - хоть к кому либо наниматься ?

Купите себЕ - 10 телег ..
ибаААрствуйте-барствуйте себе на здоровье !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 20 Октябрь, 2011, 11:36:00 am
Цитата: "KWAKS"
А кто вынуждает вас - хоть к кому либо наниматься ?
Капитализм оставляет только две возможности: эксплуатировать других или быть эксплуатируемым самому. Даже уйти в лес и жить дикарём не дадут - найдётся "собственник" леса и потребует мзду.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 20 Октябрь, 2011, 11:45:04 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Во-первых, не отчуждается, а Вы сами добровольно отчуждаете в пользу того, с кем заключили контракт.
Альтернатива заключению контракта - сдохнуть с голоду. Очень добровольно. А по поводу "контрактов" и других юридических документов есть анекдот про нотариуса (хотя самого нотариуса в анекдоте нет):
Везут "братки" труп на кладбище. Милиция останавливает, спрашивает:
- Что случилось?
- Умер, вот свидетельство о смерти...
- А почему паяльник в заднице?
- Последняя воля умирающего, вот завещание...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Октябрь, 2011, 12:14:03 pm
Цитата: "Прохвессор"
Альтернатива заключению контракта - сдохнуть с голоду. Очень добровольно.
Моя бабушка рассказывала одну историю. Несут мужика еще живого хоронить. Бабулька встречная спрашивает:
- куда несете?
- хоронить.
- Так ведь живой же, отчего хоронить?
- С голоду помирает.
Бабулька умираещему:
- милок, на вот, возьми сухариков.
Тот:
- а они моченые?
- нет, милок, ну да размочишь и съешь
- ну уж нет, несите меня лучше хоронить.
Такое впечатление, г-н Прохвессор, что Вы подобных голодающих все в пример приводите. Пусть уж они сдохнут что ли.
Кстати, у них есть много альтернатив. Например, выйти на большую дорогу с кистенем. Вот только непонятно, почему тебе жрать нечего, а я виноват? Это же у тебя руки из задницы растут, это же ты ничего путного сделать не можешь, раз голодаешь.
Кстати, в моей теории даже таким голодать не придется (если, конечно, не пропьют). На хлеб им всяко государство отсыпет, а на масло и икру все же зарабатывать придется.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 20 Октябрь, 2011, 14:47:21 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Такое впечатление, г-н Прохвессор, что Вы подобных голодающих все в пример приводите. Пусть уж они сдохнут что ли.
1: Ваше предположение с очевидностью противоречит нашей действительности. Голодают даже РАБОТАЮЩИЕ (зарплаты нищенские), а в моногородах квалифицированные специалисты не могут найти работы.
Цитата: "Сергей Васильев"
Кстати, у них есть много альтернатив. Например, выйти на большую дорогу с кистенем.
Довольно мало людей имеют Ваш уровень морали.
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот только непонятно, почему тебе жрать нечего, а я виноват?
Если ты - это капиталист, то ответ я уже привёл.
Цитата: "Сергей Васильев"
Это же у тебя руки из задницы растут, это же ты ничего путного сделать не можешь, раз голодаешь.
Goto 1.
Цитата: "Сергей Васильев"
Кстати, в моей теории даже таким голодать не придется (если, конечно, не пропьют). На хлеб им всяко государство отсыпет, а на масло и икру все же зарабатывать придется.
Осталось реализовать Вашу теорию. Обычно у таких "теоретиков" это не получается.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Октябрь, 2011, 15:50:16 pm
Цитата: "Прохвессор"
Ваше предположение с очевидностью противоречит нашей действительности. Голодают даже РАБОТАЮЩИЕ (зарплаты нищенские),
А где эта Ваша действительность? У нас не Москва, но средняя зарплата довольно высокая. Нам в контору нужен менеджер. Дал объяву, смотрю резюме. Даже со средним образованием хотят 1000 баксов получать. На 500 уже и не смотрят.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Кстати, у них есть много альтернатив. Например, выйти на большую дорогу с кистенем.
Довольно мало людей имеют Ваш уровень морали.
Я вобщем то коммунистов имел ввиду :) Ведь это вы рьяно право на насилие отстаиваете. А я насилие сознательно не приемлю, чего ж против природы идти.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот только непонятно, почему тебе жрать нечего, а я виноват?
Если ты - это капиталист, то ответ я уже привёл.
Думаю, Вы и сами имеете смутное представление, кто есть капиталист. Если хорошо покопаться, капиталистом можете оказаться Вы сами.
Цитировать
Осталось реализовать Вашу теорию. Обычно у таких "теоретиков" это не получается.
Реализуйте, я не возражаю. :D  У теоретиков оно всегда не получается.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 16:11:09 pm
Цитата: "concreter"
ЩАа ..КВААК.: " Купи лес и .. здоровье."
\
Не обязателэно покупать ..
Можно быстрее убегать -
нежели мздоимец догоняёт !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 16:23:29 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "KWAKS"
А кто вынуждает .. наниматься ?
Капитализм .. две возможности: эксплуатировать других или быть эксплуатируемым самому. Даже уйти в лес .. "собственник" леса и потребует мзду.
\
А кто мешает вам -
помзДОИТЬ МЗДОимца ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 18:02:10 pm
Цитата: "concreter"
Цитата: "KWAKS"
Можно быстрее у..ть - нежели мздоимец до..ёт !
ДАжЫ чистАА тиААРитичесКИ гипААтытически....... то..дёт.
\
ПОЦтавляйте - сиськи ВОвремя ..
ДЛЯ дойки - СОвременной !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 20 Октябрь, 2011, 19:54:20 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
...Пусть уж они сдохнут что ли.
Кстати, у них есть много альтернатив. Например, выйти на большую дорогу с кистенем.
Это просто праздник какой-то!
Вы сами признали, что в рамках вашей морали трудящийся должен или сдыхать с голоду, или браться за кистень!
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 20:54:35 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
...Пусть уж они сдохнут .. на большую дорогу с кистенем.
Это просто праздник .., что в рамках вашей морали трудящийся должен или сдыхать .. за кистень!
\
у ССа - сплошная дыра в голове !
он напрочь не помнит, что это ..
его кумиры марксы-ленины - навязчиво ..
талдычили трудящимся - что без кистеня и нагана ..

новый мир - НИКАК НЕ ПОСТРОИТЬ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 20 Октябрь, 2011, 21:08:15 pm
Цитата: "KWAKS"
его кумиры марксы-ленины - навязчиво ..
талдычили трудящимся - что без кистеня и нагана ..
новый мир - НИКАК НЕ ПОСТРОИТЬ !
Понятное дело, что "талдычили", здесь интересно другое - что наш "моральный" защитник частной собственности признал то же самое. Причем его никто за язык не тянул...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Октябрь, 2011, 22:05:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
.. трудящимся - что без кистеня и нагана ..
новый мир - НИКАК НЕ ПОСТРОИТЬ !
Понятное дело, .. - что наш "моральный" защитник частной собственности признал то же самое. ...
\
а причём здесь - ИМЕННО частная собс-ность ?

ЛЮБУЮ её форму - кистенём и наганом ..
ЗАЩИЩАТЬ - ПРИХ ВОДИТСЯ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 20 Октябрь, 2011, 22:56:24 pm
concreter

Цитировать
больше инстинктов? нюню.

Ну пусть будет ограниченное количесво разума. Или как удобнее? Суть то от этого не меняется?!

Цитировать
Сравнили и .... Читайте Дарвина. не почитайте Егову.

Читали вскользь,скучно ...

Цитировать
Для природы ничего. Значит для общества. Для его членов.

Ерунда.Если общество часть природы,для которой это всё ничего,то с какой стати это становится чем то значительным?!
Себя любимых поднимаем в собственных глазах?   :wink:  А если мы что то значим в глазах Творца,так это значит мы действительно что то значим.
Хоть не сами же себя оцениваем, как в вашем  случае.

Цитировать
и как то через жопы парень приходит к необходимости богга. вот где логика у парня? верно в жопах.

А ведь как ни странно это в вашей логике наблюдается сей путь. :lol:
 Я то говорил о другом,о том что мораль если она не имеет некой общей точки относительности ,может быть какой угодно в каком угодно обществе и в любое время.
Поэтому атеист говоря о морали на самом деле не нуждается в ней,он сам себе мораль,которая от погоды или какой другой необходимости может меняться.

Цитировать
Ну если не чирикать? Тогда зови своего творца из ларца. Канкретна пагаварим.

Он Сам тебя вызовет в своё время. Там будешь объяснять свою точку зрения и тов Дарвина в защиту позовёшь.Я судя по тому что там написано буду в зале суда со стороны за этим наблюдать.
А что? Вдруг ты окажешься прав?! :shock:



Снег Север

Цитировать
От противного - если бы мораль была определена неким "творцом", она была бы одна на все времена и для всех народов.
Окружающая среда влияет на мораль в какой то степени. Например у пса живущего в лесу и живущего на равнине поведение будет немного разным,но они друг друга будут узнавать всё равно.
Между ними будет нечто общее что никогда не меняется.

Цитировать
Из истории и этнографии же мы знаем, что ничего похожего нет, моральные нормы в разные века и у разных видов социумов отличаются, вплоть до противоположности. Отсюда следует закономерный вывод - мораль суть продукт человеческого общества.

Однако нет ни одного (точно не утверждаю)племени которое не имело бы представлений о богах.Похоже мысль о Творце в каких то формах в человечестве присутствовала всегда. Даже у атеистов есть своя (очевидно извращённая на свой манер) форма  представления в любое время существования человечества.

Цитировать
И, конечно, рассуждать о морали вообще так же бессмысленно, как о сферическом коне в вакууме. Смысл есть обсуждать мораль в конкретную эпоху и для определенного уровня развития социума.

Да если люди не знают о себе то что необходимо бы знать,то с какой стати эти наши разговоры могут быть не бессмысленны?! Разве что узнать как и что...сравнить и найти верный источник морали?!
Чаще всего разговоры заканчиваются на том кто более образованнее или умнее.Хотя для того чтобы быть человеком не всегда требуется именно образование.Ведь что такое человек тоже отдельная тема наподобие этой,где в разные времена в зависимости от того что ценно в обществе менялись представле5ния что и как в отношении человека. Сейчас он просто развитый примат.Докатились...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 01:58:49 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
...Пусть уж они сдохнут что ли.
Кстати, у них есть много альтернатив. Например, выйти на большую дорогу с кистенем.
Это просто праздник какой-то!
Вы сами признали, что в рамках вашей морали трудящийся должен или сдыхать с голоду, или браться за кистень!
Во-первых, не трудящийся, а лентяй и тунеядец. Во-вторых, второй случай - почти что первый, смертность у них высокая. В-третьих, я нигде не говорил, что одобряю кистень, наоборот, не одобряю. В-четвертых, я уже говорил, что даже об этих тунеядцах я позаботился больше, чем вы, коммунисты. Из моей теории следует, что от государства им положено [впрочем как и всем другим гражданам] социальное пособие в виде прибыли от экономической деятельности государства, которой на хлеб уж всяко хватит.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 21 Октябрь, 2011, 05:24:52 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А где эта Ваша действительность? У нас не Москва, но средняя зарплата довольно высокая.
Даже официальная статистика, которая завышает, говорит об обратном. У нас в СПбГУ профессор получает чуть больше 20 тыс. рублей, а ведущий программист совмещающий должность старшего преподавателя, кандидат наук - 15-16 тыс. При нынешних ценах в Ленинграде - это НИЩЕТА.
Цитата: "Сергей Васильев"
Я вобщем то коммунистов имел ввиду :) Ведь это вы рьяно право на насилие отстаиваете. А я насилие сознательно не приемлю, чего ж против природы идти.
Коммунисты не разбоем на большой дороге занимались, а уничтожением экономических убийц.
Цитата: "Сергей Васильев"
Думаю, Вы и сами имеете смутное представление, кто есть капиталист. Если хорошо покопаться, капиталистом можете оказаться Вы сами.
Я тут многократно и подробно объяснил этот термин, непонимание кто-либо может изобразить только намеренно, поскольку даже совсем тупому не может быть непонятно.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Осталось реализовать Вашу теорию. Обычно у таких "теоретиков" это не получается.
Реализуйте, я не возражаю. :D  У теоретиков оно всегда не получается.
Реализовать Вашу утопию что ли? Дурных нема.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 21 Октябрь, 2011, 05:31:29 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Во-первых, не трудящийся, а лентяй и тунеядец.
Лентяи и тунеядцы в СССР успешно трудились на Колыме. А что получается если, как Вы предлагаете в своей утопии, их туда не отправлять - мы видим вокруг. Если Вы их собираетесь кормить, чтобы не сдохли, окружающим лучше не станет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 05:37:31 am
Цитата: "Сергей Васильев"
не трудящийся, а лентяй и тунеядец
Ну зачем же лгать так тупо и примитивно. Да, "демократические" политики и "свободные" СМО (средства массового оболванивания) очень не любят упоминать о т.н. системной нищете, но у честных социологов можно найти фактические данные, как она распространяется всё шире. Для малограмотных - системной нищетой называют состояние, при котором добросовестно работающий человек имеет доходы ниже реального (а не формально-мифического) уровня бедности, и не имеет фактической возможности из этого состояния выйти. И ваша частнособственническая мораль напрямую ответственна за эту нищету.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 21 Октябрь, 2011, 07:09:13 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Во-первых, не трудящийся, а лентяй и тунеядец.
Лентяи и тунеядцы в СССР успешно трудились на Колыме. А что получается если, как Вы предлагаете в своей утопии, их туда не отправлять - мы видим вокруг. Если Вы их собираетесь кормить, чтобы не сдохли, окружающим лучше не станет.

Это только волка кормить бесполезно,который всё в лес смотрит. А дать человеку соответствующую мораль,поместить его в соответствующие условия и тунеядец возможно перестанет смотреть на себя как прежде.То есть поверит в себя и возможно даже принесёт какую то пользу обществу.
[Притч.17:22] Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости.

Вот освободить кого от этого унылого духа уже означает сделать не мало. Только вот как это сделать?Что предложить?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 08:21:33 am
Цитата: "Прохвессор"
Даже официальная статистика, которая завышает, говорит об обратном. У нас в СПбГУ профессор получает чуть больше 20 тыс. рублей, а ведущий программист совмещающий должность старшего преподавателя, кандидат наук - 15-16 тыс. При нынешних ценах в Ленинграде - это НИЩЕТА.
Наши ученые не жалуются. Что же Вы сидите в своем Питере, езжайте в Сибирь.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Я вобщем то коммунистов имел ввиду :) Ведь это вы рьяно право на насилие отстаиваете. А я насилие сознательно не приемлю, чего ж против природы идти.
Коммунисты не разбоем на большой дороге занимались, а уничтожением экономических убийц.
Простите за дремучесть, а это не одно и то же? :)
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Думаю, Вы и сами имеете смутное представление, кто есть капиталист. Если хорошо покопаться, капиталистом можете оказаться Вы сами.
Я тут многократно и подробно объяснил этот термин, непонимание кто-либо может изобразить только намеренно, поскольку даже совсем тупому не может быть непонятно.
Опять же простите, я тут недавно и Ваши объяснения не видел. А насчет тупых Вы, думаю, погорячились. Чтобы понять Ваши объяснения, надо быть даже не Профессором, а как минимум Прохвессором.
Цитировать
Лентяи и тунеядцы в СССР успешно трудились на Колыме.
Насколько я помню, там успешно трудился "тунеядец" из актеров Г. Жженов. Если поковыряться еще можно много таких же найти. А если еще поковыряться, то тунеядцев там окажется не больше, чем везде. В 1979-м я был там в стройотряде. Мы работали с бригадой трактористов. Два вольных, один бывший зек, один коммунист, притом бывший мент. Так вот лучше всех на тракторе работал бывший зек, а хуже всех - мент или коммунист, кому как нравится.
Цитировать
А что получается если, как Вы предлагаете в своей утопии, их туда не отправлять - мы видим вокруг.
Моя бы воля, я отправлял бы таких как Вы, чтобы на деле испытали, что значит других отправлять. Хочешь кого-то отправить - сам сначала побывай там.
Цитировать
Если Вы их собираетесь кормить, чтобы не сдохли, окружающим лучше не станет.
Я не собираюсь их кормить, и другим не советую. Просто государство при правильно поставленном хозяйствовании может приносить прибыль своим гражданам, которую те могут ежегодно, например, получать. А среди всех прочих граждан могут быть и тунеядцы, которым эти средства позволят не умереть с голода. А вот работают они или нет, для получения этого дохода абсолютно неважно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 08:24:37 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
не трудящийся, а лентяй и тунеядец
Ну зачем же лгать так тупо и примитивно.
А Вы о чем? Вы начало дискуссии видели, откуда лентяй взялся? Или просто реакция на знакомое слово?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 10:00:01 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А Вы о чем? Вы начало дискуссии видели, откуда лентяй взялся? Или просто реакция на знакомое слово?
Видел. Потому  и написал про тупую и примитивную ложь про "лентяя".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 10:07:16 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Насколько я помню, там успешно трудился "тунеядец" из актеров Г. Жженов. Если поковыряться еще можно много таких же найти. А если еще поковыряться, то тунеядцев там окажется не больше, чем везде. В 1979-м я был там в стройотряде. Мы работали с бригадой трактористов. Два вольных, один бывший зек, один коммунист, притом бывший мент. Так вот лучше всех на тракторе работал бывший зек, а хуже всех - мент или коммунист, кому как нравится.
Даже если вы не соврали - а у меня уже есть основания ни в чем вам не верить на слово, то что это доказывает?
По неопровержимым документам, ссылки на которые элементарно просто найти в интернете, "репрессированные", наподобие Жженова, составляли не более трети заключенных, а две трети - обычные уголовники. На самом деле еще больше, поскольку хорошо известно, что многим хозяйственникам давали "политические" статьи за обычную уголовщину - растраты, воровство, взятки.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 10:41:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
А Вы о чем? Вы начало дискуссии видели, откуда лентяй взялся? Или просто реакция на знакомое слово?
Видел. Потому  и написал про тупую и примитивную ложь про "лентяя".
А честно бы написать "видел, НО написал...". Про лентяя я привел бабушкину историю. Уж не знаю, как Вы разглядели в нем трудящегося и где Вы ложь увидели? Да, про ложь. Это, видимо, чтобы свою спрятать. Кто громче всех кричит "держи вора"?
Цитировать
Даже если вы не соврали - а у меня уже есть основания ни в чем вам не верить на слово,
А мне как то до фонаря ваши основания. Но если вам захочется проверить, могу сообщить фамилии сидетелей - моих соотрядников. Только Вы их сами ищите :)
Цитировать
то что это доказывает?
Да ничего особенного. Прохвессор сказал, что туда лентяев да тунеядцев засылали, насколько я понимаю, по этапу. Вот я и привел пример такого "лентяя". А чтобы было с кем сравнивать, привел мента, он, кстати, майором откинулся. Ну такие просеки с буграми и впадинами нарезал вместо ровной дороги, Айвазовский с девятым валом отдыхает.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 11:29:08 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Про лентяя я привел бабушкину историю. Уж не знаю, как Вы разглядели в нем трудящегося и где Вы ложь увидели?
Ложь - "в интонации" :wink:
Ложь у вас в том, что исключительное выдается за типичное, а типичное - за исключительное. И с Жженовым и ментом - то же самое.

Правда в том, что нищета в частнособственническом обществе никак не связана с ленью, а процветание никак не связано с трудолюбием.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 21 Октябрь, 2011, 12:56:02 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Наши ученые не жалуются. Что же Вы сидите в своем Питере, езжайте в Сибирь.
А вы с ними общались? А то как в том анекдоте: " - В вашей гостинице клопы есть? - Не беспокоят."
Цитировать
Цитировать
Коммунисты не разбоем на большой дороге занимались, а уничтожением экономических убийц.
Простите за дремучесть, а это не одно и то же? :)
Обычные прохожие и убийцы - не одно и тоже, представьте себе.
Цитировать
Опять же простите, я тут недавно и Ваши объяснения не видел.
Объясняю в 1001 раз: капиталист - тот, кто получает часть дохода просто за факт владения собственностью. Независимо от того, зарабатывает ли он при этом какую-то другую часть честной работой управленца.
Цитировать
А насчет тупых Вы, думаю, погорячились. Чтобы понять Ваши объяснения, надо быть даже не Профессором, а как минимум Прохвессором.
А эта Ваша фраза расчитана на тех, кого Вы желаете сбить с толку, чтобы сомневались в моих совершенно очевидных словах.
Цитировать
Насколько я помню, там успешно трудился "тунеядец" из актеров Г. Жженов. Если поковыряться еще можно много таких же найти. А если еще поковыряться, то тунеядцев там окажется не больше, чем везде. В 1979-м я был там в стройотряде. Мы работали с бригадой трактористов. Два вольных, один бывший зек, один коммунист, притом бывший мент. Так вот лучше всех на тракторе работал бывший зек, а хуже всех - мент или коммунист, кому как нравится.
На это Снег Север уже ответил.
Цитировать
Моя бы воля, я отправлял бы таких как Вы, чтобы на деле испытали, что значит других отправлять. Хочешь кого-то отправить - сам сначала побывай там.
Нет, не по этому вы этого хотите, а в связи с классовым антагонизмом. Я враг класса, к которому Вы принадлежите. А что значит не отправлять некоторых "других" видно невооружённым глазом - 15 млн. жертв нового режима за 20 лет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 21 Октябрь, 2011, 14:01:47 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
А Вы о чем? ..
.. про тупую и примитивную ложь про "лентяя".
\
ОЧередной КОсяк -
УВ сех КОмуняк !

Они В УПОР НЕ ВИДЯТ ..
что в обществе ВСЕОБЩЕЙ УРАВНИЛОВКИ -
ВВП и производительность труда ..
РАСТЁТ МЕДЛЕННЕЕ !

Нежели в обществе, где -
бедные беднеют, а богатые - богатеют !

ВОТ теперь и думайте -
КУДА ..
ОСОЗНАННО рулИть - всем нам ! ! !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 14:09:47 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Наши ученые не жалуются. Что же Вы сидите в своем Питере, езжайте в Сибирь.
А вы с ними общались? А то как в том анекдоте: " - В вашей гостинице клопы есть? - Не беспокоят."
Три месяца назад бок о бок с ними работал.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Коммунисты не разбоем на большой дороге занимались, а уничтожением экономических убийц.
Простите за дремучесть, а это не одно и то же? :)
Обычные прохожие и убийцы - не одно и тоже, представьте себе.
Опять же простите, а обычные прохожие - это разбойники на дороге, и ликвидаторы экономических убийц - убийцы? Или наоборот?
Цитировать
Объясняю в 1001 раз: капиталист - тот, кто получает часть дохода просто за факт владения собственностью.
Т.е. владения собственностью достаточно, чтобы быть капиталистом?
Цитировать
Цитировать
Моя бы воля, я отправлял бы таких как Вы, чтобы на деле испытали, что значит других отправлять. Хочешь кого-то отправить - сам сначала побывай там.
Нет, не по этому вы этого хотите, а в связи с классовым антагонизмом. Я враг класса, к которому Вы принадлежите.
Ни к какому классу я не принадлежу и врагом Вас не считаю, следовательно, мое пожелание объясняется не классовым антагонизмом. А чем объясняется, я уже говорил, не совершайте насилия и в ответ не получите насилия.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 14:13:13 pm
Цитата: "KWAKS"
Они В УПОР НЕ ВИДЯТ ..
что в обществе ВСЕОБЩЕЙ УРАВНИЛОВКИ -
ВВП и производительность труда ..
РАСТЁТ МЕДЛЕННЕЕ !
Может быть, но я такого общества нигде не встречал и ничего про него сказать не могу.
А в СССР никакой уравниловки не было, особенно - на вершине социалистической экономики, созданной Сталиным, а ВВП и производительность труда росли намного быстрее, чем в большинстве капстран.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 21 Октябрь, 2011, 14:21:36 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Во-.х, не трудящийся, а лентяй и тунеядец.
Лентяи и тунеядцы в СССР успешно трудились на Колыме. А что получается ..
\
А ТО и получается ..
что вы невзначай - и выдали ..

ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ - развала ссср !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 21 Октябрь, 2011, 14:39:42 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
.. в обществе ВСЕОБЩЕЙ УРАВНИЛОВКИ -
ВВП и произв..ть труда ..
РАСТЁТ МЕДЛЕННЕЕ !
Может быть, но ..
А в СССР никакой уравниловки не было, .. а ВВП и производительность труда росли намного быстрее, чем в большинстве капстран.
\
ГЫ-ГЫ - НЕ БЫЛО ?

либо - загреметь ..
по ст. - ЗА ТУНЕЯДСТВО !

ЛИБО - ПОЛУЧАТЬ ..
по 3р. - на трудодень .
НЕЗАВИСИМО - от успехов в труде .

ЭТО ВСЯ ссср-ская свобода.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 21 Октябрь, 2011, 15:23:46 pm
Итак из ваших дебатов ,что сумел понять делаю вывод:
Если люди не знают кто является источником их морали или думают что мораль их собственное произведение,то они обречены на вечные поиски того, что давным давно лежит на виду.
Иногда просто надо создавать вид осмысленного поиска,ну чтобы иметь вид занятого делом человека.Но провести свою жизнь так,как будто прожив жизнь ,каторжно трудясь :lol: ,ища в поту лица смысл жизни и мораль,сделать печальное лицо в конце её ,при этом может сказать какую то печально -пафосную фразу о смысле и морали,что мол её как будто не существовало и не существует!
Ой...чего то на сентиментальность потянуло. :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Любопытный от 21 Октябрь, 2011, 17:05:42 pm
Цитата: "FriendX"
Ой...чего то на сентиментальность потянуло. :D
Или просто захотелось высказать "вумную мысль" и восхититься самим собою от собственной "вумности". Главное - не заметить в нарисованном шарже себя. А то на меланхолию может потянуть.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 17:26:07 pm
Цитата: "FriendX"
Если люди не знают кто является источником их морали или думают что мораль их собственное произведение,то они обречены на вечные поиски того, что давным давно лежит на виду.
Я что-то не вижу тут особых поисков - наоборот, все уже нашли свои моральные кодексы, причем разные и связанные с политическими взглядами. Что лишний раз подтверждает социально-классовую природу морали.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 21 Октябрь, 2011, 19:26:51 pm
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "FriendX"
Ой...чего то .. потянуло. :D
Или просто захотелось .. самим собою от собственной "вумности" .. потянуть.
\
ой да не просто - да не просто . .

А ВСЕГО ЛИШЬ - ДЛЯ МОЗГОЗАпуУУдрения ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 22 Октябрь, 2011, 01:14:11 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "FriendX"
Если люди не знают кто является источником их морали или думают что мораль их собственное произведение,то они обречены на вечные поиски того, что давным давно лежит на виду.
Я что-то не вижу тут особых поисков - наоборот, все уже нашли свои моральные кодексы, причем разные и связанные с политическими взглядами. Что лишний раз подтверждает социально-классовую природу морали.

Возможно никто не ищет общего,того  что может быть пользой для другого.Разновидности морали могут формироваться под влиянием собственного эгоизма. Если эгоизм это порок,то какая получается мораль?
А то что люди научились классифицировать ,систематизировать какие то процессы внутри своего же общества не делает их какими то особенными относительно всего мироздания.
Те у кого нет возможности залезть на высокую гору и посмотреть оттуда на всё что происходит внизу,тем в куче событий в которых они не всегда способны сообразить что происходит, не понятно что на самом деле происходит в обществе.Поэтому тот спокойный,созерцательный взгляд с высоты,которым делились пророки, порой открывал глаза и на далекие перспективы на будущее. Но они говорили что это видение им даёт Бог.
А без него есть ощущение какого то рынка,крики,шум и порой никакого разумения.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 22 Октябрь, 2011, 05:01:42 am
Цитата: "FriendX"
Возможно никто не ищет общего, того  что может быть пользой для другого. Разновидности морали могут формироваться под влиянием собственного эгоизма. Если эгоизм это порок,то какая получается мораль?
Ознакомьтесь с принципами коммунистической морали и увидите мораль, сформированную на основе альтруизма и взаимопомощи. А в обществе с частной собственностью, разумеется, всегда будет превалировать эгоизм и «человек человеку - волк». Общественное бытие определяет общественное сознание...
Цитата: "FriendX"
А то что люди научились классифицировать ,систематизировать какие то процессы внутри своего же общества не делает их какими то особенными относительно всего мироздания.
Вам известно в мироздании нечто еще, что способно классифицировать и систематизировать процессы, кроме человечества? Мне неизвестно, поэтому уникальная способность людей делает их, самим фактом, «особенными», относительно всего мироздания.
Цитата: "FriendX"
Те у кого нет возможности залезть на высокую гору и посмотреть оттуда на всё что происходит внизу,тем в куче событий в которых они не всегда способны сообразить что происходит, не понятно что на самом деле происходит в обществе.Поэтому тот спокойный,созерцательный взгляд с высоты,которым делились пророки, порой открывал глаза и на далекие перспективы на будущее. Но они говорили что это видение им даёт Бог.
А без него есть ощущение какого то рынка,крики,шум и порой никакого разумения.
Когда-то не только результаты размышлений, но и молнии с бурями считали продуктом божественной деятельность. Это говорит только о том, что человеческая мысли освобождалась от заблуждений и суеверий не быстро и не просто. Но, тем не менее, освобождалась.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 22 Октябрь, 2011, 14:35:34 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "FriendX"
Возможно никто не ищет общего, того  что может быть пользой для другого. Разновидности морали могут формироваться под влиянием собственного эгоизма. Если эгоизм это порок,то какая получается мораль?
Ознакомьтесь с принципами коммунистической морали и увидите мораль, сформированную на основе альтруизма и взаимопомощи. А в обществе с частной собственностью, разумеется, всегда будет превалировать эгоизм и «человек человеку - волк». Общественное бытие определяет общественное сознание...
Цитата: "FriendX"
А то что люди научились классифицировать ,систематизировать какие то процессы внутри своего же общества не делает их какими то особенными относительно всего мироздания.
Вам известно в мироздании нечто еще, что способно классифицировать и систематизировать процессы, кроме человечества? Мне неизвестно, поэтому уникальная способность людей делает их, самим фактом, «особенными», относительно всего мироздания.
Цитата: "FriendX"
Те у кого нет возможности залезть на высокую гору и посмотреть оттуда на всё что происходит внизу,тем в куче событий в которых они не всегда способны сообразить что происходит, не понятно что на самом деле происходит в обществе.Поэтому тот спокойный,созерцательный взгляд с высоты,которым делились пророки, порой открывал глаза и на далекие перспективы на будущее. Но они говорили что это видение им даёт Бог.
А без него есть ощущение какого то рынка,крики,шум и порой никакого разумения.
Когда-то не только результаты размышлений, но и молнии с бурями считали продуктом божественной деятельность. Это говорит только о том, что человеческая мысли освобождалась от заблуждений и суеверий не быстро и не просто. Но, тем не менее, освобождалась.


Вообще то уже многие заметили что мораль коммунистов почему то как бы скопирована от библейской морали.Но это не всегда удобно видеть,потому что коммунистическая мораль содержит в себе прославление себя, человека,а не его Творца.Это сложный психологический процесс и не все желают его пройти,обычно стараются обойти окольными путями используя наработанные атеистами шаблоны.Кстати совершенно не озабочиваясь на сколько это честно или справедливо.Это удобно,актуально и на этом всё и оканчивается.

Особенными нас делает не это. То есть не мнение о себе как о единственно уникальных. Что уникального в животном которое развилось более остальных? И то по своему восприятию . Ведь у других животных нет такой сильной необходимости в приспосабливании к окружающей среде какая требуется человеку?! Человек как будто не вершина эволюции,а некая ошибка природы.Ну вы наверное и сами всё это встречали.


А кстати никогда не думали как у человека который только что перестал быть обезьяной(если конечно такое было когда то)вдруг при грозовом разряде появилась мысль о Боге?!
Ну как о каком то существе которое не видно,не осязаемо и т.д.? Ведь должна откуда то прийти мысль. А по закону термодинамики в замкнутой ситеме не может возникать то что в системе не существует. откуда тогда такие мысли? Из параллельных вселенных? Антимиров?
Например не пойму почему обезьяны до сих пор не крестятся при ударе грома? Ни одна представляете?!

Наводящий вопрос:"А может верно говорится что только человек способен воспринимать Бога,потому что он таким и был задуман от Начала?" :wink:
Хотя никто ещё не понял почему у нас мозг такой ,а не какой то другой.Но они пока ищут альтернативные библейским объяснения. Дождёмся ли?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 22 Октябрь, 2011, 19:05:33 pm
Цитата: "FriendX"
Вообще то уже многие заметили что мораль коммунистов почему то как бы скопирована от библейской морали.
Более чем сомнительное утверждение. Но даже будь это так, то это библейской морали надо гордиться, что ее удосужились использовать...
Цитата: "FriendX"
Но это не всегда удобно видеть,потому что коммунистическая мораль содержит в себе прославление себя, человека,а не его Творца.
Вот именно – человек, а не поповский бред про «творца». Т.е. мораль ставится «с головы на ноги».
Цитата: "FriendX"
Что уникального в животном которое развилось более остальных? И то по своему восприятию.
Уже то уникально, что вы развились до постановки вопросов.
Цитата: "FriendX"
А кстати никогда не думали как у человека который только что перестал быть обезьяной(если конечно такое было когда то)вдруг при грозовом разряде появилась мысль о Боге?!
Ну как о каком то существе которое не видно,не осязаемо и т.д.?
(зевая) Уже 100500 раз разбиралась психология суеверий и история верований. Книжки почитайте. Всё известно и понятно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 23 Октябрь, 2011, 02:19:18 am
Снег Север

Цитировать
Более чем сомнительное утверждение. Но даже будь это так, то это библейской морали надо гордиться, что ее удосужились использовать...
Ну если всё так неожиданно повернулось,то атеистической морали стоит стыдиться что присвоила себе не своё и начала этим гордиться.

Цитировать
Вот именно – человек, а не поповский бред про «творца». Т.е. мораль ставится «с головы на ноги».
То есть воздадим честь обезьяне которая сама точно не знает как сумела развиться?! Ну и "мораль"!

Цитировать
Уже то уникально, что вы развились до постановки вопросов.
Спасибо что откусили от своей славы и подкинули немного мне.Впечатляет! :lol:

Цитировать
(зевая) Уже 100500 раз разбиралась психология суеверий и история верований. Книжки почитайте. Всё известно и понятно.

То есть кто то залез в голову той обезьяне которая только что стала человеком? :shock:  Надо же..  даже без машины времени научились "проникать" во времени?!Наука прямо на грани фантастики,может даже уже фантастика!!
А недавно по зубу свиньи воссоздавали целые семьи первобытных людей и их даже в учебниках печатали! А главное какие оказались ценные труды! :wink:
Вы мне один из аналогичных  предлагаете ? А я уже на такое не попадусь. А вот вы до сих пор попадаетесь.Хотя заметил что очень даже не глупы.
Бывает.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 05:06:44 am
Цитата: "FriendX"
Ну если всё так неожиданно повернулось,то атеистической морали стоит стыдиться что присвоила себе не своё и начала этим гордиться.
Это с какой стати «не свое»? Библейская мораль тоже продукт людей и попы не имею ни малейшего права на ее приватизацию.
Цитата: "FriendX"
То есть воздадим честь обезьяне которая сама точно не знает как сумела развиться?! Ну и "мораль"!
На это счет вам давно и удачно ответил Гексли: «Мы считаем, что произошли от обезьяны – какой прогресс! Вы считаете, что созданы по подобию бога – какая деградация!»
Цитата: "FriendX"
Спасибо что откусили от своей славы и подкинули немного мне.Впечатляет! :lol:
Всегда пожалуйста! :lol:
Цитата: "FriendX"
То есть кто то залез в голову той обезьяне которая только что стала человеком? :shock:
Нет. У вас какое-то совершенно бредовое представление о развитии в природе. Вероятно, креационисты очень постарались, промывая вам мозги...
Цитата: "FriendX"
А недавно по зубу свиньи воссоздавали целые семьи первобытных людей и их даже в учебниках печатали! А главное какие оказались ценные труды! :wink:
Не читайте креационистский бред и вранье. Читайте именно ученых.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 23 Октябрь, 2011, 08:49:24 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Три месяца назад бок о бок с ними работал.
Темы для разговоров были другие, видимо.
Цитировать
Опять же простите, а обычные прохожие - это разбойники на дороге, и ликвидаторы экономических убийц - убийцы? Или наоборот?
НЕ капиталисты и не разбойники.
Цитировать
Т.е. владения собственностью достаточно, чтобы быть капиталистом?
Нет, надо чтобы эта собственность приносила Вам часть дохода без вашего участия.
Цитировать
Ни к какому классу я не принадлежу и врагом Вас не считаю, следовательно, мое пожелание объясняется не классовым антагонизмом. А чем объясняется, я уже говорил, не совершайте насилия и в ответ не получите насилия.
Вы принадлежите одному из двух классов независимо от Вашего желания, в соответствии с классификацией Маркса. Я Вас лично врагом тоже не считаю, я считаю враждебным буржуазный класс, а не лично каждого капиталиста. Само явление враждебно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 23 Октябрь, 2011, 08:59:04 am
Цитата: "FriendX"
А недавно по зубу свиньи воссоздавали целые семьи первобытных людей и их даже в учебниках печатали!
Вас не затруднит назвать хоть одну "семью первобытных людей" (кто бы ещё объяснил, что это такое), воссозданную по зубу свиньи, и привести пример хоть одного учебника, где об этом написано?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 23 Октябрь, 2011, 11:25:16 am
Снег Север

Цитировать
Это с какой стати «не свое»? Библейская мораль тоже продукт людей и попы не имею ни малейшего права на ее приватизацию.
Всё с точностью до наоборот с научными открытиями которые делали и верующие учёные.Согласны :wink: ?

Цитировать
На это счет вам давно и удачно ответил Гексли: «Мы считаем, что произошли от обезьяны – какой прогресс! Вы считаете, что созданы по подобию бога – какая деградация!»
А что он понимал из того что значит быть по подобию Бога? Может он ничего не поняв сам и других сбил с толку?
Отпускать такие реплики я помню и сам мог,когда маме по молодости на её разговоры о вере отвечал. Только всё прошло.
И теперь мне самому понятно почему я их такие отпускал.
А вам наверное ещё непонятно почему вам такие нравятся?

Цитировать
Нет. У вас какое-то совершенно бредовое представление о развитии в природе. Вероятно, креационисты очень постарались, промывая вам мозги...

Мне нравятся эти ребята,потому что всё стараются вывести на чистую воду.Но кому то спать спокойно не дают..это точно :wink: .

Цитировать
Не читайте креационистский бред и вранье. Читайте именно ученых.

А я могу читать и тех и других,потому что как бы кто ни хотел,а и те и другие учёные. Не надо ходить на поводу популярных высказываний по поводу креационистов.Суть в том что назвав их как то мы ,обычные люди, от этого сами умнее не станем.И их дипломы не аннулируем.

Но я рад что вы кое что всё же поняли.Да,.. не всё так замечательно в атеизме,как впрочем и в религиях.




concreter

Цитировать
"мысль" рвёт человеку моск. ибо бред читает и бредятину поитает.

Ой..ну и рассказал бы, как на самом деле было дело.наверное своя версия есть?

А всё же интересно когда мнительные учёные выдвигают версии как мыслила та обезьяна. Наверное в хрустальный шар при этом заглядывали?!
Нет ну правда интересно!
А ещё "забавнее" когда толпы оболваненных людей слепо доверяют каким то мечтаниям какого то самомнительного человека.
А главное в этом процессе массового оболванивая ключевое слово"ученыого"!
Ещё отжимаешься? Продолжай пока. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 23 Октябрь, 2011, 12:37:58 pm
Цитата: "concreter"
Цитата: "Снег Север"
ответил Гексли: «Мы считаем, что произошли от обезьяны – какой прогресс! Вы считаете, что созданы по подобию бога – какая деградация!»
Логично. цель поповская и есть.
..
\
То есть, поп залез в голову той обезьяне ? :shock:
Вероятно, креационисты очень постарались ..
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Октябрь, 2011, 12:46:10 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. владения собственностью достаточно, чтобы быть капиталистом?
Нет, надо чтобы эта собственность приносила Вам часть дохода без вашего участия.
Что значит без участия? Вот я взял свои деньги, отнес в банк, и через некоторый срок получил проценты. Это без участия или с участием? Мне же надо было как то поучаствовать,чтобы деньги в банке оказались!? Кстати, а Вы получаете проценты со вкладов? Или другой пример. Мой начальник, он же акционер, пашет как вол и получает дивиденды. Это с участием или без участия?
Цитировать
Вы принадлежите одному из двух классов независимо от Вашего желания, в соответствии с классификацией Маркса.

И к какому же классу Вы причисляете себя? А меня?
Цитировать
Я Вас лично врагом тоже не считаю, я считаю враждебным буржуазный класс, а не лично каждого капиталиста. Само явление враждебно.
А, то есть Вы считаете меня капиталистом? А на каком основании?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Rufus от 23 Октябрь, 2011, 13:21:03 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "FriendX"
А недавно по зубу свиньи воссоздавали целые семьи первобытных людей и их даже в учебниках печатали!
Вас не затруднит назвать хоть одну "семью первобытных людей" (кто бы ещё объяснил, что это такое), воссозданную по зубу свиньи, и привести пример хоть одного учебника, где об этом написано?
Нет, дружище, это хорошая шутка, и она требует более обстоятельного разговора. Товарищ верующий выдал неплохой аргумент. Действительно, палеонтологи в погоне за грантами грешат скоропалительными выводами, а журналюги, которым нужна НОВОСТЬ еще более усугубляют дело. (точнее, палеонтологи выдают набор возможностей, а журналюги раскручивают самый кассовый вариант).
Короче, критика принимается, будем исправляться.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 23 Октябрь, 2011, 14:16:09 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. владения собственностью достаточно, чтобы быть капиталистом?
Нет, надо чтобы эта собственность приносила Вам часть дохода без вашего участия.
Что значит без участия? Вот я с корешами -
за одинаковую работу получаю одинаковую зарплату .

НО - они на всю зарплату жрут водку-колбасу . .
А Я - по минимуму хлеб-кефир !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 23 Октябрь, 2011, 14:29:03 pm
Цитата: "Прохвессор"
., надо чтобы эта собственность приносила Вам часть дохода без вашего участия.
Что значит без участия?

Вот-с кореша .. на всю зарплату жрут водку-колбасу . .
А Я - по минимуму хлеб-кефир !

На накопленные деньги - я покуоаю телегу и таксую . .
НА натаксованные сбережения - я покупаю 10 телег ..
И НАНИМАЮ таксовать - тех же корешей, КОТОРЫЕ ЖРУТ ВОДКУ-КОЛБАСУ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 23 Октябрь, 2011, 14:49:34 pm
На накопленные деньги -
я покуоаю телегу и таксую . .
- покупаю 10 телег ..
И НАНИМАЮ таксовать - тех же корешей, КОТОРЫЕ ЖРУТ ВОДКУ-КОЛБАСУ !

ВОпроСЦЫ . .
ЧТО делать с 10ю телегами -
ПОСЛЕ окупания их стоимости ?
шобп не дай бог - не стать капиталистом ?

- подарить тем же корешам ..
чтоб НА МОИХ телегах - ЖРАЛИ-СРАЛИ ?

- распродать по остаточной стоимости ..
И ВЫРУЧКУ ПРОСРАТЬ - С ТЕМИ ЖЕ КОРЕШАМИ ?

или как - МОЖНО НЕ стать капиталистом ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 23 Октябрь, 2011, 19:14:00 pm
Цитата: "Rufus"
Нет, дружище, это хорошая шутка
Да кто ж спорит.

Цитировать
, и она требует более обстоятельного разговора.

Ну так я потому и спросил...

Цитировать
Товарищ верующий выдал неплохой аргумент.
Увы, аргумента я там не увидел. Только ссылку на неизвестно кого. Вот и прошу её хоть как-то подтвердить.

Цитировать
Действительно, палеонтологи в погоне за грантами грешат скоропалительными выводами
Ну, этим грешат многие помимо палеонтологов, но сути дела данное обстоятельство не меняет. Был задан конкретый вопрос, а "герой нашего времени" сделал морду ящиком и прикинулся, что всё это не про него. Объяснить, что всё это значит, или сам догадаешься?

Цитировать
а журналюги, которым нужна НОВОСТЬ
Ну, об этом уже говорили в другой теме - давай-ка не будем о грустном. Лучше попросим нашего друга Х поговорить о прекрасном, он ведь так здорово начал...  :mrgreen:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 20:00:08 pm
Цитата: "FriendX"
Цитировать
Это с какой стати «не свое»? Библейская мораль тоже продукт людей и попы не имею ни малейшего права на ее приватизацию.
Всё с точностью до наоборот с научными открытиями которые делали и верующие учёные.
Наоборот – это куда?
Ни один верующий ученый в свои открытия божественное вмешательство не включал, что характерно.
Цитата: "FriendX"
А что он понимал из того что значит быть по подобию Бога? Может он ничего не поняв сам и других сбил с толку?
А с чего вы взяли, что понимаете больше него? По вашим писаниям это незаметно.
Цитата: "FriendX"
Не надо ходить на поводу популярных высказываний по поводу креационистов.
Я, знаете, сподобился их бред читать. И могу судить совершенно точно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 20:05:28 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот я взял свои деньги, отнес в банк, и через некоторый срок получил проценты. Это без участия или с участием?
Банковский процент у обычных вкладчиков настолько мизерный, что не перекрывает даже инфляцию. Поэтому банковский вклад – это просто способ хранения денег. А вот если вы акционер банка, то дело совсем другое.
Цитата: "Сергей Васильев"
Мой начальник, он же акционер, пашет как вол и получает дивиденды. Это с участием или без участия?
А если он бы не пахал как вол, то не получал бы дивиденд? Получал бы. Даже если бы палец о палец не ударял. ЧТД.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 23 Октябрь, 2011, 23:06:34 pm
Снег Север

Цитировать
Наоборот – это куда?
Ни один верующий ученый в свои открытия божественное вмешательство не включал, что характерно.

Да что вы говорите?!Адам чем занимался? Как минимум биологией,да в Библии есть попытки первого научного подхода.
Есть попытка хронологии мира,то есть что за чем шло. Есть классификация на флору и фауну , и  то что Дарвин мог тоже заметить,то что всё включая человека включено в понятие творение. То есть человек не отделим от природы,что впоследствии могло повлиять на его мысли.То есть включить человека в какой то вид животных по каким то признакам.
То что человек часть фауны из Библии давно очевидно и то что есть медицинские исследования типа что всякая жизнь всякой плоти в его крови тоже можно заметить.
Да я соглашусь с вами,что представления примитивные,но в итоге и религия и наука живёт Писанием и по Писанию. Но! Одни живут распиная Сына Божьего и за счёт этого получают себе на хлеб,а другие прославляют Сына Божьего и тоже зарабатывают этим на хлеб. Бог и в том и другом случае даёт жить всем,как в своё время Каину и Авелю.А вы думаете что если вместо палочки взяли в руку вилку то стали особенными? Что происходит что то особенное?
Дав усложнились некоторые понятия,представления но в глобальном смысле всё осталось тем же. И кстати единственное разумное объяснение,почему человек творческая личность,так это то что он по подобию Творца.Если вы видите своё начало в обезьянстве,то понятно почему так бездумно копируете чьи то перлы и поведение,которое уже давно раскусили церковные психологи.
Странно порой вот что,о чём я давно думаю. Как это может быть,что одни умнейшие головы понимают что говорит Библия и спокойно живут и трудятся в той же науке,а другие как стая обезьян возбуждены какой то идеей доказать своё обезьянское происхождение, хотя головы у них вроде не хуже первых? Конечно сей факт тоже склоняет к мысли что человек всё же обезьяна.Но это состояние может быть и причиной греха.
[Пс.48:21] Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают.
Интересно правда? Ведь бывает такое что в чести и неразумен.И в таком случае подобен животным.
А что такого имели евреи что резко отличало их от других народов? Они даже в каком то смысле отставали от того уже существовавшего прогресса?! Думайте.

Цитировать
А с чего вы взяли, что понимаете больше него? По вашим писаниям это незаметно.

Когда человек в толпе которая гудит от собственных лозунгов,то мало кто в ней задумывается что происходит,а тем более если сам выкрикивает их пытаясь перекричать кого то. Для этого многие пророки уходили в горы,смотрели на то что происходит в человеческом обществе со стороны и не на часок уходили! Потом придя говорили то от чего многие в потолок подпрыгивали и порой убивали их. Вы на какое время от общества устранялись чтобы осмыслить то что написано в Библии?
Мне даже догадываться не надо. Но вы большую часть времени слушали что говорит толпа,что на сегодня популярно. Так и привыкнуть можно чирикать со всеми в один голос,только вот о чём? Важно ли всегда подражать каким то артистам на сцене? А на научной сцене тоже бывают артисты,которые заняты только физикой или только биологией,а готовы дать заключение по всем наукам и "обобщив" все науки о происхождении мира.Артисты,за которыми тянется толпа.
Так что по вашим примАтивным повадкам тоже не заметно что понимаете то ,что критикуете.И главное не видите того что Иисус говорил что уже возможно живёте как слепой который ведёт слепого. Он говорил о некой яме,но вы может наоборот её ищите? А вот тогда я действительно лезу не в своё дело,ищите. :(
Только из тех ям стонут ежедневно и вылазить не желают,говорят наука нас туда привела,не пойдём больше ни за кем. Ну что ж пусть сидят,только молчали бы и не тревожили никого...

Цитировать
Я, знаете, сподобился их бред читать. И могу судить совершенно точно.
Да я понимаю что думать как непопулярно в обществе не выгодно. И денег не заработаешь.
И всегда какая либо правда не была популярной. А вот типа теорий струн и мембран,которые существуют но увидеть нельзя ,это всегда было сродни шарлатансву. Но это увлекает и кто то готов за это платить.Ну и используя религиозный механизм встроенный в человека от начала ,сделать новых святых науки вместо религиозных.Это тоже механизм который работает. Сейчас никто не сомневается что учёные правы как и в том же православии что их святые. Даже не зная и не проверяя что они делали или говорили. Так..в общем правы и всё. И даже те кто не образован знают что учёные увсегда правы. Странно не правда ли? Ничего не проверяя лично быть заранее убеждённым?! Чем не религия?


concreter

Цитировать
Ну, дык, давайте обстоятельно.

Ну и займись этим.А т скоро разговаривать разучишься.Уже почти рычишь,смотри а то де эволюционируешь обратно.

Цитировать
а ссссылка? такой аргумент - как "падла буду". не канает.

Интернет большой,а у тебя вижу опыт есть. Найдёшь.

Цитировать
Да в секретных материалах ведущчий мамой клялся что лучше в ковчег ноя на арарате чем в то что он от обизяны. романтика!

А ты так Бога боишься что готов снять одежду и в джунгли? :lol:  Есть про одного такого в Писании.Только Иисус вернул в здравый ум!
А может тогдашняя наука была слаба? Но и  сейчас его бы скорее всего на опыты сдали,чем вернули к нормальной жизни. :wink:

дык, будем исправлять. вернее будет.

Ага,перепиши историю,все данные в интернете и жди когда последние носители сей информации вымрут.
Потом накроешь стол ,нальёшь шампанского и отпразднуешь победу. Дерзай.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 24 Октябрь, 2011, 04:34:56 am
concreter

Цитировать
шо б как ты моицца богам? Да ну на.
Не собираюсь.

Ну молись Дарвину.А вдруг подсобит чем, поможет?

Цитировать
искать подтверждения твоего бреда? сам то понял, что настучал?
Это не бред и не мой,а вполне известные события.Ну не хочешь не ищи,мне что ли хуже будет?

Цитировать
мне божков бояцца? да это ты их с большой буквы пишешь. и каешься ночами, ну канешна из уважения.

Да всякое бывает. А ты медитируешь к тем воспоминаниям когда на деревьях лазили? А ведь они эти предки то, были лучше приспособлены чем ныне человек. Им кстати и наука не нужна была,а тебе чтобы выжить требуется ох как много. И не говори мне что ты чем то лучше них,не поверю.

Цитировать
ты сам то давно и палаты? медики теперь исусов в здравый возвращают. (кузнеццофф, пензенский подземный, мари деви) а скока безвестных? работы психиатрам!!!
Это только побочный эффект в религии,а сколько наполеонов и лениных по психушкам? И это плоды атеизма.Ну да это не так важно,но соотношение думаю разное .

Цитировать
тихо ржу. зачатки мыслей у тебя вроде.

Это типо и кони в родословной были? :lol:  Запишем,пригодится.

Цитировать
почитай.

А я тебе разве не говорил что за действия РПЦ я не отвечаю?
А с другой стороны что проку от того что стало меньше верующих? За то фашисткой молодежи много,много голубых движений,всяких феминисток и прочих истов и исток.Толку то? Как будто стало лучше и понятнее для чего живём и почему живём. Ты мечтал об этом? Ну наслаждайся тогда.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 24 Октябрь, 2011, 04:50:36 am
Цитата: "FriendX"
Адам чем занимался? Как минимум биологией,да в Библии есть попытки первого научного подхода.
Если кроме сказочек про Адама и прочего бла-бла у вас нет ничего, то меня это устраивает.
Цитата: "FriendX"
И кстати единственное разумное объяснение,почему человек творческая личность,так это то что он по подобию Творца.
Самое бессмысленное объяснение, из всех возможных. Потому, что не объясняет ничего.
Цитата: "FriendX"
Как это может быть,что одни умнейшие головы понимают что говорит Библия и спокойно живут и трудятся в той же науке,а другие как стая обезьян возбуждены какой то идеей доказать своё обезьянское происхождение, хотя головы у них вроде не хуже первых?
Вам приводили статистику по «умнейшим головам» - подавляющее большинство из них неверующие. Про таких, как вы, говорят: «Им ссы в глаза, а они – божья роса!»
Цитата: "FriendX"
Но вы большую часть времени слушали что говорит толпа,что на сегодня популярно. Так и привыкнуть можно чирикать со всеми в один голос,только вот о чём?
(зевая, в сторону) Ну каким дураком надо быть, чтобы проверяемые и подтверждаемые факты именовать «мнением толпы»...  
Цитата: "FriendX"
Да я понимаю что думать как непопулярно в обществе не выгодно. И денег не заработаешь.
И вы опят, как обычно, ничего не понимаете. На креационистской мифологии делаются большие деньги, как на всякой «желтой» макулатуре. Тем более, что пишутся они левой ногой и спинным мозгом.
А вот на научной монографии об эволюции какого-нибудь вида, которая потребовала десятка лет кропотливых исследований и издана тиражом в 500 экз. – на этом действительно денег не делают. Да и такие, как вы, ее и прочитать неспособны.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 24 Октябрь, 2011, 10:39:19 am
На накопленные деньги -
я покупаю телегу и таксую . .
- покупаю 10 телег ..
И НАНИМАЮ таксовать - тех же корешей, КОТОРЫЕ ЖРУТ ВОДКУ-КОЛБАСУ !

ВО..
ЧТО делать с 10ю телегами -
ПОСЛЕ окупания их стоимости ?
шоб - не стать капиталистом ?

- подарить тем же корешам ..
чтоб НА МОИХ телегах - ЖРАЛИ-СРАЛИ ?

- распродать по остаточной стоимости .. ?

или как ?
- -

Почему молчим, ПРОхвэсор ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 24 Октябрь, 2011, 11:36:07 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Что значит без участия? Вот я взял свои деньги, отнес в банк, и через некоторый срок получил проценты. Это без участия или с участием? Мне же надо было как то поучаствовать,чтобы деньги в банке оказались!?
Снег Север ответил.
Цитата: "Сергей Васильев"
Кстати, а Вы получаете проценты со вкладов?
Нет у меня вкладов, всё на жизнь уходит.
Цитата: "Сергей Васильев"
Или другой пример. Мой начальник, он же акционер, пашет как вол и получает дивиденды. Это с участием или без участия?
Обычно в этом случае часть денег зарабатывается честно этим самым паханием, а часть - нечестно, воровством из зарплат работников. В небольших предприятиях или наёмных бригадах начальник может честно делить прибыль и не воровать, и соответственно, не быть капиталистом. Обычно мужики вместе решают кому сколько платить в своей бригаде, включая бригадира. Но это вымирающий "малый бизнес".
Цитата: "Сергей Васильев"
И к какому же классу Вы причисляете себя? А меня?
А, то есть Вы считаете меня капиталистом? А на каком основании?
Себя - к классу трудящихся. Вас предположительно к классу капиталистов. Если Вы не владеете предприятием, для которого ищете сотрудников, то тоже принадлежите классу трудящихся. И ещё раз скажу, что капиталист тоже может трудиться, но принадлежать всё-равно будет классу капиталистов, если часть его доходов - нетрудовые.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 24 Октябрь, 2011, 11:49:52 am
Цитата: "KWAKS"
На накопленные деньги -
я покупаю телегу и таксую . .
- покупаю 10 телег ..
И НАНИМАЮ таксовать - тех же корешей, КОТОРЫЕ ЖРУТ ВОДКУ-КОЛБАСУ !

ВО..
ЧТО делать с 10ю телегами -
ПОСЛЕ окупания их стоимости ?
шоб - не стать капиталистом ?
Я уже на это отвечал - после окупания их стоимости и частичной аммортизации телеги - общие.
Цитата: "KWAKS"
- подарить тем же корешам ..
чтоб НА МОИХ телегах - ЖРАЛИ-СРАЛИ ?
Это смотря как вы там договаривались. Если даговаривались, что предприятие общее, то и телеги общие, кто хочет свалить - сваливает без телеги. А если каждый сам за себя, то у каждого уже СВОЯ телега, что хочет то и делает.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 24 Октябрь, 2011, 12:35:38 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Что значит без участия? Вот я взял свои деньги, отнес в банк, и через некоторый срок получил проценты. Это без участия или с участием? Мне же надо было как то поучаствовать,чтобы деньги в банке оказались!?
Снег Север ответил.
Т.е. получатель процентов капиталистом не является? Или есть какие дополнительные условия?
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Или другой пример. Мой начальник, он же акционер, пашет как вол и получает дивиденды. Это с участием или без участия?
Обычно в этом случае часть денег зарабатывается честно этим самым паханием, а часть - нечестно, воровством из зарплат работников.
Стоп, стоп. Вы сказали, что существенный признак - доход без участия. А сейчас появляются какие то дополнительные условия. Огласите плз весь список.
Цитировать
В небольших предприятиях или наёмных бригадах начальник может честно делить прибыль и не воровать, и соответственно, не быть капиталистом. Обычно мужики вместе решают кому сколько платить в своей бригаде, включая бригадира. Но это вымирающий "малый бизнес".
А у меня и на это счет есть показательный пример из моей жизни. Стройотряд "Северное сияние". Место работы - Кыштовка. Все два месяца командир пинал балду, бездельничал, в карты играл с приезжими проверяющими. А на собрании при дележке денег мы ему КТУ срезали общим решением. Кто был против? Правильно, комиссар, она же коммунист, она же депутат местного совета.
Интересно, что при такой дележке народ все равно ставит бригадирам КТУ выше, чем простым работягам, командиру - выше, чем бригадирам. Все понимают, что их вклад выше, если, конечно, предприятие дает доход. И вот что интересно, если сравнить с обычным рыночным предприятием. Пусть будет одинаковый доход, одинаковое кол-во сотрудников, одинаковые з/пл у соотвествующих категорий сотрудников. Только руководитель рыночного предприятия - он же владелец. Из Вашей логики рыночник - капиталист, а руководитель [кооператива] - чуть ли не правоверный коммунист. А доходы у них, ну те, на которые свои семьи кормят, совершенно одинаковые.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
А, то есть Вы считаете меня капиталистом? А на каком основании?
Себя - к классу трудящихся. Вас предположительно к классу капиталистов.
Нормально, ничего обо мне не знаете, а уже куда то причисляете. Я так думаю, что я гораздо более трудящийся, чем Вы :D Если хотите, как говорится, можем "письками померяться" :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 24 Октябрь, 2011, 14:43:04 pm
Снег Север

Цитировать
Если кроме сказочек про Адама и прочего бла-бла у вас нет ничего, то меня это устраивает.

Мда...не желаете думать, я заставить тоже не могу.А ведь Бог есть любовь.

Цитировать
Самое бессмысленное объяснение, из всех возможных. Потому, что не объясняет ничего.

ну да,вы мне тоже дали очень "глубокомысленное" объяснение как залезли в голову той обезьяне которая  став человеком начала думать о Боге.Наверное мудры в собственных глазах?

Цитировать
Вам приводили статистику по «умнейшим головам» - подавляющее большинство из них неверующие. Про таких, как вы, говорят: «Им ссы в глаза, а они – божья роса!»
А когда статистика говорила о том что большинство всегда было право? Нет такой статистики. А в данном вопросе тоже большинство не решает ничего.Ведь большинству как и вам суть веры непонятна.Что же они могут решить?

Цитировать
Ну каким дураком надо быть, чтобы проверяемые и подтверждаемые факты именовать «мнением толпы»...
Не знаю где и как вы проверяли БВ,но сделаю вид что этого не заметил. :lol:
Кстати зевание не признак  правоты.Просто надо вовремя ложиться спать.

Цитировать
И вы опят, как обычно, ничего не понимаете. На креационистской мифологии делаются большие деньги, как на всякой «желтой» макулатуре. Тем более, что пишутся они левой ногой и спинным мозгом.

Я много раз это слышал,а вот читал и "видел" как они просто раздевают догола ваших граматеев своими доводами.
Кстати они не делают стаку на то что читать их будут дураки потому не надо искать как донести до читателя суть проблемы.
Они не выставляют себя высокомерно,говоря что их невозможно понять так как их труды очень умны для рядового читателя.
Атеистическим учёным которые желали бы чтобы их поняли стоило бы поучиться.

Цитировать
А вот на научной монографии об эволюции какого-нибудь вида, которая потребовала десятка лет кропотливых исследований и издана тиражом в 500 экз. – на этом действительно денег не делают. Да и такие, как вы, ее и прочитать неспособны.

Да собственно читать чтобы в итоге стать образованной обезьяной смысла в этом для человека нет.Но если это читает обезьяна с комплексом неполноценности то смысл действительно есть,ей ещё предстоит стать человеком,а пока надо хотя бы чем то доказать другим что она достойна для этого.


concreter

Цитировать
Это для вас деиздов молицца - смысл жизни. вы без молиццы не можете. ну и о других думаете в меру своей испорченности. И уж явно сами себя дерьмом поливаете откровением "а вдруг пособит". какие же вы смишные. ну какие же вы смишные.
Молиться это потребность души а не обязанность.Если нет потребности никто не заставляет.Умник :) .
О других чего думать если они и говорят и действуют так что за них стыдно?

Цитировать
не все же бопавлоподобные как ты. Кто то состоит в родстве
а ты так родственник горшков. но глину из которой делали тебя накопали близко к сортиру.

И что странного? А все состоят из атомов и что? Всё смешаешь с дерьмом?
А на что то хорошее ты ещё способен?

Цитировать
всё относительно.

тебя?я уже заметил. :lol:

Цитировать
Наполеон атеизд.- новое.

А что кто то снова знаменитее тебя и оказался верующим?! Как так?! Кто разрешил?! :shock:

Цитировать
вот он пример. Записал? Ну и? Пригодилось? Как библия. один в один.

А вдруг завоешь как геена? Ну может подкину мысль эволюционистам,мож там родство поищут?!

Цитировать
больше адекватных.

Ага,походи вечерком по закоулкам и нарвёшься на адекват, если не дойдёт походи ещё раз и на неделе раза три обязательно встретишь.

Цитировать
«Бог, Нация, Труд!» это чей девиз? атеистов?.

время нынче последнее,все с ума сходят по своему.Нам то что?

Цитировать
а в ссср фошизды, гомики, даже башку бы не подняли. такой вот атеизм и такое нынешнее плавносрание.

А..а ностальгия по ссср,понятно. да мне тоже тогда нравилось, тогда когда партия за меня думала. А мне надо было кушать,трудиться и размножаться. зоопарк короче.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 24 Октябрь, 2011, 17:42:15 pm
Цитата: "KWAKS"
На накопленные деньги -
я покупаю телегу и таксую . .
- .. корешей, КОТОРЫЕ ЖРУТ ВОДКУ-КОЛБАСУ !

ВО..
ЧТО делать ..?
шоб - не стать капиталистом ?

- подарить тем же корешам ..
чтоб .. - ЖРАЛИ-СРАЛИ ?

- распродать .. ?

или как ?
- -
\
НЭ НАДА - АЧКОМ ВЭРТЕТЬ !
Я ТАМ - выразился конкретно . .

У КАЖДОГО - одинаковая зарплата .
Я со своей - откладываю на покупку телеги .
А ОНИ ВСЮ свою - ПРО СИР АЮТ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 24 Октябрь, 2011, 17:54:56 pm
У КАЖДОГО - одинаковая зарплата .
Я со своей - откладываю на покупку телеги .
А ОНИ ВСЮ свою - ПРО СИР АЮТ !

Я теперь на телеге - натаксовал на покупку 10и телег ..
А ОНИ ВСЮ свою зряплату - ПРО ДОЛЖ АЮТ просирать !

ТАК ПОЧЕМУ - ДАЖЕ ПОСЛЕ окупания стоимости ..
Я ДОЛЖЕН - сдать им свои телеги ?
НА - ПРО СИР АНИЕ ! ! !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 24 Октябрь, 2011, 23:14:38 pm
concreter

Цитировать
ну таки молитесь. и выпрашиваете. мелкие людишки. рабы.

Что...больше нечем себя возвысить? Мда.Но ты всё равно мне нравишься.

Цитировать
И что странного?
ничего. процент ... в тебе высокий.
[/quote]
Ага,посмотри под себя,может там вся проблема.

Цитировать
бетонщик.

Ну хоть что то,успокоил.

Цитировать
Ленин разрешил. А он не верующий. Какой косяк.

Ленин и косяк? А что?! Звучит! :lol:

Цитировать
с тебя то выть? Курам блин на смех. (запиши пернатых тоже) записун.

Ага,и с флорой связь уже заметил,про косяк то наверное неспроста?! :wink:

Цитировать
Ню так в плавносранной то не было преступности совсем. в веке 17.
Так неадекват откуда берётся? Не знают что такое человек и как себя вести раз уж родился.
Потому Бог то и нужен людям,чтобы понимали что не мы тут себе сами хозяева,а временные, гости.В гостях надо вести себя хорошо,разве  папа и мама тоже не учат?

Цитировать
ещё кузнеццофф, прарок подземный. ко врачу.
Да признаки описанные в Библии очень схожи.Можешь и без врача разобраться,не сложно.

Цитировать
А вот это хрюсовское. нам то - после нас хоть потоп - мы то в РАй.

Так упираться как ты будут что поделаешь? Смысл оставаться?

Цитировать
Сам то мог ли?

Так партии не стало теперь вот учусь.По сравнении с тем временем можно сказать что научился уже.

Цитировать
А щас то? Трудицца - нах. размножацца - пост. кушать - пост.
давай божку молицца.

Так во Дарвину только труд сделал из обезьяны слесаря 6 го разряда. А вот про размножаться и кушать Бог ещё с тех пор благословил.
Снова ты кого то левого послушал,вот и недоволен теперь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 25 Октябрь, 2011, 05:14:41 am
concreter

Цитировать
Строитель я.

Никак всё коммунизма? :shock:    Ох..не пугай меня так.

Цитировать
Я сам себе нравлюсь. А то бы давно от себя ушёл.
А куда, если вдруг понадобилось?

Цитировать
совсем рыпысы явная? фся власть от бога. царь помазаник.
поди "вся власть советам" в истерику в гоняет.

Ага,меня тоже.Забудь.

Цитировать
дело ф том , что описано там не то что будет, а то что было. И кузнецоффы и тогда были. Одного подвесили - раскрутили эту историю - тепер клоуны на него шаманствуют.
Ой да чего только небыло. И к злодеям Его причисляли и к сектантам...и ты вот не поймёшь к кому.
А всё по причине простой:[Ин.15:21] Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знаютПославшего Меня.
Но посмотри что сказано о других:[Ин.10:14] Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.

Цитировать
давай быстрей пока сухо.

Ждём трубы..как прозвучит так сразу. :wink:
Цитировать
сменил поводыря.

да стыдно стало вдруг. Представляешь смотрю телек,а там профессор с сигареткой в зубах,о вреде курения говорит значит. :?  
И подумалось мне,а не глуп ли я слушать таких профессоров? Ведь Христос и святые Его живут иначе,что говорят то и делают.
И решил что не будут меня учить те кто сам по уши в проблемах,то есть такие же грешные.Проникся? :wink:


Цитировать
кто б его спрашивал. и щас он никто. а размножаются как раз против его воли.

Ну я и говорю что времена последние. Думаешь спроста? Погляди ,уже венчают голубых,увольняют с работы кто против этого.
Куда и к чему пришли? Думаешь атисты пол мозга на чип заменят и проблемы решатся? А может не рождаться тогда лучше?
[Ин.15:5] Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Ну и правда ,доброго видишь что уже не получается?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2011, 11:47:04 am
Цитата: "KWAKS"
У КАЖДОГО - одинаковая зарплата .

Я со своей - откладываю на покупку телеги .
А ОНИ ВСЮ свою - ПРО СИР АЮТ !

Я теперь ..
А ОНИ ВСЮ .. - ПРО ДОЛЖ АЮТ просирать !

ТАК ПОЧЕМУ - ДАЖЕ ПОСЛЕ ..
Я ДОЛЖЕН - сдать им свои телеги ?
НА - ПРО СИР АНИЕ ! ! !
\
ОПлядь молЧИШЬ, прохв ?

НО - я даже не спрашиваю о грабеже и обмане ..
РЕЧЬ ИДЁТ - ТОЛЬКО О РАВНОПРАВНОМ СТАРТЕ !

А ПОТОМ - я их спасаю от голода .
а не они - меня !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 25 Октябрь, 2011, 14:23:34 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. получатель процентов капиталистом не является? Или есть какие дополнительные условия?
Условие простое - проценты должны быть не более инфляции. Тогда это просто способ хранить деньги.
Цитата: "Сергей Васильев"
Стоп, стоп. Вы сказали, что существенный признак - доход без участия. А сейчас появляются какие то дополнительные условия. Огласите плз весь список.
Очень просто: есть рабочее время и квалификация. Зарплата должна соответствовать затраченному рабочему времени с фиксированным коэффициентом (умножать на него), соответствующим квалификации. Всё, что свыше - воровство.
Цитата: "Сергей Васильев"
А у меня и на это счет есть показательный пример из моей жизни. Стройотряд "Северное сияние". Место работы - Кыштовка. Все два месяца командир пинал балду, бездельничал, в карты играл с приезжими проверяющими. А на собрании при дележке денег мы ему КТУ срезали общим решением. Кто был против? Правильно, комиссар, она же коммунист, она же депутат местного совета.
Антикоммунистический переворот осуществил Хрущёв, дальше шло медленное умирание социализма. А рыба тухнет с головы, как известно.
Цитата: "Сергей Васильев"
Нормально, ничего обо мне не знаете, а уже куда то причисляете. Я так думаю, что я гораздо более трудящийся, чем Вы :D Если хотите, как говорится, можем "письками померяться" :D
Я только делаю предположение, исходя из того, что Вы набираете работников, а значит возможно являетесь совладельцем предприятия. "Письками померяться" можем, если желаете, я не великий труженик, но достойные результаты труда имею. Если Вы сделали больше - не огорчусь, коммунисты искренне рады не только своим достижениям, но и достижениям других. В отличие от капиталистов, для которых другие - конкуренты, с которыми идёт грызня за жизнь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 25 Октябрь, 2011, 14:29:17 pm
Цитата: "KWAKS"
ТАК ПОЧЕМУ - ДАЖЕ ПОСЛЕ окупания стоимости ..
Я ДОЛЖЕН - сдать им свои телеги ?
НА - ПРО СИР АНИЕ ! ! !
Потому, что ОКУПАНИЕ - это когда ВЫ получаете БОЛЬШЕ остальных, тем самым возвращая себе вложенные деньги.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 25 Октябрь, 2011, 15:25:21 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Т.е. получатель процентов капиталистом не является? Или есть какие дополнительные условия?
Условие простое - проценты должны быть не более инфляции. Тогда это просто способ хранить деньги.
Итак берем абстрактный банк. Все его активы - вклады. Эти вклады банк вкладывает в кредиты, естественно под проценты. Те, кто берут кредиты, вкладывают деньги в бизнес, т.е., по Вашему, эксплуатируют или воруют у трудящихся. Но если они воруют, то в этом воровстве участвует и банк. Он фактически вложил деньги в бизнес и получает с этой собственности доход. Далее, банк из полученного дохода выплачивает вкладчикам дивиденды. Соответственно и вкладчики становятся ворами. Или если % меньше инфляции, то воровство не считается? Типа, мало воруете.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Стоп, стоп. Вы сказали, что существенный признак - доход без участия. А сейчас появляются какие то дополнительные условия. Огласите плз весь список.
Очень просто: есть рабочее время и квалификация. Зарплата должна соответствовать затраченному рабочему времени с фиксированным коэффициентом (умножать на него), соответствующим квалификации. Всё, что свыше - воровство.
Ну и? Коэффициент у начальника в 100 раз больше моего,и он в соответствии с этим коэффициентом получает в 100 раз больше. Где воровство?
Цитировать
Антикоммунистический переворот осуществил Хрущёв, дальше шло медленное умирание социализма. А рыба тухнет с головы, как известно.
Ну это ваши внутренние коммунистические разборки. Почему остальные должны страдать?
Цитировать
Я только делаю предположение, исходя из того, что Вы набираете работников, а значит возможно являетесь совладельцем предприятия.
Когда Вы называли меня врагом, ни слова не было о том, что это предположение.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 26 Октябрь, 2011, 02:28:07 am
concreter

Цитировать
не сы , я добрый.

Мда..но не культурный.Разве в атеизме нет никаких принципов которые надо непременно соблюдать каждому атеисту? :wink:
Или только значок как комсомольцу носить,только он и говорящий о принадлежности к чему то большому и великому?

Цитировать
Ну да пастух Баранофф. религия то пастуховская.


Ну не сравнить с "добрейшим" дедушкой Лениным,который положил много жизней и тех кто ему поверил,кого он за собой повёл?!А сам то жил припеваючи!

Цитировать
за проф значит стыдно?
А за поца реарха не стыдно?

У тебя с памятью что стало? Я сказал что не имею к ним отношения.Хотя в каком то смысле стыдно,поэтому они меня тоже  учат как не надо делать.

Цитировать
http://svpressa.ru/all/article/22047/
и как? шестоднев мать ея? цырк и физики.

Ага,спасибо за ссылку,пригодится в другом месте.
Только про шестоднев там ничего не сказано.И по мать тоже.

Цитировать
кузнецофф. прарок катокомб.

Да вообще то очевидные события.Но не всем.

Цитировать
а подвесили то его. ладно балякал не пойми что. так ещё и во храме хулиганствовал. бинладеном себя мнил.
Да ладно те "клоунить" то,ведь всё сам понимаешь,что дела то неважные в мире.
Посмотри,не потому ли что до сих пор Он в их душах не воскрес?

Цитировать
а раньше получалось. даже подвесить его получилось.

А не подвесили кто бы понял потом что не правы?
[Лк.23:48] И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.

очевидно до тебя ещё не дошло что же там на самом деле произошло и как это касается и тебя тоже.
Но время то ещё есть?! Или ты ему уже посвятил себя полностью? Тогда это конец всем надеждам. :(
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 26 Октябрь, 2011, 05:04:46 am
concreter

Цитировать
Извиняйте. Темы такие.

Ну да,это они виноваты. А мы все такие белые и пушистые!

Цитировать
Не суеверить. (а у вас это на каждом шагу). Остальное как у всех. УК, ГК, ТК, НК, ОТиТБ, ПДД, ЗОЖ, ЗП.

Мы о суевериях ещё не говорили.Но интересно...а иметь веру атеисту не исключено разве?Только суеверить нельзя?
А как же у нас по телеку гороскопы показывают,а проповедь Евангелия вызывает проблемы?! Чё за атеисты такие,а? :wink:

Цитировать
хренью не маемся. Удел фошиздов таскать мучающегося человека на шее и получать от этого

Это что то не для моего ума мысль,не понял.

Цитировать
Ой ли? Ты с ним поди на гавайях отдыхал? (ну если только в одной палате, лругХ, друг ильича, с наполеоном в дурака).

Ну не ты же  вместе с Лениным от голоду пух вместе с обобранной Украиной?!Или пухли вместе?

Цитировать
Сами то делают? Ну и ИХ делал.
Цитировать
А они меня не послушают,как и тебя. Не того плавания корабли.

Цитировать
А ОПК? Ещё до того как ребёнок с физикой познакомится. Мать - для связки.
Тут я согласен,это проблема. Но с основами христианства всё же можно знакомить,вреда не будет.
Это не оПК,а нечто другое.Ты просто видишь только сходство,общие фразы,суть всё же другая.У первых то ни икон,ни мощей ни храмов небыло и никаких рукоцелований.

Цитировать
Дела как дела. Японцев трясло всегда. И с появлением там Х-ва, ни на йоту не поменялось.
Ты о большинстве говоришь или о том что мало приняли? А ведь у каждого как и у тебя свои причины.
Они тоже смотрят в твою сторону и говорят так же,ждут когда где то что то без их усилий переменится.
А Царство Божие усилием берётся.При чём над собой прежде всего,над своими грехами.
А так как ты...я ещё в школе умел рассуждать.

Цитировать
Он балякал что подвесили по воле божьей. И что б не лохануться. Стал не тока попов тролить, а и хулиганить в зрамах, права на них заявлять, гомосятиь, и пугать народ.

Это где ж тебя такому учили? А главное кто?! Сатанисты что ли?Нашёл кого слушать.

Цитировать
мне по барабану.

А где он у тебя? Надеюсь что ты не про свою голову?А то сотонисты с головой так и делают.

Цитировать
Вот на этой "патетической"
не надо. На мир надо смотреть ширше, и к людям добрее.

Так ты ж состонистов более уважаешь,как за это тебя хвалить? То есть как доброту проявить если тянешься к худому,когда олько по рукам и получается что шлёпать надо.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 26 Октябрь, 2011, 05:27:32 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Итак берем абстрактный банк. Все его активы - вклады. Эти вклады банк вкладывает в кредиты, естественно под проценты. Те, кто берут кредиты, вкладывают деньги в бизнес, т.е., по Вашему, эксплуатируют или воруют у трудящихся. Но если они воруют, то в этом воровстве участвует и банк. Он фактически вложил деньги в бизнес и получает с этой собственности доход. Далее, банк из полученного дохода выплачивает вкладчикам дивиденды. Соответственно и вкладчики становятся ворами. Или если % меньше инфляции, то воровство не считается? Типа, мало воруете.
Ну почему все антисоветчики такие примитивные мошенники?
Мошенничество в фразе: «банк из полученного дохода выплачивает вкладчикам дивиденды». Ничего подобного никогда не бывает, дивиденды выплачиваются АКЦИОНЕРАМ банка, т.е. его владельцам. А процент за вклад (который и рядом не стоит с дивидендом) – это «арендная плата» банка за право использования денег вкладчика по усмотрению банка.
И если человек одолжил соседу отвертку, а тот этой отверткой вскрыл замок чужой квартиры, то этот человек не становится соучастником кражи.
Также существуют банковские схемы (например, т.н. «исламские»), которые исключают ростовщичество, как способ получения банковского дохода.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 26 Октябрь, 2011, 05:45:44 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Итак берем абстрактный банк. Все его активы - вклады. Эти вклады банк вкладывает в кредиты, естественно под проценты. Те, кто берут кредиты, вкладывают деньги в бизнес, т.е., по Вашему, эксплуатируют или воруют у трудящихся. Но если они воруют, то в этом воровстве участвует и банк. Он фактически вложил деньги в бизнес и получает с этой собственности доход. Далее, банк из полученного дохода выплачивает вкладчикам дивиденды. Соответственно и вкладчики становятся ворами. Или если % меньше инфляции, то воровство не считается? Типа, мало воруете.
Всё зависит от соотношений различных процентов. Банк тоже выполняет работу - по управлению финансовыми потоками и обслуживанию вкладов, поэтому должен брать проценты с кредитов, чтобы платить РАЗУМНУЮ зарплату сотрудникам, тогда это не воровство. Кредиты может брать и справедливо устроенное предприятие, в котором львиную долю прибыли не забирает "хозяин", тогда это тоже не воровство. Если бы экономика была устроена именно так, то инфляции вообще бы не было, так что справедливый процент для вкладчиков был бы 0 или даже отрицательный, поскольку была бы дефляция. Но в капиталистической реальности всё не так. И банк дерёт с получателей кредитов больше необходимого, и "хозяин" грабит своих сотрудников. А вот вкладчикам банк хрен даст больше инфляции. В результате деньги оседают в карманах капиталистов и центробанк вынужден их печатать, чтобы обеспечить оплату работы государства, ибо налоги для богатых в капиталистической реальности даже ниже, чем для бедных. Вот вам и инфляция.
Цитировать
Ну и? Коэффициент у начальника в 100 раз больше моего,и он в соответствии с этим коэффициентом получает в 100 раз больше. Где воровство?
Коэффициенты должен устанавливать независимый орган, подотчётный представительной (реально представительной!) власти, а не капиталист сам себе. Тогда не будет коэффициента 100. И не будет разницы в доходах на 5 порядков как сейчас между нищими и ворами.
Цитировать
Ну это ваши внутренние коммунистические разборки. Почему остальные должны страдать?
Это общие разборки должны были быть. Хрущёв воспользовался тем, что значительная часть активного и честного населения, которая должна была его повесить, погибла в войне.
Цитировать
Когда Вы называли меня врагом, ни слова не было о том, что это предположение.
Вот:
Цитата: "Прохвессор"
Себя - к классу трудящихся. Вас предположительно к классу капиталистов.
Вполне естественно так предположить, если Вы защищаете буржуазный уклад. И я не Вас называл врагом, а буржуазный класс. Я ничего не имею против, например, конденсатора - полезная и нужная деталь. Но против бомбардировщика, в котором он стоит, который сыплет бомбы мне на голову я очень даже имею.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: FriendX от 26 Октябрь, 2011, 06:49:05 am
concreter

Цитировать
всё одно забанят. вопрос времени.
Интернет просторы большие,везде забанить не успеют.Я раньше помру,если ты про это.

Цитировать
Знания они лучше. Мы выбираем лучшее.

Так вот тогда знай,раз уважаешь знания. Я в другой ветке уже писал об этом и тебе напишу:

[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Когда атеист рассуждает о Царствии Божьем,то рассуждает как о том куда его ни на минутку не пускали. То есть все го рассуждения о вере пустые звуки,которые вперемешку с какими то фактическими нарушениями верующих живущих в мире.
Теперь будешь знать,что ты примкнул к рассуждателям о том чего не знали и не знают до сих пор. :lol: Зачем рассуждаешь о том чего не смог сам? :wink:
Осилишь не раздражаясь? Ведь я постарался тебе дать лучшее,то есть знание что тут с тобой и другими происходит на самом деле,когда рассуждаете о вере.Иисус говорил как раз чтобы ЗНАЛИ! О остальном не знаю и не говорю.

Цитировать
разводят мужики баб непадецки. Ты то чего повелся? Есть склонность?

Эй...третий раз говорю,что  с РПЦ отношений не имею,ты что запомнить не можешь?
Да мало ли кто под Его именем свои делишки проворачивает,только Он и Его Апостолы этим не занимались сами и никого не учили.
Вот значит ещё тебе и знание,раз любишь его.

Цитировать
когда у них лохов меньше станет (баранов у пастырей) тогда пойдут работу искать. а пока вы их кормите.

Это ты к кому так сказал? "вы их",а что налоги не платишь? А кто им отстёгивает,а? И ты тоже.

Цитировать
тока как с ЧП. в одной теме. Ибо герои одинаковые.

Не обращу внимание,ибо не знаешь о чём рассуждаешь

Цитировать
первые мне до фени. их уж нет.

Так ты А-теист против чего?

Цитировать
разучился. снова ф школу.

С тобой за одну парту? а ты в какую ходишь,на каком ряду сидишь? Ради тебя пойду! :lol:

Цитировать
ну давай повеселю. первое убийство на земле (по их версии, и их летоисчислению) трактовки. Один свидетель иеговы кушать не смог.

Так это что было то? То жертва за грех прежде всего,а только потом пища.В раю то другая пища дана была,а все то о чём ты говоришь вне рая.

Цитировать
кстати сотонисты такие же как вы. они таки верят. и таки в вашего. У нас то никого. а без сотоны ваша ваще ниочем. так и жили бы фсе в раю.

А ты как будто в параллельной вселенной живёшь.Однако!

Цитировать
по моему вы одинаковые.

Это потому что они тебе своих знаний под видом научных дали. Знаешь а не то,видишь а не так.
Что поделаешь,клиника! :?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 26 Октябрь, 2011, 09:00:48 am
Цитата: "Прохвессор"
Всё зависит от соотношений различных процентов.
А Вы эти соотношения знаете? Есть ли вполне определенные критерии, или за каждым разъяснением нужно к Вам обращаться? Если так, то хорошо устроились, занятость эксперта себе обеспечили :?:
Цитировать
Банк ... должен ... платить РАЗУМНУЮ зарплату.
Чей разум определяет эту зарплату?
Цитировать
...справедливо устроенное предприятие, в котором львиную долю прибыли не забирает "хозяин"
Критерии не львинной доли плз?
Цитировать
Если бы экономика была устроена именно так, то инфляции вообще бы не было
Не берусь утверждать, но мой знакомый экономист говорит, что инфляция - вполне закономерное условие любого общества с деньгами.
Цитировать
И банк дерёт с получателей кредитов больше необходимого,
Критерии этого "больше необходимого"?
Цитировать
А вот вкладчикам банк хрен даст больше инфляции.
Бездоказательное утверждение, чисто на эмоциях.
Цитировать
В результате деньги оседают в карманах капиталистов и центробанк вынужден их печатать, чтобы обеспечить оплату работы государства,
То же самое.
Цитировать
ибо налоги для богатых в капиталистической реальности даже ниже, чем для бедных.
Все налоги по факту оплачивает конечный потребитель, в основном это те, кого Вы называете бедными.
Цитировать
Цитировать
Ну и? Коэффициент у начальника в 100 раз больше моего,и он в соответствии с этим коэффициентом получает в 100 раз больше. Где воровство?
Коэффициенты должен устанавливать независимый орган, подотчётный представительной (реально представительной!) власти
Какой орган? Только мне не нужно Ваше мнение, мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования. Кстати, вопрос. А какой орган определял зарплату Сталину, или Брежневу, или членам политбюро или ...? Что то я не помню таких органов, а тем более представительских.
Цитировать
Цитировать
Когда Вы называли меня врагом, ни слова не было о том, что это предположение.
Вот:
Цитата: "Прохвессор"
Себя - к классу трудящихся. Вас предположительно к классу капиталистов.
Аналогично, вот
Цитата: "Прохвессор"
Нет, не по этому вы этого хотите, а в связи с классовым антагонизмом. Я враг класса, к которому Вы принадлежите.
И где здесь предположение?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 26 Октябрь, 2011, 13:18:56 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "KWAKS"
.. - ДАЖЕ ПОСЛЕ окупания стоимости ..
Я ДОЛЖЕН - сдать им свои телеги ?
НА - ПРО СИР АНИЕ ! ! !
.. ОКУПАНИЕ - это когда ВЫ получаете БОЛЬШЕ остальных, ...
\
ОПЯТЬ НАПОМНЮ -
зарплаты вначале У ВСЕХ были одинаковыми !

И НИКТО не вынуждал корешей -
ПРОСИРАТЬ ВСЮ зарплату ..
на водку-колбасу !

А я из такой же зарплаты -
КОПИЛ-НАКАПЛИВАЛ ..
чтоб открыть свой бизнес !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 26 Октябрь, 2011, 15:57:54 pm
Цитата: "Прохвессор"
.. ОКУПАНИЕ - это когда ВЫ получаете БОЛЬШЕ остальных, ...
\
ОПЯТЬ НАПОМНЮ -
ЗДЕСЬ РЕЧЬ не о чубайсных махинациях .

А о том, что зарплаты вначале У ВСЕХ были одинаковыми !

И НИКТО не вынуждал корешей -
ПРОСИРАТЬ ВСЮ зарплату ..
на водку-колбасу !

А я из такой же зарплаты -
КОПИЛ-НАКАПЛИВАЛ ..
чтоб открыть свой бизнес !

ПОЧЕМУ после окупаемости телег ..
Я ДОЛЖЕН - отдать их ЭТОМУ ..
ОПЩЭСТВУ НА ПРОСИРАНИЕ ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 27 Октябрь, 2011, 05:33:29 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Есть ли вполне определенные критерии, или за каждым разъяснением нужно к Вам обращаться?
...
Чей разум определяет эту зарплату?
...
Критерии не львинной доли плз?
...
Критерии этого "больше необходимого"?
Есть вполне определенные критерии. Разрыв в доходах между самым богатым и самым бедным не должен быть более чем в 10 раз, где-то я читал про это как об условии стабильности экономики. Вот и укладывайте все коэффициенты для разных квалификаций в этот диапазон.
Цитата: "Сергей Васильев"
Не берусь утверждать, но мой знакомый экономист говорит, что инфляция - вполне закономерное условие любого общества с деньгами.
В СССР не было инфляции, а деньги были.
Цитировать
Цитировать
А вот вкладчикам банк хрен даст больше инфляции.
Бездоказательное утверждение, чисто на эмоциях.
Какие эмоции?! Пойдите в любой банк и убедитесь. Только не надо ссылаться на "официяльную инфляцию". Для 90% населения недвижимость и дорогие авто, которые вносят большой вклад в эти расчёты, к жизни отношения не имеют.
Цитировать
Все налоги по факту оплачивает конечный потребитель, в основном это те, кого Вы называете бедными.
Не понял, это как? В том смысле, что богатый платит налоги из того, что награбил с бедных? Согласен.
Цитировать
Какой орган? Только мне не нужно Ваше мнение, мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования. Кстати, вопрос. А какой орган определял зарплату Сталину, или Брежневу, или членам политбюро или ...? Что то я не помню таких органов, а тем более представительских.
Были такие органы, хоть и не представительские, но работали под контролем представительских органов - КПСС в основном, в которую мог вступить и подняться до вершины ЛЮБОЙ. Не было механизма защиты от разложения. Понятный алгоритм если бы был очевиден - СССР бы не рухнул. Думать надо и строить. Я не готов писать программу реформ.
Цитировать
Цитата: "Прохвессор"
Нет, не по этому вы этого хотите, а в связи с классовым антагонизмом. Я враг класса, к которому Вы принадлежите.
И где здесь предположение?
Вот в следующем посте я и сказал, что это было предположение.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 27 Октябрь, 2011, 05:43:58 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
.. ОКУПАНИЕ - это когда ВЫ получаете БОЛЬШЕ остальных, ...
А о том, что зарплаты вначале У ВСЕХ были одинаковыми !
БЫЛИ одинаковыми. А после покупки телег Вы себе имеете полное право установить зарплату БОЛЬШЕ, чем у других. Но не навечно, а до получения обратно вложенных денег и окупания выполненной работы по поиску и покупке телег. Что непонятно? Можете РЕГУЛЯРНО делать что-нибудь подобное и будете всё время получать больше, за совмещение работы управленца. Можете вообще не катать телеги сами, но будете получать как остальные, выполняя работу только управленца.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 27 Октябрь, 2011, 06:58:39 am
Цитата: "Прохвессор"
Есть вполне определенные критерии. Разрыв в доходах между самым богатым и самым бедным не должен быть более чем в 10 раз, где-то я читал про это как об условии стабильности экономики.
Я тоже где-то и чего-то читал. не помню где, и не помню что, но Ваш тезис это опровергает на раз :lol: Это я к тому, что такое Ваше экспертное мнение на доказательство не тянет.  
Цитировать
В СССР не было инфляции, а деньги были.
Да что вы говорите :roll: А я и не знал. :shock:  А как же хлеб, который на моей памяти с 12 коп дорожал до 16, потом до 24, а потом, видимо, чтобы явно не показывать инфляцию, вес булки начал стремительно уменьшаться при той же цене.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А вот вкладчикам банк хрен даст больше инфляции.
Бездоказательное утверждение, чисто на эмоциях.
Какие эмоции?! Пойдите в любой банк и убедитесь. Только не надо ссылаться на "официяльную инфляцию".
Ну я и говорю - эмоции. У вас есть другие достоверные данные по инфляции? А потом этих реклам по вкладам повсюду натыкано, и примечания звездочкой, если проценты по вкладам превышают [официальную инфляцию], нужно декларировать доходы. Т.е. банки очень даже предлагают проценты по вкладам больше инфляции.
Цитировать
Цитировать
Все налоги по факту оплачивает конечный потребитель, в основном это те, кого Вы называете бедными.
Не понял, это как? В том смысле, что богатый платит налоги из того, что награбил с бедных? Согласен.
В том смысле, что налоги входят в цену товара. И я по прежнему не считаю, что богатый грабит бедного. Вам пока что не удалось доказать обратного. А вот кто грабит, так это государство налогами. И СССР не исключение. Сам платил подоходный налог, а несколько месяцев, налог на бездетность.
Цитировать
Цитировать
Какой орган? Только мне не нужно Ваше мнение, мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования. Кстати, вопрос. А какой орган определял зарплату Сталину, или Брежневу, или членам политбюро или ...? Что то я не помню таких органов, а тем более представительских.
Были такие органы, хоть и не представительские,
Себя слышите? Если они не представительские, то их и не было. Вы же сами сказали, что должны быть представительские.
Цитировать
но работали под контролем представительских органов - КПСС в основном, в которую мог вступить и подняться до вершины ЛЮБОЙ.
КПСС не представительский орган. Любой туда вступить не мог, а тем более подняться до вершины. Требования к членам все-таки предьявлялись.
Цитировать
Не было механизма защиты от разложения.
А его и сейчас нет.
Цитировать
Понятный алгоритм если бы был очевиден - СССР бы не рухнул.
А его не только нет, но и быть не может, и СССР рухнул вполне закономерно, Вам ли, как материалисту, это не знать. Все совершается по естественным причинам, т.е. закономерно.
Цитировать
Думать надо и строить.
Я уже постороил, боюсь только Вам это не подойдет, как и все, что не укладывается в коммунистическую веру. Но если готовы более-менее объективно воспринимать иные точки зрения, могу просветить.
Цитировать
Я не готов писать программу реформ.
А я готов.
Цитировать
Цитировать
Цитата: "Прохвессор"
Нет, не по этому вы этого хотите, а в связи с классовым антагонизмом. Я враг класса, к которому Вы принадлежите.
И где здесь предположение?
Вот в следующем посте я и сказал, что это было предположение.
А извиниться за напраслину? Или не обучены?
Цитировать
А после покупки телег Вы себе имеете полное право установить зарплату БОЛЬШЕ, чем у других.
Вы же говорили, что капиталист не может сам себе устанавливать зарплату!?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 27 Октябрь, 2011, 07:43:14 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Я тоже где-то и чего-то читал. не помню где, и не помню что, но Ваш тезис это опровергает на раз :lol: Это я к тому, что такое Ваше экспертное мнение на доказательство не тянет.
Я привык верить своим глазам. А они показывают полную задницу в капиталистическом мире, где это соотношение на порядки больше. И точно также показывали вполне приличную картину в Швеции, где оно было меньше. Впрочем, бесполезно спорить с человеком, отрицающим непосредственно наблюдаемое.  
Цитата: "Сергей Васильев"
Да что вы говорите :roll: А я и не знал. :shock:  А как же хлеб, который на моей памяти с 12 коп дорожал до 16, потом до 24, а потом, видимо, чтобы явно не показывать инфляцию, вес булки начал стремительно уменьшаться при той же цене.
Цены начали расти в конце 80-х, когда уже Ваш любимый капитализм рулил. На моей непосредственной памяти с 1973 по 1987 годы в магазине, куда я ходил, хлеб стоил ровно 14 копеек и весил 1 кг. В разных регионах были более дешёвые (12 копеек) и более дорогие (16 копеек) цены. 24 копейки до 1987 года - выдумки, столько стоил только круглый белый хлеб, если не ошибаюсь. Впрочем, можете и дальше видеть то, чего нет, раз так хочется оправдать существующий людоедский мировой режим.
Цитата: "Сергей Васильев"
Ну я и говорю - эмоции. У вас есть другие достоверные данные по инфляции?
Да. Непосредственно по собственному кошельку. Остальное тупое враньё СМО меня не интересует. Я - физик и программист, привык доверять только результатам честных измерений. И не отворачиваюсь, когда компьютер показывает фигню, а исправляю свои ошибки.
Цитата: "Сергей Васильев"
КПСС не представительский орган. Любой туда вступить не мог, а тем более подняться до вершины. Требования к членам все-таки предьявлялись.
Ерунда, любой мог, если хотел. И комбайнёр, и прораб. И именно в этом смысле она была представительским органом, не формально, а по сути. Требования всегда и везде есть к членам любого общества, не нравится - не вступай.
Цитата: "Сергей Васильев"
А его не только нет, но и быть не может, и СССР рухнул вполне закономерно, Вам ли, как материалисту, это не знать. Все совершается по естественным причинам, т.е. закономерно.
Ага, и ракету в космос запустить было невозможно - взрывались на старте, заразы. :lol:
Цитата: "Сергей Васильев"
Я уже постороил, боюсь только Вам это не подойдет, как и все, что не укладывается в коммунистическую веру.
Потом поделитесь впечатлениями, когда оно у Вас рухнет. :wink:
Цитата: "Сергей Васильев"
А я готов.
Флаг в руки!
Цитата: "Сергей Васильев"
А извиниться за напраслину?
За что? За то, что причислил Вас к капиталистам? Так вы же их уважаете и защищаете! Если перейдёте на сторону трудящихся - извинюсь. :wink:
Цитировать
Вы же говорили, что капиталист не может сам себе устанавливать зарплату!?
Что за бред? Как раз таки капиталист и устанавливает себе зарплату как хочет. А я только говорю, при каком условии это будет справедливо, а капиталист будет только управленцем, а не капиталистом.
Такое впечатление, что Вы спорите ради спора.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 27 Октябрь, 2011, 11:01:18 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Это я к тому, что такое Ваше экспертное мнение на доказательство не тянет.
Я привык верить своим глазам.
Вы сказали, что Вы физик. Значит должны уметь доказательно обосновывать свои тезисы. Напоминаю, Вы сказали, что разрыв по зарплатам не должне быть более, чем в 10 раз. Цифра вполне определенная, но ее надо доказать. Ваше доказательство ссылкой на то, что вы якобы видели или слышали доказательством служить не может. Неужели это не понятно, Вам, физику?
Цитировать
Впрочем, бесполезно спорить с человеком, отрицающим непосредственно наблюдаемое.

Со мной то как раз можно спорить. Просто приведите объективные доказательства и все.
Цитировать
Цены начали расти в конце 80-х, когда уже Ваш любимый капитализм рулил.
Капитализм мне не любимый. И за него я не радею. Я радею за искоренение насилия. А как это назвать, дело десятое.
Цитировать
На моей непосредственной памяти с 1973 по 1987 годы в магазине, куда я ходил, хлеб стоил ровно 14 копеек и весил 1 кг. В разных регионах были более дешёвые (12 копеек) и более дорогие (16 копеек) цены.
Можете не утруждать себя. Я уже сказал, что привел лишь мнение знакомого и настаивать на нем не собираюсь. Также не собираюсь встревать в спор, хорошо ли было тогда, и плохо ли сейчас. Кстати я буду знать, что безнадежно состарился, когда начну брюзжать про хорошую жизнь раньше и плохую сейчас :D
Цитировать
Я - физик и программист, привык доверять только результатам честных измерений.
Вот это Вы хорошо, что сказали. Я тоже физик и спрашивать буду как физик физика. Вы же в статьях научных не ссылаетесь на мнение, а приводите доказательные факты. Вот так давайте и здесь.
Цитировать
Ерунда, любой мог, если хотел. И комбайнёр, и прораб. И именно в этом смысле она была представительским органом, не формально, а по сути.
Вы меня не забалтывайте. О КПСС на досуге поговорим. Вопрос был
Цитата: "Сергей Васильев"
мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования.
Цитировать
Такое впечатление, что Вы спорите ради спора.
А не наоборот? Я задаю Вам вполне конкретные вопросы, на которые получаю расплывчатые ответы. Печально :(
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 27 Октябрь, 2011, 11:02:10 am
Цитата: "Прохвессор"
Есть .. критерии. Разрыв в доходах между самым богатым и самым бедным не должен быть более чем в 10 раз, где-то я читал про это как об условии ..
Именно этот тезис и опровергает Ваши домыслы на раз :lol:

Это я к тому, что не богатые эксплуатируют бедных ..

А НАОБОРОТ, ограничивая себя в доходах ..
богатые - Ваших дармоедов кормят .
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2011, 17:11:52 pm
Цитата: "Прохвессор"
.
Ув. Прохвессор!
С этим мошенником стоит придерживаться его же тактики - требовать обосновывать каждое его утверждение. А поскольку он еще ни разу этого сделать не смог, высмеивать его потуги.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Antediluvian от 27 Октябрь, 2011, 20:00:19 pm
Цитата: "Снег Север"
А поскольку он еще ни разу этого сделать не смог...
Ага, сейчас он вывалит статью на безобразном английском, где он якобы передоказал теорему какого-то Эрроу, и скажет, что вот оно, обоснование.  :mrgreen:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2011, 20:09:30 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снег Север"
А поскольку он еще ни разу этого сделать не смог...
Ага, сейчас он вывалит статью на безобразном английском, где он якобы передоказал теорему какого-то Эрроу, и скажет, что вот оно, обоснование.  :mrgreen:
пусть хоть такое вывалит - уж как-нибудь разберу его английский... :wink:
После той ахинеи. что он нес в теме viewtopic.php?f=5&t=9115 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9115) что, якобы, "... на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам", его уровень и цена его доказательств более чем очевидны.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 27 Октябрь, 2011, 20:17:44 pm
Цитата: "Прохвессор"
.. А после покупки телег Вы себе имеете полное право установить зарплату БОЛЬШЕ, чем у других.

Но не навечно, а до получения обратно

вложенных денег и окупания ..
\
КОмуняцкая логика - чистой воды ..

1н чел - просирает ВСЮ зарплату .
а 2й - ИЗ ТАКОЙ ЖЕ зарплаты ..
КООоопит - на СООпсный бизнес !

НО ПОСЛЕ окупания - он должен ..
отдать свой бизнес гос-ву !

ЧТОБ ОПЯТЬ - ЖИТЬ НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 27 Октябрь, 2011, 20:36:00 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
.. Вы себе имеете полное право установить зарплату БОЛЬШЕ, чем у других.

Но не навечно, а до получения .. и окупания ..
\
КОмуняцкая логика - чистой воды ..

1н чел - просирает ВСЮ зарплату .
а 2й - ..
КООоопит - на СООпсный бизнес !

ТАК НА КОЙ ХЕР - я должен ..
КУДА ТО рыпаться ?

ЧТОБ ОПЯТЬ - ЖИТЬ НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ !

Уж лучше я сразу - ВЕСЕЛО пропью С КОРЕШАМИ . .
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Алeкс от 27 Октябрь, 2011, 21:24:38 pm
Цитата: "KWAKS"
НО ПОСЛЕ окупания - он должен ..
отдать свой бизнес гос-ву !

ЧТОБ ОПЯТЬ - ЖИТЬ НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ !
Гораздо интереснее, если вложение так и не окупилось.)) Бывает и такое.))
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 27 Октябрь, 2011, 21:37:17 pm
Цитата: "Прохвессор"
.. Вы себе имеете .. зарплату БОЛЬШЕ, чем у других.

Но не навечно, а до .. окупания ..
\
КОмуняцкая логика -..
 ..!

ТАК НА КОЙ ХЕР - я должен ..
КУДА ТО рыпаться ?

..!

Уж лучше я сразу ВСЮ ЗАРПЛАТУ - ВЕСЕЛО пропью С КОРЕШАМИ !

ИМЕННО ЭТО - и произошло со Сраным СэСэРом !

ВСЕХ людей - загнали . .
жить НА ОДНУ ЗРЯплату !
В ИТОГЕ - вы и напоролись ..

ВСЕ - болт забили на ваш сраный сэсэр .
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 27 Октябрь, 2011, 22:03:02 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "KWAKS"
НО ПОСЛЕ окупания - ..
отдать свой бизнес гос-ву !

ЧТОБ ОПЯТЬ - ..!
Го..ее, если вложение так и не окупилось.)) Бывает ..))
\
ГЫ-ГЫ - совсем не смешно !

Если не окупилось - сам и виноват !

НО ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ..
ОТДАВАТЬ - ДОХОДНЫЙ БИЗНЕС на дяди ?

К организации которого ..
эти дяди - НИ ПАЛЬЦЕМ ..
НИ ХРЕНА - НЕ ПОШЕВЕЛИЛИ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Алeкс от 28 Октябрь, 2011, 05:13:44 am
Цитата: "KWAKS"
НО ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ..
ОТДАВАТЬ - ДОХОДНЫЙ БИЗНЕС на дяди ?

К организации которого ..
эти дяди - НИ ПАЛЬЦЕМ ..
НИ ХРЕНА - НЕ ПОШЕВЕЛИЛИ !
Потому, что не хотите паяльник в задницу или что-то аналогичное. Рэкет это называется, уважаемый Квакс. Или, на их жаргоне, экспроприация))
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 28 Октябрь, 2011, 05:37:17 am
Цитата: "KWAKS"
ТАК НА КОЙ ХЕР - я должен ..
КУДА ТО рыпаться ?

ЧТОБ ОПЯТЬ - ЖИТЬ НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ !

Уж лучше я сразу - ВЕСЕЛО пропью С КОРЕШАМИ . .
Вот именно, лучше пейте с корешами и живите на ЧЕСТНО заработанную зарплату. А то некоторые хитрожопые хотят ОДИН раз напрячься, чтобы обеспечить себе и потомкам возможность вечно сидеть на шее трудящихся. И без вас найдутся люди, согласные что-то улучшить за единоразовую премию, а не за пожизненное право жировать за счёт других.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 28 Октябрь, 2011, 05:55:36 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы сказали, что Вы физик. Значит должны уметь доказательно обосновывать свои тезисы. Напоминаю, Вы сказали, что разрыв по зарплатам не должне быть более, чем в 10 раз. Цифра вполне определенная, но ее надо доказать.
Я уже доказал - привёл пример СССР и Швеции, где цифра была примерно такая, и пример современного беспредела, где она больше. И как физик Вы должны знать о погрешности, так что 10, 8 или даже 15 - без разницы для обеспечения нормальной жизни общества. А вот 100 - уже катастрофично. Цифра ИЗМЕРЕНА, а не следует из абстрактных теорий и рассуждений.
Цитата: "Сергей Васильев"
Капитализм мне не любимый. И за него я не радею. Я радею за искоренение насилия. А как это назвать, дело десятое.
В отношении крыс, комаров и тараканов насилие тоже недопустимо? Тут Снег Север приводил ссылку на хороший мультик "Ай-ай-ай", что получается стараниями таких "гуманистов-правозащитников".
Цитата: "Сергей Васильев"
Можете не утруждать себя. Я уже сказал, что привел лишь мнение знакомого и настаивать на нем не собираюсь. Также не собираюсь встревать в спор, хорошо ли было тогда, и плохо ли сейчас. Кстати я буду знать, что безнадежно состарился, когда начну брюзжать про хорошую жизнь раньше и плохую сейчас :D
Чихать мне на ностальгию, я по объективным сухим цифрам сравниваю. Какое социальное расслоение, число нищих, беспризорность, смертность, уровень образования, занятость.
Цитата: "Сергей Васильев"
мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования.
Нет такого алгоритма. Так же, как нет алгоритма, который необходимо приводит к появлению компьютера из изначально неживой материи за 4 млрд. лет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Прохвессор от 28 Октябрь, 2011, 06:08:06 am
Цитата: "Алeкс"
Гораздо интереснее, если вложение так и не окупилось.)) Бывает и такое.))
Вот в этом и преимущество социализма, если не окупилось - директор получит выговор, а не сдохнет с голоду. В крайнем случае понизят его в должности и будет приносить пользу там, где может. Это же не "высоко моральный" беспредел.
Цитировать
Потому, что не хотите паяльник в задницу или что-то аналогичное. Рэкет это называется, уважаемый Квакс. Или, на их жаргоне, экспроприация))
Рэкет и паяльник появились как раз при капитализме. В СССР хитрожопых просто РАБОТАТЬ заставляли, а сейчас их расплодилось как тараканов, вот они и жрут уже друг друга.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Алeкс от 28 Октябрь, 2011, 09:14:24 am
Цитата: "Прохвессор"
Вот в этом и преимущество социализма, если не окупилось - директор получит выговор, а не сдохнет с голоду. В крайнем случае понизят его в должности и будет приносить пользу там, где может. Это же не "высоко моральный" беспредел.
Аха. Вот СССР не окупался, и его "директоров" в должности не понижали (не крайний случай). Такие вот преимущества у него были. Ключевое слово "были".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Сергей Васильев от 28 Октябрь, 2011, 10:06:26 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы сказали, что разрыв по зарплатам не должне быть более, чем в 10 раз. Цифра вполне определенная, но ее надо доказать.
Я уже доказал - привёл пример СССР и Швеции, где цифра была примерно такая
А на каком основании Вы взяли СССР и Швецию? Почему не Анголу и Бангладеш? Почему только две страны?
Цитировать
И как физик Вы должны знать о погрешности, так что 10, 8 или даже 15 - без разницы для обеспечения нормальной жизни общества.
Как физик я не должен знать сколько нормально для обеспечения нормальной жизни общества. А приводя в статье какую-нибудь экспериментальную цифру я обязан дать погрешность ее определения, причем вполне определенную, рассчитанную, а не с потолка взятую.
Цитировать
А вот 100 - уже катастрофично.
Я догадываюсь, что критерия катастрофической цифры у Вас тоже нет.
Вы ее что, голосованием будете определять? Вы же говорите, что если выше этой цифры, то воровство. Значит цифра должна быть точная, иначе как можно отделить воровство от не воровства?
Цитировать
Цифра ИЗМЕРЕНА, а не следует из абстрактных теорий и рассуждений.
Это Вы про теорию Маркса?
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
мне нужен понятный алгоритм, который необходимо приводит к наличию такого органа и принципам его функционирования.
Нет такого алгоритма. Так же, как нет алгоритма, который необходимо приводит к появлению компьютера из изначально неживой материи за 4 млрд. лет.
А раз нет алгоритма, то и орган такой создать невозможно. Зачем же Вы о нем говорили?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 28 Октябрь, 2011, 10:33:23 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А раз нет алгоритма, то и орган такой создать невозможно.
Пациенты палаты №6 бурно аплодируют! :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 29 Октябрь, 2011, 19:25:35 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Прохвессор"
Вот в этом и преимущество социализма, если не окупилось - директор .. не сдохнет с голоду. .. там, где может. Это же не .. беспредел.
Аха. Вот СССР не окупался, .. Такие вот преимущества у него были. Ключевое слово "были".
\
угу, о том и речь . .

Государство, в котором граждане -
живут на одну зарплату ..
ОБЯЗАТЕЛЬНО НАПОРЕТСЯ -
НАх Ключевое Слово . . .
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 29 Октябрь, 2011, 19:55:12 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "KWAKS"
ТАК НА КОЙ ХЕР - я должен ..
КУДА ТО рыпаться ?
.. НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ !
Уж лучше я сразу - ВЕСЕЛО пропью С КОРЕШАМИ . .
Вот именно, лучше пейте с корешами .. на шее трудящихся. ..
\
ДА С УДОВОЛЬСТВИЕМ !

пусть у меня - хоть печень лопнет . .
Ключевое СЛОВО - я трудящимся обеспечу !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 29 Октябрь, 2011, 20:21:48 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "KWAKS"
НО ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ..
ОТДАВАТЬ - ДОХОДНЫЙ БИЗНЕС на дяди ?
..
эти дяди - НИ ПАЛЬЦЕМ ..
НИ ХРЕНА - ..!
Потому, что не хотите паяльник в задницу или что-то .. Рэк..это .. уважаемый Квакс. Или, ., эксп..ация))
\
мдя, веселенькая КВАртинка . .
либо печень, либо жьёпа -
ОБ ЯЗАТ ЕЛЬНО ПОСТ РАДАЮТ !

и никакого третьего пути -
человечеству не дано !

ПЕЧАЛЬНО, ГОСПОДА !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Кн. Мира Сего от 30 Октябрь, 2011, 07:40:50 am
Определение морали. Пять страниц всё та же тема - была Благодать, жили в раю, произошло Грехопадение и распад (плодитесь и размножайтесь 15 республик). Змей-искуситель - капитал, всё погрязло в пороке, ждем Спасителя...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 30 Октябрь, 2011, 13:31:55 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Определение морали. .. всё та же тема -

была Благодать, ., произошло Грехопадение и ., всё погрязло в пороке, ждем Спасителя...
\
Как сами видите . .

Ни социалисты, ни капиталисты - не предлагают оптимальных путей .

Поэтому ничего и не остаётся, как ждать . .
когда придёт спаситель - и патриаршим жезлом ..
каждому - как дааААААст в лобБЭээшник !

ЧТОБ СОВРАТИТЬ - НА ПУТЬ ИСТИНЫ !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 02 Ноябрь, 2011, 13:09:26 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "KWAKS"
НО .. Я ДОЛЖЕН ..
ОТДАВАТЬ - ..?
..
a эти дяди - НИ ПАЛЬЦЕМ ..
НИ ХРЕНА - ..!
Потому, .. или что-то .. Рэк..это ..
.. Или, ., эксп..ация))
\
мдя, .. КВА..ка . .

либо печень, либо жьёпа -
ОБ ЯЗАТ ЕЛЬНО ПОСТ РАДАЮТ !

и никакого третьего пути -
человечеству не дано !

ПЕЧАЛЬНО, ГОСПОДА-комуняки !
ГВИздели вы тут - о прелестях ссср-СКИХ ..

А КАК упёрДли их - В АЛЬТЕРНАТИВУ ..
так они и :-(
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Ноябрь, 2011, 17:25:33 pm
Что вы тут развели не в кассу ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Ноябрь, 2011, 17:27:12 pm
Цитата: "FriendX"
Итак из ваших дебатов ,что сумел понять делаю вывод:
Если люди не знают кто является источником их морали или думают что мораль их собственное произведение,то они обречены на вечные поиски того, что давным давно лежит на виду.

Cмотрим в книгу видим фигу.

См. Определение в начале

Люди и есть их мораль - как информационная метафизика их нейросетей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Ноябрь, 2011, 17:29:53 pm
Метафизика и физика :>

Метафизика как смысл этой физики, метафизика Целей, которые они воплощают - в реальность физики  :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Ноябрь, 2011, 17:39:50 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Lesnik23"
Правда,ученые эти забыли,что есть семьи живущие в полной гармонии без детей - и при этом не ведущие интимную,половую состовляющюю часть брака.
Лично я не совсем понимаю, зачем в таком случае создавать семью. Можно жить в полной гармонии без всяких половых составляющих и без детей, называясь просто друзьями.

Цитировать
Видать,всякие химические-электрические  процессы отдельно, Любовь идет отдельно.
Есть мнения?
Есть мнение, что любовь всегда сопряжена с "химическими-электрическими процессами", просто эти процессы слишком многообразны, чтобы сводить их исключительно к наполнению кровью пещерисого тела и т.д.

Действительно :>> - в мире все вообще сопряжено с этими самыми процессами. Так как то что существует - то материально. А что не материально - то не существует.
Экая тайна золотого ключика.

Все мнения резюмированы тут : viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)

"называясь просто друзьями." Потому что дружба это не Любовь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Ноябрь, 2011, 17:48:47 pm
Цитата: "Аксан"
По поводу темы определение морали. Сложно. Но таки есть химические в-ва которые влияют на моральный облик индивидума.
Искусственное повышение тестостерона увеличит желание прелюбодействовать.
И надыбал тут гляньте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B4%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D1%8B)
вроде понижает способность свидетельствавать ложно на ближнего своего.
Ну и на личном даже опыте. Перепьешь пива - особо долго искать туалет сложно. (мелочь)
Може ещё кто чего знает о моральнохимических законах поведения.?

Это разобрано уже выше все. Химия может прямо влиять на Инстинкты или временно ослаблять какие-то блоки (отнюдь не уничтожая их), но не на Чувства - см. выше разницу и так далее

Ну это просто все равно что шуровать отбойным молотком в компьютере. Можно конечно называть это "влиянием", но программу так не напишешь :>

Вкачивая тестостерон можно поднять член - но нельзя заставить полюбить
конкретного Человека. То есть изменить именно информацию нейросетей неокортекса - сколько-нибудь целенаправленно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 26 Январь, 2012, 02:42:24 am
Эмоциональное "заражение" (emotional contagion)

Э. з. — это «тенденция к автоматическому подражанию и синхронизации выражений лиц, голосовых реакций, телесных поз и движений с выражениями лица, голосовыми реакциями, позами и движениями др. чел., приводящая к сближению с ним в эмоциональном отношении». Теоретически Э. з. может достигаться различными способами. Нек-рые исследователи полагают, что в основе этого феномена могут лежать сознательные процессы мышления, анализа и воображения. Аронфрид утверждал, что люди должны учиться разделять эмоции др. людей и что заражение яв-ся условной эмоциональной реакцией. Большинство, однако, считает, что Э. з. яв-ся даже более примитивным процессом, чем условный рефлекс, происходящим автоматически, за пределами сознательного контроля. Согласно Хэтфилду и др., процесс Э. з. реализуется примерно следующим образом.

Положение 1. В ходе речевого общения люди автоматически и непрерывно подражают др. и синхронизируют свои движения с их выражениями лиц, голосами, телесными позами, движениями и инструментальным поведением.

Положение 2. Субъективные эмоциональные переживания периодически подвергаются влиянию обратной связи от такого подражания. Теоретически эмоциональное переживание может регулироваться на основе: а) команд ЦНС, в первую очередь управляющих таким подражанием — синхронизацией; б) афферентной обратной связи от процессов лицевого, вербального, связанного с позами и движениями подражания — синхронизации; в) процессов самовосприятия, исходя из к-рых, люди выводят заключения о своих собственных эмоциональных состояниях путем наблюдения за эмоциональными проявлениями и действиями, вызываемыми у них эмоциональными состояниями др.

Положение 3. Вследствие этого люди склонны постоянно заражаться эмоциями др.

Исследователи собрали многочисленные данные, свидетельствующие в поддержку этих трех положений.

Положение 1. Рез-ты исслед. показали, что люди действительно склонны подражать выражениям лица, голосам, позам и инструментальному поведению др. Подражание лицевой экспрессии происходит практически мгновенно. Люди оказываются способными следовать наиболее тонким и почти неуловимым изменениям. Хаггард и Айзекс приводят данные о том, что эмоциональные переживания и сопровождающие их выражения лица могут изменяться с удивительной скоростью — в интервале времени от 125 до 200 мс. В социально-психофизиологических исслед. установлено, что эмоциональные переживания и выразительные мимические движения испытуемых, измеряемые при помощи электромиографических (ЭМГ) методик, имеют тенденцию воспроизводить изменения в выражении эмоций у наблюдаемых ими людей и что такое моторное подражание м. б. настолько тонким, что практически не вызывает наблюдаемых изменений в выражении их лиц. Когда испытуемые наблюдают счастливые выражения лица, это проявляется гл. обр. в увеличении мышечной активности лица в области большой скуловой мышцы, служащей для оттягивания углов рта назад и вверх. Когда они наблюдают гневные выражения лица, это проявляется в увеличении мышечной активности в области мышцы, стягивающей брови.

Такое подражание начинается практически с рождения. Хейвиленд и Лелвика обнаружили, что уже 10-недельные младенцы могут подражать довольным, печальным и сердитым выражениям лица своей матери. Матери тоже подражают выражениям эмоций своих младенцев. Имеются тж многочисленные данные о голосовом подражании и синхронизации с голосовыми выражениями др. людей.

Положение 2. В настоящее время большинство исследователей сходятся в том, что эмоции, по крайней мере отчасти, регулируются на основе обратной связи. Исследователи проверяли гипотезу об обратной связи в отношении выражений лица в трех типах экспериментов. В этих экспериментах использовались 3 различные стратегии, побуждающие испытуемых принимать выражение лица, соотв. той или иной эмоции. Иногда испытуемых просто просили преувеличивать или скрывать любые свои эмоциональные реакции. Иногда пытались обманом заставить испытуемых принять ту или иную эмоциональную маску. Иногда ситуация организовывалась т. о., чтобы испытуемые неосознанно подражали выразительным движениям и эмоциональной мимике др. людей. Во всех этих случаях обнаружилось, что на эмоциональные переживания испытуемых влияла обратная связь от тех выражений лица, к-рые они принимали. Существует впечатляющий объем данных, поддерживающих положение о том, что субъективное эмоциональное переживание людей время от времени подвергается влиянию обратной связи от лицевого, голосового, связанного с позами и движениями подражания.

Положение 3. Исследователи, работающие в рамках разнообразных дисциплин, приводят доказательства в пользу существования Э. з. Большая их часть приходит из исслед. животных, работ детских психологов, интересующихся примитивным Э. з., эмпатией и симпатией, наблюдений клиницистов, изучающих процесс переноса и контрпереноса, а тж из работ соц. психологов и историков.

См. также Связь и привязанность, Когнитивная психофизиология, Эмоции, Эмпатия

Э. Хэтфилд
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%BE%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/1312/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Февраль, 2012, 08:43:55 am
Pilum писал(а):
Цитировать
Аронфрид утверждал, что люди должны учиться разделять эмоции др. людей и что заражение яв-ся условной эмоциональной реакцией. Большинство, однако, считает, что Э. з. яв-ся даже более примитивным процессом, чем условный рефлекс, происходящим автоматически, за пределами сознательного контроля.
Большинство людей в основном руководствуется чувствами при выборе целей. Но вполне возможно и руководство разума. Древнегреческие мудрецы отвергали погоню за богатством на том основании, что оно является средством, а не целью. Если кто-то чисто эмоционально определяет благополучную жизнь как высшую цель, то перед его точкой зрения могут даже отступить нравственные нормы, а наличие безнаказанности не оставляет никаких ограничений. Разумность и обоснованность нравственных норм многократно доказывалась. Если мы ставим целью благо общества, то это опять по разуму. Почему, в самом деле, мы предпочитаем одни эмоции другим, а скверные (гнев, ненужная печаль) выкорчёвываем? Почему сразу отвергать возможность сознательного и осмысленного контроля над поведением и целеуказанием? При выборе целей мы часто руководствуемся больше благоразумными соображениями, сами того не замечая.
Да и на ком проводились эти эксперименты? Какие люди были для них отобраны? Если это в США, то по статистике на 2002 год в этой стране проживают 25% умственно отсталых и ещё 50% людей с пониженным интеллектом.
Цитировать
Канадские психологи констатируют наличие умственных дефектов у 40% населения, американские учёные пришли к выводу, что "в среднем человек думает всего 7-10 минут в день". (Калашников М. / Глобальный Смутокризис. Минск: Харвест, 2009. С. 100-101)
Всё, приехали. Как всё это перемолоть, это уже вопрос медицины и научных открытий.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Февраль, 2012, 11:25:27 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Большинство людей в основном руководствуется чувствами при выборе целей.
Чувствами и/ИЛИ - Инстинктами. Процентовки различны.

Цитировать
Но вполне возможно и руководство разума.
Опять вы именуете Мышление Разумом тут ?
Если да, то вы - не понимаете. Указанное - не возможно. :>
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Никогда. Не существует ни одного примера подобного.

Возьмите любую цель homo sapiens sapiens и последовательно позадавайте вопрос - ЗАЧЕМ ?
И упретесь всегда - либо в Чувство, либо в Инстинкт.


Заметьте - это ключевой вопрос в данном посте, так что будьте добры - сделайте это. Прежде чем приводить какие-либо возражения вообще.

Цитировать
Древнегреческие мудрецы отвергали погоню за богатством на том основании, что оно является средством, а не целью.

Тут вы говорите ни о чем. Для кого-то погоня за богатством является Целью (мотивированной шкурно-животными Инстинктами), для древнегреческих мудрецов это может быть нечто иное - мотивированное такими Чувствами, как Любопытство, Альтруизм как они его понимали и т.д. - но это будут Чувства ! :>

Что такое "благо общества" - известно каждому (по разному, см. в начале об Идеальной Картине Мира) - и никому.
Поскольку предмет разбирательства не един и глубоко внутренне морально антагонистичен - во всяком случае касаясь древнегреческих обществ или нынешнего.
То же самое касается и формулировки "благополучная жизнь".

Нравственные же "нормы" - гипервариабельны. От общества к обществу, от класса к классу, от индивида к индивиду.
Их генезис зависит именно от того что указанно в начале этой темы - R1, а сами они полностью морально характиризуют разбираемого индивида - esse homo.

Но конечно аггрегированы - по указанным группам и другим.

Цитировать
Почему, в самом деле, мы предпочитаем одни эмоции другим, а скверные (гнев, ненужная печаль) выкорчёвываем?
Ничего такого мы не делаем. Кто делает, а кто и наоборот.

Но надо тут отметить - указанное тут вами - именно Эмоции в чистом виде, а в определении Морали я указал - имеются ввиду не Эмоции, а Чувства. (ну или там инстинкты)
А Эмоции в чистом виде - это лишь ответная реакция нейросетей Чувств или Инстинктов, их Целей и степени достигнутости их - на внешние обстоятельства. Больше ничего. Это не самостоятельный фактор.

И функция этих реакций - именно заставить индивида приводить Реальность - в соотвествие со своими Ч./И. Cвоей моралью. Превращать свою метафизику целей в физику мира. Достигать свои - нормо-Цели.

Цитировать
Почему сразу отвергать возможность сознательного и осмысленного контроля над поведением и целеуказанием?

Просто это не возможно... Вообще. :) Мышление не выставляет Целей вообще - см. выше.

Когда например мещане и бюргеры толкуют о благоразумии - речь может идти лишь о подавлении одних Чувств - другими, а чаще - о подавлении Чувств - лишь Инстинктами.
Больше ни о чем :>>

Единственные игроки на этом поле, поле нашей Мотивации - это конкретные Чувства и Инстинкты. Именно они и только они -  и могут подавлять друг друга :>
Как инфонейросети.

Еще момент - оттого что вы хотите чего-то - действительно хотите - но Мышление скажет вам что это - невозможно - хотеть обратного вы не начнете.
И нейросеть Ч.или И., обеспечивающая именно это желание -  от этого не отключится - во всяком случае далеко не сразу, второе вообще никогда (ну то есть это управляется генетически детерменированной программой для именно - Инстинкта)
 Это не зависит от фактов реальности, а лишь от внутреннего строения Ч.И. - которые есть самовозбуждающиеся нейросети.
Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя. Esse homo.
И в любом случае Мышление не даст вам настоящей Цели - заместо утраченной.  Именно этого самого "хочу". :>
Оно вообще не дает - Целей. Нечем - и - НЕЗАЧЕМ.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Февраль, 2012, 20:14:50 pm
Pilum писал(а):
Цитировать
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Разумом в данном случае я называю целеуказующее мышление.
Привожу пример. Человек выбирает в качестве цели получение образования. Чем он мотивирует свой выбор? Примером других? А может, никто, кроме него, не учится. Жаждой знания? Может быть. А если он руководствуется благоразумием? Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. Дальше. Человек жаждет богатства, денег, власти. Потом он начинает думать: для чего ему богатство? На какие цели он его потратит? Есть ли в них смысл? Деньги не заберёшь с собой в могилу. Власть? А готов ли он ей правильно воспользоваться?
Такие мысли оспаривают тем, что они обессмысливают всё. Но на самом деле всё зависит от ценности и ценностной ориентации. Вот её мы и обдумываем. Что человеку дороже: жизнь (своя или чужая) или деньги? Своя жизнь или жизнь своего ребёнка (потомство)? Например, дочери в таких ситуациях готовы на альтруистическое самопожертвование, но отцы останавливают их. Вопрос очень болезненный, до последнего стремятся сохранить жизни всем, напрягая ум (инструмент) и волю. Далее. Что дороже? Своя жизнь или жизнь народа? (Так было в Великую Отечественную войну). Рисковать своей жизнью, чтобы спасти Отечество? На это способен очень воодушевлённый, но трусов это не убеждает. Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Февраль, 2012, 20:36:03 pm
Pilum писал(а):
Цитировать
Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя.
Приведу два критерия психического здоровья (по ВОЗ):
- способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать это;
- способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.
Планирование невозможно без мышления. От планирования жизнедеятельности никто не умирал. И изменить способ поведения без подвижности нейронных сетей не получится. Постоянно разрушаются старые сети, образуются новые - этот процесс идёт всю жизнь. Даже личность со временем меняется. Во взрослом состоянии человек не такой, как прежде, когда был ребёнком.
Цитировать
Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
На эмоции и чувства. Даже на чувство справедливости, как его понимает большинство.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 06:15:05 am
Цитировать
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Разумом в данном случае я называю целеуказующее мышление.

Целеуказующего мышления - не бывает.

Привожу пример. Человек выбирает в качестве цели получение образования.

Примером других?  - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в конформизм, - а затем в извращенную для homo Гордыню определенного вида стадную ("я как все"), возможно, то есть Чувство, и - Страх. То есть Инстинкт cамосохранения.

Жаждой знания? - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Любопытство - то есть Чувство.
или в жадность, то есть в так же ряд Инстинктов...


Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу.
- ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во  много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.

А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.

а словечко "благоразумие" просто эвфемизм, за которым как мы видим - ничего не стоит, и не только поэтому - но и потому что как было выше сказано - благо каждый понимает по своему. Это вариабельный критерий вариабельных моралей.

Целеуказующего Мышления - не бывает.

"на самом деле всё зависит от ценности и ценностной ориентации. Вот её мы и обдумываем."  - тут нечего обдумывать :> Формирование морали происходит не обдумыванием, это лишь формализация, и не в моменты морального выбора - там возможен слом личности, но не обдумыванием, а катарсисом в моральном конфликте - то есть антагонизмом между несколькоми моральными императивами - то есть Ч.и/Инстинктами.
 Обдумывают лишь факты, cвязанные с такого рода ситуациями.
(А материнский инстинкт - именно инстинкт.)
А когда моральные императивы становятся объектами и параметрами  мыслительного расчета - это означает лишь одно - у данного индивида они РЕАЛЬНО ИНЫЕ, и ставя Целями - именно их, эти Иные - он и производит всего лишь рассчет , где лицемерные псевдоимперативы или чужие императивы служат для него и его Целей лишь параметрами и используемыми обстоятельствами.

А целеуказующего Мышления - не бывает.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 06:22:20 am
Цитировать
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя.
Приведу два критерия психического здоровья (по ВОЗ):
- способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать это;
- способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.

Это не критерии психического здоровья, а лишь вводные псевдо-критерии наличия Мышления - псевдо, потому что не увязанны с тем - верное  это (то есть достигающее Цели - хотя бы в принципе возможность этого, ибо это дело вероятностное, но хотя бы в принципе - в противоположность пралогизму) это поведение или нет.

Кстати, рапануйцы с их "аку-аку" по этим критериям обладают мышлением или психическим здоровьем или чем ? :>
Как и любые остальные пралогисты.

Цитировать
Цитировать
Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
На эмоции и чувства. Даже на чувство справедливости, как его понимает большинство.

Такой вещи как "благоразумие" - просто нет. :)
В таких случаях речь идет о конечной аппеляции к примитивным животным Инстинктам чаще всего :) Вроде страха и жадности...

Так же представление о "благе" широко вариабельны - и зависят от конкретной морали.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Февраль, 2012, 06:59:42 am
Pilum писал(а):
Цитировать
Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.

А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.
Б. Спиноза в "Этике" писал, что любые чувства и эмоции можно заменить на мышление. Нужно ли заменять - другой вопрос. Как хотите. Применительно к целям мышление использует категорию блага как основу. Благо означает усовершенствование приспособления к окружающей среде. В конечном итоге - гармония с ней, которая в обозримом будущем недостижима, но к которой, тем не менее, устремляются эволюция и развитие.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 10:42:21 am
Цитировать
 Благо означает усовершенствование приспособления к окружающей среде. В конечном итоге - гармония с ней, которая в обозримом будущем недостижима, но к которой, тем не менее, устремляются эволюция и развитие.

Извините, но отнюдь не приспособление к окружающей среде является целью и благом.
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?

Более того - разумное существо характеризуется и тем - что не приспосабливается к окружающей среде, в отличие от животных.
А изменяет ее - под свои Цели.
Это одна из де-факто определяющих характеристик Разума.

И отнюдь не псевдоцели эволюции биоты, у которой, как мертвого апсихичного неразумного стохастического процесса - никаких Целей (по определению Цели, cм. О.М. Всп.опр.) быть не может в принципе - не больше чем у гравитации, отнюдь не псевдоцели эволюции являются нашими Целями (я уж не говорю, что у нас у всех они различны, хоть и аггрегируются по группам)
У нас свои Цели, эволюция биоты нам не указ - наоборот, то что мы делаем последовательно в историческом процессе  - это отключаем факторы эволюции биоты для себя.
Это тоже разбиралось тут выше в теме.

К какой "гармонии" и термодинамической стагнации или изоляции вы там лично стремитесь - мне лично не известно, и я лично, как  и многие другие - ни к чему такому не стремлюсь, а совсем наоборот - скорее к противоположному.

1.Итак, "приспособление к окружающей среде является благом"
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.
А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.
Б. Спиноза в "Этике" писал, что любые чувства и эмоции можно заменить на мышление.

А какая разница что он писал - этот буржуазный философ, предтеча будущего буржуазного "рационализма" - в котором однако не Чувства заменяются на Мышление, это невозможно - а Чувства заменяются лишь на примитивные шкурные Инстинкты.

И даж псевдотеоретизируя при этом, в бесчисленных вариантах - http://qi.lv/J6A (http://qi.lv/J6A)

Все это не соответсвует действительности.

2.Можно - так продемонстрируйте.

ОТВЕЧАЯ ПРИ ЭТОМ - НА КЛЮЧЕВОЙ ТУТ ВОПРОС МОТИВАЦИИ : ЗАЧЕМ ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Февраль, 2012, 13:15:06 pm
Pilum писал(а):
Цитировать
Извините, но отнюдь не приспособление к окружающей среде является целью и благом.
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?

Более того - разумное существо характеризуется и тем - что не приспосабливается к окружающей среде, в отличие от животных.
А изменяет ее - под свои Цели.
Это одна из де-факто определяющих характеристик Разума.
Благом с точки зрения живого существа. Зачем обезьяне эволюционировать в человека? Хоть она и не думала об этом - но получила эволюционное усовершенствование в ходе приспособления. Объективно. То же и зверозубый ящер, ставший млекопитающим. Далее. Изменять окружающую среду под свои цели - это тоже разновидность приспособления. Зачем мы строим города? Чтобы лучше приспособиться к природе (в широком смысле этого слова - физическому миру).
Мышление нужно для приспособления, воля, чувства, наука, города, промышленность, сельское хозяйство - всё, что создаёт человек. Зачем нужна нравственность? Это что, прихоть каких-то чувств? Или это осознанная необходимость, реальная и обоснованная надобность общих правил поведения при совместном проживании людей? Приспособление даёт выживание. Но полного выживания в текущей жизни мы не достигаем. И не достигнем, пока не станем максимально совершенными с точки зрения приспособленности существами (в непроглядном будущем). Приспособление и движет эволюцию. Разумное существо принимает цель, подсказанную всем ходом природной эволюции. Любое отклонение от этой цели - это деградация, гибель, вред себе и другим. А вопросы "зачем?" можно повторять бесконечно. Мышление используется не по назначению. Берём цель, отвечающую действительности, и уже сообразно ей формулируем текущие цели, ценности, задачи, допустимые средства, смысл. Осмысленно всё, что соответствует главной цели и дальновидно учитывает её аспекты. А чувства поддерживают нас, если благоразумие молчит.
А то, что абсолютного добра нет, это ясно. В нашем Мироздании нет ничего абсолютного и безусловного.
Pilum писал(а):
Цитировать
К какой "гармонии" и термодинамической стагнации или изоляции вы там лично стремитесь - мне лично не известно, и я лично, как и многие другие - ни к чему такому не стремлюсь, а совсем наоборот - скорее к противоположному.
Нет гармонии с природой - нулевые шансы на выживание. Если человек противоречит окружающему миру, он заболевает и умирает. Конструктивный выход - сделать так, чтобы он не противоречил природе.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Февраль, 2012, 13:45:16 pm
Цитировать
Или это осознанная необходимость, реальная и обоснованная надобность общих правил поведения при совместном проживании людей?
Совместное проживание тоже появилось не потому, что чувства или инстинкты к этому привели. Их не было в современном виде. Жёсткие условия выживания, ледниковый период, хищники - придётся объединяться, приспосабливаться.
А у нас в России уныние. Люди без цели живут. Ради каких-то автоматических чувств. Не стремятся ни к чему, как мёртвые души. Ни коммунизм не строят, ни светлое будущее.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 14:09:38 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Извините, но отнюдь не приспособление к окружающей среде является целью и благом.
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?

Более того - разумное существо характеризуется и тем - что не приспосабливается к окружающей среде, в отличие от животных.
А изменяет ее - под свои Цели.
Это одна из де-факто определяющих характеристик Разума.
Благом с точки зрения живого существа.

Извините, но у "живых существ просто" - отcутствуют понятия не только о благах, но и вообще понятия как класс. Одни лишь инстинкты - и рефлексы.

Зачем обезьяне эволюционировать в человека?

Это случайный процесс мутагенеза и естественного отбора. Об эволюции см. выше.  
Во всяком случае - так он начинался.  И был таковым - пока обезьяна была еще - обезьяной.

А вопросы "зачем?" можно повторять бесконечно
 Нельзя - если давать ответы не вашего плана, наполненные "водой" и постоянно уводящие в сторону - а четкие и точные.


Цитировать
А то, что абсолютного добра нет, это ясно. В нашем Мироздании нет ничего абсолютного и безусловного.

Вы только что выше к нему аппелировали. К всеобшему благу и т.п.
Спрашивается тогда - к чему. Если его нет.

Цитировать
Pilum: Извините, но отнюдь не приспособление к окружающей среде является целью и благом.
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?

Цитировать
Molodcov Yuriy : Приспособление даёт выживание.
... нулевые шансы на выживание. Если человек противоречит окружающему миру, он заболевает и умирает.Конструктивный выход - сделать так, чтобы он не противоречил природе.

Итак, среди этого половодья ничего не значащих словес  вроде "благоразумия" мы наконец-то приплыли к тому чем РЕАЛЬНО мотивируются ваше представление о "благе".

Я не буду долго распространятся о том, что предложенная мыслительная стратегия "слияния с мифической матушкой-природой" (к этому же сводится так или иначе, не так ли ?) - абсурдна и смешна, и никогда не срабатывала для такого не приспособленного к этой самой "природе" существа как homo (да и не для одного существа биоты - тоже, иначе бы и эволюция не существовала) , не срабатывала как стратегия достижения именно данной Цели (да и как любой конформизм - но тут, относительно чудовищного жестокого и стохастически бессмысленного физического процесса, который лишь для удобства и поэзии объединен одним словом - "природа"  :lol: - это особенно нелепо и смешно)...
Мы тут, однако, разбираем отнюдь не мыслительные (или не очень) стратегии достижения данной Цели - а откуда эта Цель берется и почему вдруг стала якобы тождественна "благу вообще, благу для всех".

Выживание. Ну, известно, чего это императив, и чья Цель - и чье конечное ЗАЧЕМ.

ИНСТИНКТ самосохранения.

 Рептильного комплекса еще генетически детерменированная нейросеть. Всего лишь.  Он же Страх.
Инстинктивная, животная мотивация лежит в основе всех этих обычных среди мещан и буржуа рассуждений о мифическом "благоразумии" и т.п.

Что было уже заявлено ранее и неоднократно.
Что и требовалось доказать.

И добавим - что отнюдь не Целью всех на свете homo является следование данному инстинкту во что-бы-то-ни-стало, что у НАСТОЯЩИХ людей - он глубоко условен и подавлен - более Человеческими ЧУВСТВАМИ , чему еще в начале темы была масса примеров, начиная с того же Бруно и так далее.
Есть масса более ВАЖНЫХ ЦЕЛЕЙ и более Моральных и уж точно противоречащих выживаинию моральных антагонистов эти Целей, а бывает и носителей.

Это всего лишь она из примитивнейших чисто автоматических днк-программ для биологических автоматов биоты, а отнюдь не "конечное благо для всех", тем более - для РАЗУМНЫХ существ.
И разум к нему никакого прямого отношения не имеет. Естественно, это отнюдь не какая-то абcолютная ценность.  

Разум - это Мышление +Чувства, а Инстинкты тут недаром отсутствуют. См. такж е О.М.


Например, моим (и конечно не только) лично  императивом моральным является также следующее:
лучше (БЛАГО) виду homo sapiens sapiens не существовать вовсе, чем существовать в виде социал-дарвинисткого муравейника существ, программированных сочетанием лишь : ИНСТИНКТОВ+МЫШЛЕНИЕ.

К чему, например, подспудно или не очень, так или иначе - и стремятся буржуа.
И остальные социал-дарвинисты.
Как моральные дегенераты в животное.


Цитировать
Б. Спиноза в "Этике" писал, что любые чувства и эмоции можно заменить на мышление.
Цитировать
2.Можно - так продемонстрируйте.

ОТВЕЧАЯ ПРИ ЭТОМ - НА КЛЮЧЕВОЙ ТУТ ВОПРОС МОТИВАЦИИ : ЗАЧЕМ ?

Это, я так понимаю - остается без демонстрации.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Февраль, 2012, 16:22:21 pm
Pilum писал(а):
Цитировать
Это случайный процесс мутагенеза и естественного отбора. Об эволюции см. выше.
Во всяком случае - так он начинался. И был таковым - пока обезьяна была еще - обезьяной.

А вопросы "зачем?" можно повторять бесконечно
 Нельзя - если давать ответы не вашего плана, наполненные "водой" и постоянно уводящие в сторону - а четкие и точные.
Теория Дарвина о якобы случайных мутациях не выдержала проверки. Теперь развивается иммунологическая теория эволюции. А если по отбору, то и тут выживают приспособленные. Объединившись, выживаем лучше. Далее. Опять индукция ("зачем?"). Включите дедукцию! Природа целями не руководствуется. Значит, цели ведут к ней. Во избежание непонимания попытайтесь разобраться, что я имею в виду.
Pilum писал(а):
Цитировать
Вы только что выше к нему аппелировали. К всеобшему благу и т.п.
Спрашивается тогда - к чему. Если его нет.
Вникните в суть дела. Всеобщее благо - это благо общества (большинства людей). Кому делаем добро? Себе? Другим? Народу?
Pilum писал(а):
Цитировать
относительно чудовищного жестокого и стохастически бессмысленного физического процесса
Жестокость - понятие человеческих отношений. Не будем же мы ругать ветер за то что он жестокий?
Pilum писал(а):
Цитировать
Выживание. Ну, известно, чего это императив, и чья Цель - и чье конечное ЗАЧЕМ.

ИНСТИНКТ самосохранения.
Зачем объективно он нужен? А нейросети и поменять можно. Проявить активные чувства, основанные на благоразумии. Инстинкты, эмоции, чувства - всё это медленно изменяется. Изменчивость природы и статичность чувств не сочетаются. Для этого и мышление как более гибкая система приспособления.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 17:14:10 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Это случайный процесс мутагенеза и естественного отбора. Об эволюции см. выше.
Во всяком случае - так он начинался. И был таковым - пока обезьяна была еще - обезьяной.

А вопросы "зачем?" можно повторять бесконечно
 Нельзя - если давать ответы не вашего плана, наполненные "водой" и постоянно уводящие в сторону - а четкие и точные.
Теория Дарвина о якобы случайных мутациях не выдержала проверки. Теперь развивается иммунологическая теория эволюции.

Ну здрасти, приехали...

Цитировать
А если по отбору, то и тут выживают приспособленные. Объединившись, выживаем лучше. Далее. Опять индукция

Cм. о том, что Инстинкт выживания не является Целью Человека
Главной. Ни в каких вариантах его - будь он направлен на индивида или на вид схожий с "человеком Платона".
Ну исключая моральных дегенератов конечно :>

Цитировать
Природа целями не руководствуется. Значит, цели ведут к ней
.

Что что ?  :lol:

Цитировать
Цитировать
Вы только что выше к нему аппелировали. К всеобшему благу и т.п.
Спрашивается тогда - к чему. Если его нет.
Вникните в суть дела. Всеобщее благо - это благо общества (большинства людей). Кому делаем добро? Себе? Другим? Народу?

Представления о добре вариабельно у разных - соответственно вариабельны и даже противополжны - и Цели этих разных.


Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
относительно чудовищного жестокого и стохастически бессмысленного физического процесса
Жестокость - понятие человеческих отношений. Не будем же мы ругать ветер за то что он жестокий?

А ругаем. И оцениваем. Эмоциональные мы существа и даж иррациональные бывам. :>
Дарий вон даже море высек.

Вообщем, в О.М. cказано - объектами Целей моральных императивов являются не только общество и мы сами - а вообще весь мир. ВСЕ его аспекты которые нас морально интересуют.
И которые мы и меняем -под свою мораль так как хотим. По мере возможности.

Так что ругайте или не ругайте - а ветер может быть как "плохим" для нас, так и "хорошим". Конечно это не персонификация его - а лишь - моральная оценка.
Как и "природа", чтобы там не вкладывалось в эту абстракцию - но она подавляюще плохая :>>> Cо всеми своими крокодилами-людоедами, вирусами бесчисленными, взрывами Новых и чудовищными и враждебными нам взаимодействиями :>>
И полностью бессмысленными.

Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
Выживание. Ну, известно, чего это императив, и чья Цель - и чье конечное ЗАЧЕМ.
ИНСТИНКТ самосохранения.
Зачем объективно он нужен? А нейросети и поменять можно. Проявить активные чувства, основанные на благоразумии. Инстинкты, эмоции, чувства - всё это медленно изменяется. Изменчивость природы и статичность чувств не сочетаются. Для этого и мышление как более гибкая система приспособления.

"Объективно" он, существующий и работающий как нейросеть у определенной части биоты планеты Земля -  не нужен ни "зачем".
Зачем и кому нужно чтобы вода нагревалась при 100 градусах на этой же Земле, а камни падали на эту же Землю с ускорением g ?

Просто эволюционно сложилось так,  что в ДНК-молекуле записана программа построения соответсвующей нейросети в рептильном комплексе мозга у той части биоты, у которой есть центральная нервная система.
Да, наши организмы и наш (и многие другие, но отнюдь не все) вид без этого эволюционно не появились бы и вряд ли смогли бы существовать. .
И что иэ этого ?
Это не являлось чьим-то целенаправленным действием - а значит - не имеет смысла и вопрос "Кому и зачем это было нужно ?"

Нам, как существам Разумным (для которых единственно во вселенной этот вопрос - имеет смысл) - возможно, это нынче и нужно. В некоторых случаях - но :  НАША психика - куда более сложна и вариабельна, чем какой-то рептильный инстинкт самосохранения, и он не является главным императивом - что было уже сказано. В наших вариабельных психиках, обществах и т.д.

"А нейросети и поменять можно. Проявить активные чувства, основанные на благоразумии"

А вы вообще понимаете - ЧТО вы собираетесь эдак менять, промывая людям мозги или нейрохирургически их уродуя ?
И что это - убийства ? Нечто вроде лоботомии в массовых масштабах.
Вот у вас, этаких благоразумных - и поменяем. :>
В более достойных Людей. :>

Ad moralite.

"Чувств, основанных на благоразумии"
-- не существует. Поскольку не существует "благоразумия". А о том, что следует сделать с обществом инстинктивных дегенератов - я уже сказал.

Ad moralite.


"Изменчивость природы и статичность чувств не сочетаются."

А мы в этом аспекте - не Природа. А Культура. Cм. о Разуме в О.М.
Почему и изменяем эту природу - под себя. Чем и существуем как вид, Человечество и Человек - до сих пор.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Февраль, 2012, 18:07:49 pm
Думаю, спор зашёл в тупик. Какой-то тотальный нигилизм.
Ладно, как бы то ни было, спасибо за внимание.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Февраль, 2012, 21:00:01 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Какой-то тотальный нигилизм.

Определение Морали, п.5
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 08 Февраль, 2012, 22:52:17 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Думаю, ...
Ладно, как бы ..
 _________________
Я верю в истину
\

А  _________________
.. верить в истину -
И нужды такой нет !

Ее можно - просто узнать ! ! !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Февраль, 2012, 06:02:24 am
KWAKS писал(а):
Цитировать
А _________________
.. верить в истину -
И нужды такой нет !

Ее можно - просто узнать ! ! !
Я имею в виду, что не верящий в истину не станет её искать и узнавать. Он будет верить Библии, своим мнениям, но только не познанию. Его не будет интересовать соответствие действительности.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Февраль, 2012, 06:09:47 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
KWAKS писал(а):
Цитировать
А _________________
.. верить в истину -
И нужды такой нет !

Ее можно - просто узнать ! ! !
Я имею в виду, что не верящий в истину не станет её искать и узнавать. Он будет верить Библии, своим мнениям, но только не познанию. Его не будет интересовать соответствие действительности.

Вот только с - кваксом - тут возню не разводите ? Не замусоривайте мне тему, плс, она особая.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 09 Февраль, 2012, 06:58:02 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
KWAKS писал(а):
Цитировать
А _________________
.. истину -.. можно - просто узнать ! ! !
.. не верящий в истину не станет её искать и узнавать. Он будет верить Библии, . .
\

Если человек с мозгами, ну . .
ОООчень недолго он будет -
верить Библии .

Ибо в той же Библии, ну . .
ОООчень выразительно написано -
ПОЗНАЙ ИСТИНУ, И ОНА . .
СДЕЛАЕТ ТЕБЯ СВОБОДНЫМ !

А отсюда - и Определение Морали . . .
Для Рilum,а , которому все мешает !
Как и плохому танцору ! ! !
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Февраль, 2012, 06:58:55 am
Для фиксации в данной теме
viewtopic.php?p=280565#p280565 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280565#p280565)

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Вера - это Вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А не Мышление, которой она представляет антитезу тем, что - Чувство. Убежденность же (именно убежденность, не "уверенность") - это прерогатива Мышления - то есть логики и фактов.
Н. А. Бердяев писал, что вера - это волевое явление. Впрочем, это одна из немногих достоверных мыслей его "Философии свободы". Верю - значит упрямо хочу, чтобы было так, а не иначе. Но и у веры есть свои критерии истинности. Аксиома, лежащая в её основе, должна быть очевидной. Но вера в религии используется не по назначению. Например, можно и нужно верить в победу над фашизмом. Не знали же, победят или нет. Если б не верили, и не победили бы.
В познании вера тоже проявляется, но по-иному. Верю в саму возможность познания истины - значит имею какие-то шансы её выяснить. Не верю - и не познаю ничего.
Кроме того, вера представляет собой фундамент мировоззрения, отправную точку, первопринцип. Ошибка в вере может многое перечеркнуть.
Иногда бывает, что людям полезно заблуждаться. Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. Но знать истину много полезнее в большинстве случаев. Поэтому в таких ситуациях предпочтительнее верить в себя, в своё выздоровление, но без посредников в виде чудесного бога или таблеток-пустышек.


Все это я выразил куда проще и короче.

Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"



Второе психическая девиация.

_____________-

Вера есть Чувство, вторичное и вызываемое первичными и/или Инстинктами.
Эмоциональная подпитка их и укрепление

И никаких критериев познания реальности и истинности, ессно, не имеет. Зато как моральная составляющая (а что эт такое см. выше) - есть Абсолют. Моральный же. Целевой.
Но производный и вторичный - и конечно фундаментом ничего не является.

Просто в некоторых случаях, ДВ - подавляет Мышление, заставляет отрицать факты и т.п - пралогизм, то есть отсутствие Мышления ессно и подавлять не надо, как и невежество..

А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.

И не надо путать "то что есть", и "то что хочу". :> Мышление и Мораль. Физику Мира и Метафизику Целей. :>


Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"


В самих первичных этих формулах КВ и ДВ - видно,
что КВ - может и должна согласовыватся (но не зависить напрямую, это ни откуда не следует) с фактами. Ибо целенаправленные действия ("сделаю") - управляются (когда действительно целенаправленные) - Мышлением. То есть - логикой на фактах.

А ДВ в этом просто не нуждается никак.
Она сама на себя закольцована, Цели ее мотивации  считаются автоматически достигнутыми и с реальностью она не связана и с Мышлением соответственно, в этом аспекте.

________________________Дополнение

"Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. "


Отметим еще один момент, касательно нейросетей Чувств,Инстинктов и других.
Все внутренние в мозгу - или вот как здесь - их влияния на организм - и являются внутренними.
А не чисто внешними - не касательно внешнего Мира.
Существует ли реальный механизм мобилизации имунной системы, ими управляемый явно или неявно - но если существует, тут нет ничего удивительного - поскольку в таком случае все эти биологические механизмы просто прямо связаны. Биологически :>

Сюда же кстати и всяческие дисскуссии о Любви и т.п. - для индивида инфонейросеть подобного уже самим своим фактом существования в мозгу - просто утверждает и создает САМОЕ СЕБЯ.
Это единственный случай во Вселенной, где МЕТАФИЗИКА (ибо она остается таковой,как Метафизика Целей, единственная существующая Метафизика),
 имея ЦЕЛЬЮ САМОЕ СЕБЯ - прямо своим существованием (то есть этой самой "силой веры-мысли" и т.д) - и создает или активирует самое себя - В ФИЗИКЕ МИРА.

Потому что она одновременно, естественно. - и ФИЗИКА, нменно на это - способная.
Как инфонейросеть неокортекса homo sapiens sapiens.
И случай этот может существовать одновременно и в мозгах и двух индивидов,
чьи инфонейросети "нацелены друг на друга" через механизм Идеала - почему нет :>

Поэтому конечно всяческие речи в стиле "любви нет" и т.п. - бессмысленны и ложны.
у кого нет, а у кого и есть - все зависит от существования (сформированности R1.О.М, и срабатывания инфонейросети с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ функциональностью) этой инфонейросети в конкретном мозге.

Единственный случай для метафизики,но характерный для информации. А Цели, и соответсвенно метафизика - могут быть лишь у разумных существ.


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
Вера вере рознь.

Если и так - то только так, как я сказал выше. КВ и ДВ.

Цитировать
Что мы полагаем в качестве аксиомы, "на веру"?

Разумные люди - ничего. У Мышления не может быть догм, которых вы ниже называете аксиомами - только факты. Как сцепка нашего Мышления и реальности.

Цитировать
Что можно познавать истину рассудком и разумом. Если в это не верят, о чём же можно вообще спорить, рассуждать, приводить доводы?
Если разумом вы тут зовете - Мышление, то это приводит к ненужной путанице.
Разум это - Мышление+Чувства, а подробнее см. Определение Морали.

А что только Мышлением (логикой на фактах) познавать реальность  можно - так это не какая-то Догма Веры.
Это результат многотысячелетней эмпирики человечества.  Факт. :>
Практики, которая как известно - критерий Истины.
Включающей к тому же и самоизучение развития этого процесса в эволюции homo - от обезьяних рефлексов к первобытному пралогизму и - к настоящему Мышлению.

Каковое правило, однако, может вывести и быстро и для себя лично - любой не дурак и не сумашедший. :> На личном опыте вокруг.

Скажем так - это единственный способ, который реально работает. В этой Единственной Реальности, Которая От Нашего Сознания - не зависит.

Цитировать
Откройте геометрию Евклида - там всё основано на декларативных аксиомах.
Отнюдь не на декларативных (в этом контексте).

А на самоочевидных - в Реальности. То есть фактах.
 А значит - в компетенции Мышления.
В теме о кантианстве на атеизму.нет эт разбиралось да и в других... Недостаточно быть системе представлений внутренне-непротиворечивой - чтобы быть Истинной :>

Цитировать
На каких чувствах или инстинктах вера в бога основана?


Одни чего-то хотят от богов...
Другие боятся... и опять таки хотят - защиты. Все то же Пари Паскаля...
И у  всех - так. Верующих.

Cледствие.
Воспитанны ? :>> Ну см. Определение Морали - R1. Только никакое воспитание без создающих веру Ч./И. - не сработало бы. :>
Ч. коэшн создаются и воспитанием (культурой, опять см. О.М.) - но не до такой же степени - да где вы видели таких - все Ч. которых заключаются в вере в бога - это же абсурд. Даж для каких-то анахоретов-сумашедших... Что опять таки подводит нас к сумашествию.
Мало того - она всегда вторична.
И даже эти аскеты не являются обычно анахоретами в юности :>>
И не даром в религии существует концепция и рая и ада :>>

Цитировать
Есть и тонкая разница между верой и желанием.
Только такая разница - как я и говорю.
Что вера - вызывается желанием (желание ненужное слово; - то есть Чувствами и/или Инстинктами).


Цитировать
О психических отклонениях говорить не приходится: большинство людей на Земле верят декларативно. Отклонение от чего? От большинства? Это скорее относится к атеистам, но мы всё равно не собираемся следовать подобной норме.

Приходится говорить.
Отклонение - от адекватности реальности. Подавление Мышления.
 Это вообще единственный разумный критерий психической нормы - по сути. Другого вообще реально нельзя предложить. Вариабельные моральные навязывания вариабельных обществ и сил в них  тут не помогут - это абсурдно, ибо они остаются тем - чем являются. Лишь навязыванием Целей указанных.
А большинство или не большинство - это роли не играет. Пусть даже все население Земли поверит декларативно что 2+2=5, от этого больше яблок не станет.
И каждый пятый - останется без яблока. :>

В чем отличие реальное, веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ? В этом аспекте ? Никакого.
_____________________
См., там все это вообщем-то изложено - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)



Цитата: "Molodcov Yuriy"
"Выдвигать идею - означает верить, что она разумна и справедлива, а тем самым верить в разум и справедливость, в мир умопостигаемых истин" (Х. Ортега-и-Гассет "Восстание масс").
Это явно декларативная вера.

Нигде и никак. Мышление - единственный известный нам способ познавать реальность. Именно познавать и изменять ее - физику мира.

Примеров иного именно - познания -  реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.


А "плюрализм мнений" о реальности никакого значения не имеет. Нигде и никогда не имел.
Имеют значение - лишь верные мнения.
Соответствующие - фактам и логике. То есть реальности. Как говорил тот же Кант в минуты просветления - см. мой эпиграф ниже, veritas est adaequatio rei et intellectus

Остальные, неверные - просто мнения идиотов. Пралогистов к примеру. У которых отсутствует Мышление как логика на фактах, и как знания - невежество.. или дегенерировало, подавленное ДВ и отупением.

Нет и не может быть никакого "плюрализма" о 2+2=4, или о шарообразности Земли, или и так далее - если нет фактов, доказывающее обратное.
Поскольку ТО ЧТО ЕСТЬ - ТО И ЕСТЬ. И никакие "плюрализмы" тут ничего не изменят.
Как не изменят и чьи-то желания (без действий целенаправленных).
Реальность не зависит от нашего сознания.

Это называется Научное Мышление... А "доверие" к источнику - это принцип экономии Мышления, а никаким местом - не Вера.
Это принципиально отличная вещь. Тем, что доверяй - но проверяй. Авторитеты и доверие при малейшем сомнении  - ничего не значат.
Вспомогательный принцип, ничего более. За которым существует и специальный контроль такого института цивилизации, как Наука...


Цитировать
Но многие люди заменяют поиск истины плюрализмом мнений, и нет оснований считать их умалишёнными.

Основания я привел, и приведу еще раз :

Цитировать
предположил, что они просто не верят в то, что говорят.
Случаи обмана и мошенничества просто не относятся к разбираемому вопросу.

Цитировать
Согласно учебной литературе по обществоведению (А. И. Кравченко), девиантное поведение - это любое поведение, отклоняющееся от общепринятого.

Я не знаю, предполагаете ли вы богом Кравченко или Учебную Литературу или каким-то Абсолютом, изрекающим гарантированную Истину - но где обоснование заявленного ?
Что такое "общепринятое" ? Такой вещи в истории вариабельнейших обществ homo sapiens sapiens - вообще нет.

Как раз вчера тут вывесил, советую посмотреть - viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788)
Познавательно. :>>

И сама концепция - совершенно абсурдна и просто мещански-конформистки-стадна.
Больше ничего.
Если конечно в приведенной фразе - девиация - означает именно - психическое девиацию, а не просто перевод слова - отклонение от общего курса какого конкретного стада из разных тысяч с разными курсами... :>

По этой формуле тот же Бруно, которого вы там цитировали - психически ненормальный :>
Но единственный обоснованный чем-то мыслительно (а значит - реальностью и реально) значимым критерий - это тот, который я привел - выше.
У него - обоснование - есть. Тем, что такие представления - не соответствуют реальности, но тем не менее истово принимаются - за нее, и вопреки ей.

Я еще раз спрошу - в чем отличие реальное веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ?
C "точки зрения" единственно тут значимой - c "точки зрения" реальности.


Цитировать
Рассудком невозможно доказать такие вещи, как отсутствие бога
Как часть логики - существует Бритва Оккама.
И как следствие этого принципа и всех известных на данный момент - фактов - и появляется именно Научный Атеизм, то есть истинный атеизм.
То есть вывод об этом самом отсутствии в том числе.

А "религиозный ученый" это никакой не парадокс - просто он ученый лишь до тех пор - пока дело не касается его веры... А когда вера заменяет ему Мышление - он перестает быть - ученым. Де факто.
Именно так : "Изучение отдельных фактов не колеблет его мировоззрение, потому что они воспринимаются в частности, а не всесторонне, а осмысления разумом не происходит" - что и означает что он уже не мыслит, когда дело доходит - до этого, и не ученый, а ученый лишь в частностях.
И это - девиация психики. :>
Как любая ДВ. А что она носит избирательный характер - так это не самые удивительные выверты такого феномена как наша психика :>

Что касается разума -
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


Опр. М. viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)
Мышление же(то есть логика на фактах)  - просто его часть. Мы должны определится в терминах - просто чтобы не путатся... Обоснование см. там же
В конце концов разум - это чем мы отличаемся от животных - и именно этими двумя вещами в совокупности.


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
Есть ещё интуитивное познание, но оно ничего не стоит без мышления и проверки.

Полагаю интуицию просто первой не особо удачной попыткой эволюции "создать" Мышление...
А механизм ее - просто инфо-нейросетевыми замедленными взаимодействиями не в Фокусе Сознания, как у Мышления и не с его явно многоуровнеыми нейросетевыми механизмами, а скорее куда более напоминающие стереотипы и сопоставления образов - но вне Фокуса Сознания... То же и "подсознание"...

Это просто более примитивный и еще вот этим вышесказанным отличающийся механизм стереотипов.

Так же как например Пралогическое "мышление" ( http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700) ) - дегенереровшая или более примитивная форма эволюции Мышления - но в Фокусе Сознания.

Цитировать
Спорим об определениях. Девиация (отклонение) - это то, как "стадо" относится к поведению личности.

Тут спорить не о чем. Я говорил о - психической девиации, то есть так или иначе - о сумашествии, не важно какой степени поражения.
И сумашествие не потому сумашествие, что редко; - в Средние Века например просто - массы - населения были сумашедшими самых разных видов;  а потому, что представление его о реальности - отрицает реальность.


А не о девиации вообще. Каковая в контексте не означает - ничего.  
Хоть слом корабельной кильватерной линии флагманом Ушакова... :>


Цитировать
Веру я понимаю как утверждение, принятое без доказательств, но основанное на чём-то ином. Откуда берём содержание веры? Если из подкорки, то - увы.
 Да я ж сказал откуда. :)

Чувства и Инстинкты. Неокортекс и рептильный комплекс инстинктов.

Хочется чтобы было - так. :> Ну карочь  - выше сказано.

А если вы о конкретном мифологическом наполнении и построении иллюзорной картины этого мира - то см. Опр. Морали об Идеальной Картине Мира и  - см. ссылку о Пралогизме. Синергия этих двух механизмов и создает ее - индивидуально, а затем и в социальных взаимодействиях таких индивидов.

Cоветую прочитать кстать "Аку-аку" Хейeрдала для иллюстрации.



Цитировать
Ведь и конструктивная вера ничего не стоит без эмпирики. Пример: сколько ни верили бы в победу над фашистами, без танков и самолётов не выиграли бы ни одного сражения. Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит, будь она ДВ или КВ.

Конечно, только без КВ многим, возможно, вообще бы не захотелось изготовлять эти танки. Утратив, как говорится, веру в победу..
Вера вообще - эмоциональная подпорка мотивации, и больше ничего.
Поэтому я и говорю о - вторичности этого чувства, а не только из-за его генеза.


Ну и кроме того - есть такая вещь как некоторая стохастистичность будущего. :>
Ну проще говоря - играя в рулетку или еще там во что-нибудь рисковое, ваши шансы сорвать куш - фактологически - минимальны. Но некоторые игроки, тем не менее - срывают его. :>
Так что нельзя так сказать - ". Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит", понимаете ? :>

Другое дело - когда Вера прямо противоречит фактам... Тогда это уже не КВ - а ДВ.
Кортес, например, обладал недюжинной КВ в себя, это ясно...Просто фанатической. Но и Мышление для достижения целей этой КВ - он использовал на полную. Что опять таки показывает отличие - КВ Мышления не подавляет.
И ему таки - повезло. Не смотря на все старания и прогнозы мышления, там огромная доля везения :>
Будущее таки стохастично - до некоторой степени. :>


Цитировать
Если вера основывается на чувствах и инстинктах, то какой разговор? Нелепо подставлять свои чувства и инстинкты под факты.

Этого требует жизнь в нашей Вселенной.  :> Се ля ви.

Если конечно не превращатся в поклонников рапануйских "аку-аку" :>
Собственно - безумных.

Вот когда психика и не выдерживает этого столкновения - и появляется ДВ.
Функция двух переменных, если хотите - силы Ч./И  и слабости Мышления (включая сюда ессно и знания)

Инфо-нейросетевой механизм психики навярняка схожий с механизмом вытеснения неприятных воспоминаний и т.п.

Цитировать
"Но это подрывает и конструктивную веру. Мало ли что люди чувствуют! "

Cе ля ви. Бываэт эдак, бывает наоборот.


Цитировать
А полагать веру только на чувствах без фактов, потом уже привлекая мышление в качестве средства, - это путь к разочарованию.
Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
И в случае КВ - и не мешающие друг другу :>

Цитировать
Что до пользы от атеизма, то он, снимая религиозную трактовку нравственности, заменяет её на здравый смысл (но не всегда).
Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Вернее - он сам является следствием Мышления


Поэтому вопрос просто не стоит ни о какой дополнительной пользе.
Он просто отражает - то, что есть. Это и польза и самоцель (моральная).
Это моральный императив.

Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.

А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.

А что такое мораль и следовательно - нравственность - см. Определение Морали.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Февраль, 2012, 07:05:08 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Само устройство рулетки (влючая и правила и так далее) предполагает определенные шансы на выигрыш.
Как и действия игрока кстати - ставки.
Будем рассматривать причины. Да всего не перечесть. Импульс шарика, его плотность, упругость, скорость движения механизма, центробежные силы, сила тяжести, сила трения, магнитный уловитель рулетки (если есть). Игрок всего этого не может предсказать, надеется, но вера здесь бессмысленна. От его веры результат не изменится в лучшую сторону. Надежда, как писал М. С. Норбеков, - это не вера. Надежда предполагает сомнения.

Ну а Вера - это "окостеневшая", стабилизированная Надежда. Надежда это скорее просто - Эмоция, в строгом смысле. А не Чувство.
А о механизмах рулетки, телеметрии и рассчетах - я выше уже сказал все.

Принципиальное отличие тут в том, что рулетка есть алгоритм, механизм и социальное правило - предназначенное в том числе и для выигрыша. Игроков.
В том числе. И речь тут - о шансах.
А так же в том - что игроки полностью осведомлены об этом, осмысленно. И целенаправлено действуют, учитывая шансы - или скорее - вопреки их очень низкому качеству :>.Поэтому это КВ.

И не говорите, что это просто рассчет Мышления. Во первых он очевидно неээфективен. Но главное - фанатизм и эмоциональные проявления (а тут их хоть отбавляй в большинстве случаев) - к рассчетам никакого отношения иметь не могут. Это именно - Чувство.

А атмосферное электричество - не-а, не тоже что рулетка. Ничего подобного. И представления пророков о его устройстве - неадекватны реальности. Cоответственно и действия их - неадекватны. И речь тут о совпадениях. А не о шансах. А все надежды пророков - не на учтенную случайность, а на помощь божества. Несуществующего.
И поэтому это - ДВ.

Цитировать
о "демоне Лапласа"


Отметим только - что если бы он существовал - КВ бы не возникала вообще, в ней бы не было необходимости, ога - все было бы 100%-известно наперед.

Цитировать
шансы можно повысить до 100%, если приложить веру, волю, ум (в данном случае все виды мышления, кроме мудрости).

В случае Кортеса это демагогия. Все это могли бы приложить и ацтеки - особенно ум - то есть противостоящая ему сторона в игре, и соответственно - тогда бы его шансы просто не реализовались.

А Троя все-таки могла бы и не существовать... Или находится далеко не там.
Не существует же например Ультима Туле или Атлантида :>

Мышления вид только один (нам известный и работающий реально) - и он отнюдь не гарантирует 100% победы над реальностью при любых ее вариантах. Эти самые 100% шансов :>
А "мудрость" это вообще нечто особое - там больше от моральных (вариабельных) императивов - чем от Мышления... Нет никакой абсолютной "мудрости" для всех и каждого. :>

Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Сколько усилий религия потратила на то, чтобы устранить конкурента, и ей это удалось! Нравственность обосновали доводами мышления (для совместного проживания людей понадобились общеобязательные табу), а уже потом её преподнесли обывателям как святыню, затем началось формирование инстинктов и эмоций "на тему" (по Ф. Ницше "Человеческое, слишком человеческое").

Ницше мыслитель XIX века, когда и представления о ДНК и ее роли, например, не имели, и о нейросетях и нейронах, и это конечно объясняет его сентенции, могущие вызвать лишь хохот - вроде того, что Инстинкты формируются Религией или вообще - Разумом-Культурой... Объясняет, но не оправдывает. :>

В то же время нужно отметить - что уже говорилось - что нейросети Чувств (чем-бы и кем-бы то ни было ни сформированные) могут подавлять нейросети Инстинктов(cформированных генетически), и - наоборот; А также друг друга,  разные - разных.

В вопросе о подавления Церковью Мышления у масс (насколько оно, Мышление, вообще существовало в античности и смотря - где) и замене ее массовым средневековым пралогизмом - и замене ли - в северной Европе и иже, к примеру, просто один пралогический миф менялся на другой, да и в Риме - если уж говорить о массах, - совсем не все так просто, и отнюдь не одна Церковь повинна... Да и вообще это уводит нас в сторону от вопроса.

В то же время отметим, что Чувства (как и сказано и в О.М.) формируются как Культурно (вариабельными Культурами) так, однако, и Инстинктами (в большинстве случаев).

А мышление - лишь их инструмент :> Когда оно есть и работает, а не заменяется пралогизмом. Тогда это если и инструмент - так инструмент безумия.

Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.
Я не говорю о пользе обмана, а о пользе атеизма. До пользы религии мне нет дела. Вопрос: в чём атеизм полезен?

Выше об этом сказано. Истина - это моральный импертив,  Абсолют (мой :>). Cоответственно, атеизм полезен 100%-но как соответствие истине, то есть этому императиву, в вопросе о богах, etc.

Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
Поясняю. Человек выбирает КВ, а затем подключает мышление для выполнения поставленной цели. В выборе КВ, как Вы говорите, он не руководствуется ни фактами, ни опытом, ни мышлением. А чувства основаны на фактах реальности или нет? Если не всегда, то и разочарование гарантировано.

На всех ссылках выше много раз сказано об этом. И генезис приведен Чувств тоже. R1. в О.М. Для нейросетей Инстинктов, он, понятно, другой - генетически-детерменированный. :>
 Ваши же формулировки тут о генезисе Конструктивной Веры  не верны, а вернее - бессмысленны.
В формировании Чувств участвуют и Инстинкты, и факты - предыдущие, и опыт. Возможно для некоторых не-совсем-Чувств (этакая переходная фунционально форма нейросети) вроде Уважения - даже Мышление.
Но участвуют в формировании самих их нейросетей, а это длительный процесс - см. развитие человека от младенца до полностью сформированного морально индивида.
Cм. R1.
А вот при достижении целей, при активизированной работе этих уже сформированных нейросетей, когда Ч.и/или И.  формируют КВ - тогда да. Указанное не участвует.

""Основаны на реальности" - что это вообще значит в контексте ? в каком смысле ?  ""Основаны на реальности" они быть не могут  - Чувства/Инстинкты это метафизика Целей. Они, эти нейросети, ее генерируют как Информацию. "Программу"
 ЭТО ТО - ЧТО МЫ ХОТИМ. А НЕ то - что есть.

Зато нормо-Цели ими требуемые - могут быть реализованны в реальности.
Иногда. Зависит от конкретных свойств реальности и от того - что эт собственно за Цель конкретно.
Поэтому и не всегда нас ждет именно - разочарование. Се ля ви... :>

А когда это невозможно - угу. У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
А также бывает - ДВ. :>


Но так как речь идет о нейросетях - то и работают они так - как работают, раздельно (ну более-менее,- насколько в единой нейросети мозга вообще что-либо изолированно - будь это полностью, то и ДВ к примеру не могла бы влиять на Мышление'; и вообще  там все - в принципе - cвязанно, это само по себе свойство - именно нейросетей, тем более биологических - но в норме, в норме - многое функционально разграниченно).


Цитировать
Molodcov Yuriy
Цитировать
Pilum писал(а):А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.
Опять же не у всех. Польза и благо - родственные понятия. А моральные императивы первоначально имели основу в дальновидном благе (добро). Что до того, чем руководствоваться в жизни (благоразумием или чувствами), то это каждый выбирает сам. Пользы и от того, и от другого немало. К научным фактам это не имеет отношения. Вы отрицаете, что благоразумием вообще можно руководствоваться, - я возражаю.
Вера в бога действительно имеет в своей основе чувство. Но ведь бывают и другие ДВ, основанные на фактах или на фактах и чувствах. Такая ДВ не подавляет мышление, так как она сама согласуется с ДВ. Не стоит брать один случай и абсолютизировать его на все - с этим не спорю. Готов к критике.


Это полный абсурд.
Никакого "абсолютного добра и блага" - вообще не существует. И никогда не существовало.

"Плохо/хорошо" - это каждый раз лишь оценка - конкретного морального императива конкретной морали. А все они вариабельны. Вплоть до того - что могут противоречить друг другу в одном Индивиде. Амбивалентность чувств, так называемая, а также моральные конфликты.
Что плохо для одного - хорошо для другого.
Док-ва и обоснования см.в Определение Морали.

Не существует и никакого "благоразумия" как факта или всеобщего конкретного морального императива. Таких всеобщих императивов - вообще не существует.

Таким образом, у вас табун лошадей,волов, ездовых собак и прочего сведен в некую абстрактную несуществующую лошадь и поставлен позади телеги.

Не моральные императивы основаны на каком-то несуществующем "дальновидном благе", а представления конкретного Индивида о добре и зле - есть моральная оценка его моральных императивов.
Для каждого Индивида, Класса, Общества  и прочих групп - разная. Вариабельная.

ДВ основанных на фактах - не бывает. Основанное - действительно основанное - на фактах - это не Вера вообще; а Знание, и как таковое - просто часть Мышления..

Цитировать
Под видами мышления я здесь понимаю методы мышления:
абстрактное,творческое, индуктивное, дедуктивное и др.

Это уже разбиралось в О.М., всё перечисленное просто входит в Мышление; или не является чистым Мышлением, а представляет его смесь с Чувствами и т.д.
еще можете добавить - Образное или Художественное, - как как раз эвфемизм для такой смеси...

Цитировать
Pilum писал(а):
Цитировать
У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
Вот и вред от чувственных наивностей, не соответствующих реальности.
Извините, это вред ("плохо", "неправильно") лишь с точки зрения одного из императивов - Инстинкта Самосохранения. А о том что у Людей он - отнюдь не главный - я уже сказал в О.М.

Да и так это вообще-то - известно. :>

И кстати дегенерирование личности - под инстинктивную лишь мотивацию - то же убийство :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 20 Март, 2012, 22:39:49 pm
Михаил ГАСПАРОВ
     Катулл, или изобретатель чувства
http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=28673&page=1 (http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=28673&page=1)


интересен сам момент акцентации - на культурном создании Чувства
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 22 Март, 2012, 10:51:00 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Определение Морали
Определяю через насилие.
Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
Аморальные действия - насилие со стороны людей [по отношению к другим людям].
Моральные действия - те, которые не являются аморальными.
Прекрасно: шёл по улице, увидел, что сосед забыл закрыть дверцу машины, захлопнул дверцу - совершил насилие.
Именно так, не делай добра, не будет зла. Но сосед может высказать свое согласие и после ваших действий. Хотя, если захочет, может и в суд подать за насилие. В любом случае, владелец и только владелец решает, есть насилие или нет. Человек со стороны может лишь предполагать, как владелец отреагирует на его действия. Исходя из предположений человек может "закрыть дверцу", думая что делает добро. Оно может быть и так, и сосед это оценит. А если он в это время ловит жуликов "на живца"? Ну тогда он, в лучшем случае, отматерит доброхота.

А где тут насилие ? Над дверцей ? Это предмет неодушевленный вообще. А когда вы землю топчите - это насилие ? :>

Ваша якобы формулировка морали в действительности маскирует массу вещей, которые вы тем не менее считаете моральными явно.
К примеру такую фикцию, как "собственность" вообще...  :D  Что эт за "владелец" и откель он взялся... Как якобы физическая категория ? Или он таки категория - метафизическая и моральная ? А чьей морали тогда ? :>
Явно отражает буржуазный страх, основа буржуазной морали - профанация и обман (будь то прибавочная стоимость, существующие порядки собственности и так далее), перед разрушениями этих профанаций и обманов.

Ваше "определение" катастрофично не полно :> И ничего не отражает кроме ваших личных моральных пожеланий (и то явно не всех), суть явления никак не отражает.  
Масса моралей h.s.s построены на насилии, все эти эпические варварские герои и так далее и так далее... Массы моралей h.s.s построенны без понятия о "собственности", и что ?
Я уж не говорю что, конечно, оно утопично. :>

А насилие в ответ на насилие - это насилие ?

А шантаж и обман - это насилие ?
Что вы вообще зовете насилием ? :> И почему ?

 :D

Цитата: "Сергей Васильев"
частное владение собственностью у Вас аморально, а насилие не только морально, но даже "ничего аморального не содержит". Похоже Вы договорились до абсурда!!! Убить кого-нибудь, да хоть даже и Вас - "ничего аморального"????

Все эти эмоциональные визги - иллюстрация к пункту 5 Определения Морали.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Мне известен механизм, который позволяет персонализировать абсолютно любую собственность. В настоящее время это к сожалению невозможно. Хотя бы потому, что однозначного и общепринятого определения собственности не существует.
То есть теоретическая и практическая ценность Вашего определения нулевая. Понятно.

Угу. Нулевая.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 22 Март, 2012, 12:26:46 pm
Цитировать
В. Василенко. Краткий религиозно-философский словарь, 1996 г.


ЭМОЦИОНАЛИЗМ


(от фр. emotion - волнение, чувство) - убеждение, что все религиозное относится к области чувств, некорректно отождествляемых с эмоциями, с субъективными проявлениями душевной жизни человека, никого ни к чему не обязывающими ни нравственно, ни интеллектуально. "Такое понимание веры с готовностью приняли представители науки и этики, потому что они увидели в нем наиболее легкий способ избавиться вмешательства со стороны религии в процессы научного исследования и технической организации. Если религия - это лишь чувство, то она не опасна. Решены старые конфликты между религией и культурой. Культура, ведомая научным познанием, идет своим путем, а религия становится частным делом каждого индивида и не более чем отражением его эмоциональной жизни. Она никак не может притязать на истинность. Она не способна соревноваться с наукой, историей, психологией, политикой. Религия, надежно запрятанная в уголок субъективных чувств, перестала представлять собой опасность для культурной деятельности человека" (П.Тиллих). Эмоционализм - вариант редукционизма в понимании религии. Резкую оценку его дал Ю.Бохеньский: "Этот предрассудок для религиозных людей оскорбителен, ибо нет религии без определенного кредо, т.е. без совокупности утверждений, а значит, ни одну религию невозможно свести к комплексу чувств".



что все религиозное относится к области чувств, некорректно отождествляемых с эмоциями,

Эмоции есть лишь реакции Чувств и/или Инстинктов на факторы реальности, оценка ими "хорошо"/"плохо" степени реализованности нормо-Целей, выставляемых ими - Ч. и/или И.

с субъективными проявлениями душевной жизни человека, никого ни к чему не обязывающими ни нравственно, ни интеллектуально

Абсурдное заявление, учитывая что вообще всегда и везде - нас только к чему-то и обязывают - лишь Чувства и/или Инстинкты. Это наша Машина нормо-Целей, это мы сами в конечном счете. Esse homo.
А Мышление всегда лишь - их инструмент.

"Такое понимание веры с готовностью приняли представители науки и этики, потому что они увидели в нем наиболее легкий способ избавиться вмешательства со стороны религии в процессы научного исследования и технической организации. Если религия - это лишь чувство, то она не опасна.

Заявлять что Чувство не опасно, бессильно - это абсурд. См. абзац выше.
Не делает это и менее социально опасным и такую психическую девиацию как Декларативная Вера (вторичное Чувство), проявляется ли это в религии или в других психических дегенерациях.
Естественно, подавление им Мышления уничтожает Мышление как Мышление и Науку - как Науку.
Чувства и/или Инстинкты, и их нормо-цели - это наш абсолют, но реальность наши абсолюты ничуть не интересуют. Реальность вообще ничего не интересует. Интересоватся нечем.

Решены старые конфликты между религией и культурой. Культура, ведомая научным познанием, идет своим путем, а религия становится частным делом каждого индивида и не более чем отражением его эмоциональной жизни.

Религия такая же часть Культуры в человековедческом, этнографическом, цивилизационноведческом  плане - как и шизофрения, или, например, каннибализм. :> Тут неверные классификации и неверные логические обобщения групп и мест в иерархии понятий.
Если же под Культурой тут имеются ввиду Наука и Мышление, отражающие физическую Реальность в нашем социумо-Разуме, то ни эмоционализм не может разрешить их конфликта, ни что либо иное вообще.

Невозможно "разрешить" конфликт между "Я хочу, чтобы было так и значит - это уже так" и "Это то, что есть - и точка"

Резкую оценку его дал Ю.Бохеньский: "Этот предрассудок для религиозных людей оскорбителен, ибо нет религии без определенного кредо, т.е. без совокупности утверждений, а значит, ни одну религию невозможно свести к комплексу чувств".


Тем не менее любая религия к нему - отлично сводится. Через механизм - Декларативной Веры, психической девиации, подавляющей Мышление,  вторичного Чувства, вызываемого первичными и/или Инстинктами; и псевдомыслительного Пралогизма. Функция двух переменных - силы Чувств и/или Инстинктов и слабости Мышления.
Credo (лат.) - вера. А то что у религий есть утверждения, тут не меняет абсолютно ничего. Псевдофизическая часть их представляет собой бред Пралогизма, рожденного вместо Мышления Декларативной Верой (порожденной определенными Чувствами и/или Инстинктами), а метафизически-нормо-целевая, моральная - прямую декларацию нормо-целей этих Чувств и/или Инстинктов. И все.
Та же самая Декларативная Вера, что свойственна любой шизоидности вообще, таковы факты, а оскорбляют они кого-либо или нет - кого это волнует ? Факты есть факты, против них лишь идиоты.

Это то, что есть - и точка.

viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 24 Март, 2012, 09:43:55 am
Цитата: "Pilum"
Извините, это вред ("плохо", "неправильно") лишь с точки зрения одного из императивов - Инстинкта Самосохранения. А о том что у Людей он - отнюдь не главный - я уже сказал в О.М.

Да и так это вообще-то - известно. :>

И кстати дегенерирование личности - под инстинктивную лишь мотивацию - то же убийство :>
Вы отождествляете инстинкт самосохранения с самосохранением и выживанием. Паника и трусость основаны на инстинкте самосохранения, но они редко дают самосохранение и мешают выживанию социума. В этом их неблагоразумие и иррациональность.
С точки зрения благоразумия (разума) чувства разделяются на соответствующие разуму и противоречащие ему. Например, жадность (любостяжание) противоречит разуму, так как возводит деньги и личное благосостояние в абсолют, причиняя вред другим людям, народу, а подчас и самому себе. Чувство долга начинает противоречить разуму, когда оно вынуждает людей защищать прогнившую монархию от недовольного народа. В обоих случаях ум служит чувствам, а не разуму. Многое, конечно, зависит от ситуации, но затем и нужен разум, чтобы её анализировать.
Моральные оценки явлений природы на основе чувств больше походят на трусость. Вместо того, чтобы осуждать ураган, лучше спасаться самому и спасать других (тем самым приспосабливаясь). Проходя трудности, люди становятся сильнее. Иное дело - осуждение безнравственных поступков, целью которого является укрепление нравственного воспитания в обществе.
Подавление одних чувств другими не может быть хаотичным и каким угодно. Разум должен быть судьёй в мире чувств, а не наоборот.
Что касается происхождения рационализма, то он может быть мотивирован инстинктом самосохранения, но затем инстинкт теряет ведущее значение, как бы "передоверяя" его разуму.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 24 Март, 2012, 12:16:29 pm
Цитировать
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Извините, это вред ("плохо", "неправильно") лишь с точки зрения одного из императивов - Инстинкта Самосохранения. А о том что у Людей он - отнюдь не главный - я уже сказал в О.М.
Да и так это вообще-то - известно. :>
И кстати дегенерирование личности - под инстинктивную лишь мотивацию - то же убийство :>
Вы отождествляете инстинкт самосохранения с самосохранением и выживанием.
 Паника и трусость основаны на инстинкте самосохранения, но они редко дают самосохранение и мешают выживанию социума. В этом их неблагоразумие и иррациональность.
Разумеется, отождествляю.  Не инстинкт самосохранения с самим фактом выживания, а выживание с его целью, и сам инстинкт самосохранения - с самим инстинктом самосохранение. :>
А паника (как массовая реакция) или трусость (как одна из его реакций) или агресссия скажем - не важно - это лишь реакции. Эмоции.
С Мышлением или без. И что это меняет ? Это не относится к делу, это его действия вкупе с Мышлением или без оного. Это не он сам, не механизм целеуказания. А уже описания выполнения.

Мы уже выяснили что "благоразумие" это вообще эвфемизм и бессодержательное понятие.  

Разум - Чувства+Мышление. Второе просто их инструмент.

Других вариантов просто нет. Вы конечно можете определить Разум как Инстинкты + Мышление, но это логичное животное, ad moralite. "Отарк", фашист... :>

И больше тут вообще ничего нет. Чувства, Инстинкты, Мышление. Три фактора.

С точки зрения благоразумия (разума) чувства разделяются на соответствующие разуму и противоречащие ему.  
- соотвтетственно эта формулировка - просто абсурд.

Цитировать
Например, жадность
Чувство долга(любостяжание)
Жадность, вероятно, это не чувство, а пролонгация тех же бананово-шкурных инстинктов. Страха, алчности к насыщению - что включает и половой как альфа-самца обезьяны, так и голод, etc...
Чей список известен давно, и роднит нас с рептилиями и т.п

Чувства долга - это также эвфемизм. Нет никакого "долга", за этим всегда стоит какое-либо иное Чувство или Инстинкт. Гордыня например или любые иные... :>

Разум - это Мышление+Чувства. Ваши рассуждения об этом и противопоставления просто лишены смысла.

В обоих случаях ум служит чувствам, а не разуму. - вот такие вот сентенции. :>>
Не в обоих случаях, а всегда вообще - Мышление служит инструментом Чувствам и/или Инстинктам.

И не существует случаев - когда это иначе. Вообще.


Иное дело - осуждение безнравственных поступков, целью которого является укрепление нравственного воспитания в обществе.
 И зачем по вашему это происходит ? :>>

Вопрос "ЗАЧЕМ" как всегда ключевой.

И все ваши "обоснования" сведутся к Чувствам либо Инстинктам. Ну нет другого в нашей мотивации. Вообще нет. Конечного. :)

Цитировать
Подавление одних чувств другими не может быть хаотичным и каким угодно. Разум должен быть судьёй в мире чувств, а не наоборот.
Что касается происхождения рационализма, то он может быть мотивирован инстинктом самосохранения, но затем инстинкт теряет ведущее значение, как бы "передоверяя" его разуму.

Подавление может быть любым. Зависит от конкретики соответствующих нейросетей.
И чувств инстинктами и инстинктами чувств и одними из них других и другими. Хаотично-не-хаотично - это что такое вообще ?
Разум - это Мышление+Чувства. Причем Мышление всегда подчинено и инструмент.
Никакого "рационализма априори, рационализма самого по себе" - просто не существует.
Это набор бессодержательных слов.

 :lol:

Кто опасается "хаотичности" чувств и аппелирует к мифической рациональности - просто маскирует собственную управляемость примитивными инстинктами. Конечно, они более примитивны, просты, тупы и не производят на узкомыслящих и не-чувствующих впечатления загадочной "хаотичности" . И вообще существует п.5 Определения Морали.

Но "рациональности" в них не больше (а меньше), чем в чувствах.
Ибо Разум (рацио) - есть Мышление+Чувства. Ибо Чувства - произведение не только Инстинктов, но и Человеческого уже - Социума. Его Культуры.

А Инстинкты - случайное произведение случайного процесса эволюции. Бессмысленного. И записаны в ДНК, и по ней и строятся их нейросети...  Это действительно - программа, в примитивном смысле автоматизма. И порожденная - случайным бессмысленным процессом мутаций-отбора на выживание. :>
Это столь же "наполенно смыслом" - как гравитация. :> Cмыслы - это вещь, которая порождается нами, как разумными существами, нашей Культурой.

Чувства, Инстинкты, Мышление. Больше ничего нет в homo; Esse homo.

И у этого нет и не может быть никаких обоснований - кроме того, что это мы и мы такие как мы есть. И этого хотим. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 25 Март, 2012, 11:18:27 am
Цитата: "Pilum"
Разумеется, отождествляю.  Не инстинкт самосохранения с самим фактом выживания, а выживание с его целью, и сам инстинкт самосохранения - с самим инстинктом самосохранение. :>
А паника (как массовая реакция) или трусость (как одна из его реакций) или агресссия скажем - не важно - это лишь реакции. Эмоции.
Вам известна связь многих эмоций с инстинктами?
Цитата: "Pilum"
С Мышлением или без. И что это меняет ? Это не относится к делу, это его действия вкупе с Мышлением или без оного. Это не он сам, не механизм целеуказания. А уже описания выполнения.
Трус может использовать изобретательность, чтобы уйти от преследования. Но это не делает его цель разумной.
Цитата: "Pilum"
Мы уже выяснили что "благоразумие" это вообще эвфемизм и бессодержательное понятие.
Ищите содержание, и найдёте. Индукция в таких вопросах малоприменима. Выбираем рабочую гипотезу и определяем её достоверность на основе совместимости / несовместимости с фактами опыта.
Цитата: "Pilum"
Разум - Чувства+Мышление. Второе просто их инструмент.

Других вариантов просто нет. Вы конечно можете определить Разум как Инстинкты + Мышление, но это логичное животное, ad moralite. "Отарк", фашист...
Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.
Цитата: "Pilum"
Иное дело - осуждение безнравственных поступков, целью которого является укрепление нравственного воспитания в обществе.  И зачем по вашему это происходит ?
Нравственность как совокупность требований к личности является благом для отдельных людей и всего социума. Она позволяет предотвратить "войну всех против всех", обеспечив "соборность" людей перед тяжёлыми условиями выживания, болезнями и т.д. "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", представления о добре и зле - идейное ядро нравственности. Нравственная необходимость настолько велика, что даже не допускает каких-либо сомнений.
Цитата: "Pilum"
И все ваши "обоснования" сведутся к Чувствам либо Инстинктам. Ну нет другого в нашей мотивации. Вообще нет. Конечного.
И к каким же чувствам они сводятся? Нет ни одного такого чувства или инстинкта, которое удолетворяло бы критериям большего/меньшего блага.
Цитата: "Pilum"
И у этого нет и не может быть никаких обоснований - кроме того, что это мы и мы такие как мы есть. И этого хотим.
Критерии психического здоровья, по-вашему, ошибочны? Способности изменять способ поведения у людей нет?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 25 Март, 2012, 13:55:59 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вам известна связь многих эмоций с инстинктами?

Эмоции есть лишь их реакция. См. выше.
Чувства многие имеют такую связь. Практически все.
Возможно, некоторые Творческие не имеют.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
С Мышлением или без. И что это меняет ? Это не относится к делу, это его действия вкупе с Мышлением или без оного. Это не он сам, не механизм целеуказания. А уже описания выполнения.
Трус может использовать изобретательность, чтобы уйти от преследования. Но это не делает его цель разумной.

Надоело переливать из пустого в порожнее. Вы не в состоянии выйти за рамки своих эвфемизмов, которые однако не содержат ничего существенного.
И пытаетесь исследовать последствия вместо того чтобы исследовать механизм их создающий - мораль. Ч./И.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Разум - Чувства+Мышление. Второе просто их инструмент.

Других вариантов просто нет. Вы конечно можете определить Разум как Инстинкты + Мышление, но это логичное животное, ad moralite. "Отарк", фашист...
Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.

Кому как. Морали вариабельны, ибо вариабельны Чувства и даж Инстинкты их носителей.

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее...

В описанном случае - не союзником является он, а господином. Ибо описанная вами Цель - выживание - выставляется Им. Инстинктом самосохранения.
А с помощью Мышления она реализуется она или без - это детали. Влияющие на результат ,возможно (который тут никого не интересует), но никак не влияющий на их взаимную иерархию.

Зачем вам выживать ?  :lol:   Вот ключевой вопрос. А то что этот И., как и другие И. и Ч., cпособен иногда и у некоторых подавить Мышление (даже к уничтожению собственной Цели) - так это то самое что я говорю о пралогизме, ДВ и т.д. - и дела никак не меняет. :>> В механизме главного. Ток показывает в очередной раз, и неоднократно тут описанное - что ни Ч. ни И. не предназначены для именно - реализации Целей.

Зато они их - выставляют. Это и есть главное в человеке.

Зачем вам выживать, еще раз спрошу?  Раз это не инстинкт и не чувство. К чему бы вы не аппелировали - все равно будете аппелировать к чему-то из них :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Иное дело - осуждение безнравственных поступков, целью которого является укрепление нравственного воспитания в обществе.  И зачем по вашему это происходит ?
Нравственность как совокупность требований к личности является благом для отдельных людей и всего социума. Она позволяет предотвратить "войну всех против всех", обеспечив "соборность" людей перед тяжёлыми условиями выживания, болезнями и т.д. "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", представления о добре и зле - идейное ядро нравственности. Нравственная необходимость настолько велика, что даже не допускает каких-либо сомнений.
Пустое бла-бла-бла. Приведенное лишь вариант возможных и существующих моралей, аппелирующий к инстинкту самосохранения или другому.
Никакой "нравственности на все времена для всех и каждого" просто не существует.  


Нравственная необходимость настолько велика, что даже не допускает каких-либо сомнений. - это п.5. и пр. Определения Морали. Которые вы тут как-то раз пытались оспаривать :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И все ваши "обоснования" сведутся к Чувствам либо Инстинктам. Ну нет другого в нашей мотивации. Вообще нет. Конечного.
И к каким же чувствам они сводятся? Нет ни одного такого чувства или инстинкта, которое удолетворяло бы критериям большего/меньшего блага.


Не существует и никогда не существовало и "всеобщего блага". Это демагогическая фикция, маскирующая чьи-то различные каждый раз устремления :>

Зато то что существует - вариабельная у разных индвидов, классов, обществ - мотивация - мораль.
Она же Чувства и/или Инстинкты.

Они же и определеяют полностью то - что есть "Хорошо" и "плохо" для конкретного индивида.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И у этого нет и не может быть никаких обоснований - кроме того, что это мы и мы такие как мы есть. И этого хотим.
Критерии психического здоровья, по-вашему, ошибочны?

А нет таких критериев. Вообще. Политико-моральные тенденции к политическому подавлению инакомыслящих, каждый раз разные де-факто - таковыми не являлись и не являются, естественно.

Не существует и понятия "психической Нормы".

Кроме одного - внеморального :> Адекватность реальности. Мышление. Отстутствие пралогизма.

Цитировать
Способности изменять способ поведения у людей нет?
Откель такой вывод ? По сути - не улавливающий сути.
Механизмы работы НАС - нашей Машины Целей - в первом приближении см. в R1 и в общем по данной теме и О.М.

Ваш вопрос вопрос звучит так - "Есть ли у людей способность изменять себя ?"
И к нему полагается следующее - чем и как тогда изменять самое себя ? :>
Бывают и катарсисы коэшн, и сломы личности - но это означает что одно из вышеперечисленных факторов подавило другое; либо внешнее давление уничтожило личность...

Cами подумайте - что эт вообще значит - изменить сам себя. Что должно изменить, что действует ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 25 Март, 2012, 14:27:27 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.
Кому как. Морали вариабельны, ибо вариабельны Чувства и даж Инстинкты их носителей.
Зато разум не вариабелен. Разум в традиционном смысле, как способность давать принципы.
Цитата: "Pilum"
В описанном случае - не союзником является он, а господином. Ибо описанная вами Цель - выживание - выставляется Им. Инстинктом самосохранения.
А с помощью Мышления она реализуется она или без - это детали. Влияющие на результат ,возможно (который тут никого не интересует), но никак не влияющий на их взаимную иерархию.
Выживание многих часто не связано с инстинктом самосохранения конкретного человека.
Цитата: "Pilum"
Зачем вам выживать ?  :lol:   Вот ключевой вопрос. А то что этот И., как и другие И. и Ч., cпособен иногда и у некоторых подавить Мышление (даже к уничтожению собственной Цели) - так это то самое что я говорю о пралогизме, ДВ и т.д. - и дела никак не меняет. :>> В механизме главного. Ток показывает в очередной раз, и неоднократно тут описанное - что ни Ч. ни И. не предназначены для именно - реализации Целей.
Цель жизни, создаваемая рационально, должна выходить за её пределы. Например, вклад в совершенствование социума, человечества в плане приспособления к жизни в физическом мире. Потом круг замыкается, потому что приспособление даёт и выживание, и счастье, и многие другие блага. Точнее, имеет место не круг, а некая спираль с качественными и количественными переходами.
Напомню, что для понимания смысла необходимо выбрать ключевую ценность, которая и придаёт смысл и значение всем звеньям. Так создаётся "пирамида" ценностей. Логические несообразности в звеньях указывают либо на ошибочный выбор ключевой ценности, либо на необходимость пересмотра взаимоотношения звеньев.
Смысл и ценности устанавливаются "сверху", а не "снизу".
Цитата: "Pilum"
Никакой "нравственности на все времена для всех и каждого" просто не существует.
 
Голословное отрицание.
Цитата: "Pilum"
Не существует и никогда не существовало и "всеобщего блага". Это демагогическая фикция, маскирующая чьи-то различные каждый раз устремления
Также голословное отрицание.
Цитата: "Pilum"
А нет таких критериев. Вообще. Политико-моральные тенденции к политическому подавлению инакомыслящих, каждый раз разные де-факто - таковыми не являлись и не являются, естественно.

Не существует и понятия "психической Нормы".
Чем Вам ВОЗ не угодила? Нужно различать девиацию (отклонение) и здоровье/болезнь.
Цитата: "Pilum"
Ваш вопрос вопрос звучит так - "Есть ли у людей способность изменять себя ?"
И к нему полагается следующее - чем и как тогда изменять самое себя ? :>
Бывают и катарсисы коэшн, и сломы личности - но это означает что одно из вышеперечисленных факторов подавило другое; либо внешнее давление уничтожило личность...

Cами подумайте - что эт вообще значит - изменить сам себя. Что должно изменить, что действует ?
Изменить самого себя (к лучшему) - стать лучше, совершеннее, умнее, разумнее, качественно улучшить эмоции и чувства, избавиться от "баобабов" (дурных наклонностей, см. А. де Сент-Экзюпери "Маленький Принц"). Если говорить о перемене веры и мировоззрения, то это действительно тяжёлый для психики процесс, не для слабонервных. И зачастую он причиняет больше вреда, чем пользы.
Менять самого себя - это когда одна сторона личности побеждает другую. Разумеется, речь идёт не о раздвоении личности.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 25 Март, 2012, 16:15:54 pm
Понятия блага и вреда относительны, но это не умаляет их значения. Логические взаимоотношения благ (большее и меньшее) имеют немалое значение при упорядочивании инстинктивных и чувственных мотиваций (если они преобладают над разумными).
Нравственность же в общем-то едина для человечества. Меняются представления о морали, но существует и общая "система координат". Например, мораль 18 века оправдывает дуэли, но с точки зрения всеобщей морали дуэль не может быть оправданна. Дуэль - это безумное убийство из-за "позора мелочных обид". Ценность человеческой жизни является одной из первостепенных, хотя, может, и не является "вершиной пирамиды", утверждающей смысл всего.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 25 Март, 2012, 18:37:38 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Понятия блага и вреда относительны, но это не умаляет их значения.

Все их значение определяется Ч./И.  

Причем для носителя конкретной морали - они абсолютны. Как нормо-цели :>

Цитировать
Логические взаимоотношения благ (большее и меньшее) имеют немалое значение при упорядочивании инстинктивных и чувственных мотиваций (если они преобладают над разумными).

Вы говорите ни о чем опять. Нет никаких "разумных мотиваций", как вы их определяете; нет вообще никаких  отдельных от Чувств/Инстинктов мотиваций.

Не существует и никогда не существовало никакой "всеобщей человеческой морали". См. выше.

Цитировать
. Например, мораль 18 века оправдывает дуэли, но с точки зрения всеобщей морали дуэль не может быть оправданна. Дуэль - это безумное убийство из-за "позора мелочных обид".
Такое неоднократно происходит и сейчас :> И не ток в 18-ом веке.
Все зависит лишь о чьей морали речь идет.

Все это вариабельно.

Цитировать
Ценность человеческой жизни является одной из первостепенных, хотя, может, и не является "вершиной пирамиды", утверждающей смысл всего.

Не для всех. Это факт. А вы ему постоянно противоречите. Разумеется, ценность жизни всякого фашисткого или буржуазного мусора - крайне сомнительна, мягко выражаясь.

Безусловно, ценность жизни любого человека - условна :>

И все вариабельно - в зависимости от того чья мораль имеется ввиду:>
А ваши декларации вашей личной морали представляют интерес лишь для вас лично.
Тут один такой уже был выше ток что :>
Это никаким образом не доказывает такой фикции как "всеобщие моральные императивы".
Это никакое всеобщее правило, а лишь попытка навязывать вашу личную мораль - о ее противоречивости и причинах сказано выше, где о том типаже якобы "ненасильственном".

А доказывает это лишь п.5 Определения Морали в бесчисленный раз :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 25 Март, 2012, 18:58:45 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.
Кому как. Морали вариабельны, ибо вариабельны Чувства и даж Инстинкты их носителей.
Зато разум не вариабелен. Разум в традиционном смысле, как способность давать принципы.

Мораль вариабельна, как часть разума.

Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


А выдумывание смыслов - это его производная. Как раз морали, cистемы нормо-целей.

А что есть разум целиком и его определение - это до сих пор невыяснено, см. тему "есть ли разум у животных" и О.М. Даж углублятся не бум...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
В описанном случае - не союзником является он, а господином. Ибо описанная вами Цель - выживание - выставляется Им. Инстинктом самосохранения.
А с помощью Мышления она реализуется она или без - это детали. Влияющие на результат ,возможно (который тут никого не интересует), но никак не влияющий на их взаимную иерархию.
Выживание многих часто не связано с инстинктом самосохранения конкретного человека.

Зато - как Цель -  связанно с его чувствами или инстинктами. Цель эта только ими и создается. И больше ничем - как Цель. Конечная и настоящая.

А не как цель (в 10-ый раз скажем) - так тут не школа выживания, и не даются инструкции и алгоритмы по выживанию. А определяется что такое мораль.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Зачем вам выживать ?  :lol:   Вот ключевой вопрос. А то что этот И., как и другие И. и Ч., cпособен иногда и у некоторых подавить Мышление (даже к уничтожению собственной Цели) - так это то самое что я говорю о пралогизме, ДВ и т.д. - и дела никак не меняет. :>> В механизме главного. Ток показывает в очередной раз, и неоднократно тут описанное - что ни Ч. ни И. не предназначены для именно - реализации Целей.
Цель жизни, создаваемая рационально, должна выходить за её пределы. Например, вклад в совершенствование социума, человечества в плане приспособления к жизни в физическом мире. Потом круг замыкается, потому что приспособление даёт и выживание, и счастье, и многие другие блага. Точнее, имеет место не круг, а некая спираль с качественными и количественными переходами.

Какой-то спиральный бред. Вы вообще о чем тут рассусоливаете. Простой вопрос :

ЗАЧЕМ ВАМ НУЖНО ВЫЖИВАТЬ ?

Его конечно можно продолжить и по вашему нелепому спиральному растечению по древу.

Зачем вам нужен вклад в "в совершенствование социума, человечества" ?

Никаких "замыканий кругов" тут нет - разве что для вас лично.
А если для вас лично он замыкается - так это и говорит о том что Инстинкт Самосохранения главное в вашей мотивации :>


Цитировать
Смысл и ценности устанавливаются "сверху", а не "снизу".
У нейросетей нет ни верха ни низа. :>

Исключая разве что антитезу Рептильного Комплекса к неокортексу. Да и то только с определенной точки зрения :> Антитезы эволюции биоты и культуры homo :>

Цитировать
 
Цитата: "Pilum"
Никакой "нравственности на все времена для всех и каждого" просто не существует.
 
Голословное отрицание.
 

Cм. выше ссылку об обычаях. Если вообще необходима она, cодержащая лишь 1% вариабельности всех человеческих моралей. Очевидных любому образованному человеку.
Смотри всю эту тему.
Cмотри всю нашу дисскусию.

Оттого, что вы будете долдонить свои проповеди - фактов у вас не прибавится, и реальность не изменится.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ваш вопрос вопрос звучит так - "Есть ли у людей способность изменять себя ?"
И к нему полагается следующее - чем и как тогда изменять самое себя ? :>
Бывают и катарсисы коэшн, и сломы личности - но это означает что одно из вышеперечисленных факторов подавило другое; либо внешнее давление уничтожило личность... Cами подумайте - что эт вообще значит - изменить сам себя. Что должно изменить, что действует ?
Изменить самого себя  
к лучшему
лучше
совершеннее
 разумнее
улучшить дурных
 вреда пользы.
Разумеется, речь идёт не о раздвоении личности.


Cплошные моральные оценки.  :lol:
Вашей конкретной морали.
И ни одного конструктивного разъяснения. В смысле конструкции. :>
А ведь вопрос простой достаточно - Что именно должно изменять и что именно изменятся.
У каждого действия есть материальный агент как минимум :> И предмет этого действия. Cубъект и объект.
И у инфонейросетей мозга - так же.

А что моральная амбивалентность схожа с раздвоением личности - так это очевидно :>

Так что изменяет и что изменяется-то ? :> Я не спрашиваю вас как это будет - хорошо или плохо или "улучшится-ухудшится".

Я спрашиваю - ЧТО изменяет. И ЧТО будет изменено. Конкретно-физически-конструктивно-функционально.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 26 Март, 2012, 06:52:35 am
Нейросети и их устройство не имеют прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Меня мало интересуют мотивы преступников и процессы в их нейросетях.
Я не специалист в области нейропсихологии, но если по фактам мы видим, что люди способны менять самих себя, могу предположить, что одни нейросети вызывают торможение в других нейросетях.
И мой взгляд на мораль не является чисто субъективным.
Ваша же позиция, судя по всему, - это чистый нигилизм и релятивизм. А я не релятивист и верить в вариабельность не могу.
Ладно, верьте в руководство чувств. Ведь и чувства не отменяют мораль и законность.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 27 Март, 2012, 07:14:55 am
Почти у всех культур имеется явная тенденция к различению добра и зла, введению общеобязательных табу ("не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради" и т.д.).
Конфуций в Китае на основе древней культуры озвучил принцип "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" и "не делай другим того, чего не желаешь себе". Иудейские пророки говорили то же самое. Будда в Индии - то же.
И всё это не простое совпадение, и эти заповеди не упали с неба.
А фашистская "мораль", которую и моралью называть стыдно, пыталась попрать ценность человеческой жизни, и в результате была вполне справедливо ликвидирована к 9 маю 1945 года.
С другой стороны, отдельные моральные представления по тем или иным причинам менялись, как исторически, так и географически.
Так что верьте в чувства, если хотите, но чтобы дискуссия не теряла содержательность, нужно отделить веру от фактов. Так же как у боговерующих вера в бога в целом не мешает познанию.
Рационализм как таковой не имеет отношения к буржуазному псевдорационализму с культом наживы, потребительства и кичливой роскоши.
Цитировать
Вторая половина XX столетия и особенно последние десятилетия характеризуются "кризисом" рациональности (или "модерна"). Она стала подвергаться всё более серьёзной критике.
Параллельно этому стало набирать силу альтернативное движение - "новая" рациональность (или неоклассическая рациональность), стремящаяся на более высоком уровне, чем прежде, обосновать необходимость и важность Разума и Блага...
Итак, в развитии понятия "рациональность" имеется три этапа: классический рационализм, модернистский (сциентистский) [лже]рационализм и [нео]классический, аксиологически ориентированный рационализм, вызревающий с XIX в. как противоположность лжерационализму. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. - С. 320)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 00:31:50 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Нейросети и их устройство не имеют прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Меня мало интересуют мотивы преступников и процессы в их нейросетях.
Я не специалист в области нейропсихологии, но если по фактам мы видим, что люди способны менять самих себя, могу предположить, что одни нейросети вызывают торможение в других нейросетях.
И мой взгляд на мораль не является чисто субъективным.

Мораль социальных групп представляет собой результирующую моралей индивидов, составляющих данную социальную группу. Социум состоит из индивидов и только из них.

Будь то преступники с вашей точки зрения, или вы, как преступник с их точки зрения.

Нейросети нашего мозга имеют самое прямое отношение к рассматриваемому вопросу.
Вся психика Человека реализуется на них и только на них как физическое действие этих объекто-субъектов. :>
Это все равно что заявлять "гравитация не имеет отношения к материальным телам и их массе"  :lol:

Ваш взгляд на мораль как явление является чисто субъективным. Абсолютным в своей субъективности. Не основанным ни на каких фактах - которые вы то и дело игнорируете, хотя их вам приводят.
И диктуется инстинктами, проходящями через фильтр вашего Мышления (и Декларативной Веры вероятно :>) и действует согласно п.5 Определения Морали


Цитировать
А я не релятивист и верить в вариабельность не могу.
Это не вопрос веры. Если вы, конечно, пытаетесь разбиратся в механизме явления, а не эмоционально навязывать остальным свою личную мораль, базирующуюся на инстинкте самосохранения. Как вы делаете тут.
 
viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.


Цитировать
Ладно, верьте в руководство чувств. Ведь и чувства не отменяют мораль и законность.

В данном случае это не вопрос веры. :>
Здесь разбирается механизм явления.
Они их не отменяют - хотя "законность" конкретную или как механизм подавления могут и отменить, а первое тавтология с ними на манер описанного в самом начале данной теме.

И я отнюдь не утверждаю, что все морали и у любого homo на планете - сформированны именно Чувствами, а отнюдь например не Инстинктами.
Наоборот - я утверждаю и доказываю обратное.

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Почти у всех культур имеется явная тенденция к различению добра и зла, введению общеобязательных табу ("не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради" и т.д.).
Конфуций  Иудейские Будда в Индии... талион :>

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.


Цитировать
А фашистская "мораль", которую и моралью называть стыдно, пыталась попрать ценность человеческой жизни, и в результате была вполне справедливо ликвидирована к 9 маю 1945 года.

Да уже одно ее существование где-либо и когда-либо - опровергает все ваши домыслы раз и навсегда и на корню.  :D :D
Даже в единственном числе. Одного индивида. Ибо как именно агент явления - вы ничем не "лучше" его.  :lol:
И она далеко не одна такая :>


А вы серьезно думаете что это прямое порождение буржуазного варианта морали социал-дарвинизма - ликвидировано ?  :D
А вот режим Пиночета чем был ? Там даже "знакомые все лица" участвовали, которые и у нас тут отметились с гражданской, и в Германии на службе гитлеризма и там вот тоже...
А все эти неофашисты кругом ? И не ток там где я живу... :>
А нацисткие и фашисткие парадигмы щедро рассеянные в нынешнем буружазном обществе прямо вокруг вас (да и прям на этом форуме тоже viewtopic.php?p=137895#137895 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137895#137895) и т.д и т.д) и им же культивируемые и порождаемые ? :>
И так далее.....

Вы серьезно столь слепы или просто клоунаду тут строите ? :>

Цитировать
С другой стороны, отдельные моральные представления по тем или иным причинам менялись, как исторически, так и географически.
Наааадаааа же... Вы правда заметили ? А как вы отдельные от не-отдельных отличаете ? :>

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.


Цитировать
дискуссия не теряла содержательность, нужно отделить веру от фактов.

А я и отделяю. Свою мораль и механизм явления общий. Для всех индивидов нашего вида.
И вам советую. А вы все о преступниках долдоните :>
И личные моральные оценки от Вашей Личной Морали развешиваете :>

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

И на вопрос "ЗАЧЕМ" ответьте.

Конкретно-физически-конструктивно-функционально.

Цитировать
Так же как у боговерующих вера в бога в целом не мешает познанию.
Мешает.

Цитировать
Рационализм как таковой не имеет отношения к буржуазному псевдорационализму с культом наживы, потребительства и кичливой роскоши.

А ваши декларации вашей же морали - к исследованию морали индивида h.s.s как явления. Не имеют отношения.

Цитировать
Вторая половина XX столетия и особенно последние десятилетия характеризуются "кризисом" рациональности (или "модерна"). Она стала подвергаться всё более серьёзной критике.
Параллельно этому стало набирать силу альтернативное движение - "новая" рациональность (или неоклассическая рациональность), стремящаяся на более высоком уровне, чем прежде, обосновать необходимость и важность Разума и Блага...
Итак, в развитии понятия "рациональность" имеется три этапа: классический рационализм, модернистский (сциентистский) [лже]рационализм и [нео]классический, аксиологически ориентированный рационализм, вызревающий с XIX в. как противоположность лжерационализму. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. - С. 320)

И что ?  :D Довольно путанный набор слов, с патетическими бессмысленно-неопределенными лозунгами вроде "Разума и Блага".

А вам не приходит в голову что отвергание "сциентистского" есть отвергание Мышления на манер средневековья ?
И дегенерация в молитвенную (не важно каким богам, вашим "рационализмам" или Св. Иерониму) Декларативную Веру ? :>

А что "аксиологически ориентированный" подход, одновременно, однако, представляющий собой и материалистический "сциентизм" - и представляет собой приведенное тут Определение Морали ?

Ну а что термин "рационализм" сам по себе не содержит никакого смысла - это вам в голову не приходит, это мы уже видели...

На вопрос "ЗАЧЕМ" отвечайте. И кстать не только для себя (вы сами запутываетесь в нем по какой-то спирали, маскируя позывы собственной нейросети Инстинкта; оно коэшн понятно - "Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции" (с), но отнюдь тут не извинительно... ).

Для других тоже, для этих ваших бесчисленных преступников :>
Каковых полон наш мир уже 160000 лет :>

viewtopic.php?p=280790#p280790 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280790#p280790)
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 02:08:16 am
мораль - субъективное, оценочное суждение,  в учебниках по пиару для  таких понятий  иногда используют теримн "виртуальное понятие", т.е, понятие несуществующее в реальном мире и ничего конкретного не обозначающее, но такие  понятия удобно использовать демагогической риторике. Особенно когда нет возможности объяснить и обосновать тезисы  с точки зрения здравого смысла и реальных аргументов.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 03:42:01 am
Выше это не определение, четкого  определения у виртуальных понятий быть не может. Т.к. тогда они перестают быть виртуальными и теряют свои качествами, которыми они  ценны   в плане манипулирования массами.

Кто про мораль не согласен и думает, что есть какая-то мораль, хочет поспорить, пусть сначала приведет, четкий эталон морали, чтобы вне зависимости   от мнения отдельного человека всегда на его основе можно было дать объективную оценку деянию: "вот это морально", а "вот это не морально", вот это действие в десять моральных единиц, а это в пять, как с метром. Или хотя бы как с убийством: "убийство - лишение человека жизни". Более-менее конкретное деяние и  в большинстве случаев ясно было убийство или нет.

А тут, вообще любое действие можно осудить как аморальное, и наоборот как моральное, зависит от общественного мнения.


Вот, интересная статья, мне очень понравилась,  попытка проанализировать опыт учреждений, созданных для надзора за соблюдением Европейской конвенции по правам человека, также рассматриваются оценочные суждения,  случаи   в юридеской практике когда учитывалось "аморальное поведение", в частности коснулись дела Лингенса против Крайского:
http://www.rusexpert.ru/magazine/033.htm (http://www.rusexpert.ru/magazine/033.htm)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 04:01:07 am
"Следует быть очень внимательным, отличая факты от оценочных суждений. Наличие фактов можно доказать, а правдивость оценочных суждений – нельзя. Суд отметил, что факты, на которых господин Лингенс основывал свои оценочные суждения, были неоспоримы, точно так же, как и добросовестность авторов их подбора. Доказать достоверность оценочных суждений невозможно, и такое требование есть нарушение сути свободы мнений – основной составляющей права, гарантированного статьёй 10 Европейской конвенции."

 Вася убил Петю - доказать можно, можно предоставить: нож с отпечатками Васиных пальцев, которым был убит Петя, можно предоставить показания людей которые видели как произошло это событие, можно предоставить записи камер видеонаблюдения  и т.д. Т.е. факты

Поведение девиц из PussyRiot - аморально, - доказать нельзя, т.к. нет четкого эталона морали и объективных  критериев для оценки.
Почему танцы на том же месте в (http://youtu.be/GGRVwZLiDRw) платочке моральны, а молитва в масках с гитарами аморальна?   Какие факты(а  не оценочные мнения  группы людей) подтверждают аморальность такой молитвы?  Какие ?


Я призываю всех здравомыслящих людей осудить моралфажество, нельзя наказывать и осуждать людей, только по той причине, что вам какое-то действие или поведение кажется не правильным, должен быть объективный ущерб другим людям, только тогда  должно быть наказание.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 28 Март, 2012, 04:37:50 am
Морально/аморально то, что признается (явно или неявно) моральным/аморальным в данную историческую эпоху в данном обществе большинством его граждан. И это - вполне объективный критерий. Его можно выявить социологическими опросами, например.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 06:11:10 am
Объективно - значит не зависит от субъекта и его восприятия(это по определению).
Мнения субъекта/субъектов остаются их субъективными оценочным мнениями и от их количества это не зависит.

Наказание на основании субъективного мнения толпы, а не объективных законов  - называется линчеванием, судом Линча, такая практика  осужденна в циливизованном мире.

И то что мнение большинства, есть критерий для оценки "моральности" того или иного действия с вам не согласится куча народа. РПЦ впервую очередь т.к. у них мораль задается священным писанием. Хотя в таком случае при правильном соц. опросе - "моральность" действительно становится объективной. Но  само мнение объективным и правильным может и не быть, а  только данные соц. опроса, то  "сколько людей считают так" .
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 09:07:56 am
Цитировать
Кто про мораль не согласен и думает, что есть какая-то мораль, хочет поспорить, пусть сначала приведет, четкий эталон морали, чтобы вне зависимости от мнения отдельного человека всегда на его основе можно было дать объективную оценку деянию: "вот это морально", а "вот это не морально",

Почитайте определение выше и далее. Там приведен механизм образования и работы  этого явления и объяснено и де-факто констатировано, что абсолютной всеобщей морали-для-всех не существует, конечно, зато каждая конкретная мораль - абсолют нормо-целей для ее носителя. Вот и все "эталоны" :>

Морали не бывают объективными и не нуждаются в объективности - как Цели.
Это не Факты, это нормо-Цели. Они не представляют собой реальность, они представляют собой ее будущее изменение :> (или настоящее как результат реализации, это не суть важно :> )

Цитата: "Василий"
мораль - субъективное, оценочное суждение,  в учебниках по пиару для  таких понятий  иногда используют теримн "виртуальное понятие", т.е, понятие несуществующее в реальном мире и ничего конкретного не обозначающее, но такие  понятия удобно использовать демагогической риторике. Особенно когда нет возможности объяснить и обосновать тезисы  с точки зрения здравого смысла и реальных аргументов.

То что вы тут описываете - это не мораль индивида, не ваша и не любого другого, которая есть у каждого, в мире, и все они вариабельны.
А как уже было сказано выше, описана у вас -  общественная декларация результирующей морали каких-то сил, пропаганда,etc.

У морали и нет никаких обоснований, она не может их иметь и одновременно - в них  не нуждается. Не больше, чем нуждаетесь в обоснованиях лично вы. Как субъект.

Никакого "здравого смысла" вообще не существует, вероятно, этим словосочетанием вы маскируете цели собственной морали и ее самое :>

Обоснуйте ваш здравый смысл с любой точки зрения и эээ... с реальных аргументов ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 09:19:50 am
Цитата: "Снег Север"
Морально/аморально то, что признается (явно или неявно) моральным/аморальным в данную историческую эпоху в данном обществе большинством его граждан. И это - вполне объективный критерий. Его можно выявить социологическими опросами, например.

СС, ВЫ ЛИЧНО считаете моральным то, что признается моральным (например, прибавочную стоимость и шантаж-де-факто безработных работодателями, или частную собственность на средства производства) - в нынешнем обществе ?

Не надо вам всем путать единственно существующую реальную Мораль Индивида, его реальную Машину Целей;
 и моральную декларацию класса (или другой группы в зависимости от аспекта морального разбираемого) - гегемона, политически-пропагандистки навязываемую в данный момент. И не надо забывать что все группы - состоят из индивидов. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 10:10:37 am
Цитата: "Pilum"
Почитайте определение выше и далее.


Если вы про это:
Цитировать
"Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни"
То такое определение нельзя считать добросовестным т.к. вообще любые поступки по нему моральны.   Нет возможности отличить по нему моральное от не морального. И ещё нераскрывается понятие "нормо-целей" , чем норма-цель отличается от не норма-цели?    

Любой человек хочет быть успешным, уважаемым и это нормально скажем это есть норма-цель некого индивида. Для достижения цели он выстраивает цепочку деньги-богатство-уважение-успех. И решает для достижения цели убивать и грабить людей. По вашему опр.  такое поведение морально.  

Вообще любые действия человека, если он не живет один в лесу в полной изоляции, попадают под это ваше определение.

Цитировать
Морали не бывают объективными и не нуждаются в объективности - как Цели.

Мораль  это виртуальное понятие. А ваши слова больше похожи на шизоидный бред, чем на что-то  умное. Хотя бы взять, это ваше: " и не нуждаются в объективности - как Цели",

мораль это понятие ни на чем не основанное, набор  оценочных суждений о поступке, действиях человека или о его суждениях и т.д. Как правило действительно морально признается то, что принято считать таковым в данную эпоху. Но подвести под моральность/не_моральность всегда можно любые действия и слова.

объективность - философская категория, подразумевает свойства, факторы, процессы и т.д. не зависящие от воли и восприятия субъекта.

Так вот,  как "виртуальное понятие" может нуждатся/не_нуждатся в чем-то, а тем более в философской категории?  

Это как на утверждение, которое  является фактом, напрмиер: "резина - диэлектрик", сказать "резина не нуждается в проводимости".

Понимаете, какой бред вы несете?

Цитировать
То что вы тут описываете - это не мораль индивида,

Я объяснил, что такое "мораль" по сути и как это понятие используют и для чего, если вы ничего непоняли, то это ваши проблемы.

Цитировать
Никакого "здравого смысла" вообще не существует, вероятно, этим словосочетанием вы маскируете цели собственной морали и ее самое :>
Обоснуйте ваш здравый смысл с любой точки зрения и эээ... с реальных аргументов ? :>

Я не требовал от вас обоснования морали.  Я говорил про определение, про набор объективных признаков(не зависящих от человека) по которым можно отличить моральное  от не морального.
Чтобы можно было установить, вот это морально, а это не морально.  Человек : испражнился в автобусе, это морально/не_морально и почему?  Я привел, примеры и достопно все объяснил, думаю, вы специально создаете информационный шум.

Здравый смысл в бытовом смысле я использовал, как способность принимать правильные решения и делать правильные предположения соответствующие действительности, основываясь на  накопленном опыте и реальных фактах.  Такой "здравый смысл"  действительно существует, но не у всех.  Он помогает человеку  и животным выживать. Правильные  решения  - те которые способствуют выживанию:

Примеры:
"Человек  думает,что если прыгнет с обрыва то полетит т.к. у него есть вера, прыгает  и умирает"-
- решение неправильное, здравый смысл отсутствует решение принято полагаясь на веру
"Человек  думает,что если прыгнет с обрыва то разабьется"-
- решение правильное, здравый смысл отсутствует


Или например, Мне надо объяснить, человеку, что он должен убить себя и отдать мне свое имущество или просто работать  на меня бесплатно, объяснить это исходя из здравого смысла - невозможно. Но можно объяснить опираясь на мораль, нравственность и прочие виртуальные понятия.  Когда вам говорят про мораль вас  заведомо дурачат.

Почему люди должны умирать на войне ради амбиций Путина или алкаша Елицина? - потому, что это морально защищать родину.

Почему PussyRiot должны сидеть  в тюрьме? -  потому, что их поведение  аморально.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 10:38:09 am
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Почитайте определение выше и далее.
Если вы про это:
Цитировать
"Мораль (М.) есть формализованная система нормо-целей (см. P1) индивида (И.) как части Общества (см. R1), представляющая собой набор Целей, инструкций и решений к жизни"
То такое определение нельзя считать добросовестным т.к. вообще любые поступки по нему моральны.   Нет возможности отличить по нему моральное от не морального. И ещё нераскрывается понятие "нормо-целей" , чем норма-цель отличается от не норма-цели?    

Я про все целиком. viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)

Про все 30+ страниц.

Здесь изучается механизм явления, а не утверждается и пропогандируется определенная частная мораль - каковые и определяют что такое "добро и зло" для каждого индивида по разному :> Когда до вас дойдет до всех ? :>>

Определение нормо-цели и других вещей там приведено.




Цитировать
Любой человек хочет быть успешным, уважаемым и это нормально скажем это есть норма-цель некого индивида.
 Для достижения цели он выстраивает цепочку деньги-богатство-уважение-успех.

Не-а.
Не гря уже и о том, что такие неопределенные понятия как "успех, уважаемый" и т.д - для каждого социума и etc. каждый раз имеют совершенно разное наполнение :>
Это эвфемизмы ничего не дающие для познания явления.

Цитировать
И решает для достижения цели убивать и грабить людей. По вашему опр.  такое поведение морально?  
С точки зрения именно моей морали - не очн. :>>>

А с точки зрения явления морали и механизма этого явления - конечно.
Данное поведение определяется его моралью. Соответственно морально :>

Цитировать
Вообще любые действия человека, если он не живет один в лесу в полной изоляции, попадают под это ваше определение. Т.е. это тоже самое, что его нет.

Вовсе неа.

Оно различает мораль и Мышление, например.  
И вообще просто описывает то - что есть. Как и должно поступать Определение явления.

А не моральная пропаганда определенной морали :>

viewtopic.php?p=284856#p284856 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=284856#p284856)  :D

Цитировать
Цитировать
Морали не бывают объективными и не нуждаются в объективности - как Цели.

Мораль  это виртуальное понятие. А ваши слова больше похожи на шизоидный бред, чем на что-то  умное. Хотя бы взять, это ваше: " и не нуждаются в объективности - как Цели",

См. выше.
И никаких "виртуальных понятий" вообще не существует, это не понятия. Вообще ничего "виртуального" не существует, "виртуальность" cиноним "бред и несуществование".

Обоснуйте вашу личную мораль, вашу мотивацию.

ЗАЧЕМ ?:>


Цитировать
объективность - философская категория, подразумевает свойства, факторы, процессы и т.д. не зависящие от воли и восприяти субъекта.

Вот cодержание данного механизма и явления в некотором роде и не зависит. Ибо он сам и есть - субъект. :>
И одновременно объект :>

Цитировать
Цитировать
То что вы тут описываете - это не мораль индивида,

Я объяснил, что такое мораль по сути, если вы ничего не поняли, то это ваши проблемы.

Cм. выше.

Цитировать
Цитировать
Никакого "здравого смысла" вообще не существует, вероятно, этим словосочетанием вы маскируете цели собственной морали и ее самое :>
Обоснуйте ваш здравый смысл с любой точки зрения и эээ... с реальных аргументов ? :>

Я не требовал от вас обоснования морали.

ЗАТО этого от вас требуют факты мира и необходимость объяснения их, а также логика ваших же заявлений. Вы именуете личную вашу собственую мораль словосочетанием "здравый смысл".


Цитировать
Цитировать
Я говорил про определение, про набор объективных признаков(не зависящих от человека) по которым можно отличить моральное  от не морального.
Чтобы можно было установить, вот это морально, а это не морально.
Описанное и запрошенное тут вами не есть  Определение механизма морали индивида. Не есть определение:>

А лишь навязывание определенной его вариации.

Обоснования фактологического у такого быть не может в принципе. О чем выше давно сказано.

Цитировать
Правильные  решения  - те которые способствуют выживанию

Таким образом, ваша личная мораль также определяется примитивным животным Инстинктом Самосохранения.
Ну и как у всех масс бюргеров ныне, это стадное явление.

А ЗАЧЕМ ВАМ ВЫЖИВАТЬ ? :>

Чем это желание определяется ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 28 Март, 2012, 11:01:20 am
Цитировать
"Про все 30+ страниц. "
Все 30+ страниц определением быть не могут. Определение должно быть емким.

Цитировать
"Здесь изучается механизм явления"
Продемонстрируйте явление. И "нести бред" и "изучать" это разные вещи. Почитайте наконец где-нибудь, что такое бред и что такое изучать. Какое изучение?  Вы где в этой теме изучение увидели?
Цитировать
"Не-а. "
Почему Не-а?  Например, если вы   какаетесь  в автобусе и размазываете фикальки об других пассажиров, это морально или нет и почему,  по вашему определению морали?

Цитировать
"Оно различает мораль и Мышление, например. "
Где оно и как различает?

Цитировать
Таким образом, ваша личная мораль
Это все хорошо, а я прошу пример, когда морали нет и почему?  Нельзя говорить, что все мораль и любое поведение моральное или можно?

Цитировать
А ЗАЧЕМ ВАМ ВЫЖИВАТЬ ?
По инстинкту самосохранения.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 15:32:53 pm
Цитата: "Василий"
Цитировать
"Про все 30+ страниц. "
Все 30+ страниц определением быть не могут. Определение должно быть емким.

Это ваши фантазии. Определение должно соответствовать тому что есть - реальности. Это и единственное и главное требование к Истине.
 Можете не придиратся к словам, а рассматривать это как теорию (заранее грю - содержание этого слова, далекого от "гипотеза" - см. в словаре)

Заодно можете затребовать от модераторов вернуть возможность редакции любого поста в теме :>> В частности первого :>

Цитировать
Цитировать
"Здесь изучается механизм явления"
Продемонстрируйте явление. И "нести бред" и "изучать" это разные вещи. Почитайте наконец где-нибудь, что такое бред и что такое изучать. Какое изучение?  Вы где в этой теме изучение увидели?

Описание явления см. выше. А само явление - как вокруг себя, так и в самом себе (см. кстать последний абзац :>>)
А то, что вы не смотрите и не задумываетесь ни над сказанным вам, ни над  окружающим ваc, а издаете риторические возгласы ака эмоциональные манипуляции - тут ничего не изменит. Нечего сказать по делу - не к чему и заявления делать :>

Цитировать
Почему Не-а?  Например, если вы   какаетесь  в автобусе и размазываете фикальки об других пассажиров, это морально или нет и почему,  по вашему определению морали?

В зависимости от того, является ли это действие - целенаправленным с точки зрения его субъекта. Действительно ли он этого хочет, или это результат обстоятельств, а он этого не хочет :>
Для копрофила с эксгибиционистким уклоном (Инстинкты) или ненавидящего (есть такое Чувство :>) данных пассажиров по каким-то своми причинам эксцентрика - коэшн морально :> Иначе бы он этого не делал :>

Морально - в смысле явления.
 А если вы требуете оценок моей личной морали и не более того, что уже не имеет отношения к вопросу никакого - то первое аморально, второе - смотря по обстоятельствам  :lol:
Продолжу аналогию, только что приведенную Молодцову : Допустим, я изучаю гравитацию и связь ее с массой материальных тел, а вы требуете сообщить - хорошо это или плохо что яблоки падают вам на голову, что Гагарин в космос полетел, а баллистические ракеты могут взорвать ваш дом - тоже падая по гравитационной траектории...
Ну не нелепость ли ? :>
Независимо от того, что там вам лично хорошо или плохо - гравитация остается на месте и связанна с материальными телами и со всеми тремя указанными вопросами, но не так как вы тут извращаетесь, и изучение ее необходимо и связано со всем перечисленным.
И требуете, чтобы я с вами пел гимны о том, что гравитация это плохо - потому что яблоко на голову вам упало. Хотя в тоже время Ньютону это может и нравилось :>
И ни тому ни другому "хорошо/плохо" среди мировых констант и абсолютов нет никаких соответствий и быть не может - лишь среди ваших желаний или чьих-нибудь иных. :>

потому, что это морально защищать родину. - морально только для тех, у кого есть соответствующее чувство - патриотизма - довольно средневеково-троглодитски ущербное чувства если лишь само по себе :> И соответственно глупое и используемое паразитически иными типажами с совсем иными моралями, которых следовало бы уничтожить в первую очередь. Это уже - моя моральная оценка :> Именно с точки зрения моей морали
 

Никакого иного "обоснования" для ничьей морали не существует и никогда не существовало, кроме одного:
Sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas.

То есть - я таков как я есть и потому - я так хочу, так желаю, и да будет по воле моей.

Это единственное "обоснование" любой морали.
Потому что мораль индивида - это комплекс ЦЕЛЕЙ. Cоздаваемых единственно Чувствами и/или Инстинктами, и являющихся их функциональными тождествами (а одновременно физическими инфонейросетями головного мозга). А больше ничем.
Эта единственность одинаково (но в разных случаях по разному :>) относится к Чувствам и Инстинктам, но не их генезу, который к тому же тоже у них различен как у двух классов явлений(но это генез, а не обоснования какие-то вселенские и абсолютные мифические :>).

ТАКОВЫХ АБСОЛЮТНЫХ МОРАЛЕЙ И ИХ ОБОСНОВАНИЙ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ И НИКОГДА И НИГДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.


Зато ваши вопли и нежелания понимать механизма и объяснений, и абсолютизация собственной морали - очередное подтверждение пунктов Определения Морали номер  3,4,5  :lol:

Если бы такие подтверждения были еще тут нужны :>

Почему я должен повторять вам тут в 110 раз,  то что написано выше уже и не раз? :>
Потому что вы читать не хотите, а хотите декларировать ваши личные лозунги и предпочтения ? :>>

Цитировать
Цитировать
"Оно различает мораль и Мышление, например. "
Где оно и как различает?

Смотри выше. Там все объяснено. Да и не только там.
А если вы не смотрите, а повторяете вопросы, ответы на которые давно изложены выше - то никто не будет вам их повторять тут, это не представляет интереса. Представляет ли это собой пустопорожнюю эмоциональную демагогию или действительное непонимание :>


Цитировать
Цитировать
Таким образом, ваша личная мораль
Это все хорошо, а я прошу пример, когда морали нет и почему?  Нельзя говорить, что все мораль и любое поведение моральное или можно?

см. /

Морали нет только у тех кто на пальмах сидит, и слюни пускает. О чем выше было сказано.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Таким образом, ваша личная мораль также определяется примитивным животным Инстинктом Самосохранения.
Ну и как у всех масс бюргеров ныне, это стадное явление.
А ЗАЧЕМ ВАМ ВЫЖИВАТЬ ? :>

Чем это желание определяется ? :>
По инстинкту самосохранения.

Нада ж - хоть один признался.  :lol:  
Ну, в данном вашем случае, я и говорю  :lol:
В главной цели своей личной морали.

О других же случаях - см. выше.  :lol:

И напомним о том что там в том числе сказано и доказано - о том, что примитивные животные инстинкты являются эволюционно-культурной антитезой Чувствам и представляют собой дегенерацию в животное :>
Особенно когда становится главным в морали - в мотивации :>
Хотя это и так вообще-то очевидно (но не всем, не всем, и особенно нынче :>).
Это про таких говорят - моральные уроды... :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 15:57:06 pm
Цитировать
"Человек думает,что если прыгнет с обрыва то полетит т.к. у него есть вера, прыгает и умирает"-
- решение неправильное, здравый смысл отсутствует решение принято полагаясь на веру
"Человек думает,что если прыгнет с обрыва то разабьется"-
- решение правильное, здравый смысл отсутствует

И вот тут разделение по двум факторам - прежде всего существует ли Цель выжить. То есть моральный фактор. Вариабельный

И фактор ее уже выполнения, Мышлением как инструментом и не более того. Или не выполнения для случаев пралогизма и Декларативной Веры... Но это вопрос не прямо морали, не Цели, а ее инструментов и реальности :>

А здравых смыслов никаких нет.

Есть три фактора - Чувства, Инстинкты и Мышления.
Противостоящие, но противостоящие по разному и в разных плоскостях :>

О всем этом выше написано и не раз...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 28 Март, 2012, 19:31:40 pm
Цитата: "Pilum"
А здравых смыслов никаких нет.

Есть три фактора - Чувства, Инстинкты и Мышления.
Противостоящие, но противостоящие по разному и в разных плоскостях :>

О всем этом выше написано и не раз...
Прежде всего, нужно отделить объективную мораль, основанную на здравом смысле и категории блага, от общественной морали, которая может меняться в зависимости от нравов того или иного общества.
В любой морали есть объктивный компонент и вариабельный компонент.
Например, китайские представления о морали базируются на почитании родителей и уважении к старшим. С этой колокольни Конфуций и Мэн-цзы обосновывали нравственность, сводя её к почитанию родителей. То есть тот, кто заботится о родителях и уважает старших, соблюдая церемонную дисциплину, по их мнению, не может быть разбойником или низким человеком. Кроме того, в конфуцианской этике важное значение имеет "жэнь" - человеколюбие. Конфуцианство до сих пор актуально для китайцев. В конфуцианской этике, как я уже говорил, присутствует всем известное идейное ядро. А трактат "Мэн-цзы" наполнен многочисленными доводами для обоснования конфуцианской этики.
Христианская мораль основывается на любви к ближнему, то есть человеколюбии, милосердии, братских чувствах. При этом она впадает в такие крайности, которые делает эту мораль невыполнимой и даже опасной. Тем не менее она всё-таки представлена в настоящее время. Помощь, оказываемая сердобольными британцами каким-то конкретным иммигрантам с уголовной психологией, мотивировалась именно любовью к ближнему. Последствия известны - беспорядки в Лондоне, в которых активно участвовали распоясавшиеся на халяве бандиты.
Рыцарская мораль включает понятия благородства и личной чести не без сентиментальности. При этом для неё очень важны сила и величие духа. Остатки этих представлений иногда проявляются и в современной жизни.
Объединяет все моральные представления то самое ядро нравственного закона, о котором я уже упоминал. Кроме того, в объективной морали устанавливается своего рода иерерхия благ.
Цитировать
Живёт всякий человек только для того, чтобы ему было хорошо, для своего блага. Не чувствует человек желания себе блага - он и не чувствует себя живущим. Человек не может себе представить жизни без желания себе блага. Жить для каждого человека всё равно что желать и достигать блага; желать и достигать блага - всё равно что жить...
"Жизнь определять нечего: всякий её знает, вот и всё, и давайте жить", - говорят в своём заблуждении люди, поддерживаемые ложными учениями. И не зная, что такое жизнь и её благо, им кажется, что они живут, как может казаться человеку, несомому по волнам без всякого направления, что он плывёт туда, куда ему надобно и хочется. (Л. Н. Толстой "О жизни")
Нужно всё-таки разграничить моральное и аморальное, иначе мы ни до чего не доберёмся.
Итак, моральная "программа", помимо чувств, включает и разум. Человек в жизни может руководствоваться как чувствами, так и разумом, и узкие эксперименты вроде изложенных в начале темы, принципиально не меняют этого факта. При этом разум в любой морали имеет важнейшее значение, так как те или иные моральные чувства предпочитаются остальным по разумным основаниям с учётом местных традиций.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 28 Март, 2012, 19:53:57 pm
Цитата: "Pilum"
И напомним о том что там в том числе сказано и доказано - о том, что примитивные животные инстинкты являются эволюционно-культурной антитезой Чувствам и представляют собой дегенерацию в животное :>
Особенно когда становится главным в морали - в мотивации :>
Хотя это и так вообще-то очевидно (но не всем, не всем, и особенно нынче :>).
Это про таких говорят - моральные уроды... :>
Во-первых, сам инстинкт самосохранения примитивен, так как он наиболее древний. То есть у живых существ в первую очередь эволюционно возникла потребность в самосохранении. Сохранение жизни для живого существа - это одно из важнейших благ, причём рационально оно важнее всего остального.
Но инстинкт самосохранения, будучи примитивным, никак не предусматривает ценность жизни другого человека, многих людей и т.д.
Например, Великая Отечественная война была со стороны СССР не просто патриотизмом. По словам участника войны и известного поэта А. Т. Твардовского,
Цитировать
Страшный бой идёт, кровавый,
Смертный бой не ради славы,
Ради жизни на земле. ("Василий Тёркин. Книга про бойца")
А как это ещё можно считать? Если на страну напали какие-то людоеды, начали массово уничтожать людей, обращать их в рабов и захватывать территории, то им будет ответ, и этот ответ - борьба за жизнь. Конечно, паникёры и трусы этого не понимали, ценя исключительно своё выживание в данный момент.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Март, 2012, 23:31:10 pm
Цитировать
Если на страну напали какие-то людоеды, начали массово уничтожать людей, обращать их в рабов и захватывать территории, то им будет ответ, и этот ответ - борьба за жизнь

Фашисты не были везде и всегда людоедами в буквальном смысле, и те уроды, для которых действительно наиболее  важным было сохранение жизни - тот самый инстинкт cамосохранения - так или иначе, сжигая детей в кремоториях или донося о коммунистах и партизанах - могли с ними по крысиному ужится. В большинстве случаев. :>>>
Их "рационализм" им подсказал это :>

в противовес тем которые с ними сражались и жизни для победы именно в этом идеологическеом противостоянии коммунизма и фашизма - не жалели.
под 20 млн...
Что конечно говорит о существовании у них принципиально иной морали, где именно инстинкт самосохранения уже определяющей роли - просто не играет.
В отличии от другой мотивации различных Чувств.


Да это и не единственные случаи- читайте выше в теме.

И вообще :>>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Март, 2012, 01:44:32 am
Цитировать
То есть у живых существ в первую очередь эволюционно возникла потребность в самосохранении. Сохранение жизни для живого существа - это одно из важнейших благ, причём рационально оно важнее всего остального.

У живых существ в первую очередь возник даж более примитивный механизм, чем такая именно нейронно-инстинктивная "потребность".
А именно просто химический автоматизм на сохранение гомеостаза.  Одноклеточных.

Автомат, понимаете ? :> Это также кстать имеется в той антитезе Инстинктов-Чувств, только уровнем еще ниже чем Инстинкты.

Вы только что объявили сохранение жизни амебы  - Высшим Благом. Вероятно, эээ "объективным" ?
Разумеется, это отлично иллюстрируют всю "осмысленность" вашей болтовни о "рациональностях", и "объективных Благах".

Разумеется, я подобных ненормальных и ха ха - аморальных - императивов и нормо-целей никогда не признаю.
И, разумеется, они представляют собой императивы эгоистов (отсутствие Чувств, примат Инстинктов), моральных дегенератов в животное.

Ну а мыслительно и фактологически они лишены каких-либо именно - обоснований в Реальности. Как вообще моральные императивы, но эти - тем паче :>>
Генез это не обоснование :>
 Той самой "объективности", с помощью которой вы пытаетесь вырвать ее в Абсолюты уже всеобщие,  пропагандистки эмоционально манипулируя, действуя согласно Определению Морали, п.5


Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующаяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа.


Данное в корне отличает Людей от Автоматов - будь они кремниево-электронные или химические.
Попрошу заметить :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Март, 2012, 03:04:47 am
Цитировать
Христианская мораль

viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)

и т.д.

Про мораль феодалов я и комментировать не буду. Ваши представления о ней почерпнуты, по-моему, именно из тех романов, которые свели с ума Дон-Кихота  :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 29 Март, 2012, 18:41:07 pm
Цитата: "Pilum"
Фашисты не были везде и всегда людоедами в буквальном смысле, и те уроды, для которых действительно наиболее  важным было сохранение жизни - тот самый инстинкт cамосохранения - так или иначе, сжигая детей в кремоториях или донося о коммунистах и партизанах - могли с ними по крысиному ужится. В большинстве случаев. :>>>
Их "рационализм" им подсказал это :>

в противовес тем которые с ними сражались и жизни для победы именно в этом идеологическеом противостоянии коммунизма и фашизма - не жалели.
под 20 млн...
Что конечно говорит о существовании у них принципиально иной морали, где именно инстинкт самосохранения уже определяющей роли - просто не играет.
В отличии от другой мотивации различных Чувств.
Во-первых, нужно признать, что человек способен руководствоваться разумом. Во-вторых, разум как способность давать принципы не связан ни с одним из инстинктов или чувств. Он может использовать их, направляя их силу на ту или иную цель. В рассматриваемом примере рационалистическая мораль даёт единственный рациональный ответ: Жизнь многих >> Своя жизнь. Разум свободен от инстинкта самосохранения. Для него важен порядок ценностей и благ. Отдельные чувства могут быть его союзниками. Но если чувства начинают противоречить разуму и объективной морали, это означает либо аморальность, когда их руководство причиняет зло другим, либо глупость, когда их руководство наносит вред себе.
В Великой Отечественной войне Советская армия защищала жизни миллионов. Эта цель рациональна.
Фашисты же боролись за мировое господство и жизненное пространство. Господство << Человеческая жизнь. Эта цель иррациональна.
Цитата: "Pilum"
Вы только что объявили сохранение жизни амебы - Высшим Благом. Вероятно, эээ "объективным" ?
Разумеется, это отлично иллюстрируют всю "осмысленность" вашей болтовни о "рациональностях", и "объективных Благах".
Амёба - одноклеточное. Человеческая жизнь > Жизнь собаки > Жизнь насекомого > Жизнь червяка > Жизнь амёбы.
Жизнь собаки >> Здоровье укушенного человека;
Жизнь собаки >> Чистота и порядок во дворе.
Цитата: "Pilum"
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующаяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа.

Данное в корне отличает Людей от Автоматов - будь они кремниево-электронные или химические.
Попрошу заметить :>
Автомат когда-нибудь проявлял творческое мышление? А вот чувства настолько инертны, что похожи на автоматизм. Да и компьютер действует только по вложенной программе, преодолеть которую он не способен в принципе. Ваш образ человека - чувственный компьютер.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Март, 2012, 00:36:09 am
Ваши речи в целом продолжаются на своей волне ни о чем и уж точно не о том, о чем здесь говорится, противоречат всем известным и приведенным фактам, вряд ли есть смысл их комментировать вообще далее и более.  :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Апрель, 2012, 23:39:11 pm
Прокрастинация... существует ли она вообще как болезнь ?  :lol:

http://elementy.ru/news/431798 (http://elementy.ru/news/431798)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Апрель, 2012, 23:47:03 pm
Цитировать
Автомат когда-нибудь проявлял творческое мышление? А вот чувства настолько инертны, что похожи на автоматизм. Да и компьютер действует только по вложенной программе, преодолеть которую он не способен в принципе. Ваш образ человека - чувственный компьютер.


Вот же глупость-то ... :> Целенаправленность не есть признак исключительно "компьютера и просто автоматизма"... Скорее отсутствие таковой через - НЕ-самоцелеуказание.

А механизм Социум-Индивидуум (R1 и т.п) создает нам - именно САМОцелеуказание.
Культурно-индивидуальное. Поэтому Человек - когда он Человек, а не Обезьяна - и не является автоматом,  - в отличие от инстинктивно-управляемых, каковые являются таковыми, ибо их программа (и вот в данном случае - именно ПРОГРАММА) сформированна - не ими. Не Людьми :> А случайным, как падение капель со сталактита и песчинок в кучку - бесмысленным процессом эволюции.
Ессно, Человек не рассматривается тут как "нечто абсолютно отдельное от Социума" - так он таковым не является и не может являтся, как не может сущестовать и Социума - без людей :>

И это единственное представимое отличие вообще :> Между автоматами и не-автоматами.
 А Мышление тут вообще не причем - оно не устанавливает мотивацию и Цели - а лишь их выполняет.
Все это собственно, cказано - в Определении, или представляет собой очевидное следствие.

А без Чувств между прочим - именно "ТВОРЧЕСКОЕ "Мышление" (которое не только мышление) и проявить - невозможно. :>
Недоступно :>
Что кстати и социально всегда подтверждается :>>  
Все строево-банкиро-корпоративо-и прочие и прочие болванисты-конформисты с оловянными глазами... :>
Все это подавляло и подавляет творчество.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Май, 2012, 19:07:41 pm
Цитата: "Pilum"
Целенаправленность не есть признак исключительно "компьютера и просто автоматизма"... Скорее отсутствие таковой через - НЕ-самоцелеуказание.
А механизм Социум-Индивидуум (R1 и т.п) создает нам - именно САМОцелеуказание.
Культурно-индивидуальное. Поэтому Человек - когда он Человек, а не Обезьяна - и не является автоматом,  - в отличие от инстинктивно-управляемых, каковые являются таковыми, ибо их программа (и вот в данном случае - именно ПРОГРАММА) сформированна - не ими. Не Людьми :> А случайным, как падение капель со сталактита и песчинок в кучку - бесмысленным процессом эволюции.
Ессно, Человек не рассматривается тут как "нечто абсолютно отдельное от Социума" - так он таковым не является и не может являтся, как не может сущестовать и Социума - без людей
Принимается. Я имел в виду только сам факт ограниченного набора чувственных целей, задаваемых генетически и "редактируемых" влиянием социума (воспитанием). Не рассмотрен случай идеальных целей.
Цитата: "Pilum"
И это единственное представимое отличие вообще :> Между автоматами и не-автоматами.
 А Мышление тут вообще не причем - оно не устанавливает мотивацию и Цели - а лишь их выполняет.
Все это собственно, cказано - в Определении, или представляет собой очевидное следствие.

А без Чувств между прочим - именно "ТВОРЧЕСКОЕ "Мышление" (которое не только мышление) и проявить - невозможно. :>
Недоступно :>
Что кстати и социально всегда подтверждается :>>  
Все строево-банкиро-корпоративо-и прочие и прочие болванисты-конформисты с оловянными глазами... :>
Все это подавляло и подавляет творчество.
Чувства и творческое мышление друг другу не мешают и взаимно дополняют. При этом чувства/инстинкты совсем необязательно являются целеуказующими и моральными.
Скажем, один человек из любопытства исследует что-либо. Очень хорошо. А в другом случае кто-либо из любопытства пробует наркотики. С какой позиции будем осуждать второго?
Почему Вы считаете "благо" синонимом "выгоды" и судите по ограниченному кругозору жадных буржуев? А конформизм (приспособленчество) несколько отличается от "приспособления к жизни в физическом мире", насчёт которого как цели я сомневаюсь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Май, 2012, 06:56:55 am
Об идеальных целях в теме "Подскажите, где искать смысл жизни?"
Во времена СССР целью было построение "светлого будущего", коммунистического общества для отдалённых поколений. В массах всё это выражалось "голым энтузиазмом", призираемым нынешними рыночниками. Ради общественной пользы и светлого будущего работали учёные, развивались творчество и культура.
Поэтому, когда изучают мораль как психологическое явление, такое ощущение, будто игнорируют исторические факты, повседневную деятельность человека, моральные дилеммы, представления о "правильном" и "ошибочном", "хорошем" и "плохом".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 06 Май, 2012, 01:41:35 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Целенаправленность не есть признак исключительно "компьютера и просто автоматизма"... Скорее отсутствие таковой через - НЕ-самоцелеуказание.
А механизм Социум-Индивидуум (R1 и т.п) создает нам - именно САМОцелеуказание.
Культурно-индивидуальное. Поэтому Человек - когда он Человек, а не Обезьяна - и не является автоматом,  - в отличие от инстинктивно-управляемых, каковые являются таковыми, ибо их программа (и вот в данном случае - именно ПРОГРАММА) сформированна - не ими. Не Людьми :> А случайным, как падение капель со сталактита и песчинок в кучку - бесмысленным процессом эволюции.
Ессно, Человек не рассматривается тут как "нечто абсолютно отдельное от Социума" - так он таковым не является и не может являтся, как не может сущестовать и Социума - без людей
Принимается. Я имел в виду только сам факт ограниченного набора чувственных целей, задаваемых генетически и "редактируемых" влиянием социума (воспитанием). Не рассмотрен случай идеальных целей.

Чувства приципиально отличны от Инстинктов - о чем и как - сказано в О.М.  
Создаются Чувства в основном - культурно, а не задаются генетически.
Конечные цели и представляют собой абсолют.



Цитировать
Цитата: "Pilum"
И это единственное представимое отличие вообще :> Между автоматами и не-автоматами.
 А Мышление тут вообще не причем - оно не устанавливает мотивацию и Цели - а лишь их выполняет.
Все это собственно, cказано - в Определении, или представляет собой очевидное следствие.
А без Чувств между прочим - именно "ТВОРЧЕСКОЕ "Мышление" (которое не только мышление) и проявить - невозможно. :>
Недоступно :>
Что кстати и социально всегда подтверждается :>>  
Все строево-банкиро-корпоративо-и прочие и прочие болванисты-конформисты с оловянными глазами... :>
Все это подавляло и подавляет творчество.
Чувства и творческое мышление друг другу не мешают и взаимно дополняют.

Ну еще бы. Учитывая, что никакого отдельного "творческого мышления" вообще не существует, а указанный эвфемизм "творческое мышление" всегда отражает лишь комбинацию Мышления и определенных Чувств/И.
Что конечно не означает что Чувства не могут мешать и подавлять друг друга, а тем пачем Мышление - все зависит от конкретной ситуации.
Но других игроков на этом поле боя не было и нет.

Цитировать
При этом чувства/инстинкты совсем необязательно являются целеуказующими и моральными.
Всегда. И других моральных факторов - просто не существует.
Ессно в рамках конкретной морали существует и иерархия Ч.И, в той или иной степени меняющаяся, подавляющая друг друга и т.д. Могут быть и амбивалентности и мор. конфликты.

Цитата: "Pilum"
Скажем, один человек из любопытства исследует что-либо. Очень хорошо. А в другом случае кто-либо из любопытства пробует наркотики. С какой позиции будем осуждать второго?
Осуждать ?  :lol:

Вы требуете фактологического обоснования какой-то конкретной морали ? Такого не существует и не существовало никогда. :>
Об этом выше уже сказано.
Единственно - sic volo, и так далее.

Осудить (дать моральную оценку) вы тут что-то можете лишь с позиций собственных чувств и собственных инстинктов - собственного хорошо/плохо.
Я второго осуждать и не думаю, с какой стати. Научное любопытство (Чувство) - сакрально и высше. В такой позиции, во всяком случае. А если что - полную ответственность несет распространитель/буржуа/торгаш наркотой етц. :>
И все.
Тоже и к атомной бомбе и т.д. :>


Цитировать
Почему Вы считаете "благо" синонимом "выгоды"

 и судите по ограниченному кругозору жадных буржуев? А конформизм (приспособленчество) несколько отличается от "приспособления к жизни в физическом мире", насчёт которого как цели я сомневаюсь.

Выгода и корысть вещи разные, о чем выше уже было сказано. Говорилось тут не о выгодах как таковых (которые есть лишь оценки Мышлением степени достижения целей конкретных Ч./И. - рааазных) и даже не о корыстях (которые есть социал-дарвинисткие животные инстинкты) - а как раз о конформизмах, стадности, иерархическом подавлении, превращении в винтик и т.д.
Не знаю ,что такое  "приспособления к жизни в физическом мире", но человек тем и тогда Человек - когда не приспосабливается к среде, а изменяет ее под себя.
Этим он тож от животных - отличается, о чем также выше говорилось.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 06 Май, 2012, 01:46:45 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Об идеальных целях в теме "Подскажите, где искать смысл жизни?"
Во времена СССР целью было построение "светлого будущего", коммунистического общества для отдалённых поколений. В массах всё это выражалось "голым энтузиазмом", призираемым нынешними рыночниками. Ради общественной пользы и светлого будущего работали учёные, развивались творчество и культура.
Поэтому, когда изучают мораль как психологическое явление, такое ощущение, будто игнорируют исторические факты, повседневную деятельность человека, моральные дилеммы, представления о "правильном" и "ошибочном", "хорошем" и "плохом".

Тааак.Именно так. Вот про исторические факты - вы верно заметили. Только вы сами между прочим - игнорируете массу вещей. В том числе все перечисленное для указанных рыночников, фашистов Третьего Рейха, средневековых феодалов и церковников, каннибалов сандвичевых островов и так далеее и так далее. Бесчисленное так далее.

А я рассматриваю  -все целиком. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 06 Май, 2012, 07:30:27 am
Цитата: "Pilum"
Чувства приципиально отличны от Инстинктов - о чем и как - сказано в О.М.  
Создаются Чувства в основном - культурно, а не задаются генетически.
Конечные цели и представляют собой абсолют.
Да, но любопытство и у животных (не только у человека) встречается... У собак, например. Любят они исследовать местность.
Цитата: "Pilum"
Ну еще бы. Учитывая, что никакого отдельного "творческого мышления" вообще не существует, а указанный эвфемизм "творческое мышление" всегда отражает лишь комбинацию Мышления и определенных Чувств/И.
Что конечно не означает что Чувства не могут мешать и подавлять друг друга, а тем пачем Мышление - все зависит от конкретной ситуации.
Идейные озарения (но не идеальные цели, это нечто иное) - это проявление творческого мышления. Чувства и инстинкты здесь могут быть лишь побудительными мотивами. Эмоции прилагаются.
Цитата: "Pilum"
Всегда. И других моральных факторов - просто не существует.
Ессно в рамках конкретной морали существует и иерархия Ч.И, в той или иной степени меняющаяся, подавляющая друг друга и т.д. Могут быть и амбивалентности и мор. конфликты.
А вот тут опять подходим к вопросам здравого смысла как мыслительного регулятора по отношению к чувствам и инстинктам. Когда "неправильное" подавление одного чувства/инстинкта другим означает аморальность.
Цитата: "Pilum"
Осудить (дать моральную оценку) вы тут что-то можете лишь с позиций собственных чувств и собственных инстинктов - собственного хорошо/плохо.
Я второго осуждать и не думаю, с какой стати. Научное любопытство (Чувство) - сакрально и высше. В такой позиции, во всяком случае. А если что - полную ответственность несет распространитель/буржуа/торгаш наркотой етц. :>
И все.
Тоже и к атомной бомбе и т.д. :>
Стоит осудить наркомана с позиции здравого смысла, так как:
1) он проявил слабоволие и неведение, согласившись добровольно на их приём;
2) не сдержал чувство любопытства. Хотя бы инстинктом самосохранения, что в данной ситуации отнюдь не грех;
3) причинил этим объективный вред себе, окружающим, близким, обществу в конце концов. А пользу принёс только в виде больших денег для грязных дельцов, наживающихся на его безрассудстве.
Цитата: "Pilum"
Выгода и корысть вещи разные, о чем выше уже было сказано. Говорилось тут не о выгодах как таковых (которые есть лишь оценки Мышлением степени достижения целей конкретных Ч./И. - рааазных) и даже не о корыстях (которые есть социал-дарвинисткие животные инстинкты) - а как раз о конформизмах, стадности, иерархическом подавлении, превращении в винтик и т.д.
Не знаю ,что такое  "приспособления к жизни в физическом мире", но человек тем и тогда Человек - когда не приспосабливается к среде, а изменяет ее под себя.
Здравый смысл на то и здравый смысл, чтобы оценивать разнообразные риски в связи с выбором цели и ставить преграды для нежелательных крайностей. Волевым принуждением к самоконтролю, поощрением "своевременных" чувств и инстинктов и т.д. Конечно, он есть не у всех. Он наверняка отсутствует у детей, недееспособных, людей с низким интеллектом, низкой образованностью, скверным воспитанием и т.д.
Приспособление к жизни в физическом мире я понимаю как обустройство среды обитания вообще (для нужд человеческого рода). Это может быть одним из примеров (хотя и простым) идеальной цели.
Цитата: "Pilum"
Вот про исторические факты - вы верно заметили. Только вы сами между прочим - игнорируете массу вещей. В том числе все перечисленное для указанных рыночников, фашистов Третьего Рейха, средневековых феодалов и церковников, каннибалов сандвичевых островов и так далеее и так далее. Бесчисленное так далее.
Средневековые феодалы не соблюдали кодекс рыцарской чести. Что, впрочем, не отменяет его существования.
Каннибалы... Где они теперь? Вымерли все, и неспроста.
Рыночники в погоне за богатством не ценят даже человеческие жизни, что говорит об отсутствии у них морали и несоблюдении здравого смысла, когда подавляются "не те" чувства/инстинкты.
Про фашистов сказано. Ужасная безнравственность. И никакой морали у них нет - в лучшем случае уголовные "понятия" о своих и чужих.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Май, 2012, 01:53:34 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Чувства приципиально отличны от Инстинктов - о чем и как - сказано в О.М.  
Создаются Чувства в основном - культурно, а не задаются генетически.
Конечные цели и представляют собой абсолют.
Да, но любопытство и у животных (не только у человека) встречается... У собак, например. Любят они исследовать местность.

И что ? Характерно тут то - что у рептилий не встречается :> Как и многое другое. И вообще эволюционная тенденция-линейка тут очевидна и вектор :>
И что ? См. Оп. М.  и тему - "Есть ли разум у животных?"


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ну еще бы. Учитывая, что никакого отдельного "творческого мышления" вообще не существует, а указанный эвфемизм "творческое мышление" всегда отражает лишь комбинацию Мышления и определенных Чувств/И.
Что конечно не означает что Чувства не могут мешать и подавлять друг друга, а тем пачем Мышление - все зависит от конкретной ситуации.
Идейные озарения (но не идеальные цели, это нечто иное) - это проявление творческого мышления. Чувства и инстинкты здесь могут быть лишь побудительными мотивами. Эмоции прилагаются.

И что ? Это как-то не вписывается в то - что я сказал ?
Эмоции лишь реакции Ч.И. на определенные обстоятельства. Есть также и собственно Творческие Эмоции, удовольствие от собственно самого акта - творенья.

Ч/И - тут не только побудительные мотивы - а еще то - что собственно и составляет СУТЬ и содержанье Творчества. Что передается в художественных произведеньях, к примеру ?
В опере Кармен и в Венере Тициана ?
Да если на то пошло - и в случае действительного творческого проекта истребителя :>>
Разница лишь - в процентовке Мышленья и Ч.И.
Остальное см. выше.


Цитата: "Pilum"
А вот тут опять подходим к вопросам здравого смысла как мыслительного регулятора по отношению к чувствам и инстинктам. Когда "неправильное" подавление одного чувства/инстинкта другим означает аморальность.
Неадекватный реальности бред. "Правильность-неправильность", "хорошо-плохо" - есть лишь моральная оценка от конкретной морали, вариабельность каковых в мире - устрашающа. А не некий факт реальности, физики мира. :>
См. выше.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Осудить (дать моральную оценку) вы тут что-то можете лишь с позиций собственных чувств и собственных инстинктов - собственного хорошо/плохо.
Я второго осуждать и не думаю, с какой стати. Научное любопытство (Чувство) - сакрально и высше. В такой позиции, во всяком случае. А если что - полную ответственность несет распространитель/буржуа/торгаш наркотой етц. :>
И все.
Тоже и к атомной бомбе и т.д. :>
Стоит осудить наркомана с позиции здравого смысла, так как:
1) 2) 3)

Какого наркомана ? Вы о каком-то наркомане где-то говорили ?
 1-2-3 не содержат смысла. Моральноя же МОЯ оценка - бред, отвергнуто.
Наркоманы больные люди - лечить их надо, а не осуждать.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Выгода и корысть вещи разные, о чем выше уже было сказано. Говорилось тут не о выгодах как таковых (которые есть лишь оценки Мышлением степени достижения целей конкретных Ч./И. - рааазных) и даже не о корыстях (которые есть социал-дарвинисткие животные инстинкты) - а как раз о конформизмах, стадности, иерархическом подавлении, превращении в винтик и т.д.
Не знаю ,что такое  "приспособления к жизни в физическом мире", но человек тем и тогда Человек - когда не приспосабливается к среде, а изменяет ее под себя.
Здравый смысл на то и здравый смысл, чтобы оценивать разнообразные риски в связи с выбором цели и ставить преграды для нежелательных крайностей. Волевым...   - далее сплошные моральные оценки автора, не представляющие интереса

Никакого "здравого смысла" - вообще нет. Это эвфемизм. Как и некие "крайности", представляющие собой лишь чьи-то моральные оценки, исходящие из конкретных моралей, а их вариабельность - массова.

Есть Мышление - логика на фактах. Стереотипы тож есть - и как вариация упрощенного, дебилизированного Мышленья, и как некий инструмент - для его опять таки упрощенья. :>

Есть Чувства/Инстинкты - выставляющие Цели, и для Мышленья также.

Приспособление к жизни в физическом мире я понимаю как обустройство среды обитания вообще (для нужд человеческого рода) - это словоблудие, примазывающее конформизм туда - где он отсутствует.

Все конечные, Истинные Цели - идеальны - но только для их носителей. См. О.М.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Вот про исторические факты - вы верно заметили. Только вы сами между прочим - игнорируете массу вещей. В том числе все перечисленное для указанных рыночников, фашистов Третьего Рейха, средневековых феодалов и церковников, каннибалов сандвичевых островов и так далеее и так далее. Бесчисленное так далее.
Средневековые феодалы не соблюдали кодекс рыцарской чести. Что, впрочем, не отменяет его существования. Каннибалы... Где они теперь? Вымерли все, и неспроста.
Рыночники в погоне за богатством не ценят даже человеческие жизни, что говорит об отсутствии у них морали и несоблюдении здравого смысла, когда подавляются "не те" чувства/инстинкты.
Про фашистов сказано. Ужасная безнравственность. И никакой морали у них нет - в лучшем случае уголовные "понятия" о своих и чужих.

Вы не только не в курсе фактов мира, где проживаете - вы просто не умеете рассуждать ни широко, ни логически. Игнорируете факты - но они от этого никуда не денутся.
Это не исследование у вас, а бла-бла-бла, проповедь собственной морали как некоего - физического и всесоциального - абсолюта. Это смешно.
 При таком отношении к фактам - которые вы подгоняете под ваши желанья.
И не более того.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 07 Май, 2012, 20:04:32 pm
Цитата: "Pilum"
И что ? Это как-то не вписывается в то - что я сказал ?
Эмоции лишь реакции Ч.И. на определенные обстоятельства. Есть также и собственно Творческие Эмоции, удовольствие от собственно самого акта - творенья.
Не совсем вписывается. Творческое мышление - это мышление, а не комбинация Мышление+Чувства. Считаю возможной и такую комбинацию: Мышление (инструмент)+Мышление (обоснованная мотивация).
Цитата: "Pilum"
Ч/И - тут не только побудительные мотивы - а еще то - что собственно и составляет СУТЬ и содержанье Творчества. Что передается в художественных произведеньях, к примеру ?
В опере Кармен и в Венере Тициана ?
Да если на то пошло - и в случае действительного творческого проекта истребителя :>>
Разница лишь - в процентовке Мышленья и Ч.И.
В художественном творчестве, помимо чувств и эмоций, фигурируют мышление (идея/смысл и замысел произведения) и воображение. Воображение и делает чувства "творческими", ибо, в отличие от чувств, является творческой способностью наряду с творческим мышлением.
Цитата: "Pilum"
"Правильность-неправильность", "хорошо-плохо" - есть лишь моральная оценка от конкретной морали, вариабельность каковых в мире - устрашающа. А не некий факт реальности, физики мира. :>
Вариабельность морали в мире довольно ограничена. Любая цивилизованная страна возводит моральные нормы в уголовный закон. Право от морали отличается механизмом санкций. Мораль предполагает в качестве санкции общественное одобрение или осуждение, в то время как право - почётную награду или штраф, арест, тюремное заключение. Похоже, моральные нормы связаны с понятием "общественной опасности" деяния.
Цитата: "Pilum"
Какого наркомана ? Вы о каком-то наркомане где-то говорили ?
 1-2-3 не содержат смысла. Моральноя же МОЯ оценка - бред, отвергнуто.
Наркоманы больные люди - лечить их надо, а не осуждать.
Это как пример. А смысл любого осуждения - предотвращение деяния и отрицательный пример для других (не надо так делать, не делайте так и т.д.).
Цитата: "Pilum"
Вы не только не в курсе фактов мира, где проживаете - вы просто не умеете рассуждать ни широко, ни логически. Игнорируете факты - но они от этого никуда не денутся.
Это не исследование у вас, а бла-бла-бла, проповедь собственной морали как некоего - физического и всесоциального - абсолюта. Это смешно.
 При таком отношении к фактам - которые вы подгоняете под ваши желанья.
И не более того.
Уголовный кодекс читайте - там некоторые из моральных норм (невариабельных) ясно записаны. А если в Латвии перевёрнуты моральные представления о хорошем и плохом, прекрасном и постыдном, то это не новая мораль, а искусная подмена. Зло всегда прикрывается маской добра - давно известно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Май, 2012, 01:44:32 am
Цитата: "Pilum"
Никакого "здравого смысла" - вообще нет. Это эвфемизм. Как и некие "крайности", представляющие собой лишь чьи-то моральные оценки, исходящие из конкретных моралей, а их вариабельность - массова.

Есть Мышление - логика на фактах. Стереотипы тож есть - и как вариация упрощенного, дебилизированного Мышленья, и как некий инструмент - для его опять таки упрощенья. :>

Есть Чувства/Инстинкты - выставляющие Цели, и для Мышленья также.
Цитировать
Дебильность (от лат. debilis - слабый, немощный) - это лёгкая степень олигофрении. Коэффициент интеллектуальности (IQ) при дебильности составляет 50 - 70. В зависимости от уровня интеллектуального недоразвития выделяют выраженную, среднюю и лёгкую дебильность.
При лёгкой дебильности речь довольно хорошо развита. Дети могут учиться в школе, но усвоение материала даётся им с большим трудом. Они способны окончить вспомогательную школу или первые классы начальной общеобразовательной школы, могут научиться читать и писать, овладеть несложными трудовыми навыками. Возможно их социальное приспособление в определённых пределах.
Нарушения познавательной деятельности выражаются в неспособности к выработке сложных, отвлечённых понятий. Например, они не могут объяснить, что такое добро, зло, порядочность, честность, ответственность.
Абстрактное мышление развито плохо или отсутствует. Они не в состоянии классифицировать предметы, например, разделить предложенные им картинки на животных и птиц. Не понимают переносного смысла пословиц, метафор.
Нарушения в эмоционально-волевой сфере проявляются слабостью самообладания и недостаточной способностью подавлять свои влечения, неспособностью обдумывать свои поступки и их возможные последствия, импульсивностью поведения. Среди дебилов часто встречаются лица с расторможенностью примитивных влечений. Многие из них прибегают к сексуальным извращениям.
Одна из харакерных черт - повышенная внушаемость. Дебилы легко попадают под чужое влияние и могут совершить уголовно наказуемый поступок.
В благоприятных условиях больные олигофренией в степени дебильности могут быть старательными и проявлять усердие, справляясь с простой работой, не требующей быстрого переключения. Им свойственно отсутствие самостоятельности и инициативы.
При лёгкой дебильности больные могут неплохо разбираться в привычных житейских ситуациях, у них вырабатываются правильные навыки поведения в обществе. (Бортникова С. М., Зубахина Т. В. / Сестринское дело в невропатологии и психиатрии с курсом наркологии. Ростов н/Д: "Феникс", 2000. С. 319)
Это - ответ по сути, без сведения на личности. Как видите, на здравый смысл дебильность не тянет.
Дальше. Научное любопытство - это искания знаний ради знаний. Но вот в чём вопрос: наука служит на благо людей или люди служат науке? Я никак это не оцениваю, решайте сами. Выбирая первый вариант, я становлюсь на позицию рационализма. Выбирая второй вариант, Вы становитесь на позицию сциентизма.
Отрицание за наукой какой-либо пользы, объявление её бесполезной и даже вредной - это логическая ошибка, то есть отсутствие здравого смысла, выдаваемое за здравый смысл. В духе невежественной "свиньи под дубом вековым".
Что же такое добро? Сделать доброе дело=оказать благодеяние ближнему. Совершить зло=причинить вред ближнему. Это абстрактные, но всё же объективные критерии, хотя в рамках разных систем морали и допускается некоторая вариабельность. Она заключается в предпочтении одних моральных чувств другим (при сохранении объективных критериев), а также в незначительных расхождениях.
Например, в России постыдным считается "стукачество". В Финляндии оно в порядке вещей. В странах Запада употребление алкоголя не считается зазорным, в то время как в мусульманских странах оно резко осуждается (и не без разумного основания). В главном все моральные системы (поскольку они моральные) сходятся.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2012, 18:19:14 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
И что ? Это как-то не вписывается в то - что я сказал ?
Эмоции лишь реакции Ч.И. на определенные обстоятельства. Есть также и собственно Творческие Эмоции, удовольствие от собственно самого акта - творенья.
Не совсем вписывается. Творческое мышление - это мышление, а не комбинация Мышление+Чувства. Считаю возможной и такую комбинацию: Мышление (инструмент)+Мышление (обоснованная мотивация).

Цитата: "Pilum"
Ч/И - тут не только побудительные мотивы - а еще то - что собственно и составляет СУТЬ и содержанье Творчества. Что передается в художественных произведеньях, к примеру ?
В опере Кармен и в Венере Тициана ?
Да если на то пошло - и в случае действительного творческого проекта истребителя :>>
Разница лишь - в процентовке Мышленья и Ч.И.
воображение....
Воображенье и есть производное Мышленья и Ч.И. и творческий процесс как таковой.  

Мышление (инструмент)+Мышление (обоснованная мотивация). - Мышление не создает мотиваций вообще. На одном Мышлении невозможно и создание чего-либо творческого. А возможно лишь эпигонство.  Недаром все это иногда пересекается с шизофренией. Опять таки. :>
Синтез и анализ...  

Творческое "мышление" есть комбинация Мышления и Ч/И, а иначе никакого творчества и не будет - именно как творчества. Это факт, известный любому творческому человеку :>

Вы демонстрируете тут лишь то - что человек вы  - нетворческий. Как оно и следует прежде всего - из ваших воззрений  конформистких и даже отрицающих реальность вследствие сего конформизма...  Согласно тем тенденциям, о которых и говорилось выше.

Никакого "здравого смысла" вообще нет, а именуют так обычно весьма узкомыслящие личности - набор соственных стереотипов и инстинктов, каждый раз вариабельный от общества к обществу и т.д. См. выше.


(идея/смысл и замысел произведения) - как связаны они с творческим процессом как таковым ? и разве не составляют они и сами - половину как минимум данного процесса ? >

В чем суть и самих произведений и процесса создания тициановой Венеры и оперы Кармен ?
  В чем суть любого творчества ? :>



Цитировать
Цитата: "Pilum"
"Правильность-неправильность", "хорошо-плохо" - есть лишь моральная оценка от конкретной морали, вариабельность каковых в мире - устрашающа. А не некий факт реальности, физики мира. :>
Вариабельность морали в мире довольно ограничена. Любая цивилизованная страна возводит моральные нормы в уголовный закон. Право от морали отличается механизмом санкций. Мораль предполагает в качестве санкции общественное одобрение или осуждение, в то время как право - почётную награду или штраф, арест, тюремное заключение. Похоже, моральные нормы связаны с понятием "общественной опасности" деяния.
...
Уголовный кодекс читайте - там некоторые из моральных норм (невариабельных)

Демагогия о "дебильности" ...   и далее у Yuriy  и восславление своих личных стереотипов и, надо полагать, стереотипизации мышления и абсолютизация своих инстинктов...  


Набор артефактной и глубоко демагогической белиберды, игнорирующий 95% существующих и существовавших обществ и моралей, см. выше.
Набор логических ошибок и тавтологий, демагогий и передергиваний, - все эт буквально через слово.


Все Ясно - УГ вашей страны в данное время, значит, божественная скрижаль, спущенная с неба, а не вариабельные по форме и сути по всем обществам производные их вариабельных моралей, вариабельные вплоть до полной антагонистичности де-факто... :lol: :lol:


Речи эти ваши вызваны ессно механизмом вашей собственной морали, то есть ваших инстинктов и конформизма, подавляющих ваше Мышление.
Все согласно п.5. О. М. и пр. выше.
Следовательно - См. выше, а обсуждение ваших религиозных, по сути, догм и проповедей, отрицающих внаглую факты реальности, -  просто бесмысленно :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Май, 2012, 19:35:10 pm
Цитата: "Pilum"
Воображенье и есть производное Мышленья и Ч.И. и творческий процесс как таковой.
Что-то не то...
Цитата: "Pilum"
Мышление (инструмент)+Мышление (обоснованная мотивация). - Мышление не создает мотиваций вообще. На одном Мышлении невозможно и создание чего-либо творческого. А возможно лишь эпигонство.
Я и не утверждал, что мышление хоть как-то возможно оставить в одиночке. Мышление, создающее мотивацию, в приоритете, а чувства, инстинкты, воображение, мышление-инструмент (ум) присоединяются.
Цитата: "Pilum"
Вы демонстрируете тут лишь то - что человек вы  - нетворческий. Как оно и следует прежде всего - из ваших воззрений  конформистких и даже отрицающих реальность вследствие сего конформизма...  Согласно тем тенденциям, о которых и говорилось выше.
Ну да, я не творческий человек. Сужу по произведениям. Но чтобы конформизм...
Цитата: "Pilum"
(идея/смысл и замысел произведения) - как связаны они с творческим процессом как таковым ? и разве не составляют они и сами - половину как минимум данного процесса ? >

В чем суть и самих произведений и процесса создания тициановой Венеры и оперы Кармен ?
  В чем суть любого творчества ? :>
Творчество может иметь две цели: создание прекрасного (чувственная мотивация) и "философское" произведение (идея и стремление её выразить).
Цитата: "Pilum"
Демагогия о "дебильности" ...   и далее у Yuriy  и восславление своих личных стереотипов и, надо полагать, стереотипизации мышления и абсолютизация своих инстинктов...
Вы упорно не замечаете очевидного. Видимо, этот вопрос имеет для Вас принципиальное значение. Надеюсь, дискуссия по другим темам будет более продуктивной.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2012, 20:09:43 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Воображенье и есть производное Мышленья и Ч.И. и творческий процесс как таковой.
Что-то не то...
Цитата: "Pilum"
Мышление, создающее мотивацию, в приоритете, а чувства, инстинкты, воображение, мышление-инструмент (ум) присоединяются.

Чушь. Мышление не создает мотивации вообще. cм. /
Не существует примеров подобного.

Мы уже выше выяснили что вы лично, как и многие нынче - мотивированны не каким-то Мышленьем, а Инстинктами.

Цитировать
Но чтобы конформизм...
Именно его вы и проповедуете всеми своими речами и бредовой болтовней о мифическом "всеобщем благе",  разумеется лживом, но зато направленным автоматически - на сохраненье любого статус кво :>
В результате :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
(идея/смысл и замысел произведения) - как связаны они с творческим процессом как таковым ? и разве не составляют они и сами - половину как минимум данного процесса ? >
В чем суть и самих произведений и процесса создания тициановой Венеры и оперы Кармен ?
  В чем суть любого творчества ? :>
Творчество может иметь две цели: создание прекрасного (чувственная мотивация) и "философское" произведение (идея и стремление её выразить).
И все эти псевдопоэтизированные формулировки, смысл их, при отсутствии реального разделения тут вами заявленного,   - всегда производное Чувств и Инстинктов. :>
"Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории. Т.е. производное Ч.И.  
И все.
Было и остается - Творческое "мышление" - комбинация Ч.И и Мышления.   А не какой-то отдельный фактор...
Как словосочетанье же - просто эвфемизм.
_______________________

И об   эвфемизме словосочетанья "здравый смысл" - http://entertainment.boomtime.lv/questi ... 998/1.html (http://entertainment.boomtime.lv/question/1642998/1.html)
Каковое лишь маскирует всегда - определенные - различные у различных - Ч.И. и - стереотипность, узость, невежественность, подавленность и дегенерацию Мышления - не позволяющего заметить что у других они - другие. Факт мира такой. :>
Зато объявляющую лично их "здравый смысл" каким-то прям физическим абсолютом  :lol:

Все происходит согласно О.М... :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2012, 20:37:59 pm
Вкратце можно сказать так :

Все "обоснованье" морали определенного индивида (который, разумеется, продукт определенного общества всегда - в определенной степени, а также продукт эволюции; и все это - вариабельно в степенях) : есть лишь факт работы определенного вида нейросетей в его мозгу - от рептильного комплекса до неокортекса. То есть Чувств и Инстинктов - именно его.

Таков он есть и такова его мораль. Sic volo, esse homo. И все.

Других "обоснований" просто нет и быть не может.  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 10 Май, 2012, 11:36:32 am
Цитата: "Pilum"
Чушь. Мышление не создает мотивации вообще. cм. /
Не существует примеров подобного.
От того, что Вы их не признаёте, они не исчезают.
Цитата: "Pilum"
Мы уже выше выяснили что вы лично, как и многие нынче - мотивированны не каким-то Мышленьем, а Инстинктами.
Не то...
Цитата: "Pilum"
Именно его вы и проповедуете всеми своими речами и бредовой болтовней о мифическом "всеобщем благе",  разумеется лживом, но зато направленным автоматически - на сохраненье любого статус кво :>
Опять не то... Благо человечества ничего для Вас не значит? И действующие ради этой цели не жили вовсе? Некоторые для блага потомков пахали, но в то же время не желали славы...
Цитата: "Pilum"
Каковое лишь маскирует всегда - определенные - различные у различных - Ч.И. и - стереотипность, узость, невежественность, подавленность и дегенерацию Мышления - не позволяющего заметить что у других они - другие. Факт мира такой. :>
Зато объявляющую лично их "здравый смысл" каким-то прям физическим абсолютом
Вы оклеветываете способность, не укладывающуюся в Вашу систему... Какая безответственность! :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2012, 05:56:02 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Чушь. Мышление не создает мотивации вообще. cм. /
Не существует примеров подобного.
От того, что Вы их не признаёте, они не исчезают.

Ну приведите конкретный и ясный пример хоть один. :>
Ответив на вопрос - "ЗАЧЕМ", и не уперевшись при этом в какое-либо чувство или инстинкт - как конечный регулятор и мотиватор, то есть причину данного.

Впрочем я уже спрашивал, все это риторика. Нет таких примеров.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Именно его вы и проповедуете всеми своими речами и бредовой болтовней о мифическом "всеобщем благе",  разумеется лживом, но зато направленным автоматически - на сохраненье любого статус кво :>
Опять не то... Благо человечества ничего для Вас не значит?

Вы балбес, правда. :>

Здесь разбирается физическая фактическая природа этого явления - мораль homo sapiens sapiens, а вы не в состоянии выйти за пределы диктата собственных моральных оценок (Декларативной Веры уже прямо, заставляющих вас выборочно подгонять и отбрасывать факты и т.д.).

Но этим тут (и я в том числе) никто не занимается. :>

Ну это (ваше поведение) коэшн объсняется этим самым О.М., для случая слабого мышления, но интереса такое "обсуждение" не представляет для изучения реальности  - никакого.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 13 Май, 2012, 12:48:56 pm
Нет такого Чувства/Инстинкта - благо человечества. Но довольно по этой теме. Больше отвечать не буду.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Май, 2012, 04:31:04 am
Вот именно что такого чувства - нет. Как нет и "блага всея человечества" :>

А чувство альтруизм - такое есть. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 28 Август, 2012, 08:50:00 am
Альтруизм - выдумка.
Всё основано на эгоизме и мотивируется только им.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Август, 2012, 12:35:16 pm
Цитата: "Mikel"
Альтруизм - выдумка.
Всё основано на эгоизме и мотивируется только им.

Демагогическая белиберда, Альтруизм такое же Чувство, как и другие - Чувства.

А социал-дарвинисты любят подобную демагогию, передергивание понятием "выгода" и выдачу его за корысть :>
Просто им не дано - они дегенераты к Рептильному Комплексу Инстинктов.
Эгоизм есть осутствие Чувств и примат Инстинктов.

Выше это все объяснено и показано.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 29 Август, 2012, 07:59:25 am
Полная чушь идеалиста.
Я реалист и не понимаю чем корысть отличается от выгоды. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2012, 01:52:13 am
Цитата: "Mikel"
Полная чушь идеалиста.
Я реалист и не понимаю чем корысть отличается от выгоды. :)

Выше объяснено. И не раз. Объясним еще раз - для подобных "реалистов"  :D

Корысть - моральная Цель шкурных Инстинктов рептильного комплекса.

Выгода - оценка Мышлением степени достигаемости/степени достигнутости Цели любого Чувства и/или Инстинкта.


А смешивание этих концепций - демагогия буржуазная, социал-дарвинисткая, и даже - неловкая. :>
Глупая и смешная.

"Альтруизм - выдумка. Всё основано на эгоизме и мотивируется только им." - вот такая, стадная ныне - по понятным социальным причинам.
http://caricatura.ru/parad/nikitin_alex ... c/1871.gif (http://caricatura.ru/parad/nikitin_alexander/pic/1871.gif)
 :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 03 Сентябрь, 2012, 04:09:26 am
Цитата: "Pilum"
Объясним еще раз - для подобных "реалистов"  :D
Корысть - моральная Цель шкурных Инстинктов рептильного комплекса.
Выгода - оценка Мышлением степени достигаемости/степени достигнутости Цели любого Чувства и/или Инстинкта.
А теперь давайте остановимся и разложим по полочкам.
Ваше определение понятно не правильно.
К фразе "Не иметь выгоды" применимо ли Ваше определение? Не думаю.

Вот Вам, как любителю придумывать новые определения взамен существующих, пара определений:
- Упущенная выгода - неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (ст.15 п.2 Гражданский Кодекс РФ)
- Выгода - прибыль, польза, извлекаемая из чего-н., преимущество, интерес (чаще материальный) - из моей любимой Википедии.
- Корысть - 1.жажда наживы 2.устар. доход, прибыль, выгода - из той же Википедии.

Всё еще будете утверждать, что выгода и корысть разные вещи? ;)
Обожаю балаболок. Их так легко уличить. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Сентябрь, 2012, 15:15:25 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Объясним еще раз - для подобных "реалистов"  :D
Корысть - моральная Цель шкурных Инстинктов рептильного комплекса.
Выгода - оценка Мышлением степени достигаемости/степени достигнутости Цели любого Чувства и/или Инстинкта.
А теперь давайте остановимся и разложим по полочкам.
Ваше определение понятно не правильно.
К фразе "Не иметь выгоды" применимо ли Ваше определение? Не думаю.

интерес


Ну посидите подумайте о природе вещей. Коль понять не получается и остается опиратся на словари, википедии и словоблудия :D :D
И о природе слова "интерес". :> И "польза".  И причинах этой мотивации.
И о разнице между понятиями "выгода" и "корысть" - даже в ваших "цитатах"...

Примеров, обратного тому, что я сказал - в мире не существует.
Вам таковые известны ? :>

Я уже сказал, что подобные словоблудия и прямые передергивания служат социал-дарвинистам для грошовой манипуляционной демагогии, попыток приравнивания человеческих чувств - к своим рептильным инстинктам, и более ничего.

В чем корысть альтруиста ? :>>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 00:33:13 am
Цитата: "Pilum"
В чем корысть альтруиста ? :>>
Во-первых, альтруизм - утопия.
Во-вторых, все кто делает добрые дела якобы безвозмездно,
на самом деле зачастую делает это в угоду своему ЭГО.
Цитата: "Pilum"
Ну посидите подумайте о природе вещей. Коль понять не получается и остается опиратся на словари, википедии и словоблудия
Я смотрю Вы уже за всех подумали, только понимают ли Вас люди,
раз Вы говорите на своем выдуманном языке?
Определения слов, хотябы базовых, хорошо бы знать. Они лежат и в википедии и в толковых словарях поройся.
Но незнание слов не дает тебе права на выдумывание.
Скоро и тебя причислю к лжецам, если будешь продолжать в том же духе, будете на пару с Wladimir выдумывать определения. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 05 Сентябрь, 2012, 03:11:40 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
В чем корысть альтруиста ? :>>
Во-первых, альтруизм - утопия.
Во-вторых, все кто делает добрые дела якобы безвозмездно,
на самом деле зачастую делает это в угоду своему ЭГО.

Примеров, обратного тому, что я сказал - в мире не существует.
Вам таковые известны ? :>

В чем корысть альтруиста ? :>>


Какому еще "эго"  :lol: ... никакого "эго" во фрейдовском смысле - просто не существует, как главного, морального фактора, а существует лишь то что определении и иже, выше сказано.  :lol:
"Эго" лишь нейросетевое "зеркало" самоосознания и ничего более.

Что Чувства и есть Люди (или одни инстинкты рептильные у моральных дегенератов), esse homo, кто как и "кто есть кто" - выше уже говорилось, а эмоции есть их лишь, ч./и. -  реакции - на действительность...
 

Так в чем корысть альтруиста ? :>
Что такое корысть - "Корысть - 1.жажда наживы 2.устар. доход, прибыль" - как вы сами соизволили скопировать с "википэдий".

Так в чем жажда наживы- материальный доход-прибыль альтруиста ? :>

________________________

А что каждый делает ТО ЧТО ЕМУ - НУЖНО - так это не бином Ньютона, и это "НУЖНО" не повод к социал-дарвинисткой демагогии, как выше у вас и таких как вы, и для сваливания в одну кучу альтруистов-етц - с этими моральными дегенератами; о чем уже было сказано ранее.
И "выгода" - лишь степень удовлетворяемости этого "нужно".
Самого разного и противоположного - для разных индивидов, Морально противостоящих.  :>


Корысть и Выгода совсем не одно и то же, глубочайшая и определяющая разница тут - в Моральных Целях, в Чувствах и/или Инстинктах мотивации. :>
Она все и определяет, esse homo - кто есть кто :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 05 Сентябрь, 2012, 05:19:41 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
Во-первых, альтруизм - утопия.
Цитировать
Так в чем жажда наживы- материальный доход-прибыль альтруиста ? :>
Вы дурак, сударь, или всё же тролль?

Опять, в подтверждение моих слов, из Вики:
Чарли Л. Харди, Марк ван Вугт, Дэвид Миллер и Дэвид Келли в своих исследованиях показали, что альтруизм и альтруистическое поведение не связаны с прямой выгодой, или с комбинациями различных выгод, но в конечном счёте, в долгосрочной перспективе создают больше преимуществ, чем было затрачено на совершение альтруистических действий.

Вот я и уточняю, что альтруизм в конечном счете - утопия.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 06 Сентябрь, 2012, 15:07:04 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
... бред какой-то...
Цитировать
Так в чем жажда наживы- материальный доход-прибыль альтруиста ? :>

демагогический бред.

Так в чем жажда наживы- материальный доход-прибыль альтруиста ? :>
Cвои демагогические выводы ни из чего или там  из пустых демагого-этологий - можете в унитаз спустить. Коль альтруизм - это хорошо, так и хорошо; а больше реально никаких выводов там и нет :>

Вы на вопрос простой в состоянии ответить ? Или признать отсутствие ответа ? :>

На этот : Так в чем жажда наживы- материальный доход-прибыль альтруиста ?

Что совершенно однозначно снова нам показывает - альтруисты и моральные-уроды-эгоисты - вещи противоложные.

Впрочем, Эгоизм есть отсутствие Чувств и таковым образом вообще - противоположен и враждебен - всему человеческому.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 00:31:32 am
Если вставляете в свои посты цитаты, то не пишите свои фразы туда,
а я такого не писал, следовательно вы лжец.

Конечно помимо того, что вы тролль (слышете только себя, или делаете вид, хотя, скорее всего, самомнение).
Какой нужен ответ? Я вроде ответил уже.
Альтруизм - утопия, тот кто делает что-то под видом альтруизма всё-равно получает выгоду.
На какой хрен поднимать упавшую бабульку, если бы тебя не научили, что проходить мимо плохо.
А, следовательно, ты из кожи вон лезешь, чтобы доказать себе или другим, что ты хороший.
Частично виновато эго.
Очень просто это рассказать чем писать. Т.к. человек легко это понимает в диалоге:
-Зачем ты угостил конфеткой того мальчика?
-Чтобы ему приятнее было, он был такой грустный.
-Но зачем тебе его радость?
-Ну... (подумав) Он будет считать, что я хороший дядя.
Бинго? Или не Бинго?

Хотя Вы и можете прикопаться, что нет тут материальной выгоды, но она не должна быть обязательно материальной, чтобы являться мотивом.
Если Вы скажете опять, что я не дал ответ, то я уже не буду спрашивать дурак Вы или тролль,
а пойму, что Вы и то и другое и перестану с Вами общаться.
Внимательнее с определениями, они Вас очень подводят. Вы может быть знаете, что-то чего не знаю я, но при этом делаете кучу ошибок при ориентировании среди простейших слов.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 01:09:34 am
Цитата: "Mikel"
-Но зачем тебе его радость?
-Ну... (подумав) Он будет считать, что я хороший дядя.
Бинго? Или не Бинго?

Не бинго. Сё - не альтруист, а лицемер и конформист.

Ответ альтруиста : Чтобы ему было - хорошо. Ибо когда ему хорошо - от этого и мне - хорошо.

И это и есть - Чувство  - альтруизма.

Бредни об утопиях ни к селу ни к городу просто опустим.
Наличие данного чувства у альтруистов,  - это факт. :>
Который даже обсуждать незачем. :>
И который, похоже, вызывает у социал-дарвинистов, эгоистов - фрустрацию и страх :>
Поэтому они и признать его не желают - а те, что поглупее - не могут даже и представить  :lol:

"На какой хрен поднимать упавшую бабульку, если бы тебя не научили" - а это вопрос совершенно иной.
Происхождение - Чувств. По-большей части - культурное.
См. выше. R1, и т.д.

А уже сформированные Чувства - это сформированные и самостоятельные инфонейросети неокортекса, субъекты человеческой личности. Главное в ней. :>
Они и есть - вы. Или отсутствие таковых :>>
Esse homo, и конкретный набор Чувств и/или Инстинктов - полностью характеризует человеческую личность морально. Хорошо/плохо :>

Цитировать
демагогия - а я такого не писал, следовательно вы лжец


Именно такое и писали. Я просто вкратце резюмировал, чтобы не повторять белиберды вашей.
То же касается и большей части абзаца выше.

Фрейдовское эго - фикция.
См. выше.

P.S. А тролль - это персонаж скандинавской мифологии, вы Одину поклоняетесь ? :>>

Вы тут не на udaff.urod.ru... :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 01:15:57 am
Цитата: "Pilum"
Впрочем, Эгоизм есть отсутствие Чувств и таковым образом вообще - противоположен и враждебен - всему человеческому.

И эволюционно противостоит, представляет собой - дегенерацию к Рептильному Комплексу Инстинктов головного мозга.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:21:23 am
В общем объеме бессмысленного словоблудия нашел фразу:
Цитата: "Pilum"
Ответ альтруиста : Чтобы ему было - хорошо. Ибо когда ему хорошо - от этого и мне - хорошо.
Т.е. Вы это не счетаете выгодой?  :)
Цитата: "Pilum"
Я просто вкратце резюмировал, чтобы не повторять белиберды вашей
Корректировка в цитатах делает Вас лжецом.
Цитата: "Pilum"
Рептильному Комплексу Инстинктов головного мозга
Это Ваша любимая фраза? ;)
Возможно это единственное, что Вы знаете.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 01:24:54 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Ответ альтруиста : Чтобы ему было - хорошо. Ибо когда ему хорошо - от этого и мне - хорошо.
Т.е. Вы это не счетаете выгодой?  :)

См. выше. Скок можно в трех соснах блуждать и по кругу ходить - когда вам уже все объяснили. :>

Выгода - отнюдь не корысть, а мыслительная характеристика достиженности цели в конкретной ситуации.

:>
Ничего общего с эгоизмом и буржуазным социал-дарвинизмом. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 01:25:28 am
Цитата: "Mikel"
Корректировка в цитатах делает Вас лжецом.

Скорее цензором идиотов :>
Я ж сказал что эт не цитата - а резюме ваших бредней :>



Цитировать
Цитата: "Pilum"
Рептильному Комплексу Инстинктов головного мозга
Это Ваша любимая фраза? ;)
Возможно это единственное, что Вы знаете.

Узнайте и вы. Что у рептилий - Чувств нет. :> Почему и дрессировке не поддаются и культурным воздействиям :>
И объясняется это - как известно все это людям давно - эволюционным развитием мозга млекопитающих, а отнюдь не рептилий.
Некоторых :>>
 Зато есть только - Инстинкты. Как у эгоистов :> Кои и есть носители дегенеровавших инфонейросетей, функционально приближенной к рептильным. Эволюционная дегенерация, вообщем.

Новой корой Чувства (и Культурой, Социумом :>) создаются - но отнюдь не - Инстинкты :>

Но кажется - я повторяюсь ненужно :> Все это выше изложено :>
А также в научных источниках касательно нейрофизиологии, биологии etc..
У вас, правда, трудности с чтением.
Жаль что не - с писанием... :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:29:32 am
Цитата: "Pilum"
Выгода - отнюдь не корысть, а мыслительная характеристика достиженности цели в конкретной ситуации.
Я Вам привел нормальные определения слов "выгода" и "корысть", не надо ничего выдумывать!!!
Вы пытаетесь вести беседу на своей территории со своими определениями (новые определения - это тоже ложь), со мной этот номер не прокатит.
Вывод: Вы большущий лжец. Сожелею о потраченном на Вас времени.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 01:31:45 am
Цитата: "Pilum"
Я ж сказал что эт не цитата - а резюме ваших бредней :>
Чтобы вызвать эти бредни не стоит тогда нажимать на кнопку "цитата".
У Вас проблема и с определением слова "цитата"?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 01:35:57 am
Не уклоняйтесь от вопроса и не мусорьте в теме.

Цитировать
Вам привел нормальные определения слов "выгода" и "корысть

Вы мыслить не умеете  :lol:
То есть - вообще. :>

Вам же показали - что это вещи - разные. РАЗНИЦУ ЭТУ ПОКАЗАЛИ.
В действии. Например - на альтруистах :>

А называть вы эти вещи можете как угодно. :> Хоть горшками.

Хоть Фактор А - оценка Мышлением степени достигаемости/достигнутости конечной Цели какого-либо Чувства или Инстинкта. Любого.  Абстрактный термин, моральная оценка которого зависит только и исключительно от того - что за конкретное Чувство или Инстинкт имеется ввиду :>
 
И Фактор B - конечные Цели конкретных шкурных Инстинктов, вроде жадности, себялюбия, властолюбия и т.п.

Дела это не изменит. :>
Хотя, конечно, сотрет вашу (и не вашу даж - а буржуазно ныне стадную :>) демагогию и смешения в одно путем словоблудия - реально различных вещей  с лица Земли  для всех мыслящих людей :>
Для немыслящих - не сотрет :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 04:28:11 am
Цитата: "Pilum"
Вы мыслить не умеете  :lol:
То есть - вообще. :>
Я не собираюсь мыслить там где этого не требуется, т.к. это будет домысливание.
Определение "Домыслы" знаете? сомневаюсь.
Последний раз говорю, если твои определения расходятся с общественными,
то даже если они стопятьсот раз истинны, они всё равно не имеют смысла в споре.
Спор (как и любой разговор) должен основываться на общеизвестных понятиях,
иначе собеседники никогда не поймут друг-друга.
Тебя лично понимать не хочется совсем.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 08:28:59 am
Цитата: "Mikel"
Спор (как и любой разговор) должен основываться на общеизвестных понятиях,
иначе собеседники никогда не поймут друг-друга.
Тебя лично понимать не хочется совсем.

Спор тут идет - о понятиях, cуть которых до сих пор не была  толком определена, раз использовалась демагогами для - смешения понятий фактических; то есть чем и пользовались социал-дарвинисты с жалкой бюргерской демагогией(см.выше).

А ты демонстрируешь неадекватность.
Ибо сам (как и они) говоришь - то о Факторе А... то а Факторе B... Де-факто, и словари тут не причем. И пыташься эти понятия смешивать - не основываясь ни на чем кроме неадекватных и устарелых  словарей - а в большей степени собственных и подобных тебе - передергиваниях.

Это поведение идиота и демагога.

Альтруизм и Человеческие чувства имеют свои выгоды конкретные - и значит это лишь то - что они имеют и есть - Цели.

А не то что выгоды эти - корыстны. Конечной Выгодой и Целью альтруизма например может быть - счастье другого.

Что противоположность и эгоизму и корысти.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 09:49:24 am
Сделай одолжение, стань на мое место и сам себе возрази.
Я, честно, запарился.
Я, действительно цепляюсь к мелочам, а ты не хочешь на них обращать внимание.
Я то тебя понимаю, жаль ты не понимаешь меня.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 07 Сентябрь, 2012, 09:50:22 am
Цитата: "Pilum"
. Конечной Выгодой и Целью альтруизма например может быть - счастье другого.
Объясни мне, зачем тебе счастье другого????????????????????????????
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Сентябрь, 2012, 10:14:32 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
. Конечной Выгодой и Целью альтруизма например может быть - счастье другого.
Объясни мне, зачем тебе счастье другого????????????????????????????

Для Морали - ее источников и составляющих : То есть ЧУВСТВ и/или Инстинктов - НЕТ НИКАКОГО ЗАЧЕМ.
Они главное в человеке - Esse homo, это они и есть - он сам. Такой какой есть и чего - желает. Фрейдовское супер-эго/ид.
Эти самовозбуждающиеся и повелевающие всей психикой человека инфонейросети сами есть - ЗАТЕМ.


Зачем тебе инстинкт самосохранения ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 09 Сентябрь, 2012, 01:57:56 am
Цитата: "Pilum"
Для Морали - ее источников и составляющих : То есть ЧУВСТВ и/или Инстинктов - НЕТ НИКАКОГО ЗАЧЕМ.
Они главное в человеке - Esse homo, это они и есть - он сам. Такой какой есть и чего - желает. Фрейдовское супер-эго/ид.
Зачем тебе инстинкт самосохранения ? :>
Ты отрицаешь причину? Ничего не происходит без причины.
Короче не знаешь ответа?
Чувства не есть осмысленная деятельность.
А старушку ты поднимаешь осмысленно.
Самосохранение - инстинкт, тоже не очень осмысленный.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Сентябрь, 2012, 02:22:44 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Для Морали - ее источников и составляющих : То есть ЧУВСТВ и/или Инстинктов - НЕТ НИКАКОГО ЗАЧЕМ.
Они главное в человеке - Esse homo, это они и есть - он сам. Такой какой есть и чего - желает. Фрейдовское супер-эго/ид.
Зачем тебе инстинкт самосохранения ? :>
Ты отрицаешь причину? Ничего не происходит без причины.
"Причина" указана выше. У тебя в мозгу есть нейросети - они работают. Вот тебе и "причина".
Больше там ничего нет - кроме них.

Осмысление тут не играет никакой главной роли. Мышление всегда лишь инструмент - для Чувств или Инстинктов.

Цитировать
Самосохранение - инстинкт, тоже не очень осмысленный.

1. В каких же случаях готов ты отказатся от него ?

Цитировать
А старушку ты поднимаешь осмысленно.
Кто как, когда и где.

2. ЗАЧЕМ же  поднимаешь ты старушку ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 09 Сентябрь, 2012, 03:21:02 am
Цитата: "Pilum"
"Причина" указана выше. У тебя в мозгу есть нейросети - они работают. Вот тебе и "причина".
Это не причина, это средство или, как ты сказал - инструмент.
Цитата: "Pilum"
Осмысление тут не играет никакой главной роли. Мышление всегда лишь инструмент - для Чувств или Инстинктов.
А тут ты уже опять попер всё в кучу сгребать. Мышление с инстинктами никак не связано.
Теперь понятно откуда взялось самосохранение.
Либо ты говоришь на всеобщем языке, либо разговор бессмысленен. Я не хочу пытаться понять, что ты имеешь ввиду, когда говоришь такую чушь (для меня).
Цитата: "Pilum"
2. ЗАЧЕМ же  поднимаешь ты старушку ? :>
Это я объяснял уже и в диалоге даже пример привел.
А вот твоего ответа я так и не увидел.
Если хочешь найти любую причину нужно задавать вопрос "почему", пока до нее не доберешься.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Сентябрь, 2012, 03:33:10 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
"Причина" указана выше. У тебя в мозгу есть нейросети - они работают. Вот тебе и "причина".
Это не причина, это средство или, как ты сказал - инструмент.

Инструмент чего ? Сознание и вся психика - ими и реализуется. Больше там нет ничего :>

Генезис у них разумеется есть - но для Человеческой Личности и ее мотивации они есть - первопричина. :> Собственно они сами и есть - Человек. Как он есть и что он - есть.

А генезис : Инфо-нейросети Чувств в неокортексе формируются Культурно, то Социумом, по большей части и - Инстинктами (точнее см. R1), а нейросети Инстинктов - генетически детерменированы, Рептильный отдел мозга.

Инфо-нейросети Мышления формируются культурно - но не задают Целей, это инструмент для Ч./И.
Инструмент для познания и изменения реальности под их Цели.

Все это выше давно изложено и доказано, может быть ты прочитаешь тему, прежде чем о ней писать ? :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Осмысление тут не играет никакой главной роли. Мышление всегда лишь инструмент - для Чувств или Инстинктов.
А тут ты уже опять попер всё в кучу сгребать. Мышление с инстинктами никак не связано.
Никто и не говорил - что прямо связано. Инстинкты и Чувства задают Цели для Мышления - само оно ни одной КОНЕЧНОЙ Цели - выставить не способно.
Не существует таких - КОНЕЧНЫХ - Целей, выставляемых - Мышлением.
Выше об этом давно все сказано.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
2. ЗАЧЕМ же  поднимаешь ты старушку ? :>
Это я объяснял уже и в диалоге даже пример привел.
А вот твоего ответа я так и не увидел.
Если хочешь найти любую причину нужно задавать вопрос "почему", пока до нее не доберешься.

1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?

2. ЗАЧЕМ же  поднимаешь ты старушку ? :>



Не в состоянии дать ответы на столь простые вопросы ? :>
Кажется, мы опять наблюдаем, как твоя (в данном случае) психика - сопротивляется самопознанию :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 09 Сентябрь, 2012, 03:49:43 am
Народ, кто-нибудь читает эту ветку?
Достаточно эту страничку прочитать!!!
Я уже не в состоянии этот троллиный бред выносить.
Одно да потому, сколько можно?
Кто-нибудь скажите хоть что-то посуществу.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Сентябрь, 2012, 03:51:04 am
Цитата: "Mikel"
Народ, кто-нибудь читает эту ветку?
Я уже не в состоянии этот троллиный бред выносить.
Одно да потому, сколько можно?
Кто-нибудь скажите хоть что-то посуществу.

 :lol:

Ты не кричи "Памагити!" а ответь на простые вопросы, хотя бы себе самому :

1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?

2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2012, 19:29:06 pm
Цитировать
Зачем тебе инстинкт самосохранения ?

Инстинкт самосохранения чувство иррациональное и логике не поддается
Нельзя логически обосновать что нужно жить или наоборот что не нужно
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Сентябрь, 2012, 21:41:36 pm
Цитата: "Азазель для Pilum"
Инстинкт самосохранения чувство иррациональное и логике не поддается
Нельзя логически обосновать что нужно жить или наоборот что не нужно
Чтобы логически обосновать нужность или ненужность жизни, требуется рационализация, то есть приписывание жизни смысла, который у неё изначально отсутствовал. Инстинкт самосохранения функционирует "до смысла".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 10 Сентябрь, 2012, 04:17:44 am
Ну так, ребята, продолжайте. Видите ли Вы связь инстинкта и альтруизма? ;)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Сентябрь, 2012, 14:28:20 pm
Цитата: "Mikel"
Ну так, ребята, продолжайте. Видите ли Вы связь инстинкта и альтруизма? ;)

1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?

2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>


 :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2012, 16:45:29 pm
Цитата: "Mikel"
Ну так, ребята, продолжайте. Видите ли Вы связь инстинкта и альтруизма? ;)

Альтруизм есть в отношении родственников, а к остальных есть взаимовыгодное сотрудничество
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2012, 16:47:35 pm
Цитировать
2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>

Вот и сделай что нибудь доброе кому-нибудь, а только самолюбованием на форуме занимаешься
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Сентябрь, 2012, 17:03:40 pm
Азазель, пройдите в палату свою.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2012, 17:30:20 pm
Mikel
Цитировать
Определение "Домыслы" знаете? сомневаюсь.
Последний раз говорю, если твои определения расходятся с общественными,
то даже если они стопятьсот раз истинны, они всё равно не имеют смысла в споре.

Придумывания новых определений,  вместо уже существующихесть признак шизофрении
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Сентябрь, 2012, 07:54:24 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Чтобы логически обосновать нужность или ненужность жизни, требуется рационализация, то есть приписывание жизни смысла, который у неё изначально отсутствовал. Инстинкт самосохранения функционирует "до смысла".

Разум - процесс создания смысла. Как вы и подверждаете своими "рационализациями".
И если смысла нет - то это животное. Со всеми вытекающими, неразумное существо или автомат, и поступать с ним можно и нужно - соответственно :>

Ибо смысла в нем - нет. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2012, 20:09:49 pm
Цитировать
Разум - процесс создания смысла.

Разум-это способность решать задачи
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Сентябрь, 2012, 20:19:06 pm
Цитата: "Pilum"
Разум - процесс создания смысла. Как вы и подверждаете своими "рационализациями".
Создание смысла - одна из многих функций разума. В рамках традиционного (философского) определения разума и связанного с ним различения рассудка и разума.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 12 Сентябрь, 2012, 00:18:10 am
Цитата: "Азазель"
Придумывания новых определений,  вместо уже существующихесть признак шизофрении
Ну, да. Это я пытался сказать. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 08:37:12 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Азазель"
Придумывания новых определений,  вместо уже существующихесть признак шизофрении
Ну, да. Это я пытался сказать. :)

А вы не пытайтесь повторять очевидный бред записного шизофреника Азазеля (если б это было так - развития науки и мысли бы не существовало), а попытайтесь дать ответы на следующие вопросы :

1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?

2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 12 Сентябрь, 2012, 09:11:20 am
Цитата: "Pilum"
А вы не пытайтесь повторять очевидный бред записного шизофреника Азазеля
Пока что, только ты тут бредишь.
Ведь всем известно, что разум не процесс.
Ра́зум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 09:54:48 am
Цитата: "Mikel"
что разум не процесс.
Ра́зум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

Разум это, естественно, процесс. То что вы описали далее - также, конечно процессы. В основном описывающие Мышление (хотя что такое "мыслить вообще" - неизвестно; экая формулировка  :lol: ).  В нейросетях процессы. Это очевидно любому дураку.
Но вероятно, отнюдь не зазубрившему фразеологизмы школяру Mikelу.

На вопросы :
1. В каких же случаях готов ты отказатся от инстинкта самосохранения ?

2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>


вы ответить тоже не в состоянии - что лишь демонстрирует отсутствие у вас Мышления в очередной раз...
А они, вопросы эти, тут имеют определяющее значение... Именно вопрос "ЗАЧЕМ" в проблематике морали.
 Так что говорить-то больше не о чем с таким школяром. Раз он мыслить не способен, а способен лишь как попугай повторять формулы, не осмысливая их даже, не то что критически осмысливая и думая... :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 10:07:26 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Разум есть Мышление плюс Чувства.
 :>
Вот это уже получше. :)
Получше вам или нет, а это давно написано в Определении Морали, которое вы бросились критиковать, а прочитать и понять - не удосужились. Или оказались не в состоянии. :>

Цитировать
Но когда ты поднял эту зло..бучую старушку, ты получил удовлетворение или ощущение правильности своего действия, может чувство выполненного долга? Это не выгода?
Я утверждаю, что человек (абсолютно любой) пальцем не пошевелит (понимать буквально), без выгоды для себя!!!

Это словесная пачкотня, и демагогия; и Корысть - отнюдь не то же что не Выгода. Что такое выгода - вам уже объясняли.

Никак эти понятия - не равнозначны, несмотря на любимую демагогию социал-дарвинистов.

Естественно, если человек НЕ хочет - так он и не получает удовлетворения своей мотивации от "того", чего не хочет; и наоборот.
Но все моральные определения "хорошо" или "плохо"  -  зависят именно, именно от того - ЧТО ИМЕННО он хочет и что это означает конкретно.

Удовлетворение чувства Альтруизма, "я хочу чтобы тебе было хорошо" - это отнюдь не удовлетворение шкурных инстинктов, Корысти - ""я хочу тебя ограбить, обогатившись за твой счет и т.д"... "...
А удовлетворение (или неудовлетворение) - эта самая выгода-невыгода - есть у любого Чувства или Инстинкта. И что ?



Это не делает ничего из них - тождественными ни целе-морально, ни фактически. Никак.

Лишь иллюстрируют нам умственно и морально нечистоплотную демагогию социал-дарвинистов нынешних :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 10:40:49 am
"Корысть - отнюдь не то же что не Выгода"

что Выгода.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 14:06:42 pm
Цитата: "Pilum для Mikel"
2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>
Золотое правило: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".
Аксиома: люди хотят себе блага, а не вреда.
Хотите ли Вы, чтобы Вас на старости лет подняли? = Поднимите старушку.
Обобщённое правило: хотите, чтобы Вам помогали = Помогайте другим.
Зачем? Для обеспечения объединения, сплочённости людей, возможности взаимовыручки в качестве наиболее эффективного способа коллективного выживания, процветания и развития. Биологическое выживание отдельно взятого индивида в конечном итоге невозможно, так как индивид смертен.

Требуется либо способность "ставить себя на место другого", либо чувство альтруизма, либо чувство стыда при мысли об отказе от помощи.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 14:20:33 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum для Mikel"
2. ЗАЧЕМ же поднимаешь ты старушку ? :>
Золотое правило: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".Аксиома: люди хотят себе блага, а не вреда.
Хотите ли Вы, чтобы Вас на старости лет подняли? = Поднимите старушку.
Обобщённое правило: хотите, чтобы Вам помогали = Помогайте другим.
Зачем? Для обеспечения объединения, сплочённости людей, возможности взаимовыручки в качестве наиболее эффективного способа коллективного выживания, процветания и развития. Биологическое выживание отдельно взятого индивида в конечном итоге невозможно, так как индивид смертен.
Требуется либо способность "ставить себя на место другого", либо чувство альтруизма, либо чувство стыда при мысли об отказе от помощи.

Таким образом ваше личное (и только ваше личное) участие к старушке  -
эгоистично и базируется - на вашем ИНСТИНКТЕ самосохранения.
Мыслительный процесс проекции вас на старушку тут, в определении Цели и фактора ее генеза - несущественен. Как и золочения "правил", вместо прямого ответа на "ЗАЧЕМ ?". Как несущественны и ваши личные конформисткие проекции подобного на социум и "всеобщее процветание" - все это также упирается в вашем случае :
в ваш личный ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.

1.Такие варианты конформистов также существуют. И ?

2.Как существуют и более альтруистичные Чувства вроде жалости и т.д. - у других.  И ?

В любом случае  (и для любой мотивации  и ситуации  речь идет, в конечном счете - либо об Инстинктах (1) - либо о Чувствах (2).
У кого как.
И так как это - самовозбуждающися нейросети (хоть и различного генеза, 1 и 2) наивысшей "иерархии", а лучше сказать - наивысшей постоянной сигнальной силы (ибо функциональная иерахия и нейросеть - понятия малосовместимые),  то они полностью и характеризуют - главное в конкретной личности.
Их конкретный состав, разный у разных.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 14:47:18 pm
Цитата: "Pilum"
Таким образом ваше личное (и только ваше личное) участие к старушке  -
эгоистично и базируется - на вашем ИНСТИНКТЕ самосохранения.
Следующий шаг цепочки "Зачем?" от инстинкта самосохранения - ответ на вопрос о смысле жизни.
Цитата: "Pilum"
Мыслительный процесс проекции вас на старушку тут, в определении Цели и фактора ее генеза - несущественен. Как и золочения "правил", вместо прямого ответа на "ЗАЧЕМ ?". Как несущественны и ваши личные конформисткие проекции подобного на социум и "всеобщее процветание" - все это также упирается в вашем случае
"Золотое правило" - это всего лишь название универсального, но абстрактного и далеко не абсолютного морального принципа.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 14:53:42 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Таким образом ваше личное (и только ваше личное) участие к старушке  -
эгоистично и базируется - на вашем ИНСТИНКТЕ самосохранения.
Следующий шаг цепочки "Зачем?" от инстинкта самосохранения - ответ на вопрос о смысле жизни.
Cледующий шаг - куда ? :>

САМОвозбуждающаяся Нейросеть инстинкта или чувства состоит из нейронов, представляет собой физический объект головного мозга c известным генезисом (и вопрос ЗАЧЕМ для именно генезиса Инстинктов - лишен смысла так же, как лишен вопрос "ЗАЧЕМ эволюция?", или, аналогия, "Зачем гравитация?" :>), работает так, как работает САМОвозбуждающаяся сеть нейронов,  и есть вещь - в себе. Оно же - esse homo.
Или не очн homo, для примата инстинктов, и и.самосохранения тут точно не исключение :>

Так что куда дальше вы намерены направится - и главное, опираясь, - на что - это неясно. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 15:26:20 pm
Цитата: "Pilum"
Cледующий шаг - куда ? :>
Следующий шаг в ходе рационализации, создания смысла.
Цитата: "Pilum"
САМОвозбуждающаяся Нейросеть инстинкта или чувства состоит из нейронов, представляет собой физический объект головного мозга c известным генезисом (и вопрос ЗАЧЕМ для именно генезиса Инстинктов - лишен смысла так же, как лишен вопрос "ЗАЧЕМ эволюция?", или, аналогия, "Зачем гравитация?" :>), работает так, как работает САМОвозбуждающаяся сеть нейронов,  и есть вещь - в себе. Оно же - esse homo.
Или не очн homo, для примата инстинктов, и и.самосохранения тут точно не исключение :>
Инстинкт самосохранения нас не устроил. Чтобы оставаться в пределах мышления, нужны предпосылки генерации смысла (исключительно в человеческой деятельности). Иначе чувство альтруизма по "смыслу" действия, к которому оно побуждает, окажется выводимым из инстинкта самосохранения.
Цитата: "Pilum"
Так что куда дальше вы намерены направится - и главное, опираясь, - на что - это неясно. :>
Начнём с разграничения рассудка и разума (по определению, взятому из философии).
Цитировать
Рассудок оперирует в пределах сложившегося знания данными опыта, упорядочивая их согласно твёрдо установленным правилам, и это придаёт ему вид некоего духовного автомата, которому присущи жёсткая определённость, строгость разграничений и утверждений, тенденция к упрощению и схематизации; рассудок может правильно классифицировать явления, приводить знания о них в систему; рассудок обеспечивает успешную адаптацию индивида к привычным познавательным ситуациям, в особенности при решении утилитарных задач. С этой точки зрения основное отличие разума от рассудка - в выходе за пределы наличного знания и в порождении новых понятий. Речь идёт не только о научных понятиях, но и о понятиях обыденного или художественного познания.
Но этого, как нам кажется, недостаточно, чтобы разум проявил себя. По нашему мнению, для разума характерны такие понятия, которые фиксируют... усмотренное сознанием смысловое отношение объектов, закон (принцип) внутреннего строения или реальное значение предмета. Понятие в этом отношении обретает смысловое содержание, связанное с герменевтикой, интерпретацией, выявлением места, значения предмета в комплексе явлений. Погружение мышления в систему внутренних и внешних связей объекта ведёт к раскрытию противоположностей, противоречий, диалектики и порождению новых понятий, причём как на уровне явлений, так и на уровне сущности предметов. Вследствие этого и разум, и рассудок имеют место и при живом созерцании, и при абстрактном мышлении на эмпирическом и теоретическом уровнях научного познания.
Рассудок и разум представляют собой особое сечение познавательного процесса, когда мышление носит либо рассуждающий и ориентировочно-приспособительный, либо понимающий и творческо-конструктивный характер. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 294-295)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 15:40:34 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Cледующий шаг - куда ? :>
Следующий шаг в ходе рационализации, создания смысла.

Тэк-с. Вы не путайте, пожалуйста.
Здесь - вот здесь, в этом обсуждении - никакого "создания смысла" - не происходит. И не должно - происходить. :> Для этого есть процессы, описанные в R1. Определения Морали.
А тут - исследуется единственно - природа явлений. Существующих.
То - что есть. Реальность. Происходит познание реальности.
И только :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
САМОвозбуждающаяся Нейросеть инстинкта или чувства состоит из нейронов, представляет собой физический объект головного мозга c известным генезисом (и вопрос ЗАЧЕМ для именно генезиса Инстинктов - лишен смысла так же, как лишен вопрос "ЗАЧЕМ эволюция?", или, аналогия, "Зачем гравитация?" :>), работает так, как работает САМОвозбуждающаяся сеть нейронов,  и есть вещь - в себе. Оно же - esse homo.
Или не очн homo, для примата инстинктов, и и.самосохранения тут точно не исключение :>
Инстинкт самосохранения нас не устроил. Чтобы оставаться в пределах мышления, нужны предпосылки генерации смысла (исключительно в человеческой деятельности). Иначе чувство альтруизма по "смыслу" действия, к которому оно побуждает, окажется выводимым из инстинкта самосохранения.


Еще раз ? :>

Я вам сказал - нейросеть соответствующая ЕСТЬ и она - работает. Какое имеет значение, что вас устраивает или не устраивает - коль - ЕСТЬ. :>

Если вас лично что-то в ней не устраивает - ампутируйте. Вашу личную. :>

Генезис же Чувства альтруизма - происходит, полагаю, из жалости и т.п.

НО тут не генезис важен - ибо сформированное чувство = существующая нейросеть и самостоятельно полностью :>
И от сети  инстинкта самосохранения - не зависит :>
Может его подавлять, например :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Так что куда дальше вы намерены направится - и главное, опираясь, - на что - это неясно. :>
Начнём с разграничения рассудка и разума (по определению, взятому из философии).
Чьей-то устаревшей и запутанной "философии" ? :>

Я не вижу смысла вводить иные термины, кроме введенных в этом Определении - ибо ими описаны ВСЕ ФАКТЫ касательно вопроса.

Мышление есть Мышление. См.выше. И называйте его хоть горшком или рассудком - а это то что описано выше. Не надо только приплетать к нему прямо не связанных с ним - вещей, описывая сие грудой эвфемизмов и неточных обобщений и терминов. :>

Разум есть - см.выше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 16:16:55 pm
'''
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 16:19:25 pm
Цитата: "Pilum"
Тэк-с. Вы не путайте, пожалуйста.
Здесь - вот здесь, в этом обсуждении - никакого "создания смысла" - не происходит. И не должно - происходить. :> Для этого есть процессы, описанные в R1. Определения Морали.
А тут - исследуется единственно - природа явлений. Существующих.
То - что есть. Реальность. Происходит познание реальности.
И только :>
1. И кто теперь конформист? По-Вашему, смысл жизни не нужен; жизнь была и будет бессмысленной.
2. И что? Цепочки рассуждений в поисках целеуказующих мотивов не имеют отношения к существующим явлениям?
Цитата: "Pilum"
Еще раз ? :>

Я вам сказал - нейросеть соответствующая ЕСТЬ и она - работает. Какое имеет значение, что вас устраивает или не устраивает - коль - ЕСТЬ. :>

Если вас лично что-то в ней не устраивает - ампутируйте. Вашу личную. :>

Генезис же Чувства альтруизма - происходит, полагаю, из жалости и т.п.

НО тут не генезис важен - ибо сформированное чувство = существующая нейросеть и самостоятельно полностью :>
И от сети  инстинкта самосохранения - не зависит :>
Может его подавлять, например :>
Логическая цепочка "зачем?" постоянно приходит к выживанию, процветанию и развитию. Вы обрываете её на альтруизме. Зачем индивидам и социуму нужен альтруизм? Какой "физический смысл" явления альтруизма в поведении человека как биосоциального существа, возникшего в результате длительной эволюции?
Цитата: "Pilum"
Я не вижу смысла вводить иные термины кроме введенных в этом Определении - ибо ими описаны ВСЕ ФАКТЫ касательно вопроса.
Ваше определение не является общепринятым. Впрочем, не важно. Разум в приведённом мной определении можно назвать "разумом в философии", чтобы не путать.
Цитата: "Pilum"
Мышление есть Мышление. См.выше. И называйте его хоть горшком или рассудком - а это то что описано выше. Не надо только приплетать к нему прямо не связанных с ним - вещей, описывая сие грудой эвфемизмов и неточных обобщений и терминов. :>

Разум есть - см.выше.
1. Философская гносеология не про Вас писана? Откуда "бритва Оккама"?
2.
Цитировать
Эвфемизм -а, , Слово или выражение, заменяющее другое, неудобное для данной обстановки или грубое, непристойное. Примеры эвфемизмов : вы сочиняете (вместо вы врете); отправился к праотцам (вместо умер); позаимствовал (вместо украл). (Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. © «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В.)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2012, 16:31:20 pm
Цитировать
если б это было так - развития науки и мысли бы не существовало

Ну, да, перед нами великий ученый, да еще и альтруист-теоретик :)

Достаточно заглянуть в психиатрический справочник

Неологизм (Neologism)
Неологизм (Neologism) - (в психиатрии) придумывание слов, которым даются известные значения. Обычно наблюдается в детстве; однако когда это встречается у взрослых, то может быть симптомом какого-либо психического заболевания, например, шизофрении. Неологизмы следует отличать от парафазии, при которой хорошо известным словам даются новые значения.

Один из признаков сумасшедстия придумывание новых слов и определений вместо существующих
Понятно, что это не имеет отношение к изобретениям в науке
Ибо шизофреник не понимает что он изобретает новые термины
Второй признак они часто нелогичные и противоречивы
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 16:45:51 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Тэк-с. Вы не путайте, пожалуйста.
Здесь - вот здесь, в этом обсуждении - никакого "создания смысла" - не происходит. И не должно - происходить. :> Для этого есть процессы, описанные в R1. Определения Морали.
А тут - исследуется единственно - природа явлений. Существующих.
То - что есть. Реальность. Происходит познание реальности.
И только :>
1. И кто теперь конформист? Смысл жизни не нужен; жизнь была и будет бессмысленной.
2. И что? Цепочки рассуждений в поисках целеуказующих мотивов не имеют отношения к существующим явлениям?

Вы человек тупой или прикидываетесь ? :>
Половина ветки посвящено тому, что Мышление это одно, а Чувства - другое.
И адекватное Мышление - это лишь адекватное Реальности. Если об этом вообще надо говорить. :>>

И тут происходит - познание реальности. И все. А лозунги ваши личные и пожелания и Моральные Цели идите куда-нибудь в иное место пропагандировать.

А выдача желаемого за действительное - сколько бы оно не было желаемым,есть известное нарушение Мышления, пралогизм, Декларативная Вера и т.д.
Психическая неадекватность.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Еще раз ? :>

Я вам сказал - нейросеть соответствующая ЕСТЬ и она - работает. Какое имеет значение, что вас устраивает или не устраивает - коль - ЕСТЬ. :>

Если вас лично что-то в ней не устраивает - ампутируйте. Вашу личную. :>

Генезис же Чувства альтруизма - происходит, полагаю, из жалости и т.п.

НО тут не генезис важен - ибо сформированное чувство = существующая нейросеть и самостоятельно полностью :>
И от сети  инстинкта самосохранения - не зависит :>
Может его подавлять, например :>
Логическая цепочка "зачем?" постоянно приходит к выживанию, процветанию и развитию. Вы обрываете её на альтруизме.
 Зачем индивидам и социуму нужен альтруизм? Какой "физический смысл" явления альтруизма в поведении человека как биосоциального существа, возникшего в результате длительной эволюции?

Логическая цепочка "зачем?" постоянно приходит к выживанию, процветанию и развитию - не приводит. У кого как и где, и смотря "зачем - что именно ?". Чем и объясняется вся вариабельность - человеческого поведения.

Вы обрываете её на альтруизме. - Кого - ее ? Какую именно цепочку ? Которая где началась ? Что касается альтруизма именно - потому что это физическая нейросеть. Советую почитать о них. Это физический объект и информационный механизм. Кибернетически работающий - так, как работающий. И он есть. И это - мы. И все. Что непонятно ?

Зачем индивидам и социуму нужен альтруизм? - (1). только тем индивидам, которым - нужен. Ибо это они сами и есть, esse homo. Потому что нужен - требует нейросеть которые они сами и есть. :> Сигнально требует и управляет.
(2).Все социумы состоят исключительно из индивидов, но большинство социумов  состоит из индивидов - разной морали. Заданный вопрос "Зачем социуму нужен альтруизм? " фактически лишен смысла и логически некорректен.
А для тех "единодушных социумов", существующих или возможных, где (см 1 абзац данного) все индивиды - альтруисты, см. 1 абзац.
Мораль же фактологического обоснования, "физического", а тем паче постороннего (генезис - не равно обоснование, ессно) - не имеет и не может иметь. Лишь - физическое существование нейросетей, ее производящих. Производящих эти самые смыслы в виде Чувств и/или Инстинктов. О чем также уже - говорилось.

Какой "физический смысл" явления альтруизма в поведении человека как биосоциального существа, возникшего в результате длительной эволюции? - "физический "смысл " " - в существовании этих нейросетей. Для любого Чувства и Инстинкта.
Эволюция же смысла (как Моральной Цели) - не имеет. См. о термине Цель в О.М. Не больше чем гравитация.

Мораль же фактологического "физического" обоснования - не имеет и не может иметь. Лишь - физическое существование нейросетей, ее производящих. Эти самые смыслы. Моральные Цели.  О чем обо всем также уже - говорилось.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Я не вижу смысла вводить иные термины кроме введенных в этом Определении - ибо ими описаны ВСЕ ФАКТЫ касательно вопроса.
Ваше определение не является общепринятым. Впрочем, не важно. Разум в приведённом мной определении можно назвать "разумом в философии", чтобы не путать.
То - также. Важно что мое - логично объясняет ВСЕ ФАКТЫ, а значит - истинно.

Что такое "разум в философии" - мне неизвестно, и зачем это здесь вводить - также.

Цитировать
Откуда "бритва Оккама"?
См. Мышление в О.М.

Цитировать
2.
Цитировать
Эвфемизм -а, , Слово или выражение, заменяющее другое, неудобное для данной обстановки или грубое, непристойное. Примеры эвфемизмов : вы сочиняете (вместо вы врете); отправился к праотцам (вместо умер); позаимствовал (вместо украл).

Сюда же "художественное познание" и т.п. и т.д. Я не вижу смысла подробно критиковать весь этот текст выше - подобное уже критиковалось и разбиралось выше не раз.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 17:30:59 pm
Цитата: "Pilum"
Вы человек тупой или прикидываетесь ? :>
Половина ветки посвящено тому, что Мышление это одно, а Чувства - другое.
И адекватное Мышление - это лишь адекватное Реальности. Если об этом вообще надо говорить. :>>

И тут происходит - познание реальности. И все. А лозунги ваши личные и пожелания и Моральные Цели идите куда-нибудь в иное место пропагандировать.

А выдача желаемого за действительное - сколько бы оно не было желаемым,есть известное нарушение Мышления, пралогизм, Декларативная Вера и т.д.
Психическая неадекватность.
1. Познавательная функция мышления не является единственной.
2. Вера здесь ни при чём.
3. "Золотое правило" не субъективно, а является частью универсальной моральной системы, которая в целом присутствует в большинстве социумов. При всей вариабельности отдельных моральных систем.
Цитата: "Pilum"
Логическая цепочка "зачем?" постоянно приходит к выживанию, процветанию и развитию - не приводит. У кого как и где, и смотря "зачем - что именно ?". Чем и объясняется вся вариабельность - человеческого поведения.
Конечно, если не задавать вопросов "зачем?", она и не приведёт.
Цитата: "Pilum"
Вы обрываете её на альтруизме. - Кого - ее ? Какую именно цепочку ? Которая где началась ? Что касается альтруизма именно - потому что это физическая нейросеть. Советую почитать о них. Это физический объект и информационный механизм. Кибернетически работающий - так, как работающий. И он есть. И это - мы. И все. Что непонятно ?
Цепочка мотивации, начало - "зачем поднимать старушку?".
Мотивация может исходить либо от чувств/инстинктов, либо от мышления, но не раньше, чем мышление осуществит операцию приписывания смысла.
Цитата: "Pilum"
Зачем индивидам и социуму нужен альтруизм? - (1). только тем индивидам, которым - нужен. Ибо это они сами и есть, esse homo. Потому что нужен - требует нейросеть которые они сами и есть. :> Сигнально требует и управляет.
О смысле альтруизма:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10641&start=75
Цитата: "Pilum"
(2).Большинство же социумов - состоит из индивидов - разной морали. Заданный вопрос "Зачем социуму нужен альтруизм? " фактически лишен смысла и логически некорректен.
А для тех "единодушных социумов", существующих или возможных, где (см 1 абзац данного) все индивиды - альтруисты, см. 1 абзац.
Мораль же фактологического обоснования, "физического", а тем паче постороннего (генезис - не равно обоснование, ессно) - не имеет и не может иметь. Лишь - физическое существование нейросетей, ее производящих. Производящих эти самые смыслы в виде Чувств и/или Инстинктов. О чем также уже - говорилось.
Зачем нужна этика:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11258&start=315
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001042/st000.shtml
Цитата: "Pilum"
Какой "физический смысл" явления альтруизма в поведении человека как биосоциального существа, возникшего в результате длительной эволюции? - "физический "смысл " " - в существовании этих нейросетей. Для любого Чувства и Инстинкта.
Эволюция же смысла (как Моральной Цели) - не имеет. См. о термине Цель в О.М. Не больше чем гравитация.
Чтобы понять физический смысл альтруизма, нужно обратиться к происхождению нейросетей. Из случайных мутаций (по Дарвину) или мутаций, сформированных иммунной системой в течение нескольких поколений (неоламаркизм), сохраняются в основном те, которые способствуют выживанию человека, коллектива, популяции или вида при условии сосуществования индивидов.
Цитата: "Pilum"
Я не вижу смысла подробно критиковать весь этот текст выше - подобное уже критиковалось и разбиралось выше не раз.
Где конкретно?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 18:50:24 pm
Социум не тождественен сумме моралей индивидов, так как мораль социума - исторически сложившаяся система, основными функциями которой являются поддержание общественного порядка (ради общего блага и блага наибольшего числа людей, входящих в социум) и формирование предпосылок для объединения индивидов в продуктивной совместной деятельности. Поощряются чувства, способствующие выполнению этих функций общественной морали.
Рационализация инстинкта самосохранения невозможна без аргументированного ответа на вопрос о смысле жизни. В противном случае мышление в целеполагании не задействовано. Индивид ограничивается исключительно целеполаганием на основе чувств и инстинктов, что очень часто имеет место в реальности.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 19:44:05 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Социум не тождественен сумме моралей индивидов,

Не сумме, а результирующей. Естественно и очевидно - тождественен.


Цитировать
так как мораль социума -

Пропагандисткая фикция. См. выше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2012, 20:17:16 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"

1. Познавательная функция мышления не является единственной.  - Единственные функции мышления - познание, и изменение реальности - действиями (а не выдачей желаемого за действительное) согласно Целям Ч./И.
Примеры иного - отсутствуют.

2. Вера здесь ни при чём. - как ни причем, причем :> Поражение Мышления, Декларативная Вера.

3. "Золотое правило" не субъективно, - фикция. Никаких "универсальных моральных систем" просто не существует и никогда не существовало.



Цитировать
Мотивация может исходить либо от чувств/инстинктов, либо от мышления, но не раньше, чем мышление осуществит операцию приписывания смысла.
Не существуют примеров "мотивации от мышления". Вообще.
Вся мотивация человека - либо Чувства либо Инстинкты.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Зачем индивидам и социуму нужен альтруизм? - (1). только тем индивидам, которым - нужен. Ибо это они сами и есть, esse homo. Потому что нужен - требует нейросеть которые они сами и есть. :> Сигнально требует и управляет.
О смысле альтруизма:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10641&start=75

viewtopic.php?p=304130#p304130 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=304130#p304130)



Цитировать
Цитата: "Pilum"
(2).Большинство же социумов - состоит из индивидов - разной морали. Заданный вопрос "Зачем социуму нужен альтруизм? " фактически лишен смысла и логически некорректен.
А для тех "единодушных социумов", существующих или возможных, где (см 1 абзац данного) все индивиды - альтруисты, см. 1 абзац.
Мораль же фактологического обоснования, "физического", а тем паче постороннего (генезис - не равно обоснование, ессно) - не имеет и не может иметь. Лишь - физическое существование нейросетей, ее производящих. Производящих эти самые смыслы в виде Чувств и/или Инстинктов. О чем также уже - говорилось.
Зачем нужна этика:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11258&start=315
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001042/st000.shtml
Никакой "абсолютной морали для всех", естественно, не существует.

Все этологические и социал-дарвинисткие же демагогии на эту тему - сводятся к тому, что они пытаются вместо чувств мотивировать мораль одними инстинктами, спекулятивно подменяя одно другим.
Ибо они таким образом лишь пытаются навязать собственную чисто инстинктивную мораль. Своим моральным примером и мнимым нивелированием антагонистичных моралей.

В то же время, когда и Чувства и Инстинкты есть лишь - работа cамовозбуждающихся нейросетей, хоть и разного типа-генезиса, - то вопрос "зачем" в такой постановке лишен смысла абсолютно.

Все равно, что спрашивать "Зачем система Альфа Центавры ?"

И постановка ответа подобная "нам нужен альтруизм потому что это (якобы) лучше для Социума" - так же нелепа, как ответ "Система Альфы Центавры затем, чтобы мы могли основать там колонию". Все это может быть сколь угодно для кого-то морально привлекательным, но  ей-богу - и нейросети никто не создавал с такой ЦЕЛЬЮ, и Альфу Центавру никто не создавал с такой ЦЕЛЬЮ - а хоть бы и создавал - нам какое дело ? :>> То есть это не "затем" или не наше затем (второе впрочем афактологично).

В то же время, несмотря на моральные (аморальные :>) цели своей социал-дарвинсткой демагогии, дать ответ на естественно возникающий при их постановке проблемы - вопрос :
"Зачем вам ваши инстинкты ?" - они, естественно - также не в состоянии.

Поскольку конечный ответ на все ЗАЧЕМ - и есть лишь работа данных нейросетей. А она формализации Мышлением - просто не поддается. В смысле получения логических ответов на всякие "зачем" :>
И не имеет "смысла" с "точки зрения" Мышления. :> К счастью, Мышление лишь инструмент этих сетей и ему не позволено оценивать этот "смысл", да и нечем. Они просто сильнее его :> Как одна нейросети может быть сигнально сильнее другой.

А если не сильнее (предположим и такой случай) - то это будет означать летальный исход. :> Утрату желания жить :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Какой "физический смысл" явления альтруизма в поведении человека как биосоциального существа, возникшего в результате длительной эволюции? - "физический "смысл " " - в существовании этих нейросетей. Для любого Чувства и Инстинкта.
Эволюция же смысла (как Моральной Цели) - не имеет. См. о термине Цель в О.М. Не больше чем гравитация.
... Из случайных мутаций (по Дарвину) или мутаций, сформированных иммунной системой в течение нескольких поколений (неоламаркизм), сохраняются в основном те, которые способствуют выживанию человека, коллектива, популяции или вида при условии сосуществования индивидов.

Зачем ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Я не вижу смысла подробно критиковать весь этот текст выше - подобное уже критиковалось и разбиралось выше не раз.
Где конкретно?

Выше, найдёте.
Собсна, прежде чем писать тут дребедень - вам бы следовало прочитать все вышенаписанное...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Сентябрь, 2012, 23:13:51 pm
Цитата: "Pilum"
Поскольку конечный ответ на все ЗАЧЕМ - и есть лишь работа данных нейросетей. А она формализации Мышлением - просто не поддается. В смысле получения логических ответов на всякие "зачем" :>
И не имеет "смысла" с "точки зрения" Мышления. :> К счастью, Мышление лишь инструмент этих сетей и ему не позволено оценивать этот "смысл", да и нечем. Они просто сильнее его :> Как одна нейросети может быть сигнально сильнее другой.

А если не сильнее (предположим и такой случай) - то это будет означать летальный исход. :> Утрату желания жить :>
Противоядием против этого в любом случае будет инстинкт самосохранения.
Вы готовы продолжать дискуссию?
Жизнь не настолько бессмысленна, как кажется; главное в этом вопросе - иметь предпосылки для придания жизни смысла.
Цитата: "Pilum"
Выше, найдёте.
Собсна, прежде чем писать тут дребедень - вам бы следовало прочитать все вышенаписанное...
Читал вышенаписанное. Что конкретно, на каком участке? (Чтобы не путать).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 13 Сентябрь, 2012, 00:10:55 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
[...
Юр, разговор не кажется бестолковым? ;)
Он спорить не умеет, ему главное доказать, что он прав.
Поэтому спор будет топтаться на месте.
И да, он не поймет тебя, т.к. навыдумывал себе определений и живет по ним. ;)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 13 Сентябрь, 2012, 07:28:52 am
Цитата: "Mikel"
ему главное доказать, что он прав.
Поэтому спор будет топтаться на месте.

 :lol:

Разумеется. Вам это для себя тут не удается ?
Это закономерно, поскольку Истина не на вашей стороне.
Неясно только - для чего вы тут болтаетесь. Спорите ради спора, а не правоты ? Я уж не говорю что такие вот сентенции, как ваши выше, вообще дурно пахнут. Я бы на месте модераторов вас с сайта убрал :>
Нечего тут мусорить фрустрацией тупомия постоянно.
Когда "аргументы" заканчивается, таким и остается только такую ерунду писать...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 13 Сентябрь, 2012, 07:37:17 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Поскольку конечный ответ на все ЗАЧЕМ - и есть лишь работа данных нейросетей. А она формализации Мышлением - просто не поддается. В смысле получения логических ответов на всякие "зачем" :>
И не имеет "смысла" с "точки зрения" Мышления. :> К счастью, Мышление лишь инструмент этих сетей и ему не позволено оценивать этот "смысл", да и нечем. Они просто сильнее его :> Как одна нейросети может быть сигнально сильнее другой.

А если не сильнее (предположим и такой случай) - то это будет означать летальный исход. :> Утрату желания жить :>
Противоядием против этого в любом случае будет инстинкт самосохранения.
Вы готовы продолжать дискуссию?
Жизнь не настолько бессмысленна, как кажется; главное в этом вопросе - иметь предпосылки для придания жизни смысла.
Какую дисскуссию ? :>
Я вам 20 раз сказал уже - здесь не придают вашей или чьей-то жизни смысл. Здесь факты изучают. Исключительно.

Инстинкт самосохранения отнюдь не является каким-то всеобщим абсолютом, ничем не подавлемым якобы, чему очевидных доказательств - масса, с самоубийц начиная и т.д.   Так что никаких "любых случаев".

________________________________


... Из случайных мутаций (по Дарвину) или мутаций, сформированных иммунной системой в течение нескольких поколений (неоламаркизм), сохраняются в основном те, которые способствуют выживанию человека, коллектива, популяции или вида при условии сосуществования индивидов.
Зачем ?  - я бы послушал ваш ответ на этот вопрос. Касательно "дискуссий". :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Сентябрь, 2012, 09:57:28 am
Цитата: "Pilum"
Инстинкт самосохранения отнюдь не является каким-то всеобщим абсолютом, ничем не подавлемым якобы, чему очевидных доказательств - масса, с самоубийц начиная и т.д.   Так что никаких "любых случаев".
Самоубийцы - не указ для большинства психически здорового населения. К тому же они устраняются в ходе естественного отбора, как нежизнеспособные индивиды, выживаемость (в т.ч. психическая адекватность) которых по ряду причин близка к нулю. Или лечатся в психиатрических лечебницах.
Считаю, что инстинктом самосохранения допустимо жертвовать:
1) ради личного достоинства - чувственная мотивация (?);
2) ради выживания многих людей - рациональная и чувственная мотивации совпадают;
3) ради выживания молодых поколений (при последней крайности) - рациональная и чувственная мотивации также совпадают.
Цитата: "Pilum"
... Из случайных мутаций (по Дарвину) или мутаций, сформированных иммунной системой в течение нескольких поколений (неоламаркизм), сохраняются в основном те, которые способствуют выживанию человека, коллектива, популяции или вида при условии сосуществования индивидов.
Зачем ?  - я бы послушал ваш ответ на этот вопрос. Касательно "дискуссий". :>
1. Вопросы "зачем?" = "с какой целью?" не имеют смысла по отношению к сформированной конечной цели, задающей этот смысл.
2. Смысл (цель) жизни должен выходить за пределы индивидуальной жизни, так как при этом усилия по достижению цели с завершением жизни "испарятся". Смысл жизни рассчитан на цепь поколений или на общество, в качестве объектов, располагающих неограниченной продолжительностью существования.

Эгоизм определяется как замкнутость ориентиров, а сиюминутный и мелочный альтруизм в качестве главного, ведущего, абсолютного ориентира - как помеха, отвлекающая от основного предназначения (по Х. Ортеге-и-Гассету).
3. Смысл жизни не дан в готовом виде. Чтобы сделать жизнь наполненной смысла, требуется постепенно реализовывать заданные целью жизни обязательства, прилагать усилия по воплощению смысла жизни.
4. Смысл жизни систем "человек", "общество", "человечество": http://econic.chat.ru/toext/tele00.htm
В отличие от конформизма, здесь не ставится цель приспособления к текущим условиям социума, которая предполагает тупое сохранение социального статус-кво.
Иллюстрациями могут послужить мнения К. Э. Циолковского:
Цитировать
-"Основной мотив моей жизни - сделать что-либо полезное для людей, не прожить даром жизнь, продвинуть человечество хоть немного вперёд. Вот почему я интересовался тем, что не давало мне ни хлеба, ни силы. Но я надеюсь, что мои работы, может быть, скоро, а может быть, и в отдалённом будущем дадут обществу горы хлеба и бездну могущества". (Беляев А. Р. / Изобретения профессора Вагнера: фантастические произведения / Александр Беляев. - М.: Эксмо, 2010. С. 449. Статья "Константин Эдуардович Циолковский")
и К. Маркса в "Размышлениях юноши при выборе профессии":
Цитировать
Но главным руководителем, который должен нас направлять при выборе профессии, является благо человечества, наше собственное совершенствование. Не следует думать, что оба эти интереса могут стать враждебными, вступить в борьбу друг с другом, что один из них должен уничтожить другой; человеческая природа устроена так, что человек может достичь своего усовершенствования только работая для усовершенствования своих современников, во имя их блага.
5. Единой цели жизни для всех не существует. Конкретизация смысла жизни у каждого своя.
6. Все рассуждения выше не являются окончательными.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Сентябрь, 2012, 10:32:10 am
Цитировать
Самоубийцы - не указ для большинства психически здорового населения.
Добавлю, что иррациональное самоубийство не в меру эмоциональных людей - это трагедия, прежде всего, для членов их семей. Другое дело - самоубийство людей, совершивших тяжкие и особо тяжкие преступления (на самом деле, а не в депрессивном бреду самоуничижения). С этим жить нельзя.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Сентябрь, 2012, 10:24:23 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитировать
Самоубийцы - не указ для большинства психически здорового населения.
Добавлю, что иррациональное самоубийство не в меру эмоциональных людей - это трагедия, прежде всего, для членов их семей. Другое дело - самоубийство людей, совершивших тяжкие и особо тяжкие преступления (на самом деле, а не в депрессивном бреду самоуничижения). С этим жить нельзя.

Ничего из вами сказанного логическим обоснованием просто - не является.
 Лишь эмоциональными пропагандисткими манипуляциями, эмоциональной пропагандой вашей личной морали.

Ваше хождение вокруг ваших же прямых импульсов нейросети вашего инстинкта самосохранения - есть логический circulus vitiosus. Порочный круг.
"Иррационального" в любых самоубийствах и самопожертвованиях - не больше и не меньше, чем в вашей пропаганде.

И что вы лично считаете допустимым или не допустимым - тут никакого значения не имеет, как и ваше представление о "нормах", каковые есть лишь ваши личные нормо-цели, абстракции, а не факты реальности . Главное что представители вида homo - считают почасту иначе, и это вот - научный факт.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Сентябрь, 2012, 10:28:16 am
Цитата: "Molodcov Yuriy "
Цитировать
...
Цитата: "Molodcov Yuriy "
Из случайных мутаций (по Дарвину) или мутаций, сформированных иммунной системой в течение нескольких поколений (неоламаркизм), сохраняются в основном те, которые способствуют выживанию человека, коллектива, популяции или вида при условии сосуществования индивидов.
Зачем ?

1. Вопросы "зачем?" = "с какой целью?" не имеют смысла по отношению к сформированной конечной цели, задающей этот смысл.


Что эт за бесмысленный "ответ" ? :>
Подменяющий вами же поставленный субъект - эволюцию -  на вас лично и вашу мораль ? :>
Демагогия :> Вы отнюдь не автор эволюции :>
В вашем личном случае вы даже скорее всего - не автор собственных целей :>

Не проще ли признать очевидное - эволюция бесцельна.
Как неразумный стохастический процесс, вернее - ряд стохастических процессов :> И больше ничего.


Цитата: "Molodcov Yuriy "
остальное

Я вам 21 раз сказал уже - здесь не придают вашей или чьей-то жизни смысл. Здесь факты изучают. Исключительно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Сентябрь, 2012, 16:10:19 pm
Цитата: "Mikel"
Юр, разговор не кажется бестолковым? ;)
Он спорить не умеет, ему главное доказать, что он прав.
Поэтому спор будет топтаться на месте.
И да, он не поймет тебя, т.к. навыдумывал себе определений и живет по ним. ;)
Да, Вы правы. И он не понимает, что инстинкт самосохранения не имеет никакого отношения к логическим построениям смысложизненных ориентиров, к целеполаганию от мышления. Самосохранение, выживание - не то же, что выживаемость, устойчивость систем.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Сентябрь, 2012, 19:34:28 pm
А разница, прежде всего, в том, что мышление (разум и рассудок), воображение, чувства, эмоции, инстинкты, внутренние органы - всё в человеке приспособлено только для целей (или псевдоцелей, основанных на биосоциальных закономерностях) выживания систем (индивидов, цепочек поколений или обществ (с учётом синкретизма)), которое достигается ростом устойчивости (выживаемости) систем, повышением вероятности сохранения их существования. Правда, практика показывает, что данные механизмы работают не всегда "правильно", в нужном направлении.
Конкретизации целей, как и многочисленных аспектов выживания (творчество, развитие, познание, преодоление трудностей), чрезвычайно разнообразны. Раскрыть смысл поступка - показать, что он ориентирован на эти цели.
 :?:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Сентябрь, 2012, 23:26:52 pm
Цитата: "Pilum"
B1.  Экспериментальное подтверждение формирования Морали из Эмоций-Чувств:
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
http://elementy.ru/news/430744
И где здесь подтверждение? Речь идёт только о чувстве справедливости и механизме выбора между более справедливым и более эффективным решениями. Рациональный смысл чувства справедливости - коллективная выгода, обеспечивающая большую сплочённость группы.

Пренебрежение эффективностью нередко зависит также от такого качества мышления, как способность к выявлению долгосрочных выгод. При этом задействуется лобная доля коры правого полушария головного мозга.
Подробности в статье А. Волкова "О жадности бедной..." // Знание - сила. 2012. № 3.
Цитата: "Pilum"
Ming Hsu, Cédric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).
Также
"..пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции....  

http://elementy.ru/news/430487
Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser, Antonio Damasio. Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements // Nature. Advance online publication 21 March 2007
Пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, проявляя, однако, слабость в сдерживании эмоций гнева, ярости. Здоровые люди - рассудком и эмоциями сопереживания, чувством вины. При этом рассудок занимает далеко не подчинённое положение, мотивируя утилитарную сторону и базируясь на знании добра и зла.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 16 Сентябрь, 2012, 23:57:06 pm
Цитата: "Pilum"
И что вы лично считаете допустимым или не допустимым - тут никакого значения не имеет, как и ваше представление о "нормах", каковые есть лишь ваши личные нормо-цели, абстракции, а не факты реальности . Главное что представители вида homo - считают почасту иначе, и это вот - научный факт.
Мало ли чего считает какой-нибудь уголовник или подлец, наплевавший на общественную мораль. И если желающих наплевать будет абсолютное большинство, то это - признак деградации социума в моральном плане.
Разница во мнениях по ряду вопросов может быть обусловлена как влиянием неморальных чувств, так и вариациями "в пределах допустимого". Впрочем, мораль проявляет себя не в суждениях, а в поступках. Подозреваю, что человек, совершивший убийство безоружного один раз, становится моральным уродом на всю оставшуюся жизнь. Независимо от его собственного мнения на этот счёт.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 17 Сентябрь, 2012, 03:45:37 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
И что вы лично считаете допустимым или не допустимым - тут никакого значения не имеет, как и ваше представление о "нормах", каковые есть лишь ваши личные нормо-цели, абстракции, а не факты реальности . Главное что представители вида homo - считают почасту иначе, и это вот - научный факт.
Мало ли чего считает какой-нибудь уголовник или подлец, наплевавший на общественную мораль. И если желающих наплевать будет абсолютное большинство, то это - признак деградации социума в моральном плане.

Бла. бла. бла.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 17 Сентябрь, 2012, 04:00:53 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
B1.  Экспериментальное подтверждение формирования Морали из Эмоций-Чувств:
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
http://elementy.ru/news/430744
И где здесь подтверждение? Речь идёт только о чувстве справедливости

Угу. о Чувстве. А не Мышлении и "эффективности"

Для ΔG — меры несправедливости — ключевым участком мозга оказалась кора островка (cortex insularis), область, имеющая прямое отношение к эмоциональной сфере, в частности к чувству эмпатии (сопереживания). Похоже, здесь «закодировано» также и чувство справедливости. Корреляция между ΔG и активностью коры островка наблюдалась на этапах «Display» и «Switch», то есть при обдумывании ситуации, принятии решения и его реализации. Наблюдая за активностью коры островка, можно было предсказать, какое решение примет испытуемый: высокая активность предвещала решительный выбор в пользу «справедливости» (и в ущерб «эффективности»).

Все три выявленные области мозга ассоциируются с эмоциональной, а не рассудочной сферой психики. Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует, но активность соответствующих «рассудочных» областей мозга оказывается примерно одинаковой в разных ситуациях и не зависит от того, какой будет сделан выбор — в пользу эффективности или справедливости
и т.д.

Что прямо намекает на то, что Мышление лишь инструмент.
Им следовало бы дополнительно анализировать активность рептильных комплексов, активность инстинктов, особенно для тех, кто выбирал "эффективность" :>

Цитировать
Также "..пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции....  

Угу.
Цитировать
Цитировать
http://elementy.ru/news/430487
Michael Koenigs, Liane Young, Ralph Adolphs, Daniel Tranel, Fiery Cushman, Marc Hauser, Antonio Damasio. Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements // Nature. Advance online publication 21 March 2007
Пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм ..., проявляя, однако, слабость в сдерживании эмоций гнева, ярости. Здоровые люди - рассудком ... чувством вины.
С чего вы это взяли ?  Каким еще "рассудком" и причем тут он ? Слабость в сдерживании именно Эмоций - никакого отношения к делу не имеет. Какое бы ?
У здоровых людей вообще чувства вины беспричинного - нету :>
Коэшн может быть у вас лично - есть причины... как у всех бюргеров...  :lol:

Как было тут неоднократно показано - коль в мотивации нет Чувств, то значит их место занимают - Инстинкты. А Мышление тут не причем, оно не создает мотивации вообще.

Нечеткие термины, вроде "рассудка", и употребления слова эмоции в неточном значении то Чувств, то именно Эмоций  - тут все запутывают лишь.
См. Всп. Опр. в О.М.

Цитировать
При этом рассудок занимает далеко не подчинённое положение, мотивируя утилитарную сторону и базируясь на знании добра и зла.

Бред какой-то, ага. Хватит его долдонить бездоказательно. Мышление ничего - мотивировать не может. :> Не дает ответа на оконечный вопрос "ЗАЧЕМ". См. выше.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 17 Сентябрь, 2012, 04:19:43 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
А разница, прежде всего, в том, что мышление (разум и рассудок), воображение, чувства, эмоции, инстинкты, внутренние органы - всё в человеке приспособлено только для целей (или псевдоцелей, основанных на биосоциальных закономерностях) выживания систем (индивидов, цепочек поколений или обществ (с учётом синкретизма)), которое достигается ростом устойчивости (выживаемости) систем, повышением вероятности сохранения их существования. Правда, практика показывает, что данные механизмы работают не всегда "правильно", в нужном направлении. Конкретизации целей, как и многочисленных аспектов выживания (творчество, развитие, познание, преодоление трудностей), чрезвычайно разнообразны. Раскрыть смысл поступка - показать, что он ориентирован на эти цели.
 :?:

Что это за белиберда словоблудливая ?  :lol:   Вы сексом занимаетесь чтобы продолжать эволюцию каких-то там "систем" ? :>
Дык продолжают-то ее лишь те - кому эта абстракция не известна, "эволюция". Ну то есть мозгов нет, лемуры, например. :> Или амебы. :>

"Правильно" ? В "нужном" направлении ? Нужном кому - вам лично? У меня лично Цели другие, на эволюцию и "повышения вероятности сохранения " систем в таком аспекте мне плевать наиглубочайше. :>

И, как мы видим, в научном эксперименте выше - Чувство справедливости (и его чувственная мотивированность ессно) - этому тоже противостоит. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 17 Сентябрь, 2012, 09:05:36 am
Цитата: "Pilum"
Что прямо намекает на то, что Мышление лишь инструмент.
Им следовало бы дополнительно анализировать активность рептильных комплексов, активность инстинктов, особенно для тех, кто выбирал "эффективность"
Моральные дилеммы не сводятся к выбору между эффективностью и справедливостью, к тому же справедливость имеет обоснование с точки зрения оптимального выживания социума.
Цитата: "Pilum"
С чего вы это взяли ?  Каким еще "рассудком" и причем тут он ? Слабость в сдерживании именно Эмоций - никакого отношения к делу не имеет. Какое бы ?
Читайте внимательно приведённый Вами материал. Пациенты с повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, руководствуясь только рассудком, проявляют способность (общую со здоровыми людьми) разбираться в моральных вопросах и отличать добро от зла.
Цитата: "Pilum"
У здоровых людей вообще чувства вины беспричинного - нету :>
Коэшн может быть у вас лично - есть причины... как у всех бюргеров...
А что? Есть люди, которые его никогда не испытывали? Или не избегали ситуаций, которые могут его вызвать?
Цитата: "Pilum"
Хватит его долдонить бездоказательно. Мышление ничего - мотивировать не может. :> Не дает ответа на оконечный вопрос "ЗАЧЕМ". См. выше.
Всё уже отвечено. Целеполагание в мышлении работает не на доказательствах, а на логике и изученных закономерностях систем. Это называется "системное мышление". Конечно, если мышление полностью заменяется в целеполагании инстинктами или чувствами, мышление превращается исключительно в инструмент достижения целей.
http://www.triz.natm.ru/sistem/sis_07.htm
Не со всем согласен, но тем не менее...
Цитата: "Pilum"
Что это за белиберда словоблудливая ? Вы сексом занимаетесь чтобы продолжать эволюцию каких-то там "систем" ? :>
Это не ко мне.
Цитата: "Pilum"
Дык продолжают-то ее лишь те - кому эта абстракция не известна, "эволюция". Ну то есть мозгов нет, лемуры, например. :> Или амебы. :>
В случае с человеком функция воспроизводства систем базируется на чувстве любви. Конечно, целеуказующее мышление здесь неуместно, и его проявления в данной сфере противоестественны.
Эта функция не является непреложной самоцелью, так как главное в системах - это их устойчивость, в т. ч. к неблагоприятным условиям среды. Определение трансгуманизма и чем он отличается от социал-дарвинизма, см. в Википедии.
Сравните биологическую устойчивость человека и его общества с биологической устойчивостью лемуров и стаи обезьян, с устойчивостью той же амёбы. Почему человек выживает даже в неблагоприятных условиях Крайнего Севера, в то время как шимпанзе - не выживает? Какое имеет отношение способность переустраивать среду обитания под себя к задачам повышения устойчивости биологических и социальных систем? Вопросы наводящие.
Цитата: "Pilum"
"Правильно" ? В "нужном" направлении ? Нужном кому - вам лично? У меня лично Цели другие, на эволюцию и "повышения вероятности сохранения " систем в таком аспекте мне плевать наиглубочайше.
То, что у Вас лично другие цели, не означает, что они хотя бы частично не сводятся к повышению вероятности сохранения систем, хотите Вы этого или нет. Любой законопослушный член общества, отправляясь на работу, чтобы зарабатывать деньги, как он считает, фактически выполняет ту цель, на которую ему якобы плевать. Бывают, конечно, люди, прожившие никчемную, паразитическую жизнь, пользуясь материальными благами, но не производя ничего взамен.
Цитата: "Pilum"
И, как мы видим, в научном эксперименте выше - Чувство справедливости (и его чувственная мотивированность ессно) - этому тоже противостоит. :>
Чему противостоит? Сохранению группы? Интересам группы? Сравните сплочённость коллективов (в среднем), в которых допускается чувство справедливости, с аналогичными группами, основанными на "эффективности".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 18 Сентябрь, 2012, 10:47:52 am
Модератору. Просьба удалить мой пост, начинающийся словами "психология убийств" (он содержит неудачные ссылки).
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=660
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: farmazon от 18 Сентябрь, 2012, 13:22:51 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Модератору. Просьба удалить мой пост, начинающийся словами "психология убийств" (он содержит неудачные ссылки).
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=660
Удалил.
Чтобы дать прямую ссылку на конкретный пост, нажмите в нём на прямоугольник перед словом Добавлено и потом копируйте адресную строку.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 20 Сентябрь, 2012, 06:45:57 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Определение трансгуманизма и чем он отличается от социал-дарвинизма, см. в Википедии.
Вы что, издеваетесь? :)
У него вагон своих определений. ;)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Октябрь, 2012, 06:31:03 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Что прямо намекает на то, что Мышление лишь инструмент.
Им следовало бы дополнительно анализировать активность рептильных комплексов, активность инстинктов, особенно для тех, кто выбирал "эффективность"
Моральные дилеммы не сводятся к выбору между эффективностью и справедливостью, к тому же справедливость имеет обоснование с точки зрения оптимального выживания социума.
Бывает что и сводятся - к примеру, смотря что за морали и чьи именно - сталкиваются.
Не существует никакого "оптимального выживания социума", ибо социумы разнородны и внутренне-антагонистичны морально, и следовательно - политически; классово, например.
И представления о справедливости, соответственно, у разных разное :>
Естественно, для конкретного индивида абсолютно - лишь его.
Иначе оно просто - не его, и это обычное лицемерие. Ложь.
И моральноя цель чья-то "выживания социума" какого-то - то есть сохранения определенного классового порядка и устройства прежде всего - отнюдь не является всеобщим абсолютом, иначе бы и социумы не исчезали из-за внутренних причин, вроде революций и эволюций, и т.д.
И вообще это различие в морали индивидов - очевидно :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
С чего вы это взяли ?  Каким еще "рассудком" и причем тут он ? Слабость в сдерживании именно Эмоций - никакого отношения к делу не имеет. Какое бы ?
Читайте внимательно приведённый Вами материал. Пациенты с повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, руководствуясь только рассудком, проявляют способность (общую со здоровыми людьми) разбираться в моральных вопросах и отличать добро от зла.
Вы что-то криво читаете... и не можете прочесть то что там действительно описано.
И каким еще "рассудком" ? Это термин, не содержащий фактологического наполнения, если есть Мышление, Чувства и Инстинкты. Просто лишний.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
У здоровых людей вообще чувства вины беспричинного - нету :>
Коэшн может быть у вас лично - есть причины... как у всех бюргеров...
А что? Есть люди, которые его никогда не испытывали? Или не избегали ситуаций, которые могут его вызвать?
Эмоциональные механизмы работы Ч./И.  тут конкретно - Не имеют отношения к делу.  

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Хватит его долдонить бездоказательно. Мышление ничего - мотивировать не может. :>
Не дает ответа на оконечный вопрос "ЗАЧЕМ". См. выше.
Всё уже отвечено. Целеполагание в мышлении работает не на доказательствах,
а на логике и изученных закономерностях систем. Это называется "системное мышление".
 Конечно, если мышление полностью заменяется в целеполагании инстинктами или чувствами,
мышление превращается исключительно в инструмент достижения целей.
http://www.triz.natm.ru/sistem/sis_07.htm
Не со всем согласен, но тем не менее...

Целеполагание в мышлении работает не на доказательствах - в таком случае это не Мышление.
 Мышления-без-доказательств - не Мышление. Это же очевидно.
Ибо логика на фактах (то есть док-ва ) и Мышление - тождества. Одно и тоже.
Вы противоречите сами себе, когда позже говорите о логике.  

Причем тут какие-то "системы" - неизвестно.
А словоблудливые наклеивания всяких "системных" наклеек на действительную сущность таких явлений как классово характеризуемые социумы, или Мышление, - не имеют никакого смысла и содержания.
Бессмыслица.

На вашей ссылке набор классической буржуазной манипуляционной демагогии, используемой ныне для промывки мозгов так же, как в средние века в этой роли социал-дарвинисты пользовали - религию.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Что это за белиберда словоблудливая ? Вы сексом занимаетесь чтобы продолжать эволюцию каких-то там "систем" ? :>
Это не ко мне.

Понано... Вы робот системы какой-то ? :> В чем смысл ваших приверженностей к системам каким-то ? Это бессмысленно и не нужно.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Дык продолжают-то ее лишь те - кому эта абстракция не известна, "эволюция". Ну то есть мозгов нет, лемуры, например. :> Или амебы. :>
В случае с человеком функция воспроизводства систем базируется на чувстве любви.
 Конечно, целеуказующее мышление здесь неуместно, и его проявления в данной сфере противоестественны.
Эта функция не является непреложной самоцелью, так как главное в системах - это их устойчивость, в т. ч. к неблагоприятным условиям среды. Определение трансгуманизма и чем он отличается от социал-дарвинизма, см. в Википедии.
Сравните биологическую устойчивость человека и его общества с биологической устойчивостью лемуров и стаи обезьян, с устойчивостью той же амёбы.

Чувства и есть Человек, самое главное и определяющее в нем. Есть Чувства+Мышление - человек, разумное существо. Нет - нет.
А побочные явления - это лишь побочные явления и средство.

Никакого "целеуказующего мышления" просто не существует - нет примеров такого.

"трансгуманизма и чем он отличается от социал-дарвинизма" Не вижу прямого отношения к делу.
Все эти цели этого якобы морального явления-течения - "трансгуманизма" либо вторичны, и диктуемы Мышлением как инструментом действительных Целей, либо глубоко инстинктивны - то есть социал-дарвинистки, в контексте.
 И разумеется, как обычное словотрясение ни о чём и манипуляционная демагогия - могут быть использованы социал-дарвинизмом как отвлекающая от действительных социальных механизмов демагогия.
Таким образом - несущественно и ничем.

На вашем же примере, как оного "последователя", видим, что до декларируемой там подцели "увеличения умственных способностей человека" - ему очень и очень далеко... И вообще скорее движение в обратную сторону. :>

" Почему человек выживает даже в неблагоприятных условиях Крайнего Севера, в то время как шимпанзе - не выживает?
"


Таких задач как человеческой самоцели - просто не существует. :)  Шо эт за "плодитеся и размножайтеся"...  :lol:
Ну нет у Человека самоцели заполонить мир количественно в расчете 10 чел/м.
 Какой в этом смысл ?
 Все подобное - Это лишь вторичные цели, служащие для удовлетворения первичных - кои есть Чувства и Инстинкты.
Шимпанзе менее способно к распространению и выживанию, поскольку Мышление в зачаточном состоянии. Как инструмент.


"Сравните биологическую устойчивость человека и его общества с биологической устойчивостью лемуров и стаи обезьян, с устойчивостью той же амёбы."


Факты неоднозначны, наскок я знаю - амебы существуют в каждой луже, а их количество превосходит человечество.
И что ? Введенный вами термин "биоустойчивость" не является действительной самоцелью Человека - и не понимаю с какой стати должен являтся. :>

Ну окромя, конечно, чисто инстинктивной мотивации социал-дарвинистов и их случая. Той их части у которых оное присутствует, как у бессмысленных конезаводчиков, вторящих этим амёбам. Но они и Людьми не являются, как любые соц-дарвинисты :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
"Правильно" ? В "нужном" направлении ? Нужном кому - вам лично? У меня лично Цели другие, на эволюцию
и "повышения вероятности сохранения " систем в таком аспекте мне плевать наиглубочайше.
То, что у Вас лично другие цели, не означает, что они хотя бы частично не сводятся
к повышению вероятности сохранения систем, хотите Вы этого или нет. Любой законопослушный член общества,
 отправляясь на работу, чтобы зарабатывать деньги, как он считает, фактически выполняет ту цель, на которую ему якобы плевать.
Бывают, конечно, люди, прожившие никчемную, паразитическую жизнь, пользуясь материальными благами, но не производя ничего взамен.

То, что у меня другие цели, как и у многих других - доказывает все мною вышесказанное; ну а вы на игнорировании фактов уже тут всех собак съели. Что лишь демонстрирует вашу полную неадекватность и лживость.

Не знаю ничего о "законопослушностях" как моральной категории, юридические законы это абстракция, а не физический факт. Инструмент социального навязывания морали класса-гегемона в данном конкретном социуме.
Каждый же Индивид стремится лишь к тем целям, которые для него лишь - моральны значимы.
И каковые его полностью морально - характеризуют.
И каковые у разных - различны.

Кому важны деньги - тому важны деньги, как инструмент угнетения других и эксплуатации их - что мотивированно лишь его ущербными инстинктами, и речь тут о социал-дарвинизме... и буржуазном накопительстве и буржуазной идеологии :>

Об остальном см например : viewtopic.php?p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#p140063)


и т.д. viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)


А что кому кого-то каким-то образом иногда удается использовать и отманипулировать, обманув или как результат недооценки или убогих компромиссов с социальным шантажом - так это очевидно, и что ?
 Почему вы выдаете это уродство за ЦЕЛЬ ВСЕХ ИНДИВИДОВ ?

Это, как и многие этим подобные этологические "изыскания", столь же нелепо, как выдавать, например, утопление "Титаника" - за Цель его конструкторов, экипажа, и пассажиров :>
(хотя как раз целью его владельцев-буржуа-соц-дарвинистов, (подцелью для получения прибыли для Цели соц-дарвинисткого угенетения), оное как раз могло - быть :>>)


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И, как мы видим, в научном эксперименте выше - Чувство справедливости (и его чувственная мотивированность ессно) - этому тоже противостоит. :>
Чему противостоит? Сохранению группы? Интересам группы? Сравните сплочённость коллективов (в среднем), в которых допускается чувство справедливости, с аналогичными группами, основанными на "эффективности".

Нет никаких "интересов группы" как всеобщего абсолютного императива  - группы различны, и зачастую состоят из индивидов с интересами (т.е. Целями)  - полностью антагонистичными.
Есть такие группы, есть сякие.  
Все равно что говорить что вода бывает лишь - твердой... :>

Все ваши речи есть лишь Словоблудие, нагло игнорирующее факты, пытающееся аж физически легитимизировать буржуазное социал-дарвинисткое статус-кво, и сакрализировать его путем напускания конформистки-толерастного дыма "об общших абсолютных интересах" с классовыми и прочими моральными врагами. :>>
То же самое по своему пытался делать и Геббельс.. :>
Пытаясь объединить германский социум в единый механизм, подчиненный нацистами и нацисткой - то есть буржуазной по сути, и гипербуржуазной, и соц-дарвинисткой - морали.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2012, 12:33:55 pm
Цитата: "Pilum"
Бывает что и сводятся - к примеру, смотря что за морали и чьи именно - сталкиваются.
Не существует никакого "оптимального выживания социума", ибо социумы разнородны и внутренне-антагонистичны морально, и следовательно - политически; классово, например.
И представления о справедливости, соответственно, у разных разное :>
Согласен с тем, что представления о справедливости разнообразны. Но в данном эксперименте под термином "справедливость" подразумевают нечто конкретное. Иначе никаких научных выводов из эксперимента сделать попросту невозможно. За неимением хотя бы частного определения понятия "справедливость".
Цитата: "Pilum"
Естественно, для конкретного индивида абсолютно - лишь его.
Иначе оно просто - не его, и это обычное лицемерие. Ложь.
И моральноя цель чья-то "выживания социума" какого-то - то есть сохранения определенного классового порядка и устройства прежде всего - отнюдь не является всеобщим абсолютом, иначе бы и социумы не исчезали из-за внутренних причин, вроде революций и эволюций, и т.д.
И вообще это различие в морали индивидов - очевидно :>
Революции, эволюции в социумах приводят не к исчезновению, а к трансформации. Но социумы, разумеется, подвержены исчезновению, как и всё, что развивается во времени. Больший потенциал для сохранения получили социумы с определёнными чертами общественной морали, позволившими увеличить их устойчивость как систем. В число этих черт следует отнести моральные табу, стереотипы поведения, одобряемые и неодобряемые чувства. Некоторые из них оказались исторически изменчивыми, но можно отметить тенденцию к формированию одинаковых норм и стереотипов в большинстве социумов, а также их эволюцию. Относительно объективных критериев развития морали можно оценивать субъективные моральные представления как истинные или ошибочные.
Подробнее отвечу позднее.
Мораль - это, прежде всего, социальное явление. Изобретать свою собственную мораль и добродетель - дело неблагодарное.  :D
На индивидуальном уровне социальные нормы могут быть закреплены верой.
Цитата: "Pilum"
Вы что-то криво читаете... и не можете прочесть то что там действительно описано.
И каким еще "рассудком" ? Это термин, не содержащий фактологического наполнения, если есть Мышление, Чувства и Инстинкты. Просто лишний.
Пусть будет мышление.
http://elementy.ru/news/430487
Цитировать
Традиционно считалось, что мораль и нравственность проистекают из здравого осознания принятых в обществе норм поведения, из выученных в детстве понятий о добре и зле. Однако в последние годы получен ряд фактов, свидетельствующих о том, что моральные оценки имеют не только рациональную, но и эмоциональную природу. Например, различные нарушения в эмоциональной сфере часто сопровождаются изменениями представлений о морали; при решении задач, связанных с моральными оценками, возбуждаются отделы мозга, отвечающие за эмоции; наконец, поведенческие эксперименты показывают, что отношение людей к различным моральным дилеммам сильно зависит от эмоционального состояния. Впрочем, до сих пор никому не удавалось экспериментально показать, что какая-то область мозга, специализирующаяся на эмоциях, действительно необходима для формирования «нормальных» суждений о морали...
Пациенты были тщательно обследованы квалифицированными психологами и невропатологами, причем обследование проводилось «вслепую»: врачи не знали, какие научные идеи будут проверяться на основе их заключений. Оказалось, что у всех шестерых сохранен нормальный уровень интеллекта (IQ от 80 до 143), память и эмоциональный фон (то есть не выявлено каких-либо патологических колебаний настроения). Однако у них оказалась резко понижена способность к сочувствию. Например, они почти не реагировали (на физиологическом уровне) на «эмоционально нагруженные» картинки, изображающие различные катастрофы, покалеченных людей и т. п. Более того, все шесть пациентов, как выяснилось, практически не способны чувствовать смущение, стыд и чувство вины. При этом на сознательном уровне они отлично понимают, что хорошо, а что плохо, то есть принятые общественные и моральные нормы поведения им хорошо известны...
Суждения по поводу «внеморальных» и «моральных безличных» ситуаций во всех трех группах испытуемых полностью совпали. Что же касается третьей категории ситуаций — «моральных личных» — то здесь выявились контрастные различия. Люди с двусторонним повреждением ВМПК практически не видели разницы между «заочным» убийством при помощи какого-нибудь рычага и собственноручным. Они дали почти одинаковое количество положительных ответов в ситуациях второй и третьей категорий. Здоровые люди и те, у кого были повреждены другие участки мозга, соглашались ради общего блага убить кого-то своими руками в три раза реже, чем «заочно».
Выделено мной - M.Y.
Цитата: "Pilum"
Целеполагание в мышлении работает не на доказательствах - в таком случае это не Мышление.
 Мышления-без-доказательств - не Мышление. Это же очевидно.
Ибо логика на фактах (то есть док-ва ) и Мышление - тождества. Одно и тоже.
Вы противоречите сами себе, когда позже говорите о логике.
Логика, если не брать в расчёт именно научное мышление, в этической сфере может не основываться на достоверных фактах (которых просто нет). Этот тип мышления И. Кант называл "практическим разумом".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306743#p306743
Цитата: "Pilum"
Причем тут какие-то "системы" - неизвестно.
А словоблудливые наклеивания всяких "системных" наклеек на действительную сущность таких явлений как классово характеризуемые социумы, или Мышление, - не имеют никакого смысла и содержания.
Бессмыслица.
Классовый антагонизм в обществах не нарушает структурной общности. Иначе общество не было бы обществом.
Цитата: "Pilum"
Вы робот системы какой-то ? :> В чем смысл ваших приверженностей к системам каким-то ? Это бессмысленно и не нужно.
1. Вытекает из природы человека как биосоциального существа.
2. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=300862#p300862
Цитата: "Pilum"
Чувства и есть Человек, самое главное и определяющее в нем. Есть Чувства+Мышление - человек, разумное существо. Нет - нет.
А побочные явления - это лишь побочные явления и средство.
Согласен с тем, что люди не должны быть лишены чувств. Но КАКИЕ ИМЕННО чувства должны быть одобряемы и ПОЧЕМУ, Ваше определение ответа не даёт.
Цитата: "Pilum"
"трансгуманизма и чем он отличается от социал-дарвинизма" Не вижу прямого отношения к делу.
Все эти цели этого якобы морального явления-течения - "трансгуманизма" либо вторичны, и диктуемы Мышлением как инструментом действительных Целей, либо глубоко инстинктивны - то есть социал-дарвинистки, в контексте.
 И разумеется, как обычное словотрясение ни о чём и манипуляционная демагогия - могут быть использованы социал-дарвинизмом как отвлекающая от действительных социальных механизмов демагогия.
Таким образом - несущественно и ничем.
Назовите инстинкт или чувство, лежащее в основе трансгуманизма.
Цитата: "Pilum"
На вашем же примере, как оного "последователя", видим, что до декларируемой там подцели "увеличения умственных способностей человека" - ему очень и очень далеко... И вообще скорее движение в обратную сторону. :>
Это может объясняться тем, что какой-либо эффективной работы по расширению умственных способностей мной не было проведено. А их снижение может объясняться различными факторами: гиподинамией, плохим питанием и пр.
Цитата: "Pilum"
Таких задач как человеческой самоцели - просто не существует. :)  Шо эт за "плодитеся и размножайтеся"...  :lol:
Ну нет у Человека самоцели заполонить мир количественно в расчете 10 чел/м.
 Какой в этом смысл ?
Так никто к этому не призывает. Обращаю внимание на повышенную способность человека к выживанию в неблагоприятных условиях.
Цитата: "Pilum"
Все подобное - Это лишь вторичные цели, служащие для удовлетворения первичных - кои есть Чувства и Инстинкты.
Назовите чувства и инстинкты.
Цитата: "Pilum"
Шимпанзе менее способно к распространению и выживанию, поскольку Мышление в зачаточном состоянии.
Вот именно.
Цитата: "Pilum"
Факты неоднозначны, наскок я знаю - амебы существуют в каждой луже, а их количество превосходит человечество.
И что ? Введенный вами термин "биоустойчивость" не является действительной самоцелью Человека - и не понимаю с какой стати должен являтся. :>
Количество - да. Но амёбы как системы (одноклеточные) крайне неустойчивы во внешней среде.
Цитата: "Pilum"
То, что у меня другие цели, как и у многих других - доказывает все мною вышесказанное; ну а вы на игнорировании фактов уже тут всех собак съели. Что лишь демонстрирует вашу полную неадекватность и лживость.
Разнообразие целей требует их оценки мышлением. В результате они могут быть признаны либо правильными, либо неправильными, либо подцелями при неосознании индивидом более широких целей, частью которых его цели являются.
Цитата: "Pilum"
Не знаю ничего о "законопослушностях" как моральной категории, юридические законы это абстракция, а не физический факт. Инструмент социального навязывания морали класса-гегемона в данном конкретном социуме.
Каждый же Индивид стремится лишь к тем целям, которые для него лишь - моральны значимы.
И каковые его полностью морально - характеризуют.
И каковые у разных - различны.
Почему же тогда уголовное законодательство СССР и КНР во многом пересекается с аналогичным в буржуазных странах?
Цитата: "Pilum"
Кому важны деньги - тому важны деньги, как инструмент угнетения других и эксплуатации их - что мотивированно лишь его ущербными инстинктами, и речь тут о социал-дарвинизме... и буржуазном накопительстве и буржуазной идеологии :>
Меня нет ни в числе бизнесменов, ни в журнале Forbs. Стяжательство как абсолютная цель мной отвергается, а жадность я считаю пороком, а не добродетелью.
Цитата: "Pilum"
А что кому кого-то каким-то образом иногда удается использовать и отманипулировать, обманув или как результат недооценки или убогих компромиссов с социальным шантажом - так это очевидно, и что ?
 Почему вы выдаете это уродство за ЦЕЛЬ ВСЕХ ИНДИВИДОВ ?
Не знаю, что Вы имеете в виду под "уродством".
Цитата: "Pilum"
Это, как и многие этим подобные этологические "изыскания", столь же нелепо, как выдавать, например, утопление "Титаника" - за Цель его конструкторов, экипажа, и пассажиров :>
Цели могут быть неосознаваемы. Важно не путать значимые цели с осознаваемыми подцелями.
Цитата: "Pilum"
Нет никаких "интересов группы" как всеобщего абсолютного императива  - группы различны, и зачастую состоят из индивидов с интересами (т.е. Целями)  - полностью антагонистичными.
Есть такие группы, есть сякие.  
Все равно что говорить что вода бывает лишь - твердой... :>
Разумеется, интересы аморальных и антисоциальных групп (преступных сообществ, банд) не учитываются в целеполагании.
Например, в чьих интересах реализуются:
1) строительство электростанций;
2) объединение нескольких государств в конфедерацию;
3) организация образования и здравоохранения.
Очевидно, что одинаковые действия могут быть продиктованы различными целями или подцелями, но есть возможность оценить их с точки зрения целеполагающего мышления как целесообразные действия в интересах социумов.
Цитата: "Pilum"
Все ваши речи есть лишь Словоблудие, нагло игнорирующее факты, пытающееся аж физически легитимизировать буржуазное социал-дарвинисткое статус-кво, и сакрализировать его путем напускания конформистки-толерастного дыма "об общших абсолютных интересах" с классовыми и прочими моральными врагами. :>>
То же самое по своему пытался делать и Геббельс.. :>
Пытаясь объединить германский социум в единый механизм, подчиненный нацистами и нацисткой - то есть буржуазной по сути, и гипербуржуазной, и соц-дарвинисткой - морали.
Вы почему-то не пускаете мышление в область целеполагания.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2012, 13:53:38 pm
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А что кому кого-то каким-то образом иногда удается использовать и отманипулировать, обманув или как результат недооценки или убогих компромиссов с социальным шантажом - так это очевидно, и что ?
 Почему вы выдаете это уродство за ЦЕЛЬ ВСЕХ ИНДИВИДОВ ?
Не знаю, что Вы имеете в виду под "уродством".
Государственные задачи, как ни цинично звучит, иногда требуют манипуляций врагами, использования их деятельности в интересах государства. Это не цель всех индивидов.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2012, 04:54:18 am
Цитировать
Революции, эволюции в социумах приводят не к исчезновению, а к трансформации.

Да шооо вы говорите... :>>>>>

Таким образом, такой социум, как Римский царский патриарахально-рабский Лациум, объемом примерно в устье Тибра, для вас тоже самое и тот же самый социум,что и Римская рабовладельческая Республика размером с Италию и императорский латифундисткий Рим размером cо Средиземноморье, или Греция полисов, некогда провинция этого Рима с римскими законами (но таки неее во всееем :>),  позже провинция мусульманской Турции, а ныне буржуазная республика ? Или Англия, завоеванная Цезарем ? :> Или США, бывшие колонией Англии ?
Или иберийская Испания ? Или арабская феодальная Испания - ведь это тоже Испания ? Или социалистическая Куба, бывшая когда-то провинцией этой самой феодальной Испании ?
И одновременно являювшаяся ареалом массы негретянских африканских "эмигрантов" уже с их культурою ? :>
И Бразилия, бывшая и являющаяся одновременно местом обитания массы индейских первобытных племен, а не только экс-Испанской провинцией ? :>

А феодальная Киевская Русь для вас тоже что и Российская империя, или СССР ? :> Или Украина ? :>> Или Казахстан ? :>>
А какой Казахстан - сейчас или средневековый ? А Хорезм ? :>>

Глупость кашеобразная вашего заявления очевидна... :>

Точно так же можно сказать и про биологические виды - они, дескать, приводятся не к уничтожению, а к трансформации. Но человек это не кистеперая рыба и не ихтиозавр :> И все тут.
И явно между человеком и ихтиозавром в одном бассейне будут не брачные игры, а - весьма иные отношения :>
Был, как гриццо, ихтиозавром - да весь вышел.  :lol:

Цитировать
"Почему же тогда уголовное законодательство СССР и КНР во многом пересекается с аналогичным в буржуазных странах?"

Нравится мне это - "во многом"... :> Например, статьи о спекуляции ? :>

А почему вы берете опять лишь узкую полосу из всех фактов, и лишь те - что якобы подверждают вашу точку зрения ? :>
А опровергающие вас ФАКТЫ - просто игнорируете.
Это ненаучный и не мыслительный подход.
Ну, что и было за вами замечено неоднократно...

А кодекс Хаммураппи, Кодекс Третьего Рейха и адаты шариата, юристпрактика инвкизиции и обычаи австралийских аборигенов, уклад пигмеев или чукчей пересекаются везде с ними  - тоже ? Действия древних майя ?
И все вот это : viewtopic.php?p=280518#p280518 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=280518#p280518)
или вот это : viewtopic.php?p=305881#p305881 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305881#p305881)
и так далее и так далеее...

________________________
А что и где таки - пересекаются все же, там вам же сказано дано : различны, но - аггрегируются в группы.  Группы ессно тож могут аггрегироватся :>

Да, некоторые морали кое-где могут совпадать и пересекатся. :>> И все. :>
А много где - различны и антагонистичны. :>

И отнюдь НЕ существует каких-то ВСЕОБЩИХ моральных аггрегатов, всеобщих моральных целей. Нет такого.

Цитировать
Обращаю внимание на повышенную способность человека к выживанию в неблагоприятных условиях. ...
Но амёбы как системы (одноклеточные) крайне неустойчивы во внешней среде.

Только это не имеет никакого прямого отношения к вопросу. О морали. Реализация данной под-цели путем Мышления, свойственного h.s.s., т.е. прогресс и иже.

амёбы крайне неустойчивы  - это ваши фантазии, но это не имеет отношения к делу.

Цитировать
Цитировать
А что кому кого-то каким-то образом иногда удается использовать и отманипулировать, обманув или как результат недооценки или убогих компромиссов с социальным шантажом - так это очевидно, и что ?
Почему вы выдаете это уродство за ЦЕЛЬ ВСЕХ ИНДИВИДОВ ?
Не знаю, что Вы имеете в виду под "уродством".


Конформизм и социал-дарвинизм, капиталистический шантаж, или манипуляция-обман (последнее допустимо лишь с врагами, которых нужно уничтожить) - моральное уродство. И дегенерация, см. выше.
И антагонизм этому : viewtopic.php?p=140063#p140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#p140063)
И многому иному, действительно моральному-ad-moralite, то есть моей и всех нормальных людей - морали.

А единственное обоснование любой морали - я таков и так хочу :>
Ибо мораль - это метафизика нормо-Целей. :> А не физика.



Цитировать
Цели могут быть неосознаваемы.

см. О.М., вспомогательное определение Цели. Цели НЕ могут быть неосознаваемы. Иначе это - не Цели.Разумного существа.
Не существует - НЕОСОЗНАВАЕМЫХ ЦЕЛЕЙ.

"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Ни автоматизм автоматов, ни физическое действие гравитации и т.п -  не содержат целей. Собственных.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2012, 05:33:10 am
Цитировать
Согласен с тем, что люди не должны быть лишены чувств. Но КАКИЕ ИМЕННО чувства должны быть одобряемы и ПОЧЕМУ, Ваше определение ответа не даёт.

Бессмысленное требование. Кем одобряемы и почему и что за "должны"  ? :>

Именно и только Чувства и Инстинкты и производят эту оценку - "одобрямс" или нет.
"Хорошо" или "Плохо". Эмоциональный механизм оценки. Больше ничего там нет.

Это раз.

Каждый сформированный индивид есть таков какой он есть, и хочет того - чего он хочет. Машина его Целей, каковая и есть мораль.
И это полностью его морально и - характеризует. Esse homo. Он сам и - главное в нем.

Это два.

А никакого подкрепления-обоснования и т.п. физического из разряда физических каких-то законов и фактов для моралей разумных существ (а других моралей не существует) - просто не существует и никогда не существовало. И не может существовать, ибо мораль есть метафизика будущего (единственно возможная в реальности метафизика), метафизика нормо-целей, метафизика Идеала.
О чем тоже сказано в О.М.
Хотя разумеется создается внутри индивида и реализуется работа этой Машины Целей - полностью физически, так же как и Мышления и прочего в психике - информационной работой нейросетей головного мозга.

Какое может быть обоснование и доказательство физическое - для "я хочу" ? :>
Никакого. :>
Это же не - "Это есть". Или "этого нет" :>

Это три.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2012, 06:33:11 am
Цитировать
Вы почему-то не пускаете мышление в область целеполагания.

Потому что это невозможно. Туда могут быть допущены либо Чувства либо Инстинкты. Как бы последнее например - не маскировалось под "Мышление" и мифический "здравый смысл" - чем обожают грешить буржуазные личности... :>
А Мышление конечных целей не устанавливает - просто не способно, нечем и незачем, и вам это было тут неоднократно показано с помощью вопроса "зачем?".
Все конечные ответы на который всегда и у всех упираются лишь в Чувства или Инстинкты, те или иные, у разных - разные.


Цитировать
Цитировать
Вы робот системы какой-то ? :> В чем смысл ваших приверженностей к системам каким-то ? Это бессмысленно и не нужно.
1. Вытекает из природы человека как биосоциального существа.
2. viewtopic.php?p=300862#p300862 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=300862#p300862)

Не вытекает. Я говорил не о том, что человек существо коллективное столь же, сколь и индивидуальное, что отражено  в О.М и прямо и косвенно; А о приверженности к словоблудиям демагогических "системных" терминологий, ничего реально не отражающим, а маскирующм и искажающим реальные социальные законы и взаимодействия; и не только к словоблудиям, но и следованию лживому символу этой буржуазной веры ущербной и бредовой :>

Ваши аскетические проповеди на ссылках,  наполненные историческим передергиванием и игнорированием фактов вроде расцвета во всех смыслах свободы ренессанса и т.д, реально противопоставленному аскетизму во всем и следующей из этого дикости средневековья, тоже тут ничего не подверждают и не доказывают, а пропаганда вашей личной морали или дикого, разумеется, аскетизма, а в затронутом аспекте - и пуританства,вероятно; вся эта завистливая и фрустрированная психопатия как у ранних христиан, или собственническая психопатия как у викторианских буржуа; - тут просто даже не к месту. О чем уже говорилось... что много у вас - не к месту тут и ни к селу ни к городу в данном вопросе - разбирающем лишь действительные факты о морали и ее МЕХАНИЗМ.
А не то что бы вам хотелось видеть - то есть лишь вашу мораль личную в этом качестве на свете.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 15 Октябрь, 2012, 06:50:54 am
Цитата: "Pilum"
А Мышление конечных целей не устанавливает - просто не способно, нечем и незачем, и вам это было тут неоднократно показано с помощью вопроса "зачем?".
Нижнее противоречит верхнему. :)))
Цитата: "Pilum"
"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Или теперь будем утверждать, что осознание не продукт мышления, пациент?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2012, 06:56:40 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
А Мышление конечных целей не устанавливает - просто не способно, нечем и незачем, и вам это было тут неоднократно показано с помощью вопроса "зачем?".
Нижнее противоречит верхнему. :)))
Что ?  :lol:

"Незачем" и "зачем" ? Ну дык это и есть результат док-ва от обратного. Детский сад... :lol:

Цитировать

Цитата: "Pilum"
"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "
ли теперь будем утверждать, что осознание не продукт мышления, пациент?
А если с этим, то :

Осознание - процесс где Мышление выступает в роли лишь инструмента; как и везде :>
И включающий к тому же и работу Чувств/И. по чувствованию оного, нейросетевую работу по их собственно - существованию :>
Так что не "продукт Мышления", а лишь продукт обработки инструментом, и отнюдь никак не влияющих на сам факт существования Цели - и главное в нем; Необходимое, но недостаточное условие в определении Цели. :>
Никаких противоречий. И что вас удивляет - ессно вы осознаете все что осознаете; и себя так же :> Что является результатом действия самих принципов работы нейросетей и их специфики, всегда параллельных и биологически связанных и вообще малоограниченных формальными разделениями, конечно  - поинтересуйтесь... Но таки разумеется функционально разграниченными - иначе мы и видим все эти подавления, Декларативные Веры и т.д. и т.п. смешения... :>

И только если осознаете - являетесь и, кстати - вменяемым, и - разумным существом. Ну и что ? :>
Я же определяю Разум как "Чувства+Мышление", а отнюдь не одни Чувства :>

Мы будем тут обсуждать и дискутировать еще и такой термин как "понимание/осознание" ? :>
У меня тут книга целая на полке лежит из разных статей с разными толкованиями только лишь - этого термина :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 15 Октябрь, 2012, 07:04:25 am
Цитата: "Pilum"
А если с этим, то :
Да, именно с этим.
Цитата: "Pilum"
Осознание - процесс где Мышление выступает в роли лишь инструмента; как и везде :>
Довольно большая роль, чтобы перед ней ставить слово "лишь". Не думаете?
Т.е. получается мышление учавствует в целеполагании?
или, как Вы уже писали выше, нет? :)
Цитата: "Pilum"
У меня тут книга целая на полке лежит из разных статей с разными толкованиями только лишь - этого термина :>
Читайте толковый словарь, а не всякую философскую муть. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2012, 07:14:12 am
Цитата: "Mikel"
Т.е. получается мышление учавствует в целеполагании?
или, как Вы уже писали выше, нет? :)
Нет, лишь в осознании :> Как инструмент оного. Оно не формирует сущность Цели, ее содержание.

Что тут непонятного. Если вы хотите например сексом занятся - и понимаете это - так это не потому  вы хотите занятся  им - что понимаете это. :>>>
А потому что у вас Половой Инстинкт работает.


Очевидны же ваши попытки выставить лошадь позади телеги. :>

А так блин вам уже сказали - мозг, ога, у нас один на всё-про-все, у некоторых и до Декларативной Веры доходит - а у некоторых и до инстинктивной мотивации, а у некоторых и до дегенерации полной и мышления и к примитивным инстинктам или даж отказу оных и вообще от всего и летальному исходу :>> И например вследствие фрустрации данными полученными Мышлением- что называется "руки опускаются" - но все равно оно, Мышление, тут ключевой роли не играет, а просто транслирует Реальность - это кибернитический клинч Инстинктов/Чувств/Реальности по сути. :> Ибо Цели фактически недостижимы - но все равно их надо достигнуть. В этом смысл. И другого нет и быть не может, ессно :>
  И что ? :> Это биологические (и естественно - кибернетические) нейросети :> Так они работают :>

И в норме - то что я считаю нормой - человек понимает чего он хочет :>
А когда не понимает устойчивую Цель - так это не от слабости Мышления, ибо с таким "мышлением" он уже не человек, а обезьяна, а от слабости этой Цели лишь и просто ее - инфонейросетевого несуществования по сути; :>
Ниже порогового значения. Это не желание и не конечная Цель, можно отбросить. И отбрасывается де-факто. В любом случае не имеет значение и не является моральным фактором.

Блин - если вы читали эту ветку - определение Морали - так там написано прямо - об обработке и формализации Мышлением.
И ниже тут в обсуждении также разобрано :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
У меня тут книга целая на полке лежит из разных статей с разными толкованиями только лишь - этого термина :>
Читайте толковый словарь, а не всякую философскую муть. :)
:lol:  

Букварь еще предложите. С картинками. Как источник Истинных и Неколебимых Знаний о Вселенной, Всёобъясняющую Великую Догму и Символ Арбуза на Букву А.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 15 Октябрь, 2012, 09:32:35 am
Цитата: "Pilum"
Нет, лишь в осознании :> Как инструмент оного. Оно не формирует сущность Цели, ее содержание.
Т.е. цель формируют инстинкты? Ну и чушь.
На самом деле:
Цель формируется разумом, для удовлетворения инстинктов.
Инстинкты ничего сами не формируют.

Желание и цель тоже нужно отличать.
Или будете опять ерунду в качестве новых определений втюхивать?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Room от 15 Октябрь, 2012, 11:07:49 am
Да собакам несколько проще удовлетворять свои инстинкты,т.к. у них нет разума.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 15 Октябрь, 2012, 17:42:42 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Нет, лишь в осознании :> Как инструмент оного. Оно не формирует сущность Цели, ее содержание.
Т.е. цель формируют инстинкты? Ну и чушь.
На самом деле:
Цель формируется разумом, для удовлетворения инстинктов.
Инстинкты ничего сами не формируют.

Желание и цель тоже нужно отличать.
Или будете опять ерунду в качестве новых определений втюхивать?

Инстинкты это и есть цели
Для всех живых организмов они в принципе одинаковы
Инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода
Разум естественно средство для этих инстинктов
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 15 Октябрь, 2012, 18:20:57 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Нет, лишь в осознании :> Как инструмент оного. Оно не формирует сущность Цели, ее содержание.
Т.е. цель формируют инстинкты? Ну и чушь.
На самом деле:
Цель формируется разумом, для удовлетворения инстинктов.
Инстинкты ничего сами не формируют.
Не все цели формируются мышлением. Этот (хитро выбранный из многих) пример никак не доказывает, что мышление ничего мотивировать не может.
Об антагонизме мышления и инстинктов. Никаких проповедей.
Цитировать
Чем выше поднимался Хомо сапиенс по биологической лестнице, тем глубже давил он в себе зверя. За все полученные блага человек платит ограничением свободы в области инстинктов. Выход из тупика Фрейду видится в постепенном возрастании человеческого разума, осознающего свои первородные инстинкты и научившегося укрощать их без патологических травм самой психики. "Идеальное состояние было бы, конечно, возможно в обществе людей, которые бы подчинили жизнь своих влечений диктатуре разума", - пишет он в 1932 году Альберту Эйнштейну в своём знаменитом письме "Неизбежны ли войны?" (Мусский И. А. / 100 великих мыслителей. - М.: Вече, 2004. С. 515)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 00:37:59 am
Цитата: "Азазель"
Инстинкты это и есть цели
Для всех живых организмов они в принципе одинаковы
Инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода
Разум естественно средство для этих инстинктов
Ну не совсем. Само определение цели подразумевает разумную постановку задачи.
А инстинкты - потребность. Пока разум не поставит целью достяжение потребности, то потребность ей и останется. Желание поесть еще не делает это желание - целью. Но вот когда вы идете к холодильнику, то обдуманно (или может на подсознании) целью похавать задались.
Если Вы не согласны со мной, то может мы не одну и ту же цель рассматриваем и я смогу Вас понять больше с примерами.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 00:39:44 am
Цитата: "Room"
Да собакам несколько проще удовлетворять свои инстинкты,т.к. у них нет разума.
Вы в этом уверены? :)
А помоему есть у них разум. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 06:22:33 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Не все цели формируются мышлением. Этот (хитро выбранный из многих) пример никак не доказывает, что мышление ничего мотивировать не может.
Об антагонизме мышления и инстинктов. Никаких проповедей.
Чем выше поднимался Хомо сапиенс по биологической лестнице, тем глубже давил он в себе зверя.

(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Разума в шизоида, подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей, подавление Чувств Инстинктами - в животное.) Всп.Опр.п.5, О.М.

Дело не в том, задавил в себе зверя homo sapiens и превратился ли он в при этом в робота незнамо-чего-и-зачем -  все эти формально единые homo sapiens-ы - реально разные.
И не в том, что пример приведенный якобы "хитрый", хотя и отлично все иллюстрирующий. Инстинкт в нем взят просто потому что это простой пример, инстинкты куда проще чем Чувства -  для простоты восприятия тех, кто способен понимать тут еще что-то. :> В вашем случае сомневаюсь.
Любые остальные примеры покажут то же самое - Инстинкт или Чувства.

Дело в том, что примера, где мотивация действительно не сводится либо к Инстинктам - либо к Чувствам, никто привести - просто не может.
Нет таких примеров. Ответов на вопрос "зачем ?" - фактологических. :>

Практически то что я тут привожу - это единственное достаточно полное ФАКТОЛОГИЧЕСКОЕ, физическое объяснение морали.
Я, во всяком случае, других именно таких не видал.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 06:24:02 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Room"
Да собакам несколько проще удовлетворять свои инстинкты,т.к. у них нет разума.
Вы в этом уверены? :)
А помоему есть у них разум. :)

Примерно как твой.

viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 06:32:51 am
Цитата: "Pilum"
Примерно как твой.
Опять путаетесь в понятиях? :)))
Разум и уровень интелекта на сей раз.
Где еще планируете облажаться?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 06:43:44 am
Цитата: "Mikel"
Желание поесть еще не делает это желание - целью. Но вот когда вы идете к холодильнику, то обдуманно (или может на подсознании) целью похавать задались.

И он говорит в результате то же что и я. :>>

За исключением "подсознания", что не может быть признано Целью :>
Не признается вменяемым, не признается Целью Разумного существа; и проводит черту отделяющую инстинктивный и неосмысленный, или даже примитивно химический - автоматизм. Как у амеб например...  
Последний мало чем отличается от любого комплекса физических взаимодействий, гравитации например. Надеюсь никто не будет утверждать, что у гравитации есть цели... :>

Но таки осознать нейросетевую сигнальную активность, или скажем - мотивацию - подсознания разумному существу достаточно легко, и сознание тут лишь выступает в виде некого мобильного фокуса нейросетей... а подсознание - пространство нейросетей,лишь временно и условно - вне этого фокуса :>
И больше ничего :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 06:56:27 am
Цитата: "Pilum"
И он говорит в результате то же что и я. :>>
А я, если Вы так и не заметили, не об этом с Вами спорил. :)
Просто Вы имели неосторожность сморозить нижеследующую чепуху:
Цитата: "Pilum"
Мышление конечных целей не устанавливает - просто не способно, нечем и незачем
Вот к ней у меня и притензия! :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 07:03:06 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
И он говорит в результате то же что и я. :>>
А я, если Вы так и не заметили, не об этом с Вами спорил. :)
А есть какая-то разница ? :>
Или одним вы говорите одно, а другим - противоположное ? :>
 :lol:

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Мышление конечных целей не устанавливает - просто не способно, нечем и незачем
Вот к ней у меня и притензия! :)

Претензии и желания ваши или чьи-то тут никого не интересуют, естественно. :>
Логика и факты показывают, что это - так, как я говорю. Выше это показано
и объяснено не раз.

У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 07:11:43 am
Цитата: "Pilum"
Или одним вы говорите одно, а другим - противоположное ? :>
Это Вы о чем?  :shock:  Разберитесь в цепочке цитат.

Цитата: "Pilum"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>
Вот и добрались еще до одной путанице определений у Вас в голове:
Мотивация и цель - разные вещи. Хотите поспорить?

На вопрос "Зачем?" безусловно будет ответ "Для удовлетворения потребности (инстинкта)". На счет этого я тоже не спорю! (согласно Вашей логике Вы опять напишете мне фразу "Или одним вы говорите одно, а другим - противоположное ?").
Мотивация=потребность=инстинкт (в данном разговоре), а вот цель=удовлетворение потребности.
Понятно?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 07:17:02 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>
...
Понятно?

Нет.

У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>

Пример, понимаете ? А не словоблудие ваше о несуществующих вещах, игнорирование существующих и ваша демагогия. Конкретный пример.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 07:20:05 am
Цитата: "Pilum"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>
.
Подыграю, т.к. видимо до моего поста Вам надо дойти самостоятельно!
Нет у меня такого примера!
И что это значит?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 07:20:52 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>
.
Подыграю, т.к. видимо до моего поста Вам надо дойти самостоятельно!
Нет у меня такого примера!
И что это значит?

Что это значит - выше объяснено 1000 раз.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 08:01:06 am
Цитата: "Pilum"
Что это значит - выше объяснено 1000 раз.
Вот это аргумент. Вот это разъяснил. :)))
Балаболка, я тебе и говорю, что выше чушь ты написал!
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 08:11:36 am
Оттого что вы повторяете свою демагогию факты не изменятся.
Вы только что сами в этом убедились.

Говорит о том, что Мышление служит лишь инструментом (в данной случае инструментом формализации и понимания - причем под-цель оного - в  наилучшей реализации в реальности  настоящей конечной Цели, зачастую) для Чувств и Инстинктов.
То есть они, Ч. и/или И. и есть главное в формировании конечных Целей, и, следовательно, в морали.
Все это изложено и на последних пяти страницах, и в начале темы и посередине...
Ну а вы только и можете что воздух бесмысленно и неадекватно вот эдак вот как выше - сотрясать :>
И с этим бессмысленно по circulum vitiousis ходить,ничего не понимая, ибо думать не умеете, а лишь следовать чьим-то догмам конформистки и собственным желаниям; этакое ваше... cv... :>>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 08:17:58 am
Цитата: "Pilum"
Говорит о том, что Мышление служит лишь инструментом (в данной случае инструментом формализации и понимания - причем под-цель оного - в  наилучшей реализации в реальности  настоящей конечной Цели, зачастую) для Чувств и Инстинктов.
Почитайте определение цели, причем своё же, которое я приводил в цитатах.
И прочувствуйте противоречие со сказанным сейчас.
И это я противопоставляю Ваши же слова Вашим.

А вот если брать нормальное определение и нам Викуля поможет опять:
"Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс; "доведение возможности до её полного завершения"."
То тут можно в принципе придраться ко всему сказанному Вами.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 11:01:35 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Говорит о том, что Мышление служит лишь инструментом (в данной случае инструментом формализации и понимания - причем под-цель оного - в  наилучшей реализации в реальности  настоящей конечной Цели, зачастую) для Чувств и Инстинктов.
Почитайте определение цели, причем своё же, которое я приводил в цитатах.
И прочувствуйте противоречие со сказанным сейчас.
И это я противопоставляю Ваши же слова Вашим.
А вот если брать нормальное определение и нам Викуля поможет опять:
"Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта; конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс; "доведение возможности до её полного завершения"."
То тут можно в принципе придраться ко всему сказанному Вами.


"конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс;" - разумеется, результат не является Целью - результат это результат. Результат процесса уже по достижению этой Цели, но отнюдь не сама Цель как информационное понятие.
Это очевидно.
"доведение возможности" это не Цель, а процесс ее реализации.


"бессознательного стремления" таким образом, любая неосознаваемая  - и инстинктивная автоматика, и химическая, ниже "уровнем", автоматика амебы, которая не обладает целями естественно, тут приравнивается к целеполаганию. Не понятно на каком основании.
Так же можно сюда в таком случае приписать стиральную машину или любой автомат...
Автоматически, следовательно, мы не можем и не приравнять к оному любые физические взаимодействия и действия - ибо разграничители отстутствуют или противоречивы.
Термин же "стремление" тут представляет тавтологию, опирающуюся на самое понятие цели - то есть рекурсивное субопределение, отброшено.
И таким образом, получается, целями обладают, например, и процессы гравитации... или тела гравитационные - что явный абсурд. И вообще все что угодно.

Эта часть определения - очевидно абсурдна.


"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие. "
Или может быть направлено.

Вот что такое цель. А каким образом вы можете противопоставить свое определение моему ? :>

Окромя вышеуказанной бесмыслицы в вашем (бесмысленного аспекта - отрицающим участие Мышления, кстати) - о которых я уже сказал ?
Если же опиратся на слово "субъект" как разделитель очевидного в реальности разделения,  - то, извините, не инстинктивно-управляемое, ни автоматическое, ни просто-физическое без информации - субъектом не является. :>
Оно - объект - физических законов и их автоматичности :>
Субъектом в этом смысле является лишь разумное :>
Субъекто-объектом социума и индивида, в единственно нам известном его варианте.


говоря проще, вы что именно пытаетесь утверждать своим определением :

1. Что я все описанное вами - уже описал и учел и моему определению оное никак не противоречит ?
2. Или что камень на голову вам падает - имея такую именно - Цель ? :> Цель камня и гравитации ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 16 Октябрь, 2012, 17:21:37 pm
Mikel
Цитировать
Желание поесть еще не делает это желание - целью. Но вот когда вы идете к холодильнику, то обдуманно (или может на подсознании) целью похавать задались.

Потребности определяют интересы, интересы мотивы, мотивы определяют цели
У цели могут быть подцели
Не все потребности осознаются
Причина же потребностей сама жизнь как таковая

В примере же с холодильником разум очевидно выполняет вспомогательную роль
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 18:45:19 pm
Цитировать
"Причина же потребностей сама жизнь как таковая"

Причина "потребностей" не "сама жизнь как таковая", а работа нейросетей головного мозга, их информация - весьма различных по функциональным типам, естественно, в случае homo sapiens.

То есть Чувств или Инстинктов...

А в случае например амебы (каковая тоже "живая", чтобы это слово не означало) - это всего лишь примитивный химический автоматизм, набор химических реакций без участия информации :>
Именно информации, а не воздействий.

Вместе с эволюцией биоты, очевидно, происходит и эволюция прямых воздействий - в информацию :>
как мы видим - весьма сложную и различную
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 16 Октябрь, 2012, 20:13:24 pm
Самой фундаментальной потребностью любого организма является -место в пространстве
Каким бы малым он не был, а место в пространстве ему необходимо в любом случае
А часто некое пространство, территория большая чем организм
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Октябрь, 2012, 20:53:26 pm
Цитата: "Азазель"
Самой фундаментальной потребностью любого организма является -место в пространстве
Каким бы малым он не был, а место в пространстве ему необходимо в любом случае

Это не потребность, не автоматизм и не мотивация, а факт существования.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 17 Октябрь, 2012, 17:58:53 pm
Если "копать неглубоко", то "смысл жизни" – это чувственное переживание некоторой ценности, которая укрепляет и стимулирует активное деятельное начало в человеке. Я бы особенно хотел подчеркнуть, что переживание смысла жизни – это именно переживание, а не умозаключение. Переживая любовь, мы любим. И, переживая счастье, мы счастливы.

Но, убеждая себя в том, что мы любим, и убеждая себя в том, что мы счастливы, – мы не чувствуем на самом деле ни любви, ни счастья. И, напротив, переживая любовь и счастье, мы не нуждаемся ни в каких умозаключениях.


http://psyberia.ru/remarks/sense (http://psyberia.ru/remarks/sense)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 27 Октябрь, 2012, 23:30:54 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
слова "выгода" и "корысть" означают ровно одно и то же - .... стремление к наживе. Это очевидно для всех.

Тем не менее заявленное вами -  просто артефакт, ложь. Как и декларация того, что это якобы  признают все :>
 Признают подобное лишь наиболее умственно-отсталые из социал-дарвинистов, которым разглядеть что-либо в мотивации,морали, кроме корысти,  невозможно так же - как тугому на ухо почуствовать музыку, или слепому увидить красный цвет :>
"получение пользы" - тавтология "выгода". Но конечно не "корысти".

__________________________________

Просто социал-дарвинисткие демагоги в этой стадной и затасканной байке о "выгодах альтруизма" грошово подтасовывают понятия Выгода и Корысть.
А вещи это совершенно разные и даже из разных опер, разных типов обобщений.

Выгода - это не Цель, а оценка Мышлением достиженности Цели того или иного Чувства или Инстинкта. С моральной стороны дела никакой нагрузки не несущий термин. Ибо все решает - какое именно это Чувство... или там Инстинкт :> Суть дела.

Например - альтруизма, чья Цель - в создании блага для других.
Или например - соц-дарвинистких животных инстинктов, чья цель - в создании блага для себя за счет других. :>
Вещи совершенно разные морально. Противоположные :>
Антагонистичные (что как известно делает чистый и всеобще-направленный альтруизм - чистой абстракцией, и полной утопией; но дела именно тут это - не меняет :>; Это как раз оценка выгоды - отрицательная; Мышление говорит - нет, невозможно; что не мешает ему существовать в чистых проявлениях в социуме, как Цели определенных индивидов с подавленным в той или иной степени Мышлением и даже определенных масс, естественно :>)

А Корысть - это моральная Цель (и выгода :>) исключительно шкурных Инстинктов социал-дарвинистких животных. Вполне определенных, вроде жадности, голода, стадного властолюбия и т.п :>
И только.


Кроме этого прямого различия и антагонизма Целей - существуют и общее различие нейросетевого происхождения, в свете эволюционного (не в биологическом, а общем смысле) противопоставления Чувств - Инстинктам. Как более примитивному Рептильному Комплексу. Как Человека - Животному. См. Определение Морали.


А они смешивают эти понятия - подтасовывая. Это чистой воды - демагогия.
С ясной целью моральной обструкции (и социальной манипуляции, эмото-подавления) альтруизма, и вообще всего - именно человеческого. (Как и многие "этологические" софизмы и передергивания, и выдачи им морально нравящегося "объяснения" - за истину, впрочем :>)
И одновременно - с целью мимикрии, морального смешивания социал-дарвинистов - с настоящими Людьми :> Тип "все такие, все одинаковы, все ищут выгоды-корысти"... :>
Очень примитивный прием :>

_____________________________________

Любое нейросетевое управление, стояще выше химического автоматизма простейших - имеет нейросетевое эмоциональное (или прямо нервно-нейронное - это недискретное эволюционное развитие нейросетей из нервов и нейронов) подкрепление в виде + или -.
Это сущность нервной деятельности (а следовательно и частного случая ее - мотивации) и сущность такого понятия как "РЕАКЦИЯ". И что ? :>

Булыжнику в космосе ничего не надо, и у него нет реакций; у более сложных объектов - бывают, но сложность и развитость и моральные оценки их (и вообще существование морали) - различны.
И что ? :>
______________________________

Цитировать
Le Demon de Laplace писал(а):
Выгода для мозга - это это получение удовольствия или избавление от страдания, это выброс эндорфинов, это стимуляция особых зон в мозгу, так называемых прилежащих ядер - nucleus accumbens. Человек пожертвует собой ради блага народа, только тогда, когда это "благо народа" станет его личной выгодой, когда от осознания того, что народ после его смерти получит благо, возбудятся прилежащие ядра в его мозге и произойдет выброс эндорфинов. Таким образом, личная выгода не может оказаться второстепенной. Благо народа может стать личной выгодой человека.


Действительно... :> Коль у кого-то есть нейросети (а означенная +/- стимуляция - рефлекторное, а потом в эволюции и рефлексирующее и даже эмоциональное их действие - ничего больше по сути и не - означает) - так это означает что все они одинаковы во всех смыслах. :>>
у Le Demon de Laplace есть нейросети, у червяка есть нейросети...
вывод - Le Demon сей и червяк - одно и тоже... ну логиски...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 29 Октябрь, 2012, 00:17:27 am
Цитата: "Pilum"
...
Как обычно, пытаешься пропихнуть свои определения в массы? :)
Нет уж, учись вести спор на общей территории.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Октябрь, 2012, 12:42:07 pm
Cоциал-дарвинистам по существу дела возразить тут - нечего.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Октябрь, 2012, 17:52:44 pm
Разум это Чувства+Мышление. Я предпочитаю такую терминологию, ибо сё всеобщее и глобалисткое понятие, а частично моральное - "есть ли разум у животных", "всеобщий человеческий разум - культура", etc...

То есть это не процесс фактологического вывода. Один лишь. Мышление.
И не инстинктивная мотивация вкупе с ним. Инстинкты. Ибо таков мой императив. :> А почему бы и нет ? :> Кроме того - эволюция, продуктом чего являются инстинкты - бессмысленна и случайна. Смыслы производят лишь разумные. :>>

И не одна лишь чувственная мотивация. Чувства. Ибо это шизофрения и неадекватность реальности.
Инстинктивная мотивация одна лишь то же самое (и см.выше). Это шизофрения и неадекватность реальности.

И есть социально-коллективно-культурная-цивилизационная его размерность и зависимость.
Поэтому так.
И лучшим тут изложением - в первом приближении и достаточном для О.М - является его всп. определение, там приведенное
То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

__________________________________

что касается Мышления - почему Мышление, а не "разум" (см.выше), "рассудок", "здравый смысл".

Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий, с помощью логики с опорой на факты.

Мышление - термин употреблемый в этом смысле; термин, также употребляемый для дегенеративных "его" форм, вроде пралогического "мышления". От рефлексов обезьян через пралогичное псевдо-мышление - к настоящему Мышлению.
Заодно отсекаются различные чистой воды эвфемизмы, вроде "художественного мышления" - каковые есть лишь в той или иной пропорции смешения Мышления и Чувств/И.
И "образного мышление" - каковое не есть Мышление, а есть лишь образы, вызываемые теми или иными нейропроцессами попутно всегда. Так очевидно, устроенны нейросети, реализующие одновременно ассоциативно "зрительную "память" ". Вызывание же одних образов,  без фактологической работы, если такое вообще возможно у мыслящих, - ну не Мышление. Ну образы и образы.
Воображение так же как и "художественное мышление", есть то эвфемизм, подпираемый тем же самым (смешением М и Ч.И), то механизм Мышления - смотря что конкретно имеется ввиду.

"Рассудок" семантически слишком близок к "здравому смыслу", а "здравый смысл" это просто фикция для названия тех или иных стереотипов, а то и инстинктивных мотиваций. Ныне часто буржуазных и нелепых в своей отупелости, часто буржуазный штамп.
А стереотипы это в некоторых смыслах - противоположность Мышлению, хоть и служат ему инструментов сокращения работы в иных случаях.
И вообще звучит бестолково и ненаучно... "потерял рассудок".. :>
И как-то статично, не отражает сам процесс вывода фактологического. Не показывает действия. Ну "рассудок" и "рассудок"... "судить" это не "мыслить" еще, а иногда вообще - не то. :> Когда речь о моральных оценках.
_______________________________________________

А так вообще хоть горшками называйте - главное что все из мною перечисленного - существует как факты; а отвергнутое - неа.
И именование горшками и использование терминологии так, что каждый подразумевает лишь свое под этим, а под другим каждый - иное свое или наоборот :lol: - это просто все запутает в этом и без того сложном и давно запутанном вопросе.
И откроет путь для демагогий - вроде как в вопросе о "Выгоде" и "Корысти"
Так хоть Фактор А, Фактор B, Фактор C, Фактор D... :>
Ей богу так было бы проще.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Октябрь, 2012, 18:11:25 pm
А "я" как "эго" во фрейдовском смысле - это лишь некий примитивный нейросетевой механизм самоосознания, этакое нейросетевое "зеркало".

И больше ничего.
В отличие от "супер-эго/ид" (оно же Мораль; оно же Чувства и/или Инстинкты) или от Мышления
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 30 Октябрь, 2012, 00:21:30 am
Цитата: "Pilum"
А "я" как "эго" во фрейдовском смысле - это лишь некий примитивный нейросетевой механизм самоосознания, этакое нейросетевое "зеркало".

И больше ничего.
В отличие от "супер-эго/ид" (оно же Мораль; оно же Чувства и/или Инстинкты) или от Мышления
Бездоказательно!
Либо... всё может быть наоборот. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Октябрь, 2012, 04:14:19 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
А "я" как "эго" во фрейдовском смысле - это лишь некий примитивный нейросетевой механизм самоосознания, этакое нейросетевое "зеркало".
И больше ничего.
В отличие от "супер-эго/ид" (оно же Мораль; оно же Чувства и/или Инстинкты) или от Мышления
Бездоказательно!
Либо... всё может быть наоборот. :)

Не может. Как наоборот ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 30 Октябрь, 2012, 09:23:01 am
Цитата: "Pilum"
Не может. Как наоборот ?
Вы говорите, что "Эго" частный случай "морали", если я правильно понял. А почему бы не рассматривать "мораль" как следствие "эго"?

Например, если я получаю удовольствие от положительных поступков, то получается "эго" - главный мотиватор моего морального облика.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Октябрь, 2012, 20:22:39 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Не может. Как наоборот ?
Вы говорите, что "Эго" частный случай "морали", если я правильно понял.
Нет, я говорю - так - как я  говорю. Выше. Не так, как вы сказали.

Цитировать
А почему бы не рассматривать "мораль" как следствие "эго"?
Потому что эго ничего из себя  не представляет кроме как выше сказанное.

С Ч.И. вещи эти разделены прежде всего - функционально.
То что у некоторых социал-дарвинистов оно, возможно, сращено напрямую и очень жестко с инстинктами - допускаю... Нейронные отростки в принципе ограничений не имеют на производство сетей - или, возможно, таких не имеют.
Но это какая-то разновидность психопатии будет :> Существо осознает себя лишь в моменты активации инстинктов  :lol:  или что ? или наоборот - не осознает ? у маньяков это как раз - бывает  :lol:  
В любом случае дела это принципиально не меняет - ибо эго функционально остается механизмом самоосознания, а инстинкты - инстинктами. См. О.М., и общую эволюционную биологию. О том откуда взялись инстинкты, и о том например, что большинство биоты инстинктами-то обладает... а вот эго - неа.


Цитировать
Например, если я получаю удовольствие от положительных поступков, то получается "эго" - главный мотиватор моего морального облика.

Как "вы" получаете удовольствие ? В мозгу я имею ввиду, а не ваши действия в мире для стимуляции оного.
 Я механизм этого физический излагаю (и это подверждается наукой, тем фактом что мозг состоит из нейросетей, общей кибернетической концепцией нейросетей, концепцией нервной реакции  и т.д. и т.д). А вы ?

И что такое "вы" (эго-по-вашему) ? Физически и функционально.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 31 Октябрь, 2012, 00:20:48 am
Цитата: "Pilum"
И что такое "вы" (эго-по-вашему) ? Физически и функционально.
Не буду отвечать, т.к. этот треп бесполезен.
Слишком много вопросов и нет ни одного ответа.
Ваше мнение как было субъективно так и остается.
Я не обязан Вас принимать на веру, а доказать то, что Вы говорите Вы не смогли еще ни разу.

Я вот очень слабенько разбираюсь в психологии, скорее не разбираюсь совсем. :)
Но Ваши доводы мне кажутся далекими от истины (моей :))

Заметьте, если Вы хотите поделиться своими знаниями и опытом, то придется убрать менторский тон и добавить ссылок или иных доказательств.
А в противном случае занимать роль учителя и не уметь им быть - это Вы поспешили.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 31 Октябрь, 2012, 01:25:09 am
Цитировать
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
И что такое "вы" (эго-по-вашему) ? Физически и функционально.
Не буду отвечать, т.к. этот треп бесполезен.

ну так и не трепитесь тут попусту, если сказать нечего.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Ноябрь, 2012, 05:45:24 am
Декларативная Вера работает как нейросеть Чувства - а не как нейросеть Мышления.
Инфо-нейросетево это означает прямое сигнальное подавление и подстановку, аналогично рефлекторной; А не мыслительный процесс, как у Мышления,
так что они - не думают :> В точном смысле. Но - "считают", "верят", "принимают" (а в действительности просто генерируют сигналы :> как попугаи).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 03:38:51 am
Цитата: "Pilum"
Декларативная Вера работает как нейросеть Чувства - а не как нейросеть Мышления.
Т.е. если в учебнике написано P=mg2, то я должен провести сначала опыты и подтвердить (или даже доказать) это выражение, вместо того, чтобы сразу поверить опытам другого человека?
Даже твоя ДВ связана с мышлением, т.к. выбор верить или нет всё равно происходит.

Дохера ли бы ты знал, используя только свою КВ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 05:16:47 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Декларативная Вера работает как нейросеть Чувства - а не как нейросеть Мышления.
Т.е. если в учебнике написано P=mg2, то я должен провести сначала опыты и подтвердить (или даже доказать) это выражение, вместо того, чтобы сразу поверить опытам другого человека?
Даже твоя ДВ связана с мышлением, т.к. выбор верить или нет всё равно происходит.
Дохера ли бы ты знал, используя только свою КВ?


Знания - вообще дело Мышления. А не ДВ или КВ.  ДВ подавляет Мышление. какой там выбор :>
А связаны они все. Не функционально а конструктивно. Это же нейросети :>
Могут быть связаны и влиять - подавлять, например :>

Т.е. если в учебнике написано P=mg2, то я должен провести сначала опыты и подтвердить (или даже доказать) это выражение, вместо того, чтобы сразу поверить опытам
 - это вообще не  вера. Это доверие. :>
Доверие механизм мышления для экономии его. Доверяй - но проверяй.
Механизм вроде той же бритвы Оккама.

Как-то у тя написано... ДВ и КВ одновременно про один предмет не могут быть.

Декларативная Вера - "я хочу, чтобы было так и значит это уже так"
Конструктивная Вера - "я хочу, чтобы было так и сделаю так"

Мышление   - "я знаю так, как есть фактически". :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 05:27:53 am
Цитата: "Pilum"
Мышление   - "я знаю так, как есть фактически". :>
А твое фактическое знание не основано на декларативном доверии?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 05:33:41 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Мышление   - "я знаю так, как есть фактически". :>
А твое фактическое знание не основано на декларативном доверии?

Ну эт демагогия :>

Нет, конечно. Оно иерархично как логика и упирается в конце концов в эмпирику. В пощупать. И вообще ничего в нем декларативного нет - все можно в конечном счете - проверить.
Моя концепция Мышления совпадает с Научным Мышлением, тем всем что к нему приписывают.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 05:39:48 am
Цитата: "Pilum"
Ну эт демагогия :>
:)
Цитата: "Pilum"
Нет, конечно. Оно иерархично как логика и упирается в конце концов в эмпирику. В пощупать. И вообще ничего в нем декларативного нет - все можно в конечном счете - проверить.
Моя концепция Мышления совпадает с Научным Мышлением, тем всем что к нему приписывают.
Т.е. ДВ отличается от доверия тем, что ее нельзя проверить?
А если проверить можно то это не ДВ, а доверие?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 05:50:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Ну эт демагогия :>
:)
Цитата: "Pilum"
Нет, конечно. Оно иерархично как логика и упирается в конце концов в эмпирику. В пощупать. И вообще ничего в нем декларативного нет - все можно в конечном счете - проверить.
Моя концепция Мышления совпадает с Научным Мышлением, тем всем что к нему приписывают.
Т.е. ДВ отличается от доверия тем, что ее нельзя проверить?
А если проверить можно то это не ДВ, а доверие?


Не только этим. Доверие не нейросеть самостоятельная функционально, а часть Мышления - и Мышление подавить не способно, а Целей ни Мышление ни доверие - не устанавливают.
 Но как можно проверить (а проверка это фактологическая только, то есть Мышлением) формулу : "Я хочу чтоб было так и значит это уже так" ?

Это же абсурд. Априори.
Это то, что правило массами в средневековье и первобытные времена, то, что в 6-ой палате так популярно. "Я хочу быть Наполеон, и значит я уже Наполеон". Ток не знает - то ли император, то ли торт... в зависимости от дня недели.

Это вот что : Пралогическое "мышление" — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом "мышлении" основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом "мышлении" природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического "мышления" является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир.
и т.д.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700)
____________

Это как Аку-Аку Хейрдала, почитай эту книгу, там все эт хорошо показано на туземцах Рапа-Нуи... :> Во что они верят и как. И как это возникает.
http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php (http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php)

Или "Молот ведьм" :>


И Декларативная Вера - вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А Мышление вообще не Чувство. А механизм для познания мира :>

Религия, например - это ДВ.
КВ и Мышление - совместимы.
ДВ и Мышление - не совместимы.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 05:59:20 am
Цитата: "Pilum"
Это вот что : Пралогическое "мышление" — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом "мышлении" основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом "мышлении" природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического "мышления" является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир.
Это я и имел ввиду, когда говорил, что в описании твоей ДВ нарушена причинно-следственная связь. Всё, эту тему мы закрыли.

Значит, из вышесказанного, что ДВ вообще не существует в нормальном обществе, но возможна только в застенках психушки?

Получается все твои попытки кому бы то ни было приписать ДВ - необоснованный бред сивой кобылы. И когда речь идет о доверии большенству и ДВ, то это лишь твои инсинуации :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 06:06:38 am
Цитата: "Mikel"
Значит, из вышесказанного, что ДВ вообще не существует в нормальном обществе, но возможна только в застенках психушки?

В нооормаааальном ?  :lol:  См выше. Почитай Аку-аку...
Что такое "нормальное" общество ? О чем ты - конкретно ?

В средневековом "нормальном" обществе все с ДВ практически...
На Рапа-нуи "нормальном" обществе все с ДВ... бывшие каннибалы... :>
В нынешнем "нормальном" обществе каких-ток ДВ не расцветает...

Цитировать
Получается все твои попытки кому бы то ни было приписать ДВ - необоснованный бред сивой кобылы. И когда речь идет о доверии большенству, то это лишь твои инсинуации :)

Ерунда. Почитай что такое научное мышление. Там эта концепция описана - доверие.
Попытки.. ну почитай про Аку-аку...
И "доверия большинству" не существует  :lol:  С какой стати, на чем оно основано ? На том что "большинство всегда право" ? Так это ДВ  чистой воды :D И конформизм, это амыслительно.
Где факты и логика того, что оно вообще когда-либо право ?
Если ты доверяешь - а не веришь - например, какому-то научному источнику - так это потому что он уже доказал свою компетентность, но этот вывод лишь рабочий, при малейшем сомнении - проверяем, и если не так что-то,то и доверие уже по нулям.
Да и доверять - не обязательно. Просто для именно - экономии - Мышления.  Проверок этих.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 06:16:58 am
Цитата: "Pilum"
Если ты доверяешь - а не веришь - например, какому-то научному источнику - так это потому что он уже доказал свою компетентность, но этот вывод лишь рабочий, при малейшем сомнении - проверяем, и если не так что-то,то и доверие уже по нулям.
Да и доверять - не обязательно. Просто для именно - экономии - Мышления.  Проверок этих.
Окей.
А если тебя учат по учебнику, по которому учили всех и учителя говорят, что это факты, то, получается, ты доверяешь не источнику, а компетентному авторитетному мнению учителя.
А учителей до жопы и все говорят об одном и том же.
Так кому тут доверие источнику или мнению большинства?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 06:49:01 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Если ты доверяешь - а не веришь - например, какому-то научному источнику - так это потому что он уже доказал свою компетентность, но этот вывод лишь рабочий, при малейшем сомнении - проверяем, и если не так что-то,то и доверие уже по нулям.
Да и доверять - не обязательно. Просто для именно - экономии - Мышления.  Проверок этих.
Окей.
А если тебя учат по учебнику, по которому учили всех и учителя говорят, что это факты, то, получается, ты доверяешь не источнику, а компетентному авторитетному мнению учителя.

А пойди и проверь. Если сомнения есть в фактах или логике. А не доверяй. Все просто. И не в каких-то "мненьях" дело - а лишь в фактах и логике. Это и есть Мышление.

А ваша принципиально отличная позиция - конформисткая - так или иначе ведет к Рапа-Нуи.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 07:48:31 am
Цитата: "Pilum"
А пойди и проверь. Если сомнения есть в фактах или логике. А не доверяй. Все просто. И не в каких-то "мненьях" дело - а лишь в фактах и логике. Это и есть Мышление
Вот теперь запиши у себя где-нибудь с целью запомнить:
Доверие большинству подразумевает наличие источника информации, а так же доверие компетентным и авторитетным лицам составляющих это самое большинство.
Так что когда в следующий раз Вы услышите слово "большинство", понимайте его как "группа заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу". И твоя ДВ тут ни при каких обстоятельствах даже рядом не валялась.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 08:34:36 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
А пойди и проверь. Если сомнения есть в фактах или логике. А не доверяй. Все просто. И не в каких-то "мненьях" дело - а лишь в фактах и логике. Это и есть Мышление
Вот теперь запиши у себя где-нибудь с целью запомнить:
Доверие большинству подразумевает наличие источника информации, а так же доверие компетентным и авторитетным лицам составляющих это самое большинство.
Так что когда в следующий раз Вы услышите слово "большинство", понимайте его как "группа заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу". И твоя ДВ тут ни при каких обстоятельствах даже рядом не валялась.

Чушь демагогическая и больше ничего :)

Большинство это НЕ ""группа заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".  :lol:  С какой стати.

Таковы факты - что не-а, и не было никогда. Большинство это просто большинство и весьма нередко просто тупо стадное и тупо - тупое. Особенно в нынешнем обществе, деградирующем в средневековье. :>

А компетентность и доверие - доказывают и завоевывают, логикой на фактах, а не голосованиями большинства; а доверие к ней потерять - плюнуть раз :>
И вообще -лучше всегда проверять :>  А не доверять. :>
Чем больше так - тем меньше ошибок.

Я твои "аргументы" даже и всерьез и не рассматриваю-то, насток они демагогически абсурдны :>
Почитай что такое Научное Мышление и доверие :>
______________________________-
20000 лет большинство думало что Земля плоская.
И одно существования средневековья как социального феномена - опровергает твои домыслы от и до.
И проочее и прочее и прочеее :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 08:41:16 am
Цитата: "Pilum"
Большинство это НЕ ""группа заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".  :lol:  С какой стати.
Конечно это не полное определение, но я расчитывал, что не придется разжевывать.
Когда я (или кто-то еще) говорю, что я склонен верить мнению большенства, то это как раз то самое большенство, против меньшей группы "заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".
А не то, что ты там навыдумывал, про "большинство = отара".
Да, есть и такие виды социальных объединений, но я то разумный человек и понимаю, что говорю, и хотел бы, чтобы меня понимали правильно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 08:47:30 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Большинство это НЕ ""группа заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".  :lol:  С какой стати.
Конечно это не полное определение,

Хватит нести демагогию, противоречащую фактам или не о чем конкретном.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 08:49:23 am
Цитата: "Pilum"
Хватит нести демагогию, противоречащую фактам или не о чем конкретном.
Слив заЩитан. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 08:53:06 am
я не занимаюсь обсуждениями бессмысленных наборов слов - без реального содержания :)

вроде  таких- "как раз то самое большенство, против меньшей группы "заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".

О чем это вообще  ?  :lol:  Таких вещей не существует на свете.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 23 Ноябрь, 2012, 08:54:30 am
Цитата: "Pilum"
я не занимаюсь обсуждениями бессмысленных наборов слов - без реального содержания :)
Слив подтвержден. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 23 Ноябрь, 2012, 09:04:47 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
я не занимаюсь обсуждениями бессмысленных наборов слов - без реального содержания :)
Слив подтвержден. :)

http://qi.lv/B4l (http://qi.lv/B4l) :>

_______________________

я не занимаюсь обсуждениями бессмысленных наборов слов - без реального содержания :)

вроде  таких- "как раз то самое большенство, против меньшей группы "заинтересованных компетентных лиц заслуживающих доверия по данному вопросу".

О чем это вообще  ?  :lol:  Таких вещей не существует на свете.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 26 Ноябрь, 2012, 18:12:19 pm
http://elementy.ru/news/431940 (http://elementy.ru/news/431940)
 три месяца наблюдавшие за группой из восьми бонобо, пришли к выводу, что у этих обезьян, как и у людей, зевота заразна. Данное явление ранее было обнаружено ещё у двух видов приматов — обыкновенных шимпанзе и гелад. Как и у людей, у бонобо заразность зевоты коррелирует с социальными связями: обезьяна с большей вероятностью зевнет, увидев зевок родственника или друга, чем животного, не связанного с наблюдателем тесными связями. Это согласуется с гипотезой о том, что заразительная зевота отражает способность к эмпатии.

 Нейробиологические исследования подтвердили, что индуцированная зевота связана с активностью отделов мозга, отвечающих за эмпатию: задней поясной коры, вентромедиальной префронтальной коры и предклинья (см. Precuneus). Кроме того, заразительность зевоты у людей зависит от силы социальных связей и убывает в ряду «родственники — близкие друзья — знакомые — незнакомцы»
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 26 Ноябрь, 2012, 18:24:45 pm
Гиппокамп отвечает за принятие предвзятых решений
http://elementy.ru/news/431913 (http://elementy.ru/news/431913)

Нейронные сети, отвечающие за социальное поведение...
http://elementy.ru/news/431842 (http://elementy.ru/news/431842)

Специализированный комплекс отделов мозга, управляющий социальным поведением, сначала был обнаружен у млекопитающих, затем у других наземных позвоночных и даже у рыб. Американские биологи показали, что у разных групп позвоночных сходна не только структура этого комплекса, но и характер работы ключевых генов в нем. Те различия, которые всё же имеются, в большей степени затрагивают синтез сигнальных веществ (нейромедиаторов) и в меньшей — распределение рецепторов, реагирующих на эти вещества. По-видимому, уже у последнего общего предка лучеперых рыб и наземных позвоночных имелась социально-ориентированная нейронная сеть, основные структурные и нейрохимические свойства которой в ходе дальнейшей эволюции менялись весьма медленно.
....
Даже очень небольшие модификации отдельных компонентов сети SDM могут оказаться достаточными для значительного изменения социального поведения (см.: Goodson, 2005. The Vertebrate Social Behavior Network: Evolutionary Themes and Variations). Иногда, конечно, может развиться и нечто принципиально новое. Скажем, у млекопитающих значительную часть социальных функций взяла на себя префронтальная кора, аналогов которой нет у других позвоночных (именно поэтому, кстати, префронтальная кора не рассматривалась в исследовании, о котором пойдет речь).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 27 Ноябрь, 2012, 02:00:48 am
Цитата: "Pilum"
Американские биологи показали...
Демонстрируешь свою декларативную веру? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 27 Ноябрь, 2012, 07:24:39 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Американские биологи показали...
Демонстрируешь свою декларативную веру? :)

http://elementy.ru/news/431842; (http://elementy.ru/news/431842;) Лорен О’Коннелл (Lauren A. O’Connell) и Ханс Хофманн (Hans A. Hofmann ) из Техасского университета в Остине; etc.

Желающие могут проверить, если конечно способны прочесть более двух слов; все источники указаны, как и суть исследования. Это научный источник.

А если кто-то подвергает сомнение цитированное выше (что дико), то пусть заодно и на это ответит : viewtopic.php?p=314505#p314505 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=314505#p314505)

 :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 27 Ноябрь, 2012, 07:29:46 am
Цитата: "Pilum"
Желающие могут проверить, если конечно способны прочесть более двух слов; все источники указаны, как и суть исследования. Это научный источник.
Т.е. вот это доказательство можно использовать, когда ты всех уличаешь в ДВ? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 27 Ноябрь, 2012, 07:32:25 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
http://elementy.ru/news/431842 (http://elementy.ru/news/431842) ; Лорен О’Коннелл (Lauren A. O’Connell) и Ханс Хофманн (Hans A. Hofmann ) из Техасского университета в Остине; etc.

Желающие могут проверить, если конечно способны прочесть более двух слов; все источники указаны, как и суть исследования. Это научный источник.

А если кто-то подвергает сомнение цитированное выше (что дико), то пусть заодно и на это ответит : viewtopic.php?p=314505#p314505 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=314505#p314505).
Т.е. вот это доказательство можно использовать, когда ты всех уличаешь в ДВ? :)

См. выше.  :D  И не только здесь. О научном мышлении см. Гугл.

Кроме того я вообще не считаю что сказанное там (именно цитатами) - следует доказывать, настолько это давно очевидно :>
Ну кроме некоторых впадающих в идеализмы и средневековье.
Вы считаете иначе по вопросу ?

А чем занят ваш мозг и его нейронные сети ? :>
И именно сейчас также :>

Если вы пытаетесь опровергать сказанное в статье - покажите чем, мы послушаем. :>
Если нет - то за что демагогией тогда заняты ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 27 Ноябрь, 2012, 09:20:50 am
Цитата: "Pilum"
Если нет - то за что демагогией тогда заняты ? :>
Дорабатывайте Ваше определение морали. Работы еще непочатый край. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 27 Ноябрь, 2012, 11:53:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Если нет - то за что демагогией тогда заняты ? :>
Дорабатывайте Ваше определение морали. Работы еще непочатый край. :)

А вы вообще его понимаете ?  (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
Изложите в двух словах - что вы там понимаете. (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 28 Ноябрь, 2012, 03:19:36 am
Цитата: "Pilum"
Изложите в двух словах - что вы там понимаете.
Сначала ты изложи мне в двух словах что ты имел ввиду, когда писал это бредовое определение, а я потом сформулирую, что я в этих двух словах понял. Ок? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Ноябрь, 2012, 09:19:26 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Изложите в двух словах - что вы там понимаете.
Сначала ты изложи мне в двух словах что ты имел ввиду, когда писал это бредовое определение, а я потом сформулирую, что я в этих двух словах понял. Ок? :)

Ну то есть вы ничего не поняли, а ток флудите тут... Ну я так и думал :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 28 Ноябрь, 2012, 09:22:05 am
Цитата: "Pilum"
Ну то есть вы ничего не поняли, а ток флудите тут... Ну я так и думал :)
Интересный вывод. Твоя логика как обычно обескураживает.
Если для тебя "я не согласен с бредом"="я ничего не понял", тогда понятно откуда в тебе столько самомнения. :))
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 28 Ноябрь, 2012, 11:05:55 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Ну то есть вы ничего не поняли, а ток флудите тут... Ну я так и думал :)
Интересный вывод. Твоя логика как обычно обескураживает.
Если для тебя "я не согласен с бредом"="я ничего не понял", тогда понятно откуда в тебе столько самомнения. :))

Ну так а что вы поняли-то ? :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 29 Ноябрь, 2012, 00:14:52 am
Цитата: "Pilum"
Ну так а что вы поняли-то ? :)
Мачало... начинай сначала. :)
Нет уж сначала ты. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 30 Ноябрь, 2012, 13:48:40 pm
Цитата: "Pilum для Mikel"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>

Пример, понимаете ? А не словоблудие ваше о несуществующих вещах, игнорирование существующих и ваша демагогия. Конкретный пример.
Прежде чем подыскивать примеры мотивации мышлением, надо сначала разобраться, как и из каких предпосылок мышление производит цели. Ясно, что для выработки целей критерий истины не подходит. Поэтому научное мышление вообще не способно справиться с этой задачей.
Цитировать
Эмпирическая наука неспособна научить человека, что следует делать, а только может указать, что он в состоянии сделать, и в некоторых условиях - что он в действительности желает сделать. (Макс Вебер)
"Не учите меня жить" (с)  :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Ноябрь, 2012, 15:58:48 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum для Mikel"
У вас есть пример мотивации Мышлением ? :> Конечной мотивации, Истинной. :> И отвечающий до конца на вопрос - "Зачем?" :>

Пример, понимаете ? А не словоблудие ваше о несуществующих вещах, игнорирование существующих и ваша демагогия. Конкретный пример.
Прежде чем подыскивать примеры мотивации мышлением, надо сначала разобраться, как и из каких предпосылок мышление производит цели. Ясно, что для выработки целей критерий истины не подходит. Поэтому научное мышление вообще не способно справиться с этой задачей.

научное мышление - так это единственное существующие мышление. Остальное не мышление просто.

И так как понятие Мышление, таким образом и выше, определено, то вот это вот :
 - Прежде чем подыскивать примеры мотивации мышлением, надо сначала разобраться, как и из каких предпосылок мышление производит цели.
- представляет собой то ли демагогию, то ли антимыслительный алогизм. Факты в основе всего объяснения, а не наборот. :>
Антимыслительный алогизм, средневековую софистическую практику или попытку демагогической манипуляции - представляет подобная постановка вопроса. :)
Тип сначало мы выдумаем чиво-та, а потом подыщем факты под это - не нашлись, так выдумаем.

Ясно, что для выработки целей критерий истины не подходит. - ну а тогда и грить не о чем, см. выше :) И ниже.

как и из каких предпосылок мышление производит цели.  - Мышление Целей не производит.  Зато это делают - Чувства или Инстинкты. Исключительно и только они.
Каковые так же часть психики и нейросетей головного мозга, как и Мышление.
И это не какие там "предпосылки" в этом аспекте, а просто иные инфо-нейросети, с иным генезисом и функциями, и с главенствующем в этом аспекте положением.
Cуществующие независимо от Мышления, и вообще даж без него в психике  - примеры очевидны -  будь то психи с ДВ или высокоразвитые животные, или для случаев инстинктов - даж и не очень развитые вовсе :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 30 Ноябрь, 2012, 16:05:59 pm
Цитата: "Pilum"
научное мышление - так это единственное существующие мышление. Остальное не мышление просто.
Неверно. Нейросети мышления задействованы при решении сложных моральных дилемм отнюдь не в качестве инструмента, и решение лишь корректируется под влиянием чувства сострадания.
То, что вам лично не нравится здравый смысл, ничего не меняет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 01 Декабрь, 2012, 08:56:05 am
Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. При этом научное мышление не проявляется.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Снег Север от 01 Декабрь, 2012, 09:29:17 am
Цитата: "Pilum"
научное мышление - так это единственное существующие мышление. Остальное не мышление просто.
Вы уже окончательна перешли в религию сциентизма.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 01 Декабрь, 2012, 15:33:27 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
научное мышление - так это единственное существующие мышление. Остальное не мышление просто.
Вы уже окончательна перешли в религию сциентизма.

Вы демагогией-то не увлекайтесь. Я не сказал ничего абсолютно - кроме того что говорилось в О.М. во всем этом посте. Начиная с определения Мышления во Вспомогательных Определениях.

О всяческих эвфемизмах и пралогизмах тут говорилось уже много раз.
Как и горшках, если вы чего-то имеете ко мне, кроме данного невнятного ярлыка тут :)

Мышление есть логика на фактах. И научное мышление - то же самое, лишь более развернуто. И чем более первое отклоняется от второго, тем менее становится - Мышлением :>

_________________________________________________

Моральная ценность Истины (научной истины - другой не бывает) - точно есть и высока. От любопытства и массы иных инстинктов и чувств - опосредованно через Мышление, ибо бредом, ложью и самообманом добится чего-то от реальности можно лишь временно и случайно.
 Возможно она не абсолютна среди других моральных ценностей и не выше их - это отдельный вопрос.

Но моральная анти-ценность - враждебность - Лжи, как ее противоположности - абсолютна.
На лжи ничего хорошего построенно быть не может, и все построенное - рухнет обязательно :) Dixi. Вот и весь тут... сциентизм :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 01 Декабрь, 2012, 15:41:35 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. При этом научное мышление не проявляется.

Где я такое писал ? Вот так вот как вы сообщили вкупе :>> Передергиваете.

Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. - При осознании (то есть формализации в мораль и идеологию) и при выработке алгоритма достижения цели.
Мышление или пралогизм-ДВ-шизофрения-етц. У кого как :>

Что из этих двух вариантов норма - то есть единственная норма - это мыслительная адекватность реальности - тут по-моему - понятно.

При этом научное мышление не проявляется. - с чего вы решили ? Научное мышление - то есть логика на фактах - есть единственное именно - Мышление. Пралогизм или ДВ это не Мышление :>
А других вариантов "работать с реальностью" просто нет, да и пралогизм и ДВ - это просто не вариант. :> А бред.


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
научное мышление - так это единственное существующие мышление. Остальное не мышление просто.
Неверно. Нейросети мышления задействованы при решении сложных моральных дилемм отнюдь не в качестве инструмента, и решение лишь корректируется под влиянием чувства сострадания.
То, что вам лично не нравится здравый смысл, ничего не меняет.

Это ваши фантазии с демагогией и ничего более. К тому же вообще неясно к чему именно тут написано ваше "неверно" :>> Алогизм какой-то написан.

А на вопрос ЗАЧЕМ- ваше (и ничье) мышление никак не может ответить, ни в одном случае - не уперевшись в действительные причины целеуказания :   Чувство или Инстинкт.


А никакого "здравого смысла" просто не было и нет, это пошлая демагогия для навязывания того или иного морального императива от тех или иных cил. Вечная болтовня о "естественном праве", "всеобщих ценностях" и т.п.; полностью абсурдная в свете фактов мира, известных каждому с минимальным кругозором.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 06:55:01 am
Цитата: "Pilum"
Где я такое писал ? Вот так вот как вы сообщили вкупе :>> Передергиваете.

Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. - При осознании (то есть формализации в мораль и идеологию) и при выработке алгоритма достижения цели.
Мышление или пралогизм-ДВ-шизофрения-етц. У кого как :>

Что из этих двух вариантов норма - то есть единственная норма - это мыслительная адекватность реальности - тут по-моему - понятно.

При этом научное мышление не проявляется. - с чего вы решили ? Научное мышление - то есть логика на фактах - есть единственное именно - Мышление. Пралогизм или ДВ это не Мышление :>
А других вариантов "работать с реальностью" просто нет, да и пралогизм и ДВ - это просто не вариант. :> А бред.
На каком участке осознания и выработки алгоритма достижения цели вы углядели "научность"?
Цитата: "Pilum"
Это ваши фантазии с демагогией и ничего более. К тому же вообще неясно к чему именно тут написано ваше "неверно" :>> Алогизм какой-то написан.

А на вопрос ЗАЧЕМ- ваше (и ничье) мышление никак не может ответить, ни в одном случае - не уперевшись в действительные причины целеуказания :   Чувство или Инстинкт.
Мышлению совсем не обязательно проходить цепочку "Зачем?" специально для того, чтобы упереться в какое-нибудь чувство или инстинкт. Единственное, к чему приводит это отождествление, - это искажение содержания мотивации, потеря её дифференциации.
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется чувством сострадания.
Зачем альтруизм пациентам с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, лишённым чувства сострадания? - ???
Зачем альтруизм? - Для выживания и развития социума/коллектива. - Инстинкт самосохранения+Конформизм. - Препятствие выживанию и развитию социума/коллектива. Т.е. противоречие исходному пункту.
Цитата: "Pilum"
А никакого "здравого смысла" просто не было и нет, это пошлая демагогия для навязывания того или иного морального императива от тех или иных cил. Вечная болтовня о "естественном праве", "всеобщих ценностях" и т.п.; полностью абсурдная в свете фактов мира, известных каждому с минимальным кругозором.
Да, у вас не было и нет здравого смысла.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 07:43:53 am
Цитировать
Зачем альтруизм? - Для выживания и развития социума/коллектива. - Инстинкт самосохранения+Конформизм. - Препятствие выживанию и развитию социума/коллектива. Т.е. противоречие исходному пункту.
Добавлю, что такая цепочка мотивации построена некорректно. "Выживание и развитие социума/коллектива и большинства его членов", как цель, - это тип альтруизма, дифференцированный на общее благо и не связанный с чувством сострадания ни у пациентов с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, ни у здоровых людей.
Рациональный подход к альтруизму - это равновесие между личными и общественными интересами.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 02 Декабрь, 2012, 10:11:47 am
Цитировать
Рациональный подход к альтруизму - это равновесие между личными и общественными интересами.

Прежде всего нужно понять что "общественный интерес" это есть интерес других людей
Если другие люди требуют от человека делать для них что либо безвозмездно -это эксплуатация
Стало бы альтруистическое общество -это эксплуататорское общество
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 11:37:47 am
Цитата: "Азазель"
Прежде всего нужно понять что "общественный интерес" это есть интерес других людей
Если другие люди требуют от человека делать для них что либо безвозмездно -это эксплуатация
Стало бы альтруистическое общество -это эксплуататорское общество
Общественный интерес, помимо интересов других, может включать и собственный. Мотивация альтруиста, ориентированного на общую пользу (1), не вполне идентична мотивации альтруиста, ставящего интересы других выше собственных интересов (2). В мотивации второго типа альтруизма ещё не заявлена чёткая позиция по отношению к благу конкретного большинства либо меньшинства.
Эксплуатация альтруиста эгоистами не возникает в том случае, если имеет место взаимный добровольный альтруизм (взаимопомощь).

Идеально сбалансированный, симметричный вариант соотношения общественного/личного возможен по правилу "один за всех, и все за одного". Однако, в реальности обычно наблюдаем ассимметрию разной степени выраженности то в сторону коллективизма, то в сторону индивидуализма.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 12:44:35 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Где я такое писал ? Вот так вот как вы сообщили вкупе :>> Передергиваете.
Вы же сами писали, что при осознании цели мышление выступает в качестве инструмента. - При осознании (то есть формализации в мораль и идеологию) и при выработке алгоритма достижения цели.
Мышление или пралогизм-ДВ-шизофрения-етц. У кого как :>

Что из этих двух вариантов норма - то есть единственная норма - это мыслительная адекватность реальности - тут по-моему - понятно.

При этом научное мышление не проявляется. - с чего вы решили ? Научное мышление - то есть логика на фактах - есть единственное именно - Мышление. Пралогизм или ДВ это не Мышление :>
А других вариантов "работать с реальностью" просто нет, да и пралогизм и ДВ - это просто не вариант. :> А бред.
На каком участке осознания и выработки алгоритма достижения цели вы углядели "научность"?

На любом. :)

Как уже выше только что сказано (так и думал что не заметите) - Мышление есть логика на фактах. И научное мышление - то же самое, лишь более развернуто. И чем более первое отклоняется от второго, тем менее становится - Мышлением :>


Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...

И для справки, в очередной раз :
http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php (http://www.outdoors.ru/book/tur/aku_index.php)
http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt (http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt)
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700)
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)
http://www.psychiatry.ru/lib/163/book/78/chapter/12 (http://www.psychiatry.ru/lib/163/book/78/chapter/12)
http://scepsis.ru/library/id_1929.html (http://scepsis.ru/library/id_1929.html)
и т д и т п

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А на вопрос ЗАЧЕМ- ваше (и ничье) мышление никак не может ответить, ни в одном случае - не уперевшись в действительные причины целеуказания :   Чувство или Инстинкт.
Зачем альтруизм? ....

Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.


Ну и ?  :lol:

"Зачем альтруизм пациентам с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры, лишённым чувства сострадания? - ???
Зачем альтруизм? -
1.Для выживания и развития социума/коллектива. ->
2.Конформизм. ->
3.Инстинкт самосохранения
______________________________
Препятствие выживанию и развитию социума/коллектива.

Т.е. противоречие исходному пункту."


Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>

Ну и ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 13:06:36 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Общественный интерес, помимо интересов других, может включать и собственный.

Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иное или иные инстинкты.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 14:15:25 pm
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 14:20:15 pm
Цитата: "Pilum"
Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...
С учётом справочных материалов по данному вопросу отвечу в другой раз.
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.
На примере эксперимента показано, что чувство сострадания при решении сложных моральных дилемм здоровыми людьми проявлялось только на этапе, в котором требовалось выбрать между гибелью большего числа людей и собственноручным убийством одного человека. В остальном способ решения сложных моральных дилемм у здоровых людей и у пациентов с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры не отличался, что указывает на сходный механизм, не имеющий отношения к чувству сострадания.
Цитата: "Pilum"
Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)
Здесь принципиальное расхождение по пункту генезиса морали. Как общественная мораль может выполнять регулятивную функцию во взаимоотношениях между людьми, если среди последних нет хотя бы приблизительно единого мнения по вопросам морали? В таких условиях общественная мораль просто исчезает, социум атомизируется, а функции морали полностью переходят к уголовному и административному праву, отличительная черта которого - возможность регулирования правоотношений методами государственного принуждения.
Нонконформизм по отношению к общественной морали - это и есть моральный нигилизм. Чем больше в обществе моральных нонконформистов, тем выше атомизация и тем больше функций морали переходит к государственным органам правопорядка. Насколько успешно они справятся с указанными функциями - другой вопрос.

Даже антифашисты в своём отказе признавать фашистские "моральные" представления фактически исходили не из своей личной морали, а из деклараций догитлеровской общественной морали, под "эгидой" которой и были развиты их личные чувства.
Цитата: "Pilum"
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
Выживание и развитие социума/коллектива не выводится прямо из инстинкта самосохранения.
Цитата: "Pilum"
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.
Цитата: "Pilum"
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
Стремление к саморазвитию - это инстинкт?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 15:31:42 pm
Цитировать
Идеально сбалансированный, симметричный вариант соотношения общественного/личного возможен по правилу "один за всех, и все за одного". Однако, в реальности обычно наблюдаем ассимметрию разной степени выраженности то в сторону коллективизма, то в сторону индивидуализма.
Замечу, что идеальная сбалансированность варианта ещё не говорит о том, что этот вариант действительно имеет преимущества перед умеренно ассимметричным коллективизмом/индивидуализмом относительно конкретных социальных условий или жизненных ситуаций.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 17:49:15 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Cоветую прочитать "Аку-аку" для понимания, как выглядит иной вариант. :)
Или что угодно из многочисленных источников подобного...
С учётом справочных материалов по данному вопросу отвечу в другой раз.
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется ЧУВСТВОМ сострадания.
На примере эксперимента показано, что чувство сострадания при решении сложных моральных дилемм здоровыми людьми проявлялось только на этапе

Обратите внимание на постоянные эксперименты на всем СОЛ-III на протяжении 160000 лет над примерно 100 млрд. h.s.s. Различные.
Вы это все постоянно игнорируете, подгоняя под свою ДВ, поэтому бессмыслен и наш разговор, вообщем-то.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Не наблюдается. А лишь наблюдается (в некоторых случаях где есть фактическое противоречие ) - тупость конформизма АМЫСЛИТЕЛЬНАЯ, то есть Декларативная Вера :>
тип "я сделаю как "положено", и поэтому усе будет карашо"...  :lol: (кем положено, что положено... с какой стати... кто там вообще может пологать лучше чем субъект и чем он хуже :lol: неизвестно)

Здесь принципиальное расхождение по пункту генезиса морали. Как общественная мораль может выполнять регулятивную функцию во взаимоотношениях между людьми, если среди последних нет хотя бы приблизительно единого мнения по вопросам морали?

Где есть где нет. Постоянные конфликты вы просто игнорируете, а это факт.
Да и функция морали - вовсе не такова.
Это Машина Целей Индивида, смысл его жизни :>

"Общественная мораль" это просто фикция. Есть декларация группы-гегемона-на-данный-момент, есть текущая результирующая действий - различных антагонистичных во многом моралей.
Ни то ни другое - не "Общественная мораль" в вашем понимании.
Таковой не существует.

Цитировать
В таких условиях общественная мораль просто исчезает, социум атомизируется, а функции морали полностью переходят к уголовному и административному праву, отличительная черта которого - возможность регулирования правоотношений методами государственного принуждения.

И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.

И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И не "выживания и развития социума/коллектива" здесь Истинная и Конечная Настоящая Цель - а - Инстинкт самосохранения. :>
Выживание и развитие социума/коллектива не выводится прямо из инстинкта самосохранения.

Зато ваш "пример" к нему сводится.  
Вообще советую примеры делать - более конкретные.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
И стоит этой (3.) истинной цели для конформиста придти в антагонизм с подцелью мышления (1.) - та сразу же будет отброшена :>
А не будет отброшена - так и погибнет из-за своей ДВ исключительно. Крайне смешная в данном случае гибель :> Как у леммингов. Полный идиотизм :>
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.

Зачем ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Это две разных мотивации в одном индивиде. Альтруизм одно чувство, "собственный интерес" - что бы не маскировалось под этими словесами - иные или иные инстинкты.
Стремление к саморазвитию - это инстинкт?

А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 17:50:32 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Замечу, что идеальная сбалансированность варианта ещё не говорит о том, что этот вариант действительно имеет преимущества перед умеренно ассимметричным коллективизмом/индивидуализмом относительно конкретных социальных условий или жизненных ситуаций.

Что такое помянутые вами преимущества ? С точки зрения чего ?
ЗАЧЕМ ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 18:28:22 pm
Цитата: "shelya"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Субъективность - ценность бытия,
Суверенитет определяется как самоценность, т.е., субъективный смысл бытия
отметим рекурсивность :>

Верно. Каждый цикл рекурсии означает дополнительное наделение ценностями. Рекурсия вообще характерна для антропоцентрического познания, потому что целостность человека в познании выражается как одушевление бытия. В эмпирическом познании тоже рекурсивно повторяются одни и те же методы познания, а учитывая то, что творец этих методов - человек, эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".

Дык ведь о познании именно тут речи вообще не идет.
Речь идет о ценностях, о том - что мы хотим; а не о том - что есть;  причем тут познание само по себе ? Познание есть познание реальности (даже если реальность эта - вы сами).
 Познание в компетенции Мышления, а не Морали; Фактов, а не Целей;

Коэшн мораль рекурсивна - замкнута на самое себя. :> "Мы так хотим и точка". :> Потому что мы такие. Уже.
И физический механизм этой рекурсии просто в том - что мы - это наши нейросети неокортекса (а конкретно в данном случае морали, суперэго/ид - лишь нейросети Чувств или Инстинктов ) - и вот они и генерируют это сигнальное нейросетевое "хотим".
Столь же упёрто генерируют, сколь, например иные чисто нейроно-механистические по функции (и более древние по эволюционному развитию) - рефлекторные - нейросети  генерируют импульсы для ударов нашего сердца.
А нейросеть Мышления (то есть логики на фактах) это лишь инструмент для них.
 НО - для познания и изменения реальности - единственно адекватный инструмент. Начиная с отражения закона причин и следствий реальности. :>

И "дополнительное наделение ценностями" такого рода  как у вас , наделяющая например индивида одновременно материализмом и идеализмом (в философском смысле; каковые кстати не ценности - а лишь инструменты для моральных Целей; то есть для Чувств или Инстинктов) - означает ничто иное - как целевой конфликт. Моральный конфликт. Антагонизм.
 Ну не нельзя одновременно лгать и истину искать :> Этому противоречит реальность (через Мышление) и обе цели - противоречат друг другу.
И коэшн он будет разрешен обязательно каждый раз. :>  Либо победой материализма и Мышления, либо подавлением Мышления Декларативной Верою и идеализмом :>

 В эмпирическом познании тоже рекурсивно ...
 эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".


Да да. Только лучшего ничего до сих пор - нет. :) Просто нет.
 Альтернативы известны  - первобытное-полуобезьяние пралогическое безумие и средневековая и психиатрическая шизофрения. Как бы это не маскировалось и за что бы не выдавалось.

А Мышление - которое вы тут именуете "'эмпирическим познанием" - работает. Реально работает. С нашим миром. С реальностью. От и все тут :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Декабрь, 2012, 19:13:03 pm
Цитата: "Pilum"
Обратите внимание на постоянные эксперименты на всем СОЛ-III на протяжении 160000 лет над примерно 100 млрд. h.s.s. Различные.
Вы это все постоянно игнорируете, подгоняя под свою ДВ, поэтому бессмыслен и наш разговор, вообщем-то.
Думаю, что этот эксперимент подтверждает возможность альтруизма на основе выученных установок, усвоенных в ходе воспитания.
Цитата: "Pilum"
Где есть где нет. Постоянные конфликты вы просто игнорируете, а это факт.
Да и функция морали - вовсе не такова.
Это Машина Целей Индивида, смысл его жизни :>
Не игнорирую постоянные конфликты, а отношу их к антиобщественному поведению (т.е. нарушению норм общественной морали).
Цитата: "Pilum"
"Общественная мораль" это просто фикция. Есть декларация группы-гегемона-на-данный-момент, есть текущая результирующая действий - различных антагонистичных во многом моралей.
Ни то ни другое - не "Общественная мораль" в вашем понимании.
Таковой не существует.
И эта декларация исторически меняется очень медленно, во многом повторяясь у различных групп-гегемонов. Не странно ли? Примеры из этологии также показывают, что содержание некоторых "деклараций", которым "хорошо вооружённые" особи общественных животных следуют чисто инстинктивно, представляет собой объективную необходимость для выживания вида. Как известно, у людей ненасилие в среднем превалировало над насилием, доказательством чему служит сам факт существования человечества.
На смену инстинктам в человеческом обществе пришли моральные чувства и установки, отчасти повторявшие содержание "морали" у высокоорганизованных общественных животных. Скорее всего, в данном случае это не простое совпадение.
Цитата: "Pilum"
И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.

И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?
Аггрегация индивидуальных моралей возможна лишь в том случае, если на уровне группы её участникам удастся договориться об общих "установлениях" для данной группы и негативных санкциях за нарушение "установлений". Пример - возникновение и усложнение "понятий" организованной преступности.
Цитата: "Pilum"
Зато ваш "пример" к нему сводится.  
Вообще советую примеры делать - более конкретные.
На первый взгляд, сводится. Но по содержанию эти цели могут противоречить друг другу, что приводит к расстановке приоритетов.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.
Зачем ?
Такова поведенческая схема. Больше выживших, меньше погибших. Конечно, возможна и чувственная мотивация.
Цитата: "Pilum"
А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?
Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Декабрь, 2012, 20:39:51 pm
Остальное уже обсуждалось выше, а

Цитировать
И эта декларация исторически меняется очень медленно, во многом повторяясь у различных групп-гегемонов. Не странно ли?

Подобное существует лишь в ваших фантазиях. Медленно они отнюдь не меняются - меняются очень быстро и с уничтожениями социумов, с революциями и так далее и так далее.
Вообще - постоянное изменение :>

А "декларации классов гегемонов" и прочих групп не повторяются и очень различны соответственно смыслу морали этого класса; А где даж где-то иногда и совпадают - и что ? :>
Достаточно одного различия бы уже - чтобы говорить о различных моралях.

Декларация это лишь декларация и попытка навязывать свою мораль остальных - а то и фантом зачастую подобный декларируемый - с двойными стандартами как у буржуа например и т.п.  Лапша на уши.

Это не мораль.

Изучайте историю, и современность.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.
И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?
Аггрегация индивидуальных моралей возможна лишь в том случае, если на уровне группы её участникам удастся договориться об общих "установлениях"
Да ни надо там ни о чем особо договариватся.:>
Это просто совпадение у некоторых их "что такое хорошо и что такое плохо". И все.

У некоторых. А вовсе не у всех. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.
Зачем ?
Такова поведенческая схема. Больше выживших, меньше погибших.

Зачем ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?
Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.

Чудесненько.
Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?

Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется ?

Примеры ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 03 Декабрь, 2012, 00:48:44 am
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется
Большей чуши я не слышал еще. Браво, Pilum, давай еще! :)
 Хочу напомнить, что альтруизма в природе не существует, т.к. он подразумевает добровольный отказ от своих интересов в пользу чужих. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 10:22:16 am
Цитата: "Pilum"
Что такое помянутые вами преимущества ? С точки зрения чего ?
ЗАЧЕМ ?
Поскольку личность в значительной степени формируется обществом, а личности, в свою очередь, формируют общество, упрощение личного оборачивается упрощением общественного, и наоборот. Поэтому, с одной стороны, очень важен баланс личного и общественного, с другой стороны, важно разделение сфер человеческой деятельности с приоритетом общественного и приоритетом личного.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296433#p296433

В то же время, конкретные общественно-экономические условия и вызовы времени требуют от обществ ассимметричного подхода с преобладанием индивидуализма или коллективизма. Например, переход от первобытности к феодализму, выделение знати, переход от натурального хозяйства к товарному, переход от охоты, рыболовства, собирательства к земледелию, от земледелия к промышленности, "военный коммунизм", нэп, рыночные преобразования в КНР, кризисы капитализма.
"Бытие определяет сознание" (с).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 11:11:06 am
Цитировать
Поскольку личность в значительной степени формируется обществом, а личности, в свою очередь, формируют общество, упрощение личного оборачивается упрощением общественного, и наоборот. Поэтому, с одной стороны, очень важен баланс личного и общественного, с другой стороны, важно разделение сфер человеческой деятельности с приоритетом общественного и приоритетом личного.
Здесь - с точки зрения развития индивидов (личный интерес каждого) и развития общества (общественный интерес). По ссылке речь идёт о сравнительной умственной производительности личной и коллективной деятельности в тех или иных целях. Далее - о соотношении индивидуализма и коллективизма в более широком смысле, обеспечивающем рост производительных сил в пределах данной формации.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 14:08:32 pm
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется  .... - далее вырезано
Большей чуши я не слышал еще. Браво, Pilum, давай еще! :)
 Хочу напомнить, что альтруизма в природе не существует, т.к. он подразумевает добровольный отказ от своих интересов в пользу чужих. :)

Не знаю откуда вы там выдернули свою псевдоцитату и что за смысл в нее якобы вложили.
А сказано было то что сказано

А что он там подразумевает или неа - он сам является этим самым "своим интересом". Одним из.
Альтруизм это чувство. Самостоятельная инфо-нейросеть.

И у h.s.s он существует, примеров много :>> См. тему о соц-дарвинистах и наш мир.

И никаким псевдонаучным псевдо-этологическим бредням и их узколобым интрепретациям, явно и ущербно выдающим им же, соц-дарвинистам, желающемое за действительное - тут ничего не изменить :>
Этими псевдоинтрепретациями они просто демонстрируют свое узколобие.
Хотя цели их этой демагогии иные - и все те же - социальная пропаганда своих моралей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 14:25:50 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
"стремление к совершенствованию"
Цитата: "Pilum"
А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?
Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.

Цитата: ""Pilum"
Чудесненько.
Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?

Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется ?

Примеры ?

Поскольку личность в значительной степени формируется обществом,...

В то же время, конкретные общественно-экономические условия и вызовы времени требуют от обществ ассимметричного подхода с преобладанием индивидуализма или коллективизма. ...

У меня был конкретный вопрос. ЗАЧЕМ ?

Вы вывесили тонну словес, не имеющего отношения прямого отношения к делу.

ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.


Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?  Откуда берется физически и где хранится ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?
Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется - физически, здесь и сейчас (а не кто его там и как воспитал и вырастил) ?

То что и как и где формируется обществом и не обществом - отражено в R1. О.М.
И формируются этим - инфо-нейросети головного мозга, и определяющие и савозбуждающие его психику. Это и есть Индивид. Его Машина Целей и главное в нем. Его мораль, его определение как человека.

А по вашему - ЧТО ФОРМИРУЕТСЯ ? Физический агент каков ? Что по вашему есть психика - физически ?

И - ЗАЧЕМ она такая какая есть, разная у разных  :lol:

Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически  в Индивиде ?

Я спрашиваю - не кто воспитывал такого индивида, пока он не был полноценным индивидом или вообще индивидом, и откель он такой взялся, а ЗАЧЕМ это ему - ЕМУ как уже отдельному и самостоятельному индивиду, вам, например,  и чем это ЗАЧЕМ - если нет у вас нет объяснения  - в нем реализуется.
Откуда берется, а не кто вложил. Или если хотите - куда вложил и как это физически реализаванно и хранится и самовозбуждается и работает :>
Ибо эта физичская и материалистическая реализация и есть единственное объяснение - конечное - этого ЗАЧЕМ :>

И это и есть ключовой вопрос мотивации человека. Любой.


Вот эта вот самая :

Цитировать
Коэшн мораль рекурсивна - замкнута на самое себя. :> "Мы так хотим и точка". :> Потому что мы такие. Уже.
И физический механизм этой рекурсии просто в том - что мы - это наши нейросети неокортекса (а конкретно в данном случае морали, суперэго/ид - лишь нейросети Чувств или Инстинктов ) - и вот они и генерируют это сигнальное нейросетевое "хотим".
Столь же упёрто генерируют, сколь, например иные чисто нейроно-механистические по функции (и более древние по эволюционному развитию) - рефлекторные - нейросети генерируют импульсы для ударов нашего сердца.
А нейросеть Мышления (то есть логики на фактах) это лишь инструмент для них.
НО - для познания и изменения реальности - единственно адекватный инструмент. Начиная с отражения закона причин и следствий реальности. :>

И "дополнительное наделение ценностями" такого рода как у вас , наделяющая например индивида одновременно материализмом и идеализмом (в философском смысле; каковые кстати не ценности - а лишь инструменты для моральных Целей; то есть для Чувств или Инстинктов) - означает ничто иное - как целевой конфликт. Моральный конфликт. Антагонизм.
Ну не нельзя одновременно лгать и истину искать :> Этому противоречит реальность (через Мышление) и обе цели - противоречат друг другу.
И коэшн он будет разрешен обязательно каждый раз. :> Либо победой материализма и Мышления, либо подавлением Мышления Декларативной Верою и идеализмом :>

Цитировать
В эмпирическом познании тоже рекурсивно ...
эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".

Да да. Только лучшего ничего до сих пор - нет. :) Просто нет.
Альтернативы известны - первобытное-полуобезьяние пралогическое безумие и средневековая и психиатрическая шизофрения. Как бы это не маскировалось и за что бы не выдавалось.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 15:43:48 pm
Цитата: "Pilum"
У меня был конкретный вопрос. ЗАЧЕМ ?

Вы вывесили тонну словес, не имеющего отношения прямого отношения к делу.
Опережаете... Из словес видно, зачем.
Цитата: "Pilum"
ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.
Для оптимального развития индивида и общества.
Цитата: "Pilum"
Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.[/i] - чем реализуется данное  физически ?  Откуда берется физически и где хранится ?
Берётся из знаний. Хранится в памяти.
Цитата: "Pilum"
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?
Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется - физически, здесь и сейчас (а не кто его там и как воспитал и вырастил) ?
Во-первых, нет такого чувства - гордыня. Есть чувство гордости, а гордыня - это обострённое чувство гордости.
Во-вторых, цели, основанные на чувстве гордости, могут вступать в противоречие с самоцелью развития.
Творческие эмоции... Какая конкретно мотивирует к развитию и только к развитию?
Цитата: "Pilum"
Я спрашиваю - не кто воспитывал такого индивида, пока он не был полноценным индивидом или вообще индивидом, и откель он такой взялся, а ЗАЧЕМ это ему - ЕМУ как уже отдельному и самостоятельному индивиду, вам, например,  и чем это ЗАЧЕМ - если нет у вас нет объяснения  - в нем реализуется.
Откуда берется, а не кто вложил. Или если хотите - куда вложил и как это физически реализаванно и хранится и самовозбуждается и работает :>
Ибо эта физичская и материалистическая реализация и есть единственное объяснение - конечное - этого ЗАЧЕМ :>

И это и есть ключовой вопрос мотивации человека. Любой.
Вопрос "Зачем?" относится к целесообразности и не имеет логического отношения к самоцелям.

Как запускается и самовозбуждается - отдельный вопрос.

Например, мышление, осуществляя целеуказание, может выполнять "заказ" какого-то чувства, но когда "заказ" будет выполнен мышлением, индивид получает возможность действовать в соответствии с целью мышления, а не того чувства, которое запустило целеуказание мышлением.
Желания вообще здесь ни при чём. "Мало ли чего вы хотите" (с). Например, если я хочу завоевать весь мир  :twisted: , это не значит, что это и есть моя цель и моя "мораль", основанная на декларативной вере в то, что зло является добром, а добро - злом.

В действительности, мораль разбивает все желания на "приемлемые" и "неприемлемые", предъявляя требования "контроля качества" не только к целям, но и к средствам достижения целей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 16:07:54 pm
Вы так и будете ходить по безмысленному порочному кругу своих абстрактных антиномий и пустых софизмов без смысла ?

Вы способны дать ответ на простой вопрос ?

"память" тут не причем, такой вещи - физически - нет. Так что я даже не буду спрашивать у вас ее - физическое определение. Есть другие вещи в мозгу. Как физические работающие объекты. Нейросети и содержат эту... "память".  И совсем не только ту фигню, что вы лично вкладываете в сию абстракцию.
А "память"-абстракция - и лишь рассредоточена среди них информационно.
И оная абстракция - сама по себе вызывать у вас никакой мотивации не способна. Каким физическим образом ? :>

Я еще раз спрашиваю у вас все то же - что спрашивал.  :D

Цитировать
Цитировать
ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.
Для оптимального развития индивида и общества.

ЗАЧЕМ ?  :D  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 16:17:09 pm
Цитата: "Pilum"
ЗАЧЕМ ?  :D  :lol:
Развитие ради развития. И точка.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 16:20:22 pm
Цитировать
Например, мышление, осуществляя целеуказание, может выполнять "заказ" какого-то чувства, но когда "заказ" будет выполнен мышлением, индивид получает возможность действовать в соответствии с целью мышления, а не того чувства, которое запустило целеуказание мышлением. Желания вообще здесь ни при чём. "Мало ли чего вы хотите" (с). Например, если я хочу завоевать весь мир  , это не значит, что это и есть моя цель и моя "мораль", основанная на декларативной вере в то, что зло является добром, а добро - злом.

Уже 200 раз объяснялось - что мышление лишь инструмент Чувств или Инстинктов. И вы своими словесами тут - ничего нового не продемонстрировали.
И я вам напоминаю - "мышления", "желания", етц - это - просто абстракции. О чем идет речь - физически ? "Осуществляя" то, "осуществеляя" сё, "заказ" - как это работает - по вашему - физически ?
Абстракции ничего не осуществляют и не делают никаких "заказов" и "приказов" - Сигналов :>
Это - абстракции. :> Смысл-содержание - информационных объектов :> Иное предположение об этом - лишь средневековый софизм :>

И есть у кого-то желание завоевать мир или нет - достижимо ли оно или нет - перейдет ли к действию и всего-лишь под-целям и не более Мышления - или перейдет в Декларативную Веру и сумашествие - тут ничего не меняет. И что есть желание - если это вообще - настоящее желание, каковое может быть подавлено иными чувствами и инстинктами - лишь посредством мышления; а не инфовсплекс в нейросетях ничтожный и ничего не значащий - см. всп. Опр. Чувств и Инстинктов.  
Оно от этого не исчезнет. Вы есть то что есть ваши желания. Чувства или Инстинкты.  И это и есть ваша РЕАЛЬНАЯ МОРАЛЬ.

Это все уже говорилось не раз. И ваши словоблудия тут не изменили ничего.
_______________________________
Например, если я хочу завоевать весь мир   - что же вам мешает, собсна ?
_______________________________

Ну а фактом остается следующее - наша Мораль не имеет и не может иметь иных "обоснований" кроме того факта, что мы есть такие как есть, и это есть - это работа наших сформированных нейросетей в мозгу.

Dixi.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 16:23:46 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
ЗАЧЕМ ?  :D  :lol:
Развитие ради развития. И точка.

 :lol:  :lol:  :lol:   Вот я и говорю - у вас объяснения - нет. Все что у вас есть - лишь логически порочный круг.

У меня оно  - есть. Физическое.
 И полностью согласованное с данными (фактами) нейрофизиологии, эволюционной биологии, биохимии, кибернетики, истории, социологии, с логикой, включая бритву Оккама и т.д.

Ну и при таких раскладах - вам следовало бы просто помалкивать, а не флудить бессмысленными антиномиями и не относящимися к делу и ничего не объясняющими сентенциями :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 17:06:21 pm
Цитата: "Pilum"
Уже 200 раз объяснялось - что мышление лишь инструмент Чувств или Инстинктов. И вы своими словесами тут - ничего нового не продемонстрировали.
И я вам напоминаю - "мышления", "желания", етц - это - просто абстракции. О чем идет речь - физически ? "Осуществляя" то, "осуществеляя" сё, "заказ" - как это работает - по вашему - физически ?
Абстракции ничего не осуществляют и не делают никаких "заказов" и "приказов" - Сигналов :>
Это - абстракции. :> Смысл-содержание - информационных объектов :> Иное предположение об этом - лишь средневековый софизм :>
Если так рассуждать, то религия порождается человеческими чувствами и потребностями, но это неверно. Религиозность порождается чувствами и потребностями. Генезис религии в социуме намного сложнее и не сводим к результирующей желаний индивидов.
Цитата: "Pilum"
Ну а фактом остается следующее - наша Мораль не имеет и не может иметь иных "обоснований" кроме того факта, что мы есть такие как есть, и это есть - это работа наших сформированных нейросетей в мозгу.
Не путайте обоснование с объяснением механизма.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 17:26:06 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Уже 200 раз объяснялось - что мышление лишь инструмент Чувств или Инстинктов. И вы своими словесами тут - ничего нового не продемонстрировали.
И я вам напоминаю - "мышления", "желания", етц - это - просто абстракции. О чем идет речь - физически ? "Осуществляя" то, "осуществеляя" сё, "заказ" - как это работает - по вашему - физически ?
Абстракции ничего не осуществляют и не делают никаких "заказов" и "приказов" - Сигналов :>
Это - абстракции. :> Смысл-содержание - информационных объектов :> Иное предположение об этом - лишь средневековый софизм :>
Если так рассуждать, то религия порождается человеческими чувствами и потребностями, но это неверно. Религиозность порождается чувствами и потребностями. Генезис религии в социуме намного сложнее и не сводим к результирующей желаний индивидов.

Вы сами себе противоречите  :D
В социуме вообще нет ничего - кроме индивидов - то есть их желаний (то есть Ч. и И.; Ч. формируются на 90% культурно - то есть самими социумами; см. R1.); и физической реальности (частью каковой являются и они сами и их социумы, любые) - с которой они воюют, воплощая эти "желания". Или воображая что воплощают. В случае с ДВ :>

Конечно, религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами.
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)

И церковь и иже как институты - есть комплекс первого и иных Ч. а чаще инстинктов разных манипуляторов, и больше ничего.

И вообще - все что делают люди - порождается лишь - человеческими Чувствами или Инстинктами.  :D   Больше ничем.

А то что делает Мышление - это лишь подцели. для реализации :>
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ну а фактом остается следующее - наша Мораль не имеет и не может иметь иных "обоснований" кроме того факта, что мы есть такие как есть, и это есть - это работа наших сформированных нейросетей в мозгу.
Не путайте обоснование с объяснением механизма.

См. выше. 100 раз сказано, что иного обоснования у морали Индивида нет.  И быть не может. И иных моралей реальных - нет.
И вы своими  пьяными порочными кругами среди трёх сосен - это лишь продемонстрировали в 101-ый раз.

Но объяснение - и все еще в физических рамках Индивида, как и полагается -  дано мною выше.  И это не просто механизм. Информационная работа ваших нейросетей - это вы сами. Главное.

Ну и кем, в конце концов, вы себя тут все воображаете (если вы не идеалисты коэшн, у которых человек реально пуп вселенной, как и персонификация его в виде богов, та или иная, т.е. их же - Ч. и И. )  - если воображаете существование какой-то - объективной морали для вас, некоего - Закона Вселенной...  :lol: для  жалких h.s.s. со всеми вашими копощащимися социумами  - вот в такой вот - Вселенной ? -  http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q (http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q)


 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Декабрь, 2012, 17:40:57 pm
Цитата: "M.Y"
Например, если я хочу завоевать весь мир
-


что же вам мешает, собсна ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 20:31:23 pm
Цитата: "Pilum"
Абстракции ничего не осуществляют и не делают никаких "заказов" и "приказов" - Сигналов :>
Это - абстракции. :> Смысл-содержание - информационных объектов :> Иное предположение об этом - лишь средневековый софизм :>
Ещё раз: понятия добра и зла - это категории мышления, имеющие определение. Их можно либо знать, либо не знать. Отвергать определение добра и зла в этике, ссылаясь на представления, не соответствующие значению данного понятия, - это всё равно что отвергать определение химического элемента в химии, ссылаясь на алхимические представления о 4-х элементах: воздух, земля, огонь, вода.
Более вариабельны представления о справедливости и несправедливости; ещё вариабельнее - представления о чести и бесчестии, красоте (поступка) и безобразии.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 20:43:21 pm
Цитата: "Pilum"
Подобное существует лишь в ваших фантазиях. Медленно они отнюдь не меняются - меняются очень быстро и с уничтожениями социумов, с революциями и так далее и так далее.
Вообще - постоянное изменение :>

А "декларации классов гегемонов" и прочих групп не повторяются и очень различны соответственно смыслу морали этого класса; А где даж где-то иногда и совпадают - и что ? :>
Достаточно одного различия бы уже - чтобы говорить о различных моралях.
Совпадающие декларации образуют «верхний слой» в структуре инструкций общественных моралей. Их генезис заслуживает отдельного рассмотрения. Различия составляют вариабельный компонент, на который и может влиять субъективный фактор.
Цитата: "Pilum"
Декларация это лишь декларация и попытка навязывать свою мораль остальных - а то и фантом зачастую подобный декларируемый - с двойными стандартами как у буржуа например и т.п.  Лапша на уши.

Это не мораль.
В буржуазном обществе с низкой степенью "дикости рынка" (например, в Великобритании) правовые декларации подразделяют средства обогащения на законные и незаконные.
Цитата: "Pilum"
Да ни надо там ни о чем особо договариватся.:>
Это просто совпадение у некоторых их "что такое хорошо и что такое плохо". И все.

У некоторых. А вовсе не у всех. :>
На уровне группы отсеиваются индивидуальные «морали», представители которых совершенно не способны или обладают крайне низкой способностью к сосуществованию с другими людьми, в том числе и с себе подобными.
Цитата: "Pilum"
Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется ?

Примеры ?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139315#p139315
Цитата: "SE"
Все живые организмы подчиняются одной общей цели. Цели поддержания и развития Жизни. Решая эту задачу, живые существа нередко проявляют сложное адаптивное поведение. Многие животные обладают способностью разбивать процесс достижения какой-либо цели на несколько этапов, поведение на каждом из которых определяется отдельной подцелью. {вот как раз то что вы называете целями и есть эти самые подцели} Координируя таким образом свои действия, живые организмы добиваются высокой гибкости поведения. Подобное поведение можно назвать целенаправленным.

Целенаправленное поведение наблюдается на различных уровнях организации живой материи, от самых простых до самых сложных.

Модель эволюционного возникновения целенаправленного адаптивного поведения
(М. С. Бурцев, Р. В. Гусарев, В. Г. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН)
В тексте, приведённом SE, термин "цель", видимо, используется в значении, отличном от общепринятого. Думаю, в тексте описаны неосознаваемые, биологически или биосоциально детерминированные, псевдоцели, характерные для всех живых организмов. Соответственно, поведение, приводящее к разрушению или деградации жизни, можно назвать "антибиологическим".  :?:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 23:27:09 pm
Цитировать
В буржуазном обществе с низкой степенью "дикости рынка" (например, в Великобритании) правовые декларации подразделяют средства обогащения на законные и незаконные.
Собственно, в РФ, как и в большинстве других капиталистических стран так же, но в Великобритании к бизнесменам предъявляются более строгие правила и меры взыскания, и у предпринимателей значительно меньше шансов уйти от ответственности при их нарушении.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 03 Декабрь, 2012, 23:55:06 pm
Цитата: "Pilum"
Вы сами себе противоречите  :D
В социуме вообще нет ничего - кроме индивидов - то есть их желаний (то есть Ч. и И.; Ч. формируются на 90% культурно - то есть самими социумами; см. R1.); и физической реальности (частью каковой являются и они сами и их социумы, любые) - с которой они воюют, воплощая эти "желания". Или воображая что воплощают. В случае с ДВ :>

Конечно, религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами.
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)

И церковь и иже как институты - есть комплекс первого и иных Ч. а чаще инстинктов разных манипуляторов, и больше ничего.
Ваше понимание генезиса общественной морали и религии расположено очень далеко от диалектического материализма.
Цитировать
Материалистическое понимание истории можно резюмировать таким образом:
1. Данное понимание истории исходит из решающей, детерминирующей роли материального производства непосредственной жизни. Необходимо изучать реальный процесс производства и порождённую им форму общения, т.е. производственные отношения.
2. Оно показывает, как возникают различные формы общественного сознания - религия, философия, мораль, право и т.д. - и каким образом они детерминируются материальным производством.
3. Оно всегда остаётся на почве действительной истории, объясняет не практику из идей, а идейные образования из материальной жизни.
4. Оно считает, что каждая ступень развития общества застаёт определённый уровень производительных сил, определённые производственные отношения. Новые поколения используют производительные силы, приобретённый предшествующим поколением капитал и таким образом одновременно создают новые ценности и изменяют производительные силы. (Маркс К. / Экономическо-философские рукописи 1844 года и другие ранние философские работы. - М.: Академический Проект, 2010. - 775 с. С. 10. Вступ. ст. И. А. Гобозова "К. Маркс - учёный и революционер")
Цитата: "Pilum"
Ну и кем, в конце концов, вы себя тут все воображаете (если вы не идеалисты коэшн, у которых человек реально пуп вселенной, как и персонификация его в виде богов, та или иная, т.е. их же - Ч. и И. )  - если воображаете существование какой-то - объективной морали для вас, некоего - Закона Вселенной...  :lol: для  жалких h.s.s. со всеми вашими копощащимися социумами  - вот в такой вот - Вселенной ?
Воображение воображением, но требование от объективной морали статуса закона Вселенной - явная гипербола. Нравственные законы, как закономерности, а не как мотивации, - это максимум относительные истины.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Декабрь, 2012, 00:13:45 am
Цитата: "Pilum"
что же вам мешает, собсна ?
Во-первых, подобное желание нереализуемо, морально сомнительно.
Во-вторых, цель "завоевание мира" бессмысленна, т.е. отнимает очень много и даёт крайне мало. "Ни себе, ни людям".
В-третьих, никому ещё не удавалось завоевать мир, а империи, созданные правителями-авантюристами, мечтавшими о покорении мира, оказывались непрочными и вскоре после их смерти разваливались.

P.S. Речь идёт об условном примере мимолётного желания.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 04 Декабрь, 2012, 00:48:46 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
Большей чуши я не слышал еще. Браво, Pilum, давай еще! :)
 Хочу напомнить, что альтруизма в природе не существует, т.к. он подразумевает добровольный отказ от своих интересов в пользу чужих. :)

Не знаю откуда вы там выдернули свою псевдоцитату и что за смысл в нее якобы вложили.
А сказано было то что сказано
Если ты чего-то не знаешь из того, что я пишу, считай это "абсолютной истиной". :)
В данном случае это просто "общественная очевидная истина".
Цитата: "Pilum"
А что он там подразумевает или неа - он сам является этим самым "своим интересом". Одним из.
Альтруизм это чувство.
Продолжаешь парад бессвязного бреда? :))
Чувство является собственным интересом? :)))))))))
Ну да ладно, поржали и хватит.
Альтруизм он только тогда альтруизм, когда поступок осознается индивидуумом. В противном случае у индивида просто нет выхода.
Всё, тему можно удалять. :)))
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 01:30:03 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
что же вам мешает, собсна ?
Во-первых, подобное желание нереализуемо, морально сомнительно.
...
В-третьих, никому ещё не удавалось завоевать мир, а империи, созданные правителями-авантюристами, мечтавшими о покорении мира, оказывались непрочными и вскоре после их смерти разваливались.
P.S. Речь идёт об условном примере мимолётного желания
ну так "во вторых" к желаньям и целям не относятся, как и прочие всякие там "мимолетные" нейровсплески и помехи - см. Всп. Опр;
 а "нерелизуемо" опустим за нясностью...
у вас есть такое желание или нет ?
Если есть - можно и его разобрать.
А нету - нечего и воздух сотрясать.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 01:32:27 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
А что он там подразумевает или неа - он сам является этим самым "своим интересом". Одним из.
Альтруизм это чувство.
Чувство является собственным интересом? :)))))))))

Именно. И также как и Инстикты - представляют собой самовозбуждающиеся все определяющие инфо-нейросети.
И начало и конец любой мотивации.

Различие их лишь в генезисе - инстинкты от бессмысленной и случайной эволюции; чувства - от социума, нас - индивидов.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mikel от 04 Декабрь, 2012, 01:37:08 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
А что он там подразумевает или неа - он сам является этим самым "своим интересом". Одним из.
Альтруизм это чувство.
Чувство является собственным интересом? :)))))))))

Именно. И также как и Инстикты - представляют собой самовозбуждающиеся все определяющие инфо-нейросети.
И начало и конец любой мотивации.

Различие их лишь в генезисе - инстинкты от бессмысленной и случайной эволюции; чувства - от социума, нас - индивидов.

А еще различие в определениях, с которыми у тебя проблемы.
Ведь интерес, в данном случае,=цель. :) А целью инстинкта или чувства не может быть оно само. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 01:48:57 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Вы сами себе противоречите  :D
В социуме вообще нет ничего - кроме индивидов - то есть их желаний (то есть Ч. и И.; Ч. формируются на 90% культурно - то есть самими социумами; см. R1.); и физической реальности (частью каковой являются и они сами и их социумы, любые) - с которой они воюют, воплощая эти "желания". Или воображая что воплощают. В случае с ДВ :>

Конечно, религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами.
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)

И церковь и иже как институты - есть комплекс первого и иных Ч. а чаще инстинктов разных манипуляторов, и больше ничего.
Ваше понимание генезиса общественной морали и религии расположено очень далеко от диалектического материализма.

Цитировать
Материалистическое понимание истории можно резюмировать таким образом:
1. Данное понимание истории исходит из решающей, детерминирующей роли материального производства непосредственной жизни. Необходимо изучать реальный процесс производства и порождённую им форму общения, т.е. производственные отношения.
2. Оно показывает, как возникают различные формы общественного сознания - религия, философия, мораль, право и т.д. - и каким образом они детерминируются материальным производством.
3. Оно всегда остаётся на почве действительной истории, объясняет не практику из идей, а идейные образования из материальной жизни.
4. Оно считает, что каждая ступень развития общества застаёт определённый уровень производительных сил, определённые производственные отношения. Новые поколения используют производительные силы, приобретённый предшествующим поколением капитал и таким образом одновременно создают новые ценности и изменяют производительные силы. (Маркс К.

Вовсе не так уж далеко, как вам представляется. Это раз.
Что ж, очевидно, марксизм в своих самых традиционалистких изложениях и должен подвергнутся определенному ревизионизму. Исходя из результата известного социального эксперимента, хотя бы - это два.
И я не вижу какие факты можно противопоставить приведенной тут теории.
В конце концов марксизм создан - в XIX веке. Без всех тех данных что имеем сейчас.
И определенно, приведенная тут теория - вполне очевидная для науки нынешней - не есть антитеза марксизму, а есть лишь его расширение. И углубленное понимание.

В конце концов -канонический марскизм не дает действительно однозначного и фактологического , действительно физического, конструктивного обоснования таким вопросам - откуда в конечном счете вообще берутся в социуме (а естественно и в индивиде) например такие вещи как - "производительные силы"... включая сюда и Цели...
Это все предполагается  в нем как бэ априори, или обоснования такие пригодны лишь для XIX века.....
 Но в действительности в нашей физической реальности  никаких арприори нет и не должно быть и в ее познании - вообще. Это противоречит познанию и всему, что мы от него хотим.
 
Конечно, религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами.
И церковь и иже как институты - есть комплекс первого и иных Ч. а чаще инстинктов разных манипуляторов, и больше ничего.



И любые производительные силы не есть нечто падающее с неба или потусторонне идеалистическое или незнамо откуда берующеся в индивидах социума - а это есть реализации нормо-целей их морали. Каковые разумеется формируются (пока не сформированны) - с учетом текущих условий - в большой степени :> См. R1. О.М.
Вот так.

Так же как и производственные отношения есть пересечение того же самого с реальностью и возможностями науки (то есть мышления) по использованию реальности.
Вот так.

viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251) и на данном наборе примеров, вполне ясном, сатирическом или нет, мы и видим отлично вышесказанное " религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами; и т.д"
Не говоря уж о том, что религия и история - не тождества. А "формы общественного сознания", сколько бы не было нечетко сформулированн данное в этих ковычках обобщение -  не состоят ни из кого кроме как из сознаний индивидов, и индивидов таки различных, хоть и сходных иногда, см. вообщем R1. О.М... Тут нет никаких реальных противоречий.
__________________________
Еще проще и урезанно - если даже некоторые личности и состоящие из них социумы, чисто например (!) - хотят жрать - то мы должны таки действительно - объяснить - чем-то их желание жрать. :>> И вот физические нейросети инстинкта определенного это объяснение физически и - конструктивно (!) - дают.
(и его, инстинкт этот - даже выключить можно :> оперативным путем например :>)
___________________________

Цитировать
Воображение воображением, но требование от объективной морали статуса закона Вселенной - явная гипербола. Нравственные законы, как закономерности, а не как мотивации, - это максимум относительные истины.

А что такое вообще - "относительная истина" ?  :D Неправильно сформулированная ? :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 01:50:55 am
Цитата: "Mikel"
Ведь интерес, в данном случае,=цель. :) А целью инстинкта или чувства не может быть оно само. :)

С помощью такой грошовой демагогии вы гипнотизируете самое себя ? :>
Всп. Опр. И., Ч. и Цели - см. в Всп. Опр.

Данные нейросети накодятся в функциональном взаимодействии-кольце (цель-реализация-результат) с реальностью. И стимулируют себя эмоционально.

В случае же с ДВ данное кольцо - разрывается, реальность выпадает из него. Поэтому это паталогия. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 02:30:12 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "SE"
Все живые организмы подчиняются одной общей цели. Цели поддержания и развития Жизни. Решая эту задачу, живые существа нередко проявляют сложное адаптивное поведение. Многие животные обладают способностью разбивать процесс достижения какой-либо цели на несколько этапов, поведение на каждом из которых определяется отдельной подцелью. {вот как раз то что вы называете целями и есть эти самые подцели} Координируя таким образом свои действия, живые организмы добиваются высокой гибкости поведения. Подобное поведение можно назвать целенаправленным.

Целенаправленное поведение наблюдается на различных уровнях организации живой материи, от самых простых до самых сложных.

Модель эволюционного возникновения целенаправленного адаптивного поведения
(М. С. Бурцев, Р. В. Гусарев, В. Г. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН)
В тексте, приведённом SE, термин "цель", видимо, используется в значении, отличном от общепринятого. Думаю, в тексте описаны неосознаваемые, биологически или биосоциально детерминированные, псевдоцели, характерные для всех живых организмов. Соответственно, поведение, приводящее к разрушению или деградации жизни, можно назвать "антибиологическим".  :?:

Цели присущи лишь разумным существам. А не инстинктивным или тем паче чисто биохимическим - автоматам, составляющим подавляющую долю биоты. (хоть понятие разума и не вполне дискретизировано - см. "есть ли разум у животных").
По определению цели - см. О.М.
Противоположная точка зрения приводит нас к "целям" гравитации и иных природных бессмысленных процессов... Ибо отличия у эволюции тут нет.

Что такое целесообразность или там целенаправленность в столь обобщающих понятиях  - мне вообще неизвестно. :> Ибо тут неявно используется понятие "Цель". Только неясно - чья, собственно  :D
И то же самое - "целесообразностью" гравитации может быть и является то, что мы в небо не падаем, но подобная "постановка" вопроса - это совершенно полоумный антропоцентризм и больше ничего :>
А то и хуже - сползание в идеализм, ибо ежели все именно для нас так приспособлено (а не наборот)... ну и т.д.

Любое поведение вы можете обзывать как угодно, в данной теме это не имеет никакого значение.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 04 Декабрь, 2012, 17:36:15 pm
Цитировать
Цели присущи лишь разумным существам. А не инстинктивным или тем паче чисто биохимическим - автоматам, составляющим подавляющую долю биоты. (хоть понятие разума и не вполне дискретизировано - см. "есть ли разум у животных").

Очередная порция малограмотной антинаучной идеалистической и весьма бредовой  чуши
Впрочем все что пишет  в этой теме Пилум вообще напоминает малосвязный бред
Которому Ю.Молодцов пытается противопоставить здравый смысл


Автоматами являются все существа и высокоразумные и не очень
Степень разумности не отменяет законы причинности, поэтому не возникнет никакой мистической творческой" свободы воли"
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 04 Декабрь, 2012, 18:06:16 pm
См. про разум О.М. R1.

и попытайтесь догадатся, чем подобное отличается от автомата вроде амебы или реле.
Впрочем, лично в вашем случае, Азазель, и я и многие другие тут давно убеждены - что вы правы. В вашем личном случае.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Декабрь, 2012, 21:07:20 pm
Цитата: "Pilum"
Вовсе не так уж далеко, как вам представляется. Это раз.
Что ж, очевидно, марксизм в своих самых традиционалистких изложениях и должен подвергнутся определенному ревизионизму. Исходя из результата известного социального эксперимента, хотя бы - это два.
И я не вижу какие факты можно противопоставить приведенной тут теории.
В конце концов марксизм создан - в XIX веке. Без всех тех данных что имеем сейчас.
И определенно, приведенная тут теория - вполне очевидная для науки нынешней - не есть антитеза марксизму, а есть лишь его расширение. И углубленное понимание.
То, что общественная мораль выводится преимущественно из ценностей индивидов, а не из господствующих производственных отношений, - далеко не факт.
Цитата: "Pilum"
А что такое вообще - "относительная истина" ?  :D Неправильно сформулированная ? :>
Цитировать
Истина...
Энциклопедический комментарий:
... Относительная истина - истина, отражающая предмет не полностью, а в исторически обусловленных пределах. (Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. © «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В.)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Декабрь, 2012, 23:45:07 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Вовсе не так уж далеко, как вам представляется. Это раз.
В конце концов -канонический марскизм не дает действительно однозначного и фактологического , действительно физического, конструктивного обоснования таким вопросам - откуда в конечном счете вообще берутся в социуме (а естественно и в индивиде) например такие вещи как - "производительные силы"... включая сюда и Цели...
Это все предполагается в нем как бэ априори, или обоснования такие пригодны лишь для XIX века.....
Но в действительности в нашей физической реальности никаких арприори нет и не должно быть и в ее познании - вообще. Это противоречит познанию и всему, что мы от него хотим.

Конечно, религия - Декларативная Вера в богов - порождается лишь человеческими Чувствами или Инстинктами.
И церковь и иже как институты - есть комплекс первого и иных Ч. а чаще инстинктов разных манипуляторов, и больше ничего.



И любые производительные силы не есть нечто падающее с неба или потусторонне идеалистическое или незнамо откуда берующеся в индивидах социума - а это есть реализации нормо-целей их морали. Каковые разумеется формируются (пока не сформированны) - с учетом текущих условий - в большой степени :> См. R1. О.М.
Вот так.
То, что общественная мораль выводится преимущественно из ценностей индивидов, а не из господствующих производственных отношений, - далеко не факт.

Она и не выводится. Такой вещи вообще нет. О чем уже говорилось неоднократно.

Противоспоставление же главным образом производительных сил -  и моралей индивидов нелепо. Это так или иначе - тождества, каким образом - выше показано.
Влияние  же производственных отношений (и любых иных социальных отношений) на формирование моралей индивидов - показано в R1 и выше.

Карочь все выше сказано...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А что такое вообще - "относительная истина" ?  :D Неправильно сформулированная ? :>
Цитировать
Истина...
Энциклопедический комментарий:
... Относительная истина - истина, отражающая предмет не полностью, а в исторически обусловленных пределах. (Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. © «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В.)

То есть не истина, а лишь неполно и тем неверно сформулированное правило.... :> "Относительная истина" блин :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Декабрь, 2012, 08:31:03 am
Цитата: "Pilum"
Она и не выводится. Такой вещи вообще нет. О чем уже говорилось неоднократно.
Если социум развивается нормально, общественная мораль (общепринятые ценности и нормы поведения) в нём обязательно присутствует. Непонятно только, почему вам лично это неизвестно.
Цитата: "Pilum"
Противоспоставление же главным образом производительных сил -  и моралей индивидов нелепо. Это так или иначе - тождества, каким образом - выше показано.
Влияние  же производственных отношений (и любых иных социальных отношений) на формирование моралей индивидов - показано в R1 и выше.

Карочь все выше сказано...
Каким образом формируются производительные силы, вопрос особый. Здесь важно подчеркнуть преобладающее влияние именно производственных отношений на складывание общественной морали. Это значительно снижает её связь с субъективными желаниями отдельных индивидов и позволяет объяснить общие черты разных общественных моралей во времена ПОС, РВС, феодализма, капитализма...
Цитируем дальше.
Цитировать
Экономическая сфера есть единство производства, потребления, обмена и распределения. Всякое производство есть вместе с тем и потребление. Но всякое потребление есть вместе с тем и производство. В свою очередь производство и потребление не существуют без обмена и распределения. Эти четыре элемента экономической сферы можно разделить на субэлементы. Так что сама экономическая сфера сложна и многогранна.
Социальную сферу представляют этнические общности людей (род, племя, этнос, народ, нация и т.д.), а также различные классы - рабы, рабовладельцы, крестьяне, буржуазия, пролетариат и другие социальные группы.
Политическая сфера охватывает властные структуры (государство, политические партии, политические отношения, политические институты и т.д.). Государство и другие политические структуры очень дифференцированы.
Духовная сфера тоже обладает сложной структурой. Она включает в себя философские, религиозные, художественные, правовые, политические, этнические и другие воззрения людей, а также их настроения, эмоции, представления об окружающем мире, традиции, обычаи и т.д. Все эти элементы находятся во взаимной связи и взаимодействии.
Четыре большие сферы общественной жизни диалектически, а не механически контактируют между собой. Они не только взаимосвязаны, но и взаимно обусловливают друг друга. Разве экономическая сфера существует без людей, носителей классовых, групповых и иных отношений? А разве эти же люди не являются носителями форм общественного сознания? Или общество не есть продукт взаимодействия людей? Очевидно, на все эти вопросы следует дать утвердительный ответ. (Маркс К. / Экономическо-философские рукописи 1844 года и другие ранние философские работы. - М.: Академический Проект, 2010. - 775 с. С. 16. Вступ. ст. И. А. Гобозова "К. Маркс - учёный и революционер")
Цитата: "Pilum"
То есть не истина, а лишь неполно и тем неверно сформулированное правило.... :> "Относительная истина" блин :>
Всё, что люди достоверно знают на данный момент, относится к относительным истинам, т.е. неполному, верно сформулированному, знанию.
Абсолютные истины неизвестны.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Декабрь, 2012, 16:40:09 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Она и не выводится. Такой вещи вообще нет. О чем уже говорилось неоднократно.
Если социум развивается нормально, общественная мораль (общепринятые ценности и нормы поведения) в нём обязательно присутствует. Непонятно только, почему вам лично это неизвестно.
Что никакой общеобщественной морали не существует и не существовало никогда, вам неоднократно говорилось лично,
Как неоднократно говорилось и том, что именно действительно существует и что вы принимаете за нее.

Лишь всего лишь декларацию текущего класса-гегемона, зачастую лишь пропагандистктое cловоблудие - или - текущую результирующую антагонистичных моралей индивидов,  текущий результат их постоянной политической моральной войны, этакий лишь текущий результирующий пост-фактум политический курс данного социума в момент времени t.

См. выше


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Противоспоставление же главным образом производительных сил -  и моралей индивидов нелепо. Это так или иначе - тождества, каким образом - выше показано.
Влияние  же производственных отношений (и любых иных социальных отношений) на формирование моралей индивидов - показано в R1 и выше.

Карочь все выше сказано...
Каким образом формируются производительные силы, вопрос особый. Здесь важно подчеркнуть преобладающее влияние именно производственных отношений на складывание общественной морали. Это значительно снижает её связь с субъективными желаниями отдельных индивидов и позволяет объяснить общие черты разных общественных моралей во времена ПОС, РВС, феодализма, капитализма...
Цитируем дальше.

Экономическая.,,

Вы... бот ? Ну поцитировали, а дальше что ? Каким образом ваша цитата что-то задевает в моих заявлениях ?
Вы слушаете что вам говорят вообще ?  Смотрите выше.

Каким образом формируются производительные силы, вопрос особый. - вот этот вопрос тут и разбирается в этой теме. Если трактовать ее с чисто и ислючительно марксисткой точки зрения. Смотри выше.

..большие сферы общественной жизни диалектически, а не механически контактируют между собой. Они не только взаимосвязаны, но и взаимно обусловливают друг друга. Разве экономическая сфера существует без людей, носителей классовых, групповых и иных отношений? А разве эти же люди не являются носителями форм общественного сознания? Или общество не есть продукт взаимодействия людей? Очевидно, на все эти вопросы следует дать утвердительный ответ. (Маркс К. / Экономическо-философские рукописи 1844 года)


Вот именно.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
преобладающее влияние именно производственных отношений на складывание общественной морали. Это значительно снижает её связь с субъективными желаниями отдельных индивидов и позволяет объяснить общие черты разных общественных моралей во времена ПОС, РВС, феодализма, капитализма...

Никакой "общеобщественной" морали вообще нет и не было никогда. Это фикция.
Есть лишь то что сказано выше (и у Маркса также ток что), отсего ваша сентенция противоречит реальности от и до и лишена смысла.


А все общие черты объясняются и без ваших домыслов  - смотри определение Морали :>
Социал-дарвинисткими моралями конкретных индивидов и конкретных классов, которые они составляют в конкретных указанных эксплуататорских социумах. :>

Не надо представлять эдак что у буржуа или рабовладельцев нет иного выхода, чем жрать остальных из-за "неразвитости производственных отношений", это комично и противоречит реальности и всегда противоречило.  И см. О.М.
Они такие какие есть - вследствие лишь их личных моралей. Не важно что их "так воспитали".
И полностью несут за это всю моральную ответственность. :>

И разумеется вовсе не во всех социумах и их индивидах есть общие моральные "черты", действительно всеобщие - просто отсутствуют де-факто.
 Нет и не было никаких "общечеловеческих ценностей", это лишь декларация определенной части этих социумов, классов и индивидов - которые и желают навязать это остальным; какой бы конкретный смысл в этой фразеологии не заключался.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Декабрь, 2012, 17:17:47 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Всё, что люди достоверно знают на данный момент, относится к относительным истинам, т.е. неполному, верно сформулированному, знанию.
Абсолютные истины неизвестны.

Точка зрения отражающая не столько диалектику мышления, сколько сползание в идеализм.
Все что мы знаем точно - мы и должны принимать за действительную истину. Пока не появятся опровергающие - факты.Согласуясь с бритвой Оккама и прочим.
Обратное делает невозможным Мышление реально, подменяя его пралогизмом в конце концов, будь-то дв или что еще.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 09 Декабрь, 2012, 17:40:53 pm
Цитата: "Pilum"
И см. О.М.
Ваше определение не соответствует общепринятому, а потому описывает вовсе не то, что наблюдаем в действительности, используя термины "мораль", "нравственность". Цели, средства, ценности у всех разные, но одни мной бескомпромиссно отвергаются, другие я считаю не актуальными для себя, не осуждая их наличие у других, третьи - выбранные мной цели, средства, ценности.
Думаю, спор пора заканчивать.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Декабрь, 2012, 18:55:59 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
И см. О.М.
Ваше определение не соответствует общепринятому, а потому описывает вовсе не то, что наблюдаем в действительности, используя термины "мораль", "нравственность".
См. выше. Главное, что оно соответствует фактам.

А не вашему желанию видеть вашу личную мораль как некую всеобщую  "нравственность", выдавая все это за некое "общепринятое".  :lol:

И О.М. описывает именно то, что мы и наблюдаем под моралью.

Цитировать
2. Цели, средства, ценности у всех разные, но одни мной бескомпромиссно отвергаются, другие я считаю не актуальными для себя, не осуждая их наличие у других, третьи - выбранные мной цели, средства, ценности.

Согласно п.5. данного Определения Морали и проч. выше.

Цитировать
Думаю, спор пора заканчивать.
какой там спор, вы лишь упорно демонстрируете вышеуказанное желание и его полное сответствие пункту 5. О.М., переходящее чаще всего в Деклративную Веру.
Ну хоть в цитате 2 у вас наступило временное просветление, к концу вы, впрочем, продолжили самозапутывания.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 24 Январь, 2013, 11:29:02 am
К эмоциям

Система вознаграждения (см. Reward system) — это совокупность структур нервной системы, регулирующая поведение с помощью нейромедиаторного вознаграждения в ответ на «правильные» действия. Система эта работает так, чтобы поощрять поведение, способствующее выживанию особи и поддержанию вида, — например, поиск пищи, секс и социальные контакты. Наркотики «обманывают» эту систему, поскольку выдают поощрение «за просто так», то есть тогда, когда необходимые действия (например, поиск самки и сексуальный контакт с ней), не были осуществлены. Подобный «самообман» не проходит для организма даром: частое употребление наркотиков приводит к привыканию и тяжелым нарушениям системы вознаграждения...

http://elementy.ru/news/431786 (http://elementy.ru/news/431786)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Январь, 2013, 04:56:40 am
В.П.Даниленко
Инволюция в нравственности: анимализм в социал-дарвинизме, прагматизме и евгенизме
http://old.islu.ru/danilenko/articles/animalizm.htm (http://old.islu.ru/danilenko/articles/animalizm.htm)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Март, 2013, 07:52:06 am
Обстоятельства в той же мере творят людей, в какой люди творят обстоятельства (с)Карл Маркс
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 05 Апрель, 2013, 18:17:18 pm
http://www.erudity.ru/tvorchestvo.htm (http://www.erudity.ru/tvorchestvo.htm) Любопытные мысли о нейросетях головного мозга и психике
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Тёплый Ветер от 08 Май, 2013, 17:37:34 pm
Мораль предполагает наличие  внешнего оценивающего органа.

Когда оценивающим органом являет себя Бог, мораль превращает себя в ... НРАВСТВЕННОСТЬ!...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: _Наталья_ от 09 Май, 2013, 09:05:59 am
Цитата: "Тёплый Ветер"
Мораль предполагает наличие  внешнего оценивающего органа.
Тогда так: Бог определил нормы морали? Откуда он это взял? Сам выдумал? Сам себе самодур? Или существует еще более высший "орган", который дает нам эти нормы(по Вашей логике так и должно быть), а Бог просто контролирует, выполняем мы их или нет?

Цитата: "Тёплый Ветер"
Когда оценивающим органом являет себя Бог, мораль превращает себя в ... НРАВСТВЕННОСТЬ!...
Все проще: "Научные исследования позволяют сделать вывод, что нравственность является продуктом эволюции человека как биологического вида. Она помогала человеческим сообществам выживать."(с)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2013, 17:17:12 pm
Цитата: "Тёплый Ветер"
Мораль предполагает наличие  внешнего оценивающего органа.

А не предполагает. :)

Она просто есть. Как набор инфонейросетей в головном мозгу.

Цитировать
являет себя Бог,

Такой штуки нет.

И, кстати, моральной необходимости в ней нет. Ни в каких смыслах. Для - полноценного - человека. :>
Пари Паскаля - это пошлость для дрессируемых животных скорее :>>

Цитировать
мораль превращает себя в ... НРАВСТВЕННОСТЬ!...

Это одно и то же.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2013, 17:21:52 pm
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Тёплый Ветер"
Мораль предполагает наличие  внешнего оценивающего органа.
Тогда так: Бог определил нормы морали? Откуда он это взял? Сам выдумал? Сам себе самодур?

viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... 698c#16902 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902&sid=395aab6b24349c56e4f64bfb4d3c698c#16902)

:>


Цитировать
Цитата: "Тёплый Ветер"
Когда оценивающим органом являет себя Бог, мораль превращает себя в ... НРАВСТВЕННОСТЬ!...
Все проще: "Научные исследования позволяют сделать вывод, что нравственность является продуктом эволюции человека как биологического вида. Она помогала человеческим сообществам выживать."(с)

Не-а. Ся штука вариабельна на все 360 градусов. И составляет сущность homo sapiens sapiens как разумного существа. :>

Не очн-то она помогала выжить цивилизациям вроде майя, позднего Рима и т.д и т.д...

Да и не вовсе не все морали имеют нормоцелью именно животный инстинкт самосохранения :>
С какой стати, в теме эт неоднократно опровергается.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: _Наталья_ от 09 Май, 2013, 18:33:24 pm
Цитата: "Pilum"

Не-а. Ся штука вариабельна на все 360 градусов. И составляет сущность homo sapiens sapiens как разумного существа. :>

Не очн-то она помогала выжить цивилизациям вроде майя, позднего Рима и т.д и т.д...

Да и не вовсе не все морали имеют нормоцелью именно животный инстинкт самосохранения :>
С какой стати, в теме эт неоднократно опровергается.
Подождите, Вы не согласны с тем, что нормы морали нужны для регулирования отношений, снижения конфликтности в обществе (что, думаю, является важным фактором выживания, но не абсолютным)? С тем, что они вариабельны, соглашусь, у разных человеческих сообществ они могут быть очень разными (что лишний раз подтверждает, что никакие боги никаких заповедей не давали всему человечеству).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 09 Май, 2013, 19:31:32 pm
Цитировать
«Моральная уверенность всегда является признаком культурной неполноценности. Чем менее цивилизован человек, тем больше он уверен в том, что знает что правильно, а что неправильно»



Мораль это выдумка ублюдков, чтобы управлять дебилами.
Что это значит? - Есть кучка амбициозных  уродов, которые решили, что у них есть все права, чтобы  учить остальных как им  жить, одеваться, говорить,  вести себя и т.д.  А еще, есть стадо кретинов-рабов, которое поверило этим уродам.
Но никакой морали нет, а есть глупые-закомплексованные  люди и есть хитрые люди, которые этим пользуются.
Для умного свободного человека никакой морали нет, свободного человека не должно смущать, что например кто-то ходит по улице голым или мастурбирует в автобусе. А вот  тупых, закомплексованных кретинов-рабов смущает и пугает абсолютно все, поэтому они по каждому чиху поднимают вой, то  оскорбляют какие-то их "чувства", то попирают мораль-нравственность. Абсолютно всЁ и все, что не укладывается в голове моралфагов - попирает мораль-нравственность.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2013, 23:43:49 pm
Цитата: "Василий"
Цитировать
«Моральная уверенность всегда является признаком культурной неполноценности. Чем менее цивилизован человек, тем больше он уверен в том, что знает что правильно, а что неправильно»

Это чем безмозглее человек (и менее человек - по параметру тут прежде всего - Мышления :>>) - тем менее он знает, что ему хорошо - а что плохо. :>
Других вариантов нет. :>

Мораль это машина нормо-целей индивида. :>>

Вы не знаете что вам хорошо и что вам плохо ? Чего вы хотите ? :> Вообще ? :>> И не забывайте что существуете вы не безвоздушном дальнем космосе в стороне от иной материи :>. Впрочем, де факто ни вы, ни кто-либо иной об этом не забывает и не забудет.

Цитировать
Мораль это выдумка ублюдков, чтобы управлять дебилами.
Для умного свободного человека никакой морали нет

Бред. См. выше с начала темы. Вы нечто иное моралью именуете.

Цитировать
свободного человека не должно смущать, что например кто-то ходит по улице голым или мастурбирует в автобусе.

А тут вы декларируете - свою личную мораль. :>

Цитируем : Есть кучка амбициозных уродов, которые решили, что у них есть все права, чтобы учить остальных как им жить, одеваться, говорить, вести себя и т.
 :lol:

Цитировать
не укладывается в голове моралфагов
Я бы сказал, что под моралофагом вы бы должны разуметь прежде всего себя с такими речами - если бы вы не ошибались так круто и двойственно, и такие индивиды (как разумные существа, а не автоматы) - вообще бы могли существовать :>>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 09 Май, 2013, 23:48:30 pm
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Pilum"

Не-а. Ся штука вариабельна на все 360 градусов. И составляет сущность homo sapiens sapiens как разумного существа. :>

Не очн-то она помогала выжить цивилизациям вроде майя, позднего Рима и т.д и т.д...

Да и не вовсе не все морали имеют нормоцелью именно животный инстинкт самосохранения :>
С какой стати, в теме эт неоднократно опровергается.
Подождите, Вы не согласны с тем, что нормы морали нужны для регулирования отношений, снижения конфликтности в обществе (что, думаю, является важным фактором выживания, но не абсолютным)?
Не-а.  См. выше.  И сообщением выше и всю эту тему.

Мораль - это то, что мы хотим. :>

снижения конфликтности в обществе -  :lol:  моральные антагонизмы в конечном счете - причина ВСЕХ конфликтов хомо сапиенс  :lol:
Нормо-цели не совпадают :>

И вообще - ПРИЧИНА ВСЕХ нерефлекторных ДЕЙСТВИЙ :>


Цитировать
С тем, что они вариабельны, соглашусь, у разных человеческих сообществ они могут быть очень разными
И у обществ и у индивидов и по этому параметру - также.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 10 Май, 2013, 00:17:12 am
Цитата: "Pilum"

Это чем безмозглее человек (и менее человек - по параметру тут прежде всего - Мышления :>>) - тем менее он знает, что ему хорошо - а что плохо. :>
Других вариантов нет. :>

А что ему хорошо и что плохо? И всегда ли, что хорошо для отдельного индивда - есть морально и нормально?
Вот великий эро-гуру Андрей Романович Чикатило, делал себе хорошо, реализовывал свои фантазии, дарил себе наслаждение, он высоко-моральный или так себе?  


Цитировать
Мораль это машина нормо-целей индивида. :>>

Можно еще побольше дефиниций, что такое машина, что такое нормо-цели?


 

Цитировать
Вы не знаете что вам хорошо и что вам плохо ? Чего вы хотите ? :> Вообще ? :>>

Необходимы уточнения. Что мне хорошо или плохо, или  чего я хочу сейчас, или чего я хочу вообще?
Вы определитесь, что я должен знать.

Цитировать
Бред. См. выше с начала темы. Вы нечто иное моралью именуете.

А вы что именуете? Тему прочитал, пять раз, сначала до конца.  

Цитировать
А тут вы декларируете - свою личную мораль. :>

Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?



Цитировать
Я бы сказал, что под моралофагом вы бы должны разуметь прежде всего себя с такими речами - если бы вы не ошибались так круто и двойственно, и такие индивиды (как разумные существа, а не автоматы) - вообще бы могли существовать :>>

Я так не думаю. Разверните вашу мысль, без этого непонятно:  почему я должен, кому я должен, с какими речами и что в них крутого и двойственного?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 10 Май, 2013, 00:18:27 am
Цитировать
Мораль - это то, что мы хотим. :>

Мы это кто? Я, Вы и Наталья втроем?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Май, 2013, 02:22:36 am
Цитата: "Василий"
Цитировать
Мораль - это то, что мы хотим. :>

Мы это кто? Я, Вы и Наталья втроем?

h.s.s.  Другие существующие разумные существа мне неизвестны.


Да и вообще... viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

Лениво по 120-му кругу ходить.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Май, 2013, 02:36:35 am
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Это чем безмозглее человек (и менее человек - по параметру тут прежде всего - Мышления :>>) - тем менее он знает, что ему хорошо - а что плохо. :>
Других вариантов нет. :>
А что ему хорошо и что плохо? И всегда ли, что хорошо для отдельного индивда - есть морально и нормально?
Вот великий эро-гуру Андрей Романович Чикатило, делал себе хорошо, реализовывал свои фантазии, дарил себе наслаждение, он высоко-моральный или так себе?  

С точки зрение моей морали - он аморал, подлежащий уничтожению.

С точки зрения его морали - он ессно, высокоморальная личность... и реализовывает свои цели :>
Наскок я помню, закольцованные также и на такой маниакальной идее-фикс, как "надо их порезать дабы они они не утратили нравственной чистоты в дальнейшем"... :>>
Вообще пуританство всегда рядом с маниакальным синдромом ходит... :>

Цитировать
Цитировать
Мораль это машина нормо-целей индивида. :>>
Можно еще побольше дефиниций, что такое машина, что такое нормо-цели?

Второе - На первой странице это написано.
viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

Что такое машина - догадаетесь сами. В данном случае это нейросети.
 

Цитировать
Цитировать
Вы не знаете что вам хорошо и что вам плохо ? Чего вы хотите ? :> Вообще ? :>>
Необходимы уточнения. Что мне хорошо или плохо, или  чего я хочу сейчас, или чего я хочу вообще?
Вы определитесь, что я должен знать.

Вообще и сейчас. Сейчас эт частный случай вообще. А вы сами определится - не в состоянии ? :>

Может вы умственно отсталыый или наш далекий предок с "мышлением" ниже пралогизма ? :>

Цитировать
Цитировать
Бред. См. выше с начала темы. Вы нечто иное моралью именуете.
А вы что именуете? Тему прочитал, пять раз, сначала до конца.  
Странно, что вы тогда спрашиваете, что такое нормо-цели. Поскольку это на первой странице написано.

Еще раз, значит,  читаем... поскок на все ваши сентенции ответы тут уже - даны. Выше.
 Что я именую   - написано на 1ой странице... и на этой тоже.

Что вы (безосновательно) - кажется на 2-ой или 3-ей...   и в других местах... о моральных общественных декларациях и т.п. лишь...

У каждого индивида своя мораль. Где-то они схожи, где-то антагонистичны.

Цитировать
Цитировать
А тут вы декларируете - свою личную мораль. :>

Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?
:lol:

Есть нормо-Цели. Это то, что мы хотим. Се и есть продукт морали, т.е. Ч. и/или И.
Есть факты.  Это то, что есть.  Се в компетенции Мышления.

И эт тоже уже тут излагалось... не раз.

Цитировать
Цитировать
Я бы сказал, что под моралофагом вы бы должны разуметь прежде всего себя с такими речами - если бы вы не ошибались так круто и двойственно, и такие индивиды (как разумные существа, а не автоматы) - вообще бы могли существовать :>>

Я так не думаю. Разверните вашу мысль, без этого непонятно:  почему я должен, кому я должен, с какими речами и что в них крутого и двойственного?

/
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 10 Май, 2013, 08:10:32 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Это чем безмозглее человек (и менее человек - по параметру тут прежде всего - Мышления :>>) - тем менее он знает, что ему хорошо - а что плохо. :>
Других вариантов нет. :>
А что ему хорошо и что плохо? И всегда ли, что хорошо для отдельного индивда - есть морально и нормально?
Вот великий эро-гуру Андрей Романович Чикатило, делал себе хорошо, реализовывал свои фантазии, дарил себе наслаждение, он высоко-моральный или так себе?  

С точки зрение моей морали - он аморал, подлежащий уничтожению.

С точки зрения его морали - он ессно, высокоморальная личность... и реализовывает свои цели :>
Наскок я помню, закольцованные также и на такой маниакальной идее-фикс, как "надо их порезать дабы они они не утратили нравственной чистоты в дальнейшем"... :>>
Вообще пуританство всегда рядом с маниакальным синдромом ходит... :>


Вы некромаг-телепат?  если нет, то откуда можете знать, что и как думал о морали Андрей Романович ?

 И какая мораль правильная, его или ваша? Человек должен следовать своей морали или вашей ? Вообще, любая "мораль" имеет право на существование?


Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Можно еще побольше дефиниций, что такое машина, что такое нормо-цели?

Второе - На первой странице это написано.
viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

Что такое машина - догадаетесь сами. В данном случае это нейросети.

Вам, наверное, значение слова "побольше" незнакомо, - бывает. "побольше" - в данном случае означает, что надо еще написать, плюс к тому, что вы уже написали.

Итак!  Можно побольше  дефиниций, желательно с примером нормо-цели в жизни, то там непонятно, как норма может быть целью, чем норма  от ситуации отличается, как цель к ситуации приводить, как неприведенность цели к ситуации установить?


Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Вы не знаете что вам хорошо и что вам плохо ? Чего вы хотите ? :> Вообще ? :>>
Необходимы уточнения. Что мне хорошо или плохо, или  чего я хочу сейчас, или чего я хочу вообще?
Вы определитесь, что я должен знать.

Вообще и сейчас. Сейчас эт частный случай вообще. А вы сами определится - не в состоянии ? :>



Определится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.  

Поясню, например в детстве  мне мама говорила: "вставлять скрепки в розетку - плохо", "включать газ - плохо", "гулять на стройке - плохо" и таких вещей было достаточно много. В случае с мамой хорошо-плохо были безотносительными и было понятно про какие действия говорится, хотя не всегда  было понятно для кого. Вообще,  в широком смысле хорошо-плохо это набор принятых в обществе норм, которые  с детства вбиваются, в узком смысле это например, могут  быть рекомендации справочника "красота и здоровье", но все это вещи принятые сообществом людей, это они за меня решили, что мне хорошо, а что плохо. Но в вашем случае это нечто другое и поэтому непонятно  о каких  "хорошо-плохо для меня" идет речь.



Цитата: "Pilum"
Может вы умственно отсталыый или наш далекий предок с "мышлением" ниже пралогизма ? :>

И какое отношение мои умственные способности имеют к теме? Вы хотите обсуждать мораль или меня?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Бред. См. выше с начала темы. Вы нечто иное моралью именуете.
А вы что именуете? Тему прочитал, пять раз, сначала до конца.  
Странно, что вы тогда спрашиваете, что такое нормо-цели. Поскольку это на первой странице написано.

Еще раз, значит,  читаем... поскок на все ваши сентенции ответы тут уже - даны. Выше.
 Что я именую   - написано на 1ой странице... и на этой тоже.

Я сказал, что я прочитал тему пять раз. Я не говорил, что я выучил наизусть все, что вы тут понаписали. Я  не говорил, что мне понятны все ваши измышления.  Вы  подняли тему, вы шестой год подряд ебете людям мозг со своим определением морали. За это время, вы сказали мало-чего внятного. Поэтому, если  я что-то спрашиваю и прошу объяснить, то это значит, что я прочитал тему и предыдущий поток ваших мыслей мне  непонятен,  не надо  меня отправлять читать тему заново.


Цитата: "Pilum"
Что вы (безосновательно) - кажется на 2-ой или 3-ей...   и в других местах... о моральных общественных декларациях и т.п. лишь...

Это вы о чем ????


Цитата: "Pilum"
У каждого индивида своя мораль. Где-то они схожи, где-то антагонистичны.

Я это уже прочитал в этой теме, много раз. Я уже говорил, что это не так, вы возразить(по делу) не смогли.   И остается непонятным, почему вы так считаете? Вы хоть как-то обосновать этот тезис можете?    



Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А тут вы декларируете - свою личную мораль. :>

Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?
:lol:

Есть нормо-Цели. Это то, что мы хотим. Се и есть продукт морали, т.е. Ч. и/или И.
Есть факты.  Это то, что есть.  Се в компетенции Мышления.

И эт тоже уже тут излагалось... не раз.

Цитировать

Цитировать
Я бы сказал, что под моралофагом вы бы должны разуметь прежде всего себя с такими речами - если бы вы не ошибались так круто и двойственно, и такие индивиды (как разумные существа, а не автоматы) - вообще бы могли существовать :>>

Я так не думаю. Разверните вашу мысль, без этого непонятно:  почему я должен, кому я должен, с какими речами и что в них крутого и двойственного?

/

Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .

 На второй вопрос: " Разверните вашу мысль, без этого непонятно:  почему я должен, кому я должен, с какими речами и что в них крутого и двойственного?". Вы должны объяснить, почему я должен разуметь под маралфагом себя, если я разумею не себя, а моралфагов. А также,  показать двойственность в моих  речах.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Май, 2013, 09:24:35 am
Вверну пару замечаний.
Цитата: "Pilum для Василий"
Вообще пуританство всегда рядом с маниакальным синдромом ходит... :>
Ну да, сексуальная расторможенность и вступление в беспорядочные половые связи у больных маниакальным синдромом никак не противоречат "пуританству".  :)
-----------------------------------------------------
Вы смешиваете понятия "цель" и "ценность".
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 20:14:39 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вверну пару замечаний.
Цитата: "Pilum для Василий"
Вообще пуританство всегда рядом с маниакальным синдромом ходит... :>
Ну да, сексуальная расторможенность и вступление в беспорядочные половые связи у больных маниакальным синдромом никак не противоречат "пуританству".  :)

Сексуальная свобода и свободомыслие это норма, а у психопатических пуритан подавляемая сексуальность и выплескивается в извращенных сексуальных эксцессах. :>

Цитировать
Вы смешиваете понятия "цель" и "ценность".

Разницы между нормо-Целями и ценностями не было и нет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Май, 2013, 20:24:39 pm
Цитата: "Pilum"
Сексуальная свобода и свободомыслие это норма, а у психопатических пуритан подавляемая сексуальность и выплескивается в извращенных сексуальных эксцессах. :>
Свободомыслие - норма, "свободный секс" до недавнего времени не претендовал на статус нормы. Думаю, и на Западе маятник скоро качнётся в другую сторону - к сексуальной контрреволюции.
Цитата: "Pilum"
Разницы между нормо-Целями и ценностями не было и нет.
Почему? Её нет или вы её не признаёте?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 20:27:44 pm
Цитата: "Василий"
Вы некромаг-телепат?  если нет, то откуда можете знать, что и как думал о морали Андрей Романович ?
А он сам говорил. Как и другие такие. :>

Цитировать
И какая мораль правильная, его или ваша? Человек должен следовать своей морали или вашей ?
Вообще, любая "мораль" имеет право на существование?
Только моя. Иначе это не было бы моей моралью :>

И так считают абсолютно все касательно своей.  
Все, по отношению к чему они вырисовывают кренделя толерантности - просто не является для них моральным фактором, или являет моральное согласие со статус кво.

И это написано в Определении Морали.

Цитировать
Человек должен следовать своей морали или вашей ?

Человек должен следовать - моей морали, а следует он - своей.  :lol:  
Таков факт нашего мира. :>
Впрочем, повторим в 200-ый раз - иногда морали совпадают :> Фактически.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Можно еще побольше дефиниций, что такое машина, что такое нормо-цели?

Второе - На первой странице это написано.
viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

Что такое машина - догадаетесь сами. В данном случае это нейросети.
Вам, наверное, значение слова "побольше" незнакомо,
Итак!  Можно побольше  дефиниций, желательно с примером нормо-цели в жизни, то там непонятно, как норма может быть целью,

Читаем выше.


Цитировать
Определится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) .
Поясню, например в детстве  мне мама говорила: "вставлять скрепки в розетку - плохо", "включать газ - плохо", "гулять на стройке - плохо" и таких вещей было достаточно много.

Если вы до сих пор в состоянии младенца - это не мои проблемы.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Может вы умственно отсталыый или наш далекий предок с "мышлением" ниже пралогизма ? :>
И какое отношение мои умственные способности имеют к теме? Вы хотите обсуждать мораль или меня?

Прямое /


Цитировать
Цитировать
[
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Бред. См. выше с начала темы. Вы нечто иное моралью именуете.
А вы что именуете? Тему прочитал, пять раз, сначала до конца.  
Странно, что вы тогда спрашиваете, что такое нормо-цели. Поскольку это на первой странице написано.
Еще раз, значит,  читаем... поскок на все ваши сентенции ответы тут уже - даны. Выше.
 Что я именую   - написано на 1ой странице... и на этой тоже.
Я сказал, что я прочитал тему пять раз. Я не говорил, что я выучил наизусть все, что вы тут понаписали.
Значит, читаем  еще раз. Ответы заранее на все ваши вопросы.

Скандирующая зубрежка одного и того же с умственно-отсталыми детсадовцами и разжевывание им по 20 раз -  не по моей части...


Цитировать
Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .

Cм. выше ответы.  

И вы лично уже перестали душить маленьких девочек по утрам ? Ответ должен быть : да/нет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 20:34:45 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Сексуальная свобода и свободомыслие это норма, а у психопатических пуритан подавляемая сексуальность и выплескивается в извращенных сексуальных эксцессах. :>
Свободомыслие - норма, "свободный секс" до недавнего времени не претендовал на статус нормы. Думаю, и на Западе маятник скоро качнётся в другую сторону - к сексуальной контрреволюции.

Это (как именно я это все понимаю и в тех пределах) моральная норма. Моя, а значит Абсолют.
Причем тут ваши фантазии-пророчества и даж запад или восток - ума не приложу.
Нууу а что где и как бывало у человество - я вам в 1000 раз говорю - что об истории и мире где живете вы имеете весьма туманное и крайне искаженное представление, полностью определенное представлениями вашего папаши,  что на кухне вас порол и его крайне узким периодом проживания и крайне узким кругозором.

Где только для кого только каких норм не было - и в этом отношении также :> Таков вот факт касательно h.s.s, что вам 200 раз показывалось на пальцах...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Разницы между нормо-Целями и ценностями не было и нет.
Почему? Её нет или вы её не признаёте?

А какая ?  :lol:

Исключая лишь что моя формулировка точнее показывает смысл сего предмета :> Функциональность его.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Май, 2013, 21:01:46 pm
Цитата: "Pilum"
Причем тут ваши фантазии-пророчества и даж запад или восток - ума не приложу.
Человечество в основном движется по спирали. Предполагаю, что и в этом конкретном случае есть такая закономерность.
Цитата: "Pilum"
Где только для кого только каких норм не было - и в этом отношении также :> Таков вот факт касательно h.s.s, что вам 200 раз показывалось на пальцах...
Беру в расчёт только социальные нормы, с принятием которых общество может функционировать.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 21:03:05 pm
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Где только для кого только каких норм не было - и в этом отношении также :> Таков вот факт касательно h.s.s, что вам 200 раз показывалось на пальцах...
Беру в расчёт только социальные нормы, с принятием которых общество может функционировать.

Ваше тотально-традиционное для вас игнорирование и подгонка фактов под свои пожелания имеет значение не большее тут, чем ваши "представления" о том что общество может или якобы не может :> Которые в действительности являются лишь вашими личными моральными пожеланиями :>Этими самыми вашим личными нормо-целями.
И ничем более.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Разницы между нормо-Целями и ценностями не было и нет.
Почему?

А какая ?  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Май, 2013, 21:06:55 pm
Цитата: "Pilum"
А какая ?  :lol:
Куда вы торопитесь? Отвечу, когда как следует разберусь.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 22:02:55 pm
ну если вы до сих пор не разобрались...  :D

и при этом имеете наглость утверждать, что это неправильно  -
Цитировать
Вы смешиваете понятия "цель" и "ценность".
 :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 11 Май, 2013, 22:10:54 pm
Цитата: "Василий"
пределится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.  

Поясню, например в детстве  мне мама говорила: "вставлять скрепки в розетку - плохо", "включать газ - плохо", "гулять на стройке - плохо" и таких вещей было достаточно много. В случае с мамой хорошо-плохо были безотносительными и было понятно про какие действия говорится, хотя не всегда  было понятно для кого. Вообще,  в широком смысле хорошо-плохо это набор принятых в обществе норм, которые  с детства вбиваются, в узком смысле это например, могут  быть рекомендации справочника "красота и здоровье", но все это вещи принятые сообществом людей, это они за меня решили, что мне хорошо, а что плохо. Но в вашем случае это нечто другое и поэтому непонятно  о каких  "хорошо-плохо для меня" идет речь.

Если я по башке вам острой железной киркой дам - это хорошо или плохо ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 12 Май, 2013, 08:25:54 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Вы некромаг-телепат?  если нет, то откуда можете знать, что и как думал о морали Андрей Романович ?
А он сам говорил. Как и другие такие. :>

Можно ссылку на интервью с ним, где он такое говорил?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
И какая мораль правильная, его или ваша? Человек должен следовать своей морали или вашей ?
Вообще, любая "мораль" имеет право на существование?
Только моя. Иначе это не было бы моей моралью :>

Еще раз, для дебилов: Мораль у тебя это,  это любой набор взглядов, убеждений и т.п. , которые отдельный индивид  считает    правильным ? Ответ, должен быть: да/нет. Высказывания  типа: "В космосе ананасы" - ответом на этот вопрос не являются!  

Цитата: "Pilum"
И так считают абсолютно все касательно своей.  
Все, по отношению к чему они вырисовывают кренделя толерантности - просто не является для них моральным фактором, или являет моральное согласие со статус кво.

Нет. Если, кто так и считает,  то это незначительная кучка дурачков. А в любом словаре и энциклопедии написано, что мораль это набор принятых в обществе представлений о добре и зле, о том, что можно делать и что делать нельзя. Подчеркивая  принятых обществом, а не то что тебе хочется.  

Цитата: "Pilum"
И это написано в Определении Морали.

Нет, там написан шизофазический бред пациента психбольницы.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Человек должен следовать своей морали или вашей ?

Человек должен следовать - моей морали, а следует он - своей.  :lol:  
Таков факт нашего мира. :>
Впрочем, повторим в 200-ый раз - иногда морали совпадают :> Фактически.

Облом.... :?


Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Можно еще побольше дефиниций, что такое машина, что такое нормо-цели?

Второе - На первой странице это написано.
viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

Что такое машина - догадаетесь сами. В данном случае это нейросети.
Вам, наверное, значение слова "побольше" незнакомо,
Итак!  Можно побольше  дефиниций, желательно с примером нормо-цели в жизни, то там непонятно, как норма может быть целью,

Читаем выше.

Я же уже сказал, что все прочитал, - поток твоей больной мысли мне непонятен, поэтому, прошу объяснить про нормо-цели другими словами. У тебя нигде несказанно, что такое норма-цель. Написано только, что если  ситуация не соответствует норме, то эта норма и есть цель.


Цитата: "Pilum"
Нормо-цель представляет собой слияние этих понятий
следующим образом:
Если есть норма А, и ситуация B, не соответствующая A,
то норма А есть Цель приведения B к А.


Это никак не определяет и не объясняет, что такое норма-цель. Лучше бы написал: "Норма-цель представляет собой первого космонавта Юрия Гагария, улетевшего на дно Каспийского моря в квантовую сингулярность", тогда  было-бы ясней и понятней. А как там написано - непонятно.  


Цитировать
Цитировать
Определится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.

Если вы до сих пор в состоянии младенца - это не мои проблемы.

Если ты не состоянии младенца и точно знаешь, что хорошо-плохо мне или тебе, почему не можешь  объяснить, привести примеры ?


Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Может вы умственно отсталыый или наш далекий предок с "мышлением" ниже пралогизма ? :>
И какое отношение мои умственные способности имеют к теме? Вы хотите обсуждать мораль или меня?

Прямое /

И какое?  какое отношение мои умственные способности имеют к вашему определению морали?




Цитировать
Скандирующая зубрежка одного и того же с умственно-отсталыми детсадовцами и разжевывание им по 20 раз -  не по моей части...

Во первых, хамство и оскорбления не являются аргументом. Куда только смотрят модераторы?

Во вторых, явный умственно-отсталый или сумасшедший это  ты. Что собственно факт, ибо только умственно отсталый может столько лет писать всякую хуйню и  не суметь за это время ясно выразить свою мысль.

Цитировать
Цитата: "Василий"
Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .
И вы лично уже перестали душить маленьких девочек по утрам ? Ответ должен быть : да/нет.

Я никогда не душил маленьких девочек.

 Поскольку, в силу твоей припизднутости,  четко ответить, что подразумеваешь под  словом мораль, - ты не можешь. То ты как-бы намекаешь, что мораль это то, что человек считает моралью для себя(масло-масленное). Поэтому,  возникает закономерный вопрос: " "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?"". Ответа на него может быть только два: "да,  - есть убеждения не являющиеся моралью "/"Нет, нету, любые убеждения мораль.". Третьего, тут не дано ...


Ответь хотя-бы, только честно, Ты тролль или ебонат?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 12 Май, 2013, 08:38:50 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
пределится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.  

Поясню, например в детстве  мне мама говорила: "вставлять скрепки в розетку - плохо", "включать газ - плохо", "гулять на стройке - плохо" и таких вещей было достаточно много. В случае с мамой хорошо-плохо были безотносительными и было понятно про какие действия говорится, хотя не всегда  было понятно для кого. Вообще,  в широком смысле хорошо-плохо это набор принятых в обществе норм, которые  с детства вбиваются, в узком смысле это например, могут  быть рекомендации справочника "красота и здоровье", но все это вещи принятые сообществом людей, это они за меня решили, что мне хорошо, а что плохо. Но в вашем случае это нечто другое и поэтому непонятно  о каких  "хорошо-плохо для меня" идет речь.

Если я по башке вам острой железной киркой дам - это хорошо или плохо ?

Я бы конечно этого не хотел, А так вообще не знаю.  Боль - закаляет, делает сильней, что неплохо. Сотрясение может привести к амнезии, а мне есть, что забыть - что тоже неплохо. От сильного удара, также можно умереть, а смерть как известно избавляет от всех несчастий, напастей, болезней и проблем - что тоже неплохо.


Ну а по твоему, хорошо или плохо это и почему?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 12 Май, 2013, 09:15:31 am
Цитата: "Pilum"
ну если вы до сих пор не разобрались...  :D

и при этом имеете наглость утверждать, что это неправильно  -
Цитировать
Вы смешиваете понятия "цель" и "ценность".
 :D
Различие цели и ценности вроде очевидно. Цель, какой бы желанной она ни была, ещё не предполагает оценки кого-либо/чего-либо (разве что по принципу успешности достижения цели). Ценность же немыслима без оценок "хороших" и "плохих" целей, средств, действий, фактов. Ценности бывают религиозными, моральными, утилитарными, субутилитарными. Моральные оценки у здравомыслящих людей не распространяются на природные явления, поведение животных.

К примеру, субъект ставит себе цель - питание. Означает ли сие, что он обязательно считает чревоугодие качеством (1), уважает толстяков и презирает худых (2), рассматривает воздержание верующих от пищи в период постов как ханжество (3)? Конечно, нет. Цель и ценность не совпадают.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 12 Май, 2013, 09:47:39 am
Molodcov Yuriy, понимаете ли, тут дело в том, что Pilum шестой год сношает нам всем мозги. Мораль он определяет всегда по разному, но всегда не четко, и всегда явно отличающимся от общепринятого образом. Мораль  у него может быть и набор ситуаций приведенных к норме и при этом норме несоответствующих, и машина, и нейросети, и инструкции.

Поэтому, кажется разумным сначала  однозначно выяснить, что он называет моралью и нормо-целями, из которых мораль вроде как состоит.   Без этого, бесполезно с ним спорить, например про цели и ценности.  Он всегда, может сказать, что у него все не так, а вы ничего не понимаете.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2013, 17:40:45 pm
Цитата: "Василий"
Можно ссылку на интервью с ним, где он такое говорил?

Отыщешь сам.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И какая мораль правильная, его или ваша? Человек должен следовать своей морали или вашей ?
Вообще, любая "мораль" имеет право на существование?
Только моя. Иначе это не было бы моей моралью :>

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?
:lol:

Есть нормо-Цели. Это то, что мы хотим. Се и есть продукт морали, т.е. Ч. и/или И.
Есть факты. Это то, что есть. Се в компетенции Мышления.

И эт тоже уже тут излагалось... не раз.
Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .
.....

Еще раз, для дебилов: Мораль у тебя это,  это любой набор взглядов, убеждений и т.п. , которые отдельный индивид  считает    правильным ? Ответ, должен быть: да/нет. Высказывания  типа: "В космосе ананасы" - ответом на этот вопрос не являются!  

Перечитай выше сказанное, кретин.

и ниже:

Цитировать
Цитировать
Цитата: "Василий"
Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .
И вы лично уже перестали душить маленьких девочек по утрам ? Ответ должен быть : да/нет.

Я никогда не душил маленьких девочек.

Ответ должен быть да/нет.  Это ж такое же требование, как и у тебя для твоего кретинского демагогического вопроса, не определяющего - что ты именно называешь "взглядами и убеждениями" :> Не понимаю - и что тебя не устраивает ? :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И так считают абсолютно все касательно своей.  
Все, по отношению к чему они вырисовывают кренделя толерантности - просто не является для них моральным фактором, или являет моральное согласие со статус кво.
Нет. Если, кто так и считает,  то это незначительная кучка дурачков.
 А в любом словаре и энциклопедии написано, что мораль это набор принятых в обществе представлений о добре и зле, о том, что можно делать и что делать нельзя. Подчеркивая  принятых обществом, а не то что тебе хочется.  

Дурачки полагают написанное в словаре - высшей истиной. Мораль индивида - единственная истинная мораль и единственный действительный существующий фактор, а не пустые декларации манипуляторов .

Цитировать
Облом.... :?

Esse homo, urbi et orbi, так все и живем, в столкновениях моралей - и что ? :>

И об этом тоже тут уже писалось, ессно.

Цитировать
Итак!  Можно побольше  дефиниций, желательно с примером нормо-цели в жизни, то там непонятно, как норма может быть целью,

Читаем выше.

Цитировать
Я же уже сказал, что все прочитал, - поток твоей больной мысли мне непонятен,

Ну тогда перечитываем пока не станет понятно, а если не станет - то обучение законченных умственно-отсталых не входит в мои пожелания.


Цитировать
четко ответить, что подразумеваешь под словом мораль, - ты не можешь.

viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)


Цитировать
Цитата: "Pilum"
P1. Разъяснение нормо-целей

Примем следующие определения:
"НОРМА. (от лат. norma — руководящее начало, точное предписание, образец) В философии норма рассматривается, как побудительная причина действия.... Так, приказ и разрешение предполагают наличие нормы."

"ЦЕЛЬ — осознанный образ предвосхищаемого результата,
на достижение которого направлено действие. "

Нормо-цель представляет собой слияние этих понятий
следующим образом:
Если есть норма А, и ситуация B, не соответствующая A,
то норма А есть Цель приведения B к А.

Нормы, не пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы - не существуют.

Это никак не определяет и не объясняет, что такое норма-цель. Лучше бы написал: "Норма-цель представляет собой первого космонавта Юрия Гагария, улетевшего на дно Каспийского моря в квантовую сингулярность", тогда  было-бы ясней и понятней. А как там написано - непонятно.  

Ну тогда перечитываем пока не поймем. :>

Примеры там дальше были, хотя и без примеров все ясно.

viewtopic.php?p=137682#p137682 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137682#p137682)

И отвечаем на вопрос :
Цитата: "Василий"
пределится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.  

Поясню, например в детстве  мне мама говорила: "вставлять скрепки в розетку - плохо", "включать газ - плохо", "гулять на стройке - плохо" и таких вещей было достаточно много. В случае с мамой хорошо-плохо были безотносительными и было понятно про какие действия говорится, хотя не всегда  было понятно для кого. Вообще,  в широком смысле хорошо-плохо это набор принятых в обществе норм, которые  с детства вбиваются, в узком смысле это например, могут  быть рекомендации справочника "красота и здоровье", но все это вещи принятые сообществом людей, это они за меня решили, что мне хорошо, а что плохо. Но в вашем случае это нечто другое и поэтому непонятно  о каких  "хорошо-плохо для меня" идет речь.

Если я по башке вам острой железной киркой дам - это хорошо или плохо ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2013, 18:07:40 pm
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
пределится и понять, что значит ваша фраза  "что вам хорошо и что вам плохо" - я не могу, поэтому прошу разъяснить, раз Вы говорите, то наверное знаете о чем  и можете объяснить(или нет?) . Можно примеры хорошо-плохо для меня, для вас, вообще и частно.  

Если я по башке вам острой железной киркой дам - это хорошо или плохо ?

Я бы конечно этого не хотел, А так вообще не знаю.  Боль - закаляет, делает сильней, что неплохо. Сотрясение может привести к амнезии, а мне есть, что забыть - что тоже неплохо. От сильного удара, также можно умереть, а смерть как известно избавляет от всех несчастий, напастей, болезней и проблем - что тоже неплохо.


Так хорошо или плохо ? :> Хотел бы или не хотел бы ? :>

Я так понимаю по твоим речам - хорошо. Ну тогда я это проделаю при первой возможности, с летальным исходом, засим все твои псевдо-"вопросы" отпадут - раз тебе это хорошо. Так что в них и нет никакого смысла, не так ли ? :>

Претензии разумеется не принимаются - раз тебе это - хорошо, то какие претензии...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2013, 18:26:13 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
ну если вы до сих пор не разобрались...  :D

и при этом имеете наглость утверждать, что это неправильно  -
Цитировать
Вы смешиваете понятия "цель" и "ценность".
 :D
Различие цели и ценности вроде очевидно. Цель, какой бы желанной она ни была, ещё не предполагает оценки кого-либо/чего-либо (разве что по принципу успешности достижения цели). Ценность же немыслима без оценок "хороших" и "плохих" целей, средств, действий, фактов. Ценности бывают религиозными, моральными, утилитарными, субутилитарными. Моральные оценки у здравомыслящих людей не распространяются на природные явления, поведение животных.

К примеру, субъект ставит себе цель - питание. Означает ли сие, что он обязательно считает чревоугодие качеством (1), уважает толстяков и презирает худых (2), рассматривает воздержание верующих от пищи в период постов как ханжество (3)? Конечно, нет. Цель и ценность не совпадают.

А не существует конечных - то есть истинных Целей, которые бы не оценивались морально и не выставлялись Моралью.

под-цели же Мышления тут не разбираются, это не Цели, а лишь под-цели для достижения настоящих Целей. Ступеньки алгоритма достижения, которых могут быть изменены - лишь бы Цель настоящая достигалась.

Касательно вашего примера - не существует такой Цели как - питание :>>
Никогда и нигде. "Просто питание". :>

Могут существовать Цели :
*Питание для поддержания жизни, как Цель Инстинкта самосохранения и Инстинкта Голода
*Питание для удовольствия, как Инстинкта Голода и этого самого "Чревоугодия"...:>
* И даже Питание из Ненависти к религиозным постам и религии и из нонконформизма и т.п. хотя бы :>
*и т.п.

Но - НЕ "просто питание". Таких Целей просто не бывает. :>

Цели выставляются лишь Чувствами или Инстинктами.

О соединении нормы и цели - см. сообщением выше и вообще P1 и ссылку с примером. :>

... Нормы, не пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие Цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы - не существуют.


Цитировать
Моральные оценки у здравомыслящих людей не распространяются на природные явления, поведение животных.
Здраво-мыслящие они или не-а - а распространяются . И это лишний раз показывает, что Мышление - именно Целей не формирует.
 И даж не надо приводить средневековые суды над тыквами и свиньями - любое землетресение в городе оценивается как - плохо.
И т.д. И это - моральная оценка.
И под-цели Мышления - построения сейсмоустойчивых зданий, например - достигают как раз моральной Цели избежать последствий этого плохо от землетрясений. :>

Так что все настоящие Цели - это моральные Цели. И "ценности" :>
Остальное лишь под-Цели Мышления для достижения их.

Впрочем, это уже говорилось вам.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2013, 18:45:43 pm
Цитата: "Василий"
Molodcov Yuriy, понимаете ли, тут дело в том, что Pilum шестой год сношает нам всем мозги.
Чтобы их сношать, надо чтобы они были... а тут явно не у всех.

Цитировать
Мораль он определяет всегда по разному, но всегда не четко
Это просто у вас со зрением что-то :>
viewtopic.php?f=11&t=5237&start=810 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=810)

Во всяком случае настолько четко, насколько это возможно при известных ныне фактах.
И уж куда четче и вернее, чем ваши словарные-букварные "определения" из XIX века, критика коих расположена на 2-3-етц страницах данной темы...

Цитировать
, и всегда явно отличающимся от общепринятого образом.
А нет никакого "общепринятого", мнение демагогов-манипуляторов и обывателей безмозглых коэшн не принимается во внимание. :>

Цитировать
Мораль  у него может быть и набор ситуаций приведенных к норме и при этом норме несоответствующих,
Ваша тупость подвигает вас на такие сентенции, идите перечитывайте, а не передергивайте.

Цитировать
и машина, и нейросети, и инструкции.

Машина в общекибернетическом и философском смысле - это машина. :> А не бибика...
Нейросети головного мозга - это машина. :>

Машина Целей - нечто, производящее эти самые Цели :)

инструкции ? какие инструкции ? :>

Цитировать
Поэтому, кажется разумным сначала  однозначно выяснить, что он называет моралью и нормо-целями,

Для человека, читавшего се 5 или 6 раз : viewtopic.php?f=11&t=5237&start=810 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237&start=810)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Май, 2013, 19:09:37 pm
Цитата: "Pilum"

Цитировать
Моральные оценки у здравомыслящих людей не распространяются на природные явления, поведение животных.
Здраво-мыслящие они или не-а - а распространяются . И это лишний раз показывает, что Мышление - именно Целей не формирует.
 И даж не надо приводить средневековые суды над тыквами и свиньями - любое землетресение в городе оценивается как - плохо.
И т.д. И это - моральная оценка.
И под-цели Мышления - построения сейсмоустойчивых зданий, например - достигают как раз моральной Цели избежать последствий этого плохо от землетрясений. :>

Так что все настоящие Цели - это моральные Цели. И "ценности" :>
Остальное лишь под-Цели Мышления для достижения их.

Впрочем, это уже говорилось вам.

Другие могут заниматся под-целями такими как молитвы от землятресений или шаманскими заклинаниями, например...
Это свидетельствует о поражении, дегенерации - Мышления   - но Цель и у тех и этих - одна. Избавится от этого ПЛОХО от землятресений.

Так что... :> - Цели не формируются Мышлением. Лишь подцели для достижения Целей.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Василий от 12 Май, 2013, 21:16:46 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Можно ссылку на интервью с ним, где он такое говорил?
Отыщешь сам.
И так ищем (http://bit.ly/15CR4pX) и не находим ничего подобного.  Зато, по первой же ссылки находимся  фразу, Чикатилы: "Морали нет - есть правда на земле" . Чикатило  не верил в мораль и что-либо о своей морали, говорить не мог, я видел все интервью с чикатило, не говорил он своей морали и никак особо себя не оправдывал.  .  И тем более  Чикатило не говорил:
Цитировать
С точки зрения его морали - он ессно, высокоморальная личность... и реализовывает свои цели :>
Получается,  ты просто , что  соврал..



ПРО ДВА ВОПРОСА:
Цитата: "Pilum - (изначально высказывания, которые вызвали мой вопрос )"
Мораль - это то, что мы хотим. :>
..........................
С точки зрение моей морали - он аморал, подлежащий уничтожению.

С точки зрения его морали - он ессно, высокоморальная личность... и реализовывает свои цели :>  (про Чикатилу)
................
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Василий"
Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?
Есть нормо-Цели. Это то, что мы хотим. Се и есть продукт морали, т.е. Ч. и/или И.
Есть факты. Это то, что есть. Се в компетенции Мышления.

И это тоже уже тут излагалось... не раз.


Вы так и не ответили на вопросы. На первый вопрос: "Тогда есть ли вообще какие-либо взгляды и убеждения отдельного индивида не являющиеся моралью?". Ответ должен быть: да/нет .

И вы лично уже перестали душить маленьких девочек по утрам ? Ответ должен быть : да/нет.
Я никогда не душил маленьких девочек.
Ответ должен быть да/нет. Это ж такое же требование, как и у тебя для твоего кретинского демагогического вопроса, не определяющего - что ты именно называешь "взглядами и убеждениями" :> Не понимаю - и что тебя не устраивает ? :>

Ты реально  туп.  Это не такое же требование, в первом случае, предлагается выбрать какое истинное из двух противоположенных, исключающих друг-друга  утверждений,  мой вопрос был типа есть/нету:
Есть такие-то-такие  взгляды и убеждения или их нету?  -   И вариантов ответа тут только два:  или есть, или нет. ( чисто по правилу исключения ФЛ).

Во втором случае, ты просишь совершал я одно из нескольких действий, тут нет противоположенных утверждений:
 
Перестал ли я душить девочек или продолжаю по утрам? -  вариантов ответов -куча, я могу душить по вечерам, могу по ночам, могу не душить никогда.
Вот вопрос : Ебонат ты или тролль?, - да он такой же  
 

Цитата: "Pilum"
Дурачки полагают написанное в словаре - высшей истиной.

Ты не понимаешь,  Я даже не пытаюсь с тобой  спорить, про словари или про то какое определение морали правильно.
Все, что я от тебя хотел, чтобы ты  внятно  сказал, что имеешь ввиду под словом мораль и привел пример. Если уже говорил, то скопирую и дай цитату. Никого определения морали в этой теме нет, ты просто несешь годами тут всякий шизоидный бред и все.

Цитата: "Pilum"
Читаем выше.
....
Ну тогда перечитываем пока не станет понятно, а если не станет - то обучение законченных умственно-отсталых не входит в мои пожелания.


Хорошо, я прочитал еще раз, и еще раз,  может конкретно процитируешь, что я должен читать?  На первой странице как мы разобрались никаких определений морали и нормо-целей нет. Давай дальше двигаться, на второй? тоже - нет ?  Можешь дашь хотя-бы основные цитаты, которые по твоему мнению определяют, что такое мораль и нормо-цели?


Цитата: "Pilum"
Так хорошо или плохо ? :> Хотел бы или не хотел бы ? :>

Я так понимаю по твоим речам - хорошо.

Я сразу ответил :
Хотеть - не хочу.
Хорошо/Плохо - не знаю. Понимаешь, что желания и ..............................

И тут меня посетил катарсис-озарение !!!!!!!! Что я делаю ? -  В час ночи, пытаюсь, дебилу-неадеквату, что-то втирать, ну на хуя оно мне?      
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Anonymous от 12 Май, 2013, 21:46:37 pm
Цитировать
Никого определения морали в этой теме нет, ты просто несешь годами тут всякий шизоидный бред и все.
Я давным давно говорил тоже самое

Но, вот что важно
В СССР говорят на философские факультеты не требовали справки от психиатра, мол "могут быть интересные идеи"
А это скорей характеристика вообще любой философии -как набор бреда разной степени дозированости
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 13 Май, 2013, 08:29:12 am
Два сапога пара. :> Австралопитеки.   :D


Василопитек, то, зачем вы живете - и есть ваша мораль.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Май, 2013, 17:26:56 pm
Цитата: "Pilum"
Могут существовать Цели :
*Питание для поддержания жизни, как Цель Инстинкта самосохранения и Инстинкта Голода
Ей соответствует субутилитарное ценностное суждение: "Люди должны есть, а не доводить себя до истощения".
Цитата: "Pilum"
*Питание для удовольствия, как Инстинкта Голода и этого самого "Чревоугодия"...:>
Не любого удовольствия, а удовольствия, связанного с употреблением пищи, приятной на вкус. Питание - как бы самоцель.
Цитата: "Pilum"
О соединении нормы и цели - см. сообщением выше и вообще P1 и ссылку с примером. :>

... Нормы, не пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие Цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы - не существуют.
Оценочных суждений, в обязательном порядке дополняющих цель инстинкта голода, пусть и приводящую ненормальную ситуацию к норме, не существует.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Май, 2013, 22:57:58 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Могут существовать Цели :
*Питание для поддержания жизни, как Цель Инстинкта самосохранения и Инстинкта Голода
Ей соответствует субутилитарное ценностное суждение: "Люди должны есть, а не доводить себя до истощения".
Цитата: "Pilum"
*Питание для удовольствия, как Инстинкта Голода и этого самого "Чревоугодия"...:>
Не любого удовольствия, а удовольствия, связанного с употреблением пищи, приятной на вкус. Питание - как бы самоцель.

И ?

Нет такой самоцели как "просто питание". :> Только вот такие варианты как я сказал.
Таким образом ваш пример в пролете...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
О соединении нормы и цели - см. сообщением выше и вообще P1 и ссылку с примером. :>
... Нормы, не пытающиеся привести ненормальную ситуацию к норме (а соответственно,не имеющие Цель), примеров не имеют, и соответственно, как нормы - не существуют.
Оценочных суждений, в обязательном порядке дополняющих цель инстинкта голода, пусть и приводящую ненормальную ситуацию к норме, не существует.

Чего чего ? :>>
Существуют другие Чувства и Инстинкты, заставляющие некоторых "питаться", что и было выше показано.
Существуют Чувства и Инстинкты, могущие подавлять Инстинкт голода де-факто, для действий.
Бывает  и наоборот. У разных по разному.

И у всех у них, у Чувств и Инстинктов -  существует эмоциональная оценка. +/-, хорошо/плохо.


Чего не существует - так это мотивации "просто-питаццо". :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 15 Май, 2013, 17:18:52 pm
Цитата: "Pilum"
Нет такой самоцели как "просто питание". :> Только вот такие варианты как я сказал.
Таким образом ваш пример в пролете...
Вводим в пример новое условие. Субъект не рассчитывал получить максимальное и наиболее "дешёвое" наслаждение, выбрав для этой цели удовлетворение инстинкта питания. Он также не стремился поддержать обмен веществ в своём организме или демонстративно пренебречь указаниями ненавидимой им церкви. Он просто захотел вкусно поесть.
Цитата: "Pilum"
Существуют другие Чувства и Инстинкты, заставляющие некоторых "питаться", что и было выше показано.
Существуют Чувства и Инстинкты, могущие подавлять Инстинкт голода де-факто, для действий.
Бывает  и наоборот. У разных по разному.

И у всех у них, у Чувств и Инстинктов -  существует эмоциональная оценка. +/-, хорошо/плохо.
Так.
1) Иногда различают субъективно положительные/отрицательные (только (не)приятное ощущение, связанное с (не)удовлетворением чувства/инстинкта) и объективно положительные/отрицательные оценки (учитывающие объективные "подвижки": вылечил гепатит, лишился руки). Оценки второго типа могут вырабатываться путём "взвешивания" достоинств и недостатков и меняться в зависимости от реальных условий, в которых находится оценивающий. Например, ампутация поражённой конечности будет восприниматься как вред, меньший из возможных.
2) Из функционирующего инстинкта голода ещё не следуют: положительная оценка чревоугодия, положительная оценка лиц, страдающих ожирением, отрицательная оценка "тонких" людей, порицание пищевого воздержания. Почему?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Molodcov Yuriy от 15 Май, 2013, 17:51:26 pm
Цитировать
Например, ампутация поражённой конечности будет восприниматься
врачом и его пациентом. Их оценки совпадают по содержанию (+) и различаются по форме (забота о чужой либо своей пользе).
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 15 Май, 2013, 23:57:53 pm
Цитировать
Он просто захотел вкусно поесть.


См. выше. Можете называть Чревоугодием се или кулинарно-культурным развитием инстинкта Голода в утонченное чувство кулинарного вкуса - дело от этого не меняется. Никаких "просто", а из-за эмоционального и чувственного удовольствия. Которое вовсе не "просто так" у него существует :>> А реализуется вполне материальными нейросетями.

Цитировать
Иногда различают
Cе не имеет значенья и есть лишь оценки подцелей мышлением или оценки различными Ч./И.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Pilum"
Из функционирующего инстинкта голода ещё не следуют: положительная оценка чревоугодия, положительная оценка лиц, страдающих ожирением, отрицательная оценка "тонких" людей, порицание пищевого воздержания. Почему?

Вследствие вариабельности моралей, и тем что они не состоят из одного этого инстинкта. У кого - следует, у кого - не следует.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 16 Май, 2013, 17:37:02 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитировать
Например, ампутация поражённой конечности будет восприниматься
врачом и его пациентом. Их оценки совпадают по содержанию (+) и различаются по форме (забота о чужой либо своей пользе).

"Пользы" тут не причем, это эвфемистическое понятие, лишнее если в конечной стадии все определяется Ч./И., а эмоциональные оценки если совпадают - так по форме и совпадают :> Как хорошо либо плохо. Эмоция это оценочный механизм Чувства или Инстинкта - и последние вот могут быть различны. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 20 Май, 2013, 06:26:57 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
К сожалению, разные философские школы разграничивают понятия "разум" и "рассудок" по-разному. Самым чётким мне представляется определение, согласно которому разум есть способность создавать новые знания, а рассудок - систематизировать уже существующие.


Иррациональное - совокупность психических факторов, не являющихся мышлением: догмы, пробелы в знаниях, чувства, эмоции, воля, мотивы, привычки, потребности, инстинкты и т.п. Нерациональное – синоним иррационального, так как приставка "ир-" и означает "не-". Здесь рациональное отождествляется с рассудочным, а разум как творческая способность оперировать понятиями почему-то "выброшен" в иррациональную сферу.
Так или иначе, в ценностной сфере неприменимо обращение к практике как критерию истины, потому что в данном случае не теория подгоняется к практике, а практика - к теории.

Смешались в кучу кони, люди...  :lol:  

Мышление, которое даже не способно выставлять конечные, истинные Цели, является лишь инструментом познания и изменения реальности, и не создает (а лишь формализует) Мораль - главное в человеке и главную характеристику человека,  - вы объявляете разумом целиком...

А Чувства-  и составляющее главное в Человеке - объявляете неразумным (иррациональным). Они один из двух факторов - формирующих Мораль и нормы и Цели.
А это и есть главное в Человеке и главная его характеристика.

Инстинкты - этим и лишь этим обладают животные c ЦНС, вплоть до червей. Животных вы, надеюсь, разумными не объявляете ?
Этим они антитеза Чувствам, хоть большинство Чувств и происходят от них. Но они могут выставлять Цели при наличии Мышления - но считать инстиктивно-мотивированных моральных дегенератов-эгоистов разумными - неадекватно именно в силу вышеуказанного эволюционного противопоставления.  Это мыслящие животные, дегенераты к Рептильному Комплексу.


Все остальное это где эвфемизмы, где другие названья всё того же.


догмы,  пробелы в знаниях - это поражения Мышления, пралогизм, невежество, Декларативная Вера как вторичное чувство-подавление Мышления; "мышление" с обратным знаком; шизофрения.Вообщем - а-мыслительные процессы.

рассудок- систематизировать  - какие-то бесмысленные противопоставления творческого мышления и аналитического, синтеза и анализа; Одно без другого невозможно, и неадекватно - а значит не Мышление.
Само это словечко "рассудок" каким-то обывательским узколобием пахнет. Нет в нем никакой необходимости.

эмоции - нейросетевая стимулирующая реакция Чувства или Инстинктов, "хорошо/плохо" конкретного Чувства или Инстинкта.

воля - эмоциональная напряженность Чувств и Инстинктов. Ниже порогового уровня означает просто дисфункцию того или иного Чувства или Инстинкта, отсутствие.

мотивы, потребности - другое название Чувств и Инстинктов.

привычки - вторичные и неадекватные реакции торможения и возбуждения Чувств, Инстинктов и такой уж безусловно неразумной вещи как рефлексы; а также опять таки эвфемизмы для Ч.или И. :>

__________________________

Ваш "человек" - это что-то вроде примитивного робота со структурной программой....  :lol: Цели которому вроде бы должны задавать - другие,  - но так как никого, на такое способного и нет, кроме опять таки - лишь людей, - то неизвестно кто.  :lol
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: KWAKS от 20 Май, 2013, 15:08:09 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
К сожалению, ..ть уже существующие.
.. понятиями почему-то "выброшен" в иррациональную сферу.
Так или иначе, .. в данном случае не теория подгоняется к практике, а практика - к теории.

Смешались в кучу кони, люди...  :lol:  

Мышление, которое даже не способно выставлять конечные, истинные Цели, .. разумом целиком...

А Чувства-  и составляющее главное .. его характеристика.

Инстинкты - этим и лишь этим обладают животные c ЦНС, вплоть до червей. .. к Рептильному Комплексу.


Все остальное это где эвфемизмы, где .. догмы,  пробелы в знаниях - это поражения Мышления, пралогизм, невежество, Декларативная Вера как вторичное чувство-...

рассудок- систематизировать  - какие-то бесмысленные противопоставления .. в нем никакой необходимости.

эмоции - нейросетевая стимулирующая реакция .. того или иного Чувства или Инстинкта, отсутствие.

мотивы, потребности - другое название Чувств и Инстинктов.

привычки - вторичные и неадекватные реакции торможения и возбуждения Чувств, Инстинктов и такой уж безусловно неразумной вещи как рефлексы; а также опять таки эвфемизмы для Ч.или И. :>

__________________________

Ваш "человек" - это что-то вроде .., - то неизвестно кто.  :lol

Смешались в кучу кони, лЭди...  :lol:  
.. которое даже не способно -
выставлять конечнОСТИ истинные ..
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 20 Май, 2013, 23:23:19 pm
viewtopic.php?p=333164#p333164 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=333164#p333164)

Сущность моральной оценки моралей не в том что у них - одинаковый механизм работы - эмоциональная оценка "хорошо/плохо", удовольствие/неудовольствие.

А исключительно в конкретном их - разных Чувств и Инстинктов - фактическом наполнении.


И если у кого-то и каких-то социумов Каннибальское Чревоугодие вызывает удовольствие и даж составляет выдумать какие-то самооправдательные мифы - то это совсем не то же самое, что удовольствие испытываемое альтруистом например от реализации альтруизма.

Уже в силу того исключительно - что Альтруизм это не Каннибализм. Фактически.
А смысл моралей как Машины Целей - в реализации в реальности; а не в самостимуляции на манер крыс с электродами в мозгу. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2013, 03:56:31 am
http://www.erudity.ru/neironnye_seti.htm (http://www.erudity.ru/neironnye_seti.htm)

Мозг состоит из нейронов; таким образом, мозг – это нейронная сеть. Это факт.

...Позвольте привести вам аналогию, чтоб показать, как далеки были нейронные сети (pilum: имеются ввиду всякие поделки на основе общего принципа - коммерческие "экспертные" нейросети, всякие там простейшие решатели-рефлекторы, перцептроны и т.п.),  от реального мозга. Вообразите, что вместо того, чтоб пытаться понять, как работает мозг, мы попытаемся понять, как работает цифровая вычислительная машина. Через годы изучения мы откроем, что все в компьютере состоит из транзисторов. В компьютере есть сотни миллионов транзисторов и они соединены между собой определенным сложным образом. Но мы не понимаем, как работает компьютер или почему транзисторы соединены именно так. Итак, однажды мы решаем соединить всего лишь несколько транзисторов, чтоб увидеть, что происходит. Вот смотрите, мы обнаружили, что несколько транзисторов, когда соединяются вместе определенным образом, становятся усилителем! Слабый сигнал, поданный на один конец, усиливается на другом конце (подобным образом делают усилители в радиоприемниках и телевизорах). Это важное открытие, и немедленно вырастает индустрия, выпускающая транзисторные радиоприемники, телевизоры и другие электронные приборы на транзисторных усилителях. Все это хорошо, но это ничего не говорит нам о том, как работает компьютер.
....
Хотя и усилитель и компьютер сделаны из транзисторов, они не имеют почти ничего общего. Точно так же и реальный мозг и трехслойная нейронная сеть построены из нейронов, но не имеют почти ничего общего.
______________________

Вот эта последняя мысль ценна еще и отсылкой к этологам, которые, как глаза на задницу, натягивают мурьвьям "альтруизм", а пчелам "способность к счету"  и т.п.
 Игнорируя даже  вообще просто - кибернетические возможности мозга этих насекомых, - и требуемые для означенных именно - Чувства, и означенной части именно - Мышления.

В то же время ни то, ни другое таковым не является  - так же как усилитель не является суперкомпьютером, а компьютер - релейной схемой. Так же псевдо-счетный рефлекс пчел не является частью нейросети Мышления  и чисто инстинктвно-рефлекторная нейросеть муравьев, чисто автоматически примитивно реагирующая на запах там, например -  куда как далека от нейросети Чувства (альтруизма) у h.s.s.
Это кибернетически просто совершенно различные конструкции - и совершенно различного конструктивного вида :> Даром что и то и то - нейросети.
Ну и функционально, и по генезису,  разумеется, различные. :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Июнь, 2013, 04:07:27 am
http://www.krinc.ru/achievements (http://www.krinc.ru/achievements)

Любопытно, что сущетсвуют и НИИ, занимающиеся нейрокибернетикой.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mickey от 29 Июнь, 2013, 12:29:32 pm
Цитата: "Василий"
Все, что я от тебя хотел, чтобы ты  внятно  сказал, что имеешь ввиду под словом мораль и привел пример. Если уже говорил, то скопирую и дай цитату. Никого определения морали в этой теме нет, ты просто несешь годами тут всякий шизоидный бред и все.
А ведь и правда, через весь форум Pilum'а обвиняют в неправильном понимании определений, и выдавание своего за истинное.
Думаю, он весьма шизоидная личность.

А с прочими ораторами соглашусь: мораль - вещь выдуманная людьми и нет смысла пытаться ее как-то научно обосновать.
Это как пытаться научно оправдать веру в бога. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 29 Июнь, 2013, 23:03:18 pm
Цитата: "Mickey"
мораль - вещь выдуманная людьми

Да уж конечно не выдуманными их же моралями богами. Хотя частично - продукт бессмысленной эволюции. В инстинктивной своей части.

Цитировать
Pilum'а обвиняют в неправильном понимании определений, и выдавание своего за истинное.
А Pilum следует логике и фактам. А не выдуманной средневековыми идиотами и повторяемой нынешнем стадом тупых - демагогии. :)

Цитировать
и нет смысла пытаться ее как-то научно обосновать.

А никто ее тут и не "обосновывает". :>> Она вообще не подлежит "обоснованию" - о чем говорилось выше. :>

А лишь объяснили механизм. Вплоть до нейрофизиологии и кибернетики, а значит - физики, а не лирики. C учетом социологии. То есть - как оно есть. :>

_____________________________________

О чем я и говорю.  :lol:  Но понимать - мозги нужны :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mickey от 30 Июнь, 2013, 04:42:47 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mickey"
мораль - вещь выдуманная людьми

Да уж конечно не выдуманными их же моралями богами. Хотя частично - продукт бессмысленной эволюции. В инстинктивной своей части.
Вот это Ваше "частично" выдает в Вас дилетанта, не понимающего о чем говорите, но смело скачите от общего к частному и наоборот, пытаясь выгодно подать свою безграмотность по данному вопросу.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Pilum'а обвиняют в неправильном понимании определений, и выдавание своего за истинное.
А Pilum следует логике и фактам. А не выдуманной средневековыми идиотами и повторяемой нынешнем стадом тупых - демагогии. ...То есть - как оно есть...Но понимать - мозги нужны
А вот это попахивает манией величия. Ах оставьте Вы этот тон, не позорьтесь.
Я человек новый и Ваш авторитет тут не признаю, хотя его, вроде, никто не признает на этом форуме. Поэтому Ваши распальцовки и обвинение всех в непонимании нововведенных Вами определений выглядят, по меньшей мере, смешно, а на самом деле хочется Вас даже обвинить в пьянстве за компьютером.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 04:51:55 am
....
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 04:54:54 am
Цитата: "Mickey"
Я человек новый...
а на самом деле хочется Вас даже обвинить ...
Вы тут человек уже не "новый" (как и этот Вася, вы же этот Mikel или как его там ?), и достаточно уже показали себя оба пустоголовыми и невежественными идиотами.

Вообщем - кончайте нести бессмысленный бред ни о чем и словоблудливую демагогию, замусоривая тему не по делу.

Если чего не понимаете - идите читайте. Или спрашивайте конкретно - хотя там и так написано много.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 05:03:30 am
Цитата: "Mickey"
даже статус "молодой" еще.
Это даже не интересно. Стадно вы все такие нынче похожи.
Обратите внимание - на последний абзац, и не пишите сюда требухи не по делу.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 05:20:12 am
Цитата: "Mickey"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mickey"
мораль - вещь выдуманная людьми
Да уж конечно не выдуманными их же моралями богами. Хотя частично - продукт бессмысленной эволюции. В инстинктивной своей части.
Вот это Ваше "частично" выдает в Вас дилетанта, не понимающего о чем говорите,

Почему частично - написано на первой странице и далее. И даже весьма небольшое конечно "частично" - в случае нормального человека, а не социал-дарвинисткого дегенерата к рептильному комплексу мотивации.
Остальная часть - это Чувства. Которые формируются Социумом-Культурой-Разумом, а вовсе не только Инстинктами, а иногда и вовсе без них - а точнее см. R1. и далее.
И антитеза Ч. и И. и их различия - в О.М. сформулированны.

Вы прочитайте означенное Определение Морали, прежде чем пытатся его "критиковать"... Критикой это назвать нельзя, беспредметный разговор.

Цитировать
Нет уж читайте сами своё творчество
Тогда не о чем говорить.
Ваши сентенции выглядят полным бредом, не согласущимся с написанным в теме - никак.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 05:29:32 am
Цитата: "Mickey"
Цитата: "Василий"
Все, что я от тебя хотел, чтобы ты  внятно  сказал, что имеешь ввиду под словом мораль и привел пример.
А ведь и правда...

Бедный Вася... Бедный Mickey...  :D

viewtopic.php?p=137642#p137642 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137642#p137642)

1 страница.  :D и далее.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mickey от 30 Июнь, 2013, 05:47:55 am
Вы абсолютно правы.
Продолжайте настаивать на своём мнении и люди, в конце концов, пойдут за Вами.
Простите нас, с-вами-не-согласных, ибо не ведаем мы, что творим.
Конечно же, в данном случае, большенство проголосовавших в топике нелепые проходимцы и невежды, завидующие Вашему таланту.
Прошу, не переставайте писать, Афтар. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 05:48:36 am
Цитата: "Mickey"
...

А по существу темы будет что-то ?
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mickey от 30 Июнь, 2013, 05:56:19 am
Цитата: "Pilum"
А по существу темы будет что-то ?
Надели маску безразличия? :)
Хорошо, будет и по существу.
Я уже писал, что согласен с предыдущими высказываниями, что мораль это фикция, выдумка.
А Вы говорите "частично" - да.
Так о чем разговор? :)
Вы, основываясь на своём житейском опыте пытаетесь систематизировать полученные Вами знания о Вашей морали, так? :)
А кому это интересно может быть? Разве остальные должны согласиться с тем как Вы, путаясь в определениях, описываете механизмы, цели, мотивы именно Вашей морали?

И вывод может быть только один -
переименуйте название топика в "Определение морали Piluma" и тогда согласных будет больше или никто в топик больше не заглянет. :)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 06:48:09 am
Цитата: "Mickey"
Я уже писал, что согласен с предыдущими высказываниями, что мораль это фикция, выдумка.
А Вы говорите "частично" - да.
Где ?

Мораль - это машина Целей Индивида h.s.s.; Ничего иного тут не описывается - да и моралью не является. :>

Цитировать
Вы, основываясь на своём житейском опыте пытаетесь систематизировать полученные Вами знания о Вашей морали, так? :)

Нет.

Цитировать
описываете механизмы, цели, мотивы именно Вашей морали?

Нет.

Всеобщие механизмы. И механизмы эти - у всех одинаковы. Именно механизмы.
А цели и мотивы именно своей личной морали (или других) - я и не описываю в Определении морали. :> Хотя как примеры моралей эссно - присутствуют разные морали и по разным поводам.:>>

Цитировать
переименуйте название топика в "Определение морали Piluma" и тогда согласных будет больше или никто в топик больше не заглянет. :)

Может быть вы все таки прочитаете данную тему "Определение морали" ? :>

Количество же согласных с фактами о морали, или согласных/не согласных с тем, что Земля не плоская - меня не интересует в смысле определения истинности  :lol:
Опрос тут не для того добавлен, истинность не определяется голосованиями нигде. :>
И об этом тут тоже писалось  - я ж грю, много вас таких стадных бродит, узнать легко :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Mickey от 30 Июнь, 2013, 08:21:46 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mickey"
А Вы говорите "частично" - да.
Где ?
На этом, считаю, диалог продолжать с Вами не продуктивно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 30 Июнь, 2013, 11:58:37 am
:D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2013, 01:48:02 am
Цитата: "Istredd"
я считаю, что жизни после смерти нет не мешает мне мечтать о разговоре с моими мертвыми родственниками после смерти, более того оно не мешает мне "разговаривать" с ними прямо сейчас


Коэшн мечтать ничего не мешает.
А вот когда невозможная мечта представляется реальностью (пусть хотя бы возможной в будущем) - это означает  что вы теряете сцепление с реальностью. Мышление нейросетево, сигнально просто подавляется Чувствами/Инстинктами (которым вообще плевать на реальность всегда. Они просто - желают. :>)
Смотря какой силы они - и какой силы Мышление. Функция двух переменных.

Декларативная Вера ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") - как Вторичное Чувство, вызванное первичными Чувствами или Инстинктами - стирает ваше Мышление в пыль...

viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)

А результат - психическая неадекватность. Массовый результат - средневековье и неолит...

У шизофрении и прочих девиаций вытеснения - тот же механизм...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2013, 03:29:46 am
(пусть хотя бы возможной в будущем) - вот так вот с бухты барахты, лишь под давлением ДВ
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Июль, 2013, 03:47:56 am
Эволюция подарила человеку интеллект и психические расстройства

Сравнительное исследование развития головного мозга у людей и наших ближайших родственников, шимпанзе, показывает, что эволюция вместе с увеличением интеллекта сделала нас более склонными к психическим расстройствам.

Как выяснили ученые Чет Шервуд и Дэниел Миллер, все дело в миелине - электроизолирующей оболочке аксонов в нейронах мозга. Исследование показывает, что процесс развития миелина является ключевым различием в параметрах мозга человека и шимпанзе.

У людей миелин развивается медленно: чуть быстрее в течение детства и медленнее в подростковом возрасте и период зрелости. В противоположность этому у шимпанзе развитие миелина прекращается задолго до полового созревания.

Данное открытие демонстрирует, что "растянутый" график в развитии коры головного мозга человека может играть важную роль. Это явление приводит к увеличению количества нейронных связей, которые и определяют наши высокие когнитивные способности.

Процесс образования миелиновой оболочки очень важен, поскольку она способствует установлению связей между частями растущего мозга, ответственными за высшие когнитивные функции, такие как принятие решений и эмоциональные реакции. Как известно, эти когнитивные функции созревают у человека довольно поздно – в подростковом возрасте. У шимпанзе к этому времени развитие миелиновой оболочки прекращается.

Кроме того, на определенном этапе развития миелина (в раннем взрослом возрасте) у человека резко возрастает риск психоневрологических заболеваний, в том числе шизофрении, биполярного расстройства и депрессии.
http://rnd.cnews.ru/news/line/index_sci ... /01/504857 (http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2012/10/01/504857)
___________________________

Разумеется, чем сложнее объект тем он дисбалансированнее... Есть тут глубинная связь... И есть связь четырехсторонняя - между Мышлением, Реальностью, и нашими Целями-Моралью, и ее Возможности или нет Реализации в Реальности

_________________________

ну и разумеется, еще один фактик из миллиона о прямой связи нейросетей головного мозга и нашей психики :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 05 Июль, 2013, 13:53:04 pm
Цитата: "Yupiter"
С точки зрения физиологии эти качества "справедливости, понятиями о морали и нравственности" как раз таки важны, т.к. ведут к выживанию рода именно в физиологическом плане.
Например тут можно почитать: http://elementy.ru/news/431092 (http://elementy.ru/news/431092)

А почему "выживание рода (кстати почему рода, а не вида" - аще точнее - ни то ни другое - а просто - ретрансляция случайно меняющегося генокода химической молекулы :>> Эт хорошо у Лема показано в "Големе XIV" и кажется "Сумме Технологий" :>) важно ?

Только с точки зрения определенных чисто животных инстинктивных (а значит уже, наполовину как минимум, - бессмысленных) - моралей разве что :>>


Цитировать
Даже среди бактерий есть альтруизм, когда одни бактерии погибают для того, что бы выжили другие.

Это не альтруизм, а примитивная биохимическая автоматика гомеостаза с чисто случайным генезисом бессмысленной эволюции,  альтруизм же это человеческая чувство и соответственно - нейросеть головного мозга с определенной кибернетической функциональностью :>  И неинстинктивным генезисом - культурным.
С совсем иной целенаправленностью, чем "выживание вида", кстати, но главное - это просто разные вещи. Фактически.

Поэтому и муравьев нет ни альтрузмов, ни умений считать и ничего подобного. Такие инсинуации - это просто кибернетически-фактологическая безграмотность так называемых "этологов" и т.п.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Июль, 2013, 11:05:15 am
Цитата: "shelya"
Цитата: "Pilum"
Все равно все эт вписывается - туда : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Неужели я еще не написал в эту ветку, почему не согласен с таким подходом - считать моральную норму продуктом самотека эмоций? Если нет, могу написать. Мораль - продукт согласования разумных замыслов о взаимопонимании и сотрудничестве владеющих собой людей; система представлений о формах правильной жизни, сформированных в заботе о выгодности таких форм для всех без исключения людей в долговременной перспективе и в соответствии с традиционными ценностями, то есть с сохранением преемственности постоянно меняющихся представлений о ценностях, без нарушения ранее достигнутого согласия.

Это не совсем продукт "самотека", не гря уж что никаких "самотеков" вообще не бывает. Мораль формализуется Мышлением - но лишь формализуется, а не создается.  
Реально существует лишь - Мораль Индивида. :> Как набор физических инфонейросетей, частично созданных бессмысленной эволюцией и воспитываемых различными социумами, индивидом и обстоятельствами (см.R1. О.М.)

Эмоции в строгом смысле это вообще - лишь реакция Чувств или Инстинктов на внешнее. Радость, гнев и т.п - это всего лишь реакции конкретных истинных мотиваторов. Разных Ч./И. .

моральную норму - иных моральных норм индивида,
кроме как его - нормо-ЦЕЛИ, генерируемых его инфонейросетями - не существует просто как нечто реального. Как не существует и социумов - без индивидов.
То есть в том смысле в каком вы пытаетесь использовать это понятие - моральных норм не существует. Как нечто отдельного от конкретных людей,их нейросетей головного мозга, а каких-то внешних относительно людей физических законов. :>

"Разумных замыслов" ? Но -
Разум - есть Мышление + Чувства. Причем Мышление всегда лишь инструмент, имеет подчиненное положение.
Что такое "разумные замыслы", по вашему - и чем диктуются ?

Выгодность - вообще оценка Мышлением достиженности/достигаемости нормоцелей конкретных Ч.или И. Разных у разных. Любых. Разумеется, это отнюдь не синоним корысти. А больше ничего.
Например - выгода для какого-нибудь социопата-эгоманьяка, полного Ненависти к человечеству в целом - состоит, например, в достижении глобальной ядерной войны, етц. Выгода его ненависти.

выгодности таких форм для всех без исключения - такого не существует и никогда не существовало.

 взаимопонимании и сотрудничестве - это лишь одни из нечетко сформулированных нормо-целей. Вариабельных у индивидов человечества. Возможно конформистких, а у них все нечетко и лишь маскирует - истинные.
Возможны же и обратные. Противоположные сим. Как известно.

 "владеющих собой людей" - владеющие кто кем ? или чем кто ? или кем что ? Вы в состоянии это конкретно фактологически, на фактах физической реальности -  объяснить ?
Я вот в О.М - объясняю.


 в соответствии с традиционными ценностями - у всех разные, к тому же "традиции" есть не более чем чья-то мумифицированная мораль, зачастую перевранная и отягощенная историческим пралогизмом.

"К культурной вариабельности : " viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788)

В целом  у вас написан какой-то  абсурд из эвфемизмов и тавтологий и бесссодержательностей, фиктивности о несуществующих вещах :) Реальные примеры ? :>
Впрочем на ссылке выше видны (как и в О.М., и вообще - в мире)  полные обратного, так что можно и не  трудится...
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 20 Июль, 2013, 17:24:33 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Во-первых, Вы говорите о морали как о личной норме. В ТГП моральные нормы – часть социальных норм. Во-вторых, противоположность ценности «истина» – не невежество, а заблуждение. Если истина моральна, то заблуждаться аморально, подло, нечестно и т.п. В-третьих, моральные нормы возникают спонтанно в ходе общественной практики, признаются и защищаются общественным мнением, а не создаются индивидом независимо от общества.

Не существует иных моральных норм кроме личных - так же как не существует социума без индивидов.

Можно сформулировать и так : Моральная норма, которую не несет де-факто в себе хотя бы одна личность - не существует как таковая.


"противоположность ценности «истина» – не невежество, а заблуждение." - а это одно и то же. По сути. Особенно нынче. И это даже тут не важно.

Далее у вас, как всегда, следуют неправильные формулировки. Морально (для некоторых ессно, особенно нынче) - Стремление к Истине - как нормо-цель Любопытства например.
Сама же Истина же не моральна и не аморальна - это категория Мышления - кстати, влияющая, естественно на эфективность достижимости - любых  нормо-целей вообще. Неважно чего.
Понятным материалистическим образом. В противовес эскапизму, само-крысиной стимуляции без участия изменения реальности, етц...

Все это в очередной раз иллюстрирует ключевое понятие морали - нормо-Цель индивида, как именно - Цель. То, чего добиваются и хотят. То - чего не хотят - ессно и не является моральным императивом. А "социумы" не могут ничего хотеть, кроме как лишь - "хотениями" своих содержащих и составляющих их индивидов, находящимися в постоянной борьбе...
А то что морали индивидов аггрегируются по группам - тут ничего принципиально не меняет.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 24 Июль, 2013, 03:52:28 am
НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА (http://www.scienceforum.ru/2013/19/5024)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: kirgam от 24 Июль, 2013, 08:15:36 am
Природа физических законов сводится к характеристикам дискретного пространства, в котором
 существуют эти законы. Законы, понятые нами как совокупность наблюдаемых событий, являются причиной в
  том числе и биологически обусловленного поведения. Откуда здесь берётся пресловутая "свобода воли" и
 прочие, на мой взгляд, идеалистические категории, мне лично, мягко говоря, не очень понятно.:)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 26 Июль, 2013, 13:37:47 pm
Цитата: "kirgam"
Природа физических законов сводится к характеристикам дискретного пространства, в котором  существуют эти законы. Законы, понятые нами как совокупность наблюдаемых событий, являются причиной в   том числе и биологически обусловленного поведения. Откуда здесь берётся пресловутая "свобода воли" и  прочие, на мой взгляд, идеалистические категории, мне лично, мягко говоря, не очень понятно.:)

А выше смотри. Вследствие информационного усложнения, вообщем гря :>

И неопределенная вами "свобода" и определенная нами "воля" - тут давно выведены за скобки.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Adela от 07 Сентябрь, 2013, 22:52:26 pm
Приветствую всех собравшихся...  вопрос о морали очень актуален в спорах между атеистами с верующими. Монополизировав "авторское право на мораль", на том основании, что она якобы состоит из "божественных законов", церковь буквально терроризирует народ, внушая ему не только "страх Божий", но и фобию ко всему, что не относится к "истинной вере".На самом деле ничего божественного в морали, разумеется,  нет, хотя бы потому, что и самого бога нет. Когда говорят о морали, мне часто вспоминается замечательное высказывание Иммануила Канта: "Ничто так не изумляет меня, как звёздное небо над головой и моральный принцип внутри нас". Откуда же оно берётся, это "моральное чувство внутри нас"? Тут с самого начала было сказано, что что в морали разумное тесно переплетается с эмоциональностью... а эмоциональная сфера намного более древний продукт эволюции, чем разум. Правда, разум и эмоции сосуществуют в таком тесном симбиозе, что порой трудно провести между ними отделяющую их друг от друга черту. А эмоциональная сфера управляется не разумом, а инстинктами - подчиняется подсознанию и гормональному управлению. И это всё заложено в нас генетически - не лишне вспомнить здесь об этологии животных, о их видовом поведении. Любой человеческий феномен нужно рассматривать с точки зрения эволюции, потому что зародыш его можно обнаружить в животном мире, и вернее всего - у общественных животных. Видовое поведение животных - это своеобразный -"моральный кодекс", разрешающий или запрещающий им те или иные инстинктивные реакции. Неподчинение ему влечёт для индивида весьма серьёзные последствия, вплоть до изгнания из стада или "казни". Такие чувства, как стыд за преступление законов стаи, унижение и подчинение, покорность и страх перед наказанием демонстрируют многие общественные животные, не говоря уже о наших ближайших родственниках приматах. В результате такого жёсткого отбора и родился в муках тот самый "моральный принцип внутри нас", которому изумлялся Кант. И симбиоз между эмоциональным базисом морали и разумом тоже зародился ещё до людей - теперь биологи уже не отрицают, что разумом обладают в различной степени многие животные, стоящие ниже человека в биологической иерархии... Разница между видовым поведением обезьян, например, и моралью людей велика, но это явления одного порядка и сходного происхождения. Она возникла в ходе эволюции потому, что усиливала "альтруистический принцип" в животных сообществах и способствовал выживанию не одного индивида, а сообщества в целом. Что касается необщественных животных, то для их выживания "альтруистический принцип" не столь важен, кроме особых ситуаций, к примеру - в период рождения детёнышей и их выкармливания/выращивания. Материнский инстинкт - это очень мощный "альтруистический принцип", обеспечивающий выживание вида. У некоторых, достаточно многих видов животных, родительский инстинкт присущ также и самцам, которые также принимают участие в выхаживании нового поколения.
Естественно, у людей первобытная мораль, при избытке мозговой деятельности, обрела гораздо большую сложность и породила целую систему законов, весьма разнообразных и не всегда целесообразных, но в основе человеческой морали стоит всё тот же альтруистический принцип - эмпатия, чувства любви к себе подобным, сочувствие, стремление делать добро, чем-то порадовать, дружба... и всегда с моралью входит в конфликт антагонистическая  сторона человеческой природы. присущий человеку эгоизм.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Сентябрь, 2013, 06:08:10 am
Цитата: "Adela"
Когда говорят о морали, мне часто вспоминается замечательное высказывание Иммануила Канта: "Ничто так не изумляет меня, как звёздное небо над головой и моральный принцип внутри нас".

Канта чересчур многое изумляло для конструктивного познания. Потому что он был идеалист... :> И, коэшн - кантианец :>>

Цитировать
а эмоциональная сфера намного более древний продукт эволюции, чем разум.
Разум есть Мышление+Чувства. И см. развернутее в О.М.

I. А Эмоции есть нейросетевая реакция Чувств или Инстинктов на внешние обстоятельства.

Цитировать
Правда, разум и эмоции сосуществуют в таком тесном симбиозе, что порой трудно провести между ними отделяющую их друг от друга черту.
А придется. :>> Все это объясняется тем, что мозг в действительности - единый нейросетевой биоконгломерат. Ничуть нейросетево-физиологически не озабоченный (как и вселенная в целом фактически) - нашими абстрактными разделениями (коими мы эту вселенную познаем). Хотя их же работу и обеспечивает и составляет (у некоторых) :>> .

Но см. о ДВ и прочих подавлениях Мышления... См. прочее в теме.
Там много коллизий, и что... Так или иначе если мы хотим в этом разобратся - мы должны проводить сии функциональные (а потом и конструктивные) разделения.  

Цитировать
А эмоциональная сфера управляется не разумом, а инстинктами - подчиняется подсознанию и гормональному управлению.
А не-а. См. I.
И см. Определение Морали.
И не "гормональному управлению" сие главное в нас - Чувства и Инстинкты - подчиняется - а наборот, гормоны - средство их, этих нейросетей, саморегуляции и активации исполняемых инструментов вроде мышц и т.д.
И подсознание это другое -  активность нейросетей вне кибернетического "фокуса сознания", и все; а не тождества с Инстинктами.

Такие нейросети как Чувства и Инстинкты - главное в нас.И по сути - мы сами. Они ставят Цели. :>
Они, и по их сигналу -  вбрасывают нам в кровь и эти... гормоны... как медиаторы, регуляторы, ингибиторы и т.д. - самое себя  и прочих низших органов...

А популярные ныне буржуазно речи "о гормонах как о чем-то лишнем" это бред какой-то и мещанская буржуазная демагогия. :>
Такие рассуждающие вызывают образ некоего гидроцефала, у которого в голове плещутся гормоны зачем-то. А не нейросети, являющиеся им самим, находятся.  Этакий "гормоноцефал"...  :D

Мышление вообще не выставляет Целей и всегда лишь инструмент Ч./И.
Причем Чувство - продукт по большей части  - Культурный. А не генетический.


Цитировать
И это всё заложено в нас генетически - не лишне вспомнить здесь об этологии животных, о их видовом поведении.

А не-а. Лишне, в целом. См. Определение  Определение Морали.

Цитировать
Любой человеческий феномен нужно рассматривать с точки зрения эволюции, потому что зародыш его можно обнаружить в животном мире, и вернее всего - у общественных животных. Видовое поведение животных - это своеобразный -"моральный кодекс", разрешающий или запрещающий им те или иные инстинктивные реакции.  etc

Ни  в коем случае нельзя.  См. Определение Морали. А зародыш или не зародыш и где и как, главное - нам нет никакого дела до псевдоцелей эволюции, у которой цели нет по определению. У нас свои.

Этология - одна большая логическая ошибка и много социал-дарвинистких демагогических манипуляций.

Животные разумом не обладают, см. данную тему и тему "Есть ли разум у животных". По определению разума и по определению животных. Соответствено и моралью. См. выше.
 Недискретность разума (мизерный процент биоты) во второй разбиралась и здесь упоминалась.
Домыслы же о поведении биоты ("изгнал-не-изгнал, иерархии етц") у вас носят характер не обобщения, а игнорирования всего ее многообразия - не имеющего, впрочем, прямого отношения к делу, ибо /.
Опять им лишь  обезьяны... - это же почти мы, беря всех "животных"; (и даж обезьяны - шимпы - широко вариабельны). А миллионы других видов ? Впрочем все это давно обсуждено.
Поведенческое многообразие h.s.s. эвквивалентно поведенческому многообразию всей биоты целиком, как минимум... А не тем гиперузким "примерам" у вас.. Животные не модель нас, и мы не животные, а разумные существа, что антонимы.  

Остальное уже лень читать и комментировать, давно разобрано и опровергнуто.

Эгоизм - cоциал-дарвинисткая разновидность морали, примат животных инстинктов..

 "У некоторых, достаточно многих видов животных," <-  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Сентябрь, 2013, 03:47:45 am
Цитата: "Poslannik"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Poslannik"
но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.

Какого рода ? :>
Кроме того что уже выше обсуждалось
По сравнению с тем, что уже выше обсуждалось, принципиально нового ничего нет. Всё будет по материалам дискуссии. Просто как всегда в таких случаях, надо будет все подытожить и убедительно представить. Какого рода мое беспокойство? К примеру, я обеспокоен неосведомленностью ряда атеистов, порождающей вот такое распространенное заблуждение:
Цитата: "Pilum"
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

Заблуждение ? :>> Почему это заблуждение ? Это очевидный факт - многократно подверждаемый верующими всех мастей.  :lol:

Объективны = существуют же тут . Как означенное.


Цитировать
Меня также беспокоит то упорство, с к-рым Вы отстаиваете свою ошибочную позицию. Ведь я пояснил Вам, что это слишком карикатурный образ верующего; что утверждений типа “иконы помогают лишь тем, кто в них верит” полным-полно. Однако, проигнорировав мой аргумент, Вы сказали:

Они никому не помогают в том смысле о каком говорится. Это не аргумент, как и разглогольствования о плацебо - такие феномены не имеют отношения к религии и тому, о чем она заявляет.

Цитировать
Георгий Петров утверждает прямо противоположное (подчеркнутый шрифт мой):

Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Сутью христианства является обожение, которое возможно только через Богопознание.


Cубъективной РЕАЛЬНОСТИ - не существует.
Субъективное в человека как субъекте и сам человек как субъект - существует; Можете считать его единственным субъектом и предметом своей "субъективной реальности" если хотите :>> Ток это не "реальность", к окружающему миру это не относится никак.
Это информация  и он сам, главное в нем. :>

Это информация в нейросетях головного мозга как действие этих материальных (объективная и объективных ) объектов - оно же самое психика - оно же самое МЫ.
Наши нейросети - это место где объективное создает субъективное;
А уж мы, субъективные субъекты - меняем остальную объективную реальность - под себя; Материальными действиями эссно исключительно :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления.
Действительно, эти академики и доктора философских наук из института философии РАН достали уже своими статьями, пора эту лавочку прикрыть.

Но в контексте спора с Г.Петровым Вам это не поможет. Проповедничек все равно выкрутится. Он скажет: Ваша субъективная красота настолько для Вас реальна, что Вы ее видели и слышали в окружающем мире. Вот и я, скажет, субъективного боженьку узрел. Рекомендаций, как его увидеть, кстати, полным-полно.

И что ? Что это явления одного генеза ? - но "субъективный боженька" (хоть горшком называйте) это вовсе не религия и не тот бог о котором она говорит; это мы сами, наши Чувства и Инстинкты. И что ?  :lol:  
Никакого описываемого религией функционала и определения сие - не несет. Вино в воду не превращает щелканьем пальцев и т.п. :> Поклонятся с целью получения каких-то именно материальных выгод сему - бессмысленно :>> не гря уж что это поклонение просто себе... Хотя с точки зрения психологии в этом есть смысл, и тут же лежит и природа всех ритуалов и их эмпатического содержания...
В чем связь с религией-то - прямая ?

Человек не состоит из одного Мышления - это было бы бессмысленное существо полностью, робот без Цели.
См. Определение Морали.
Вы бы его прочитали... о том что есть ГЛАВНОЕ в человеке... А то вы кажется воображаете что если я говорю - "нет субъективных реальностей" - как именно реальности, то нет ничего субъективного... А такой бред я и не думал говорить.

Просто наши Чувства и Инстинкты - ГЛАВНОЕ в НАС, и иногда они и создают фантомы подавляя Мышление... которое лишь их - Инструмент - для измененения Реальности под себя. И конечно они полностью - субъективны в том смысле - что и составляют Субъект сей. То есть Нас. Полностью характеризируют в главном.

Метафизика существует как мы, эта самая мораль, как информация в наших нейросетях
  - и только Метафизика нормо-Целей имеет смысл. А религия это метафизика эскапизма, шизоидная пустышка - не изменяющая реальность под себя, и объявляющая аморально ложь фактом, и всё...  :D
И разумеется - мораль каждого является для него - Абсолютом. Да и красотой в общем смысле :>

viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)


И не даром о том же пишет Ле Гуин в "Слове для леса..." и о том же говорят римские ипостаси различных римских богов-чувств... :>>>

Что вообще такое по вашему - "Субъективный бог" ?  :lol:   :lol:
"бог", существующий лишь в нас, в нашей голове. :>
Дайте определение ваше - в религии такого не существует. И это уже - не религия.  :D

Цитировать
Каков же выход? Он прост. Надо твердо помнить, что если что-то существует только субъективно, то это миф, выдумка, и увидеть это в окружающем мире нельзя. Вспомните, Pilum, простые и мудрые слова Дулумана: Бога нет, потому что Его никто не видел и не слышал. Поймите, что с красотой в окружающем мире то же самое. И тогда никакой верующий не станет даже пытаться Вам возражать.

БОГА НЕТ, И НЕТ НИКАКОЙ КРАСОТЫ В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ – хорошо, что хоть с этим Вы стопроцентно согласны.

А вот это демагогия  :lol: О которой все сказано абзацом выше  :lol:
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности. Это одна из тех - человеческих - нормо-Целей - ради которых мы вообще существуем. :>

Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

Эта формула - главное тут.
Они ничего такого не создают и не собираются и не признают что сего - объективно пока нету.
И вот это - единственная истинная претензия к религиозной Вере как вторичному Чувству.

Что же такое "субъективный бог" и что за проблема с ним ? :>
О различии же Декларативной Веры ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") и Конструктивной ()  - см. Определениее Морали

Если бы верующие желали создать бога - как вселенский фрактальный компьютер или homo superiror или еще как - к ним не было бы никаких мыслительных претензий... фактологических или научных... Всесто этого они объявляют его существующим де-факто -  как ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ с определенными функционалами и т.д.
 А не свои субъективные ее интерпретации согласованные с объективными фактами - а это огромная разница.
Так ведь дело в том - что его нет. Как объекта именно такого и отдельного от них - НЕ-субъективного. :>> Это лажа. Вот и вся претензия. :>

Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.

И вот это - объективно, фактологически - противоречит объективной реальности. Единственно существующей.

А субъективная оценка реальности объективной  как красоты - ничему в этой реальности фактологически - то есть объективно - не противоречит
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Сентябрь, 2013, 03:48:44 am
А Селвер-то -- бог!
     Зеленая старушонка произнесла эти  слова  так, словно говорила о чем-то
общеизвестном,  так, как сказала бы,  что  такой-то  --  охотник. "Селвер --
ша'аб".  Но  что,  собственно, значит "ша'аб"?  Многие слова  женской  речи,
повседневного  языка  атшиян,  были заимствованы  из  мужской речи -- языка,
одинакового   во  всех   общинах,  и  эти  слова  часто  не  только   бывали
двухсложными,  но и имели  двойной  смысл.  Точно  у  монет -- орел и решка.
"Ша'аб" значит "бог",  или "дух-покровитель", или "могучее существо". Однако
у него есть и совсем другое значение, но какое же?
     К этому  времени Любов  уже  успел  вернуться  в  свой коттедж,  и  ему
достаточно  было снять с полки  словарь,  который они  с Селвером  составили
ценой четырех месяцев изнурительной, но удивительно  дружной работы.  Ну да,
конечно: "ша'аб" -- переводчик.
     Слишком уж укладывается в схему слишком уж противоположный смысл.
     Связаны ли эти два значения? Двойной смысл подобных слов довольно часто
имел  внутреннюю  связь, однако  не настолько часто,  чтобы  это можно  было
считать  правилом. Но  если бог -- переводчик,  что  же он переводит? Селвер
действительно  оказался талантливым толмачом,  но этот дар  нашел применение
только  благодаря   тому,  что  на  планете  появился  язык,  чужой  для  ее
обитателей, --  обстоятельство  новое  и непредвиденное.  Может  быть, ша'аб
переводит язык сновидений и философии, мужскую речь на повседневный язык? Но
это делают все сновидцы. Или же он -- тот, кто способен перенести в реальную
жизнь пережитое  в  сновидении? Тот, кто служит соединительным  звеном между
явью снов и явью мира? Атшияне считают  их двумя равноправными реальностями,
но связь между ними, хотя и решающе важная, остается неясной. Звено --  тот,
кто  способен облекать в слова образы подсознания. "Говорить" на этом  языке
означает действовать.  Сделать что-то новое. Изменить что-то  или измениться
самому -- радикально, от корня. Ибо корень -- это сновидение.
     И такой переводчик  -- бог.

Селвер добавил  к  речи своих соплеменников новое  слово.  Он  совершил  новое  действие.  Это  слово,  это действие  -- убийство. Только  богу дано провести такого  пришельца, как Смерть, по мосту между явью и явью.
(с)Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Сентябрь, 2013, 03:49:13 am
Цитировать
Некоторое беспокойство у меня вызвало то, что атеисты без всякого когнитивного диссонанса утверждали, что видели и слышали в окружающем мире то, чего там нет. Я пытался разобраться в такой ситуации. Насколько я могу судить, лучше всех ее пояснил Пилум. Причем не в теме 5237, на которую он постоянно ссылался (там слова “красота” нет), а в одной мысли, где он обвинил меня в отсутствии воображения.

Но с воображением у меня, как будто, неплохо. Могу по двум видам сложной детали хорошо представить себе третий и вычертить всю деталь в изометрии. По-видимому, Пилум имел в виду воображение иного рода. Это уже не просто воображение, а самовнушение – внушить себе, что разглядел что-то в картинке с водопадами. Вообразил себе человек – и поверил в это, забыв, что там этого нет. Несмотря на насмешки Пилума, я лучше останусь на своем уровне воображения, чем введу в свое мировосприятие лишнюю ненаблюдаемую и нефальсифицируемую сущность. Реальный мир интереснее выдуманного, а адекватное восприятие окружающей реальности – неотъемлемая черта каждого научного атеиста. Мне не впервой выслушивать насмешки и утверждения о том, что настоящих, до конца последовательных атеистов, мол, не бывает.

Пилум не дал определение красоты, удовлетворяющее критерию Поппера. Он лишь повторял, что красоту надо “почувствовать” (но некоторым это не дано). Он не ответил мне, может ли он доказать, что видел красоту в окружающем мире, хотя я напомнил ему о моем вопросе и о том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Ну ладно, не стану цепляться к мелочам, раз уж в конечном счете Пилум согласен со мной в главном: никакой красоты в окружающем мире нет

А "красота" это не мыслительный концепт и не научная теория.
И сомнительные критерии всяких сомнительных Попперов тут вообще не применимы - соотственно.
Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще.  :lol:
И прямой связи cвоей функции с объективной реальностью, реализация и анализ - это не их функция :>
Их функция - наши желания, смысл существования. Нормо-Цели.  
И это не "функция" заданная кем-то кроме нас же - то есть индивида-социума-культуры-разума. И немножка этой самой бесмысленной эволюции :> - см. О.М.
Это мы сами от и до, все остальное менее важно в определении нас.
Что также изложено в О.М.  
Данные нейросети и есть мы и сего хотим, такова наша сущность и их действие. И все  обоснование тут. :lol:

И это не самовнушение (кому и чего ? :>> - если они и есть главное в нас), а работа нейросетей этих самых Чувств/Инстинктов - главного в нас.

Кому сие не нравится - может их удалить :lol: Убив себя при любых раскладах.

Чаще всего ныне такие воззрения высказывают буржуа со своим социал-дарвинизмом/эгоизмом - это объясняется приматом в их психихе примитивных Инстинктов (случайного порождению бесмысленной эволюции) в противовес Чувствам Человека и его культуры-разума;  

Для примера  и понимания связи с Определением Морали рассмотрите свой личный Инстинкт Самосохранения - зачем существуете вы, соответственно - как научную гипотезу, с критерием этой самой "фальсифицируемости" если хотите.
  :D
Учтите что наука, и нейросеть Мышления вообще не отвечают на КОНЕЧНЫЕ вопросы ЗАЧЕМ.  Этим сигнально-кибернетически занимаются лишь Чувства/Инстинкты. :D
А процесс эволюции - стохастическая апсихичная бессмыслица... И не превращайте именно его - в своего бога...  :D Иначе и про него можно спросить - ЗАЧЕМ..
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 14 Сентябрь, 2013, 08:00:06 am
Переход от естественного мышления к пралогическому
 Естественное мышление может быть по-другому названо наивным, или "животным", или наглядно-образным. Нужно заметить, что тип мышления не зависит от уровня способностей мыслящего существа. Такой подход в корне неверен. Расистские теории потому и говорили о "неполноценности" многих народов, что те стояли на более низком уровне развития культуры и техники, низком - с точки зрения "белых". Если быть более точными - на более низкой ступени цивилизации. По этой же причине животным, включая даже обезьян, полностью отказывали в наличии разума. Декарт представлял себе животных как механизмы. Ошибка именно в том, что различие в типе мышления связывали со способностями. Отчасти это верно, но в широком смысле. Собака может то, чего не может лягушка, обезьяна способна понимать то, чего не может собака. Умственные способности различны. Но оказалось, что обезьяны могут достаточно хорошо пользоваться символами, человеческим языком (не устно - вследствие неприспособленности гортани) и даже заниматься творчеством. Значит, наличие типа мышления и способность к нему - не одно и то же. Относительно человека это можно было понять и раньше - когда обнаружилось, что представители "отсталых" племен и народов могут получить высшее образование наряду с европейцами. Это подорвало корни социальной дискриминации и расизма, но слабо отразилось в науке, как ни странно. Если в отношении обезьян сложно сказать, возможно ли у них словесное мышление и образование сознания, то в отношении человека становится ясно, что тип мышления зависит от воспитания, от среды, а не от врожденных способностей. Мы по своим способностям и по разуму не отличаемся от первобытных людей. Но наше мышление совершенно иное. Первый шаг был сделан при переходе к пралогическому мышлению.

Понять пралогическое мышление вовсе не так трудно, как полагал Леви-Брюль. Он напрасно связал пралогическое с изначальным и первобытным - и отделил современного человека от пралогического типа мышления. Например, он пишет о дикарях: "Малейшее рассуждение внушает им такое отвращение, что они сейчас же объявляют себя усталыми и отказываются его продолжать". Нам с вами, наблюдающим за стилем общения в интернете, такое отношение к рассуждениям вполне знакомо. Зайдите в популярный блог и посмотрите комментарии. Мы воспринимаем это как упадок образованности или культуры, а на самом деле это постоянное состояние большинства людей, просто раньше не проявлялось с такой отчетливостью. Указанная черта  - не признак пралогического мышления, это черта общая  и естественному, и пралогическому мышлению. Напротив, логическое мышление основано на привычке к рассуждению, к постоянной рефлексии. Пример Леви-Брюля, который призван был подчеркнуть различие "первобытного" мышления и современного, на самом деле обнаруживает их глубокое родство. А раз нам пралогическое мышление свойственно, то и понимание его доступно. Так же доступно и понимание естественного мышления, но оно затруднятся очень ранним переходом индивида к языковому мышлению под влиянием научения и среды.

Мышление без слов и есть естественное мышление. Мы с вами тоже к нему способны, но отрешиться от слов чрезвычайно сложно. Ведь мы не только говорим, но и думаем словесно, даже когда не замечаем этих слов. Первичное мышление оперирует образами, оно тесно связано с реакцией на окружающий мир. В этой его "фотографичности", которую отмечает Леви-Брюль, и кроется секрет успешной выживаемости представителей племен с уже ярко выраженным пралогическим мышлением. Они только переходят от естественного к пралогическому. И оторваться от естественного полностью не могут в принципе: пралогическое подрывает жизнеспособность человека. Современные верующие тоже склонны к пралогическому мышлению, но соотношение типов мышления у них другое. На место смеси естественного и пралогического обнаруживаем смесь пралогического и логического, это очень позднее изменение. Сходство религиозных людей наших дней с представителями племен типа яномама или папуасов киваи поверхностное, вызванное смешением типов мышления, двойственностью сознания. Древние люди были были бы ослеплены своими верованиями, но у них сохраняется тесная связь с природой. И как ни странно, закреплению остатков естественного мышления способствует сама специфика мышления пралогического, для которого очень важна установка на традицию, авторитет, цельное восприятие наследия. Вместе с заблуждениями передается и настоящее знание, полезные навыки. Естественное мышление достаточно только в сообществе людей, живущих изолированной группой и ориентирующихся на природу. При разрушении естественного порядка, образа жизни оно становится недостаточным, неизбежно разрушается.

Давайте рассмотрим основные признаки пралогического мышления. Большую их часть выявил Леви-Брюль, но его изложение проблемы нуждается в существенной коррекции.

1. Догматизм. То, что заимствуется, то что принимается - принимается в цельном виде, без рассуждения. Примерно так как мы покупаем книгу, в отличие от интернет-копирования, когда можно "взять" часть текста, произвольно выбранную. Эта черта усиливает "традиционность", неизменность передачи, с одной стороны, и ведет к изоляции - с другой. Человек всё начинает делить на своё и чужое. Своё - хорошо, чужое - плохо. Нельзя это возводить к естественному мышлению и поведению животных и первобытных людей. Чужой человек и чужая идея - совершенно разные ситуации. Итак, в чем состоит догматизм, который появляется раньше религиозных учений и священных книг? В некритическом принятии чужих слов и выполнении действий, которых от тебя ожидают. Слово мыслится как часть мира, как нечто существующее. Слово не может быть неправдой, оно само влияет на окружающее и само по себе важно. Слово не потому "не воробей", что имеет иную природу, а потому что его поймать нельзя. Слово становится частью магии, частью мира, средством изменения мира.

2. В первом пункте был отмечен так называемый "реализм", присущий пралогическому мышлению, то есть связывание слова и вещи, слова и события. Таким же образом оказываются связанными между собой несвязанные вещи и события (отсюда - тотемизм и фетишизм). Вместо определения естественной причины, то есть применение принципа наблюдения и сравнения, пралогическое мышление использует принцип объяснения неизвестного через сказанное и "очевидно" понятное. Не знаемое, а сказанное. Нам этот принцип известен из религии, которая всё объясняет действиями бога и духов. Это видоизменённые пралогические верования, когда всё происходящее объяснялось магически. Особенно наглядны представления о рождении детей и о смерти. Малиновский выяснил, что в примитивных племенах люди не связывают деторождение с отношениями мужчин и женщин. Этот факт известен был и раньше, но Малиновский вскрыл детально образ мыслей "дикарей". В рамках естественного мышления такие процессы не подвергаются объяснению вообще. В системе пралогического мышления, напротив, всё должно быть объяснено. И там где мы с вами скажем "не знаю", человек с пралогическим мышлением всё легко объяснит. Вот поэтому-то религиозное мирообъяснение, в том числе христианское, кажется полнее и доступнее, "логичнее". Чаще всего пралогическое мышление использует аналогии, притчевые формы рассказа. Схожий признак может связывать разнородные вещи вплоть до отождествления.

3. "Что поражает в первую очередь, так это то обстоятельство, что пралогическое мышление мало склонно к анализу" (Леви-Брюль). Пралогическое мышление не разделяет знание и незнание, и уж тем более - гипотезу и утверждение. Самые нелепые предположения могут выдаваться за истину. Поэтому не-аналитичность в сочетании с догматизмом может вести к фанатизму, воплощенному не только в индивидуальных, но и в коллективных действиях (в том числе в войнах). Когда выявляется несоответствие представлений реальности, они просто откидываются и заменяются другими таким же по типу (действовал не бог Х, а бог Y, не ангел, а бес и т.п.), или говорится о "несрабатывании" по какой-либо причине. Например, когда колдун насылал на кого-то проклятие, и тот не умирал, колдун объявлял, что "отложил" приговор. То есть, даже в случае обнаружения очевидной несостоятельности, пралогическое мышление всегда найдет лазейки для самооправдания и консервации ложных представлений. Механизм действия пралогического мышления в данном пункте хорошо изучать на примере астрологии, народной веры в её истинность и практичность, даже научность.

4. Пралогичное мышление располагает явления не иерархически, со сложной структурой соподчинения, а рядоположно. К примеру, главным богом будет не тот, которому все другие боги поклоняются и слушаются, как царя, а самый сильный, которому никто не возражает. При анализе древней мифологии христиане первым делом подменяют содержание верований более привычным для нас. Зевс легко становится главным богом-вседержителем, и даже в африканских культах находят монотеизм или следы "прамонотеизма". Но христианство, при сохранении многих черт пралогического мышления, заимствовало принцип единой иерархии уже из нового типа мышления, рассуждающего. На примере мифологии хорошо видно, что вера других народов в своих богов нисколько не мешает вере "язычника" в богов собственного народа. Всем богам находится место, они могут конфликтовать, но существуют в одном пространстве, на одном уровне. Мифология здесь только отражает принцип, по которому осмысляются все явления мира в рамках пралогического мышления. Важнейшее проявление этого принципа - нечувствительность к противоречиям. Доминирование у того или иного человека (как и в обществе) пралогического мышления определяется не наличием противоречий, а нечувствительностью к ним. Даже выявление другими противоречий не заставит беспокоиться. Двойные стандарты морали - в числе таких признаков, ими можно пользоваться неосознанно.

5. Зачастую человек верит в то, что хочется, в то, что удобно или приятно, а не в то, что правильно. Здесь пралогическое мышление вступает в конфликт со здравым смыслом. Так, Сенека говорил, что ему хотелось бы верить в бессмертие души. Вольтер говорил, что если бы бога не было, его нужно было бы выдумать. Как ни странно, но у таких глубоких мыслителей, настоящих философов - и вдруг проявления пралогического мышления. Ничего удивительного - как уже было сказано, пралогическое мышление присуще всем нам в силу воспитания и общественной культуры, больше или меньше. Сенека и Вольтер, в отличие от миллионов других людей, хотя бы заметили эту особенность в себе, то есть положили начало её преодолению.

Таким образом, пралогическое мышление - мощнейший инструмент самообмана. Это поняли прагматичные люди, которые были склонны хотя бы отчасти к логическому мышлению, и использовали для власти и контроля над народной массой. Наиболее последовательно и цинично использование народного невежества было проговорено древнекитайскими легистами (4-3 вв. до н.э.).  Поучительна и попытка воплощения легистских принципов при Цинь Шихуанди, тогда же первый раз в истории устроили костры из книг. По сути это значило следующее: пастыри должны быть грамотными и несуеверными, народ же - тёмным и управляемым. Тем самым, государство способствовало развитию знания, просвещения, но лишь для узкой группы привилегированных лиц (впоследствии процесс вышел из-под контроля). Той же политики придерживалась церковь. Поэтому теологи презирали "тёмный" народ, хотя крестьяне верили намного сильнее самих теологов. Теологи и советники правителей были представителями логического типа мышления, который у них совмещался с пралогическим (фигурально говоря, наполовину) или даже доминировал. Историческая устойчивость пралогического мышления должна объяснятся (в числе прочих причин) его намеренным культивированием в интересах власти, для контроля и обогащения. Когда пралогическое мышление становится "традиционным", оно получает значительную инерцию, люди склонны его принимать хотя бы из почтения к предкам. Благодаря этому те же самые религиозные корпорации, которые разрушали все корневые, начальные традиции (содержавшие очень много естественного), теперь твердят о хранении традиций.  
http://warrax.net/94/10/pralogic.html (http://warrax.net/94/10/pralogic.html)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 17 Сентябрь, 2013, 05:02:23 am
Цветные эмоции холодного разума
http://lit.lib.ru/img/r/redozubow_a_d/t ... emocii.pdf (http://lit.lib.ru/img/r/redozubow_a_d/text_0010/cwetnyeemociiholodnogorazuma-emocii.pdf)

надо будет почитать :>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 21 Сентябрь, 2013, 13:03:03 pm
Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями

http://atheo-club.ru/phisiologia/psyrelig.shtml (http://atheo-club.ru/phisiologia/psyrelig.shtml)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 22 Сентябрь, 2013, 09:03:49 am
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Pilum"
"реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? - это одно и то же.
...........
Да для вас, похоже, всё одно и тоже.
Если "эмоция -- реакция Ч/И на реальность", то эмоция это следствие, а Ч/И причина, а если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина, а Ч/И следствие. Т.е. для вас причина и следствие тоже одно и тоже.
С чем вас и поздравляю.

Бред какой-то, иллюстрирующий распад вашего мышления.

"если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина"

Эмоция это не "причина", а - регуляция и реакция.  Это раз.
Эмоция "следствия" внешних обстоятельств - реакция на них Ч/И. Это два.
Вы по русски не понимаете ? Кроме слов "причина" и " следствие" ?

Прикиньте - у нейросетей Чувств и Инстинктов есть саморегуляция для работы, у каждой,для  гормонально-информационной и внешней эскалации и изменения внешних обстоятельств (путем разумеется лишь действий, управляемых в конечном счете ими же; в адекватной реальности норме - по алгоритмам Мышления, но у верующих это вот не работает, Мышление у них раздавлено вторичным Чувством Декларативной Веры). Что вас удивляет ?
Саморегулирующиеся процесс - слыхали о таком ? :>
________________________________________________________
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 27 Сентябрь, 2013, 06:20:06 am
Цитата: "ВВП"
"есть пострадавшие= есть преступление".

вы не сможете доказать ничего мыслительно касательно морали, и в частности "есть пострадавшие= есть преступление".
Таких доказательств не может существовать принципиально, поскольку не существует фактологического обоснования у моралей. Просто есть такие нейросети, каждый раз именно так сложившиеся как есть, хотящие оного и они - работают. Как нейросети.
И они и есть - мы. И мы так хотим. :>> Но хотим разного - потому что они - разные. :> И у разных. У некоторых некоторые совпадают.

И все тут  :D
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Solo от 27 Сентябрь, 2013, 21:55:14 pm
Цитата: "Pilum"

Таких доказательств не может существовать принципиально, поскольку не существует фактологического обоснования у моралей. Просто есть такие нейросети, каждый раз именно так сложившиеся как есть, хотящие оного и они - работают. Как нейросети.
И они и есть - мы. И мы так хотим. :>> Но хотим разного - потому что они - разные. :> И у разных. У некоторых некоторые совпадают.

И все тут  :D
Алес!... Генуг... Наверное пора уже создавать раздел идиотизмов, что-то вроде "палаты №6 им. атеиста Пилума". Необходимо при наблюдении тупости, глупости, безграмотности и хамства, использовать термин "синдром Pilumа"... Поисковые фразы форума, так же должны содержать словосочетание "синдром Pilumа"...

И они (нейросети) и есть - мы! (преподобный Pilum).
Там же можно - в оглавлении! - вписать признание Пилума о том, что он является продуктом безумных сперматозоидов.
И, это будет правильно!
А, с другой стороны: что же ещё можно ждать от безумного сперматозоида! Только Pilumа ... И он есть.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 03 Октябрь, 2013, 16:12:28 pm
Исследование (сложная система анкетирования) дало неожиданные результаты. На первом месте у игроманов (rem.- азартные игроки на деньги) оказались вполне достойные ценности — самоуважение, успешность, уважение к родителям, семье. Вслед за этим шел «гедонистический» блок: богатство, наслаждение жизнью, приоритет своих желаний, вера в судьбу, удачу. А в самый конец игроки поставили все, что характеризует поведение человека: полезность, честность, скромность, креативность, изменчивость жизни.

— Понимаете, что получается? — спрашивает Юлия Юрьевна. — Перед нами предстала некоторая асоциальная личность, придавленная внушенными правилами приличия. Они знают, что нужно уважать старших и заботиться о семье, но на деле являются эгоистами и подсознательно пытаются достичь этого минимумом усилий. Подобную картину мы наблюдали у 74 процентов пациентов!  Думаю, что многие читатели в этот момент порадовались, что не проходили подобного тестирования. Специалисты уверены, что похожую картину, пусть не столь ярко выраженную, они обнаружат у большого процента россиян.

http://www.neuroclinic.ru/index.php?id=478 (http://www.neuroclinic.ru/index.php?id=478)

В действительности, это просто психотип буржуазного лицемерного конформиста, "игрока" рыночной экономики и т.п.
Типичный буржуа.


______________________________

"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum: или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней.

Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься. "
(c)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Октябрь, 2013, 20:07:13 pm
Цитата: "Pilum"
А Селвер-то -- бог!
     Зеленая старушонка произнесла эти  слова  так, словно говорила о чем-то
общеизвестном,  так, как сказала бы,  что  такой-то  --  охотник. "Селвер --
ша'аб".  Но  что,  собственно, значит "ша'аб"?  Многие слова  женской  речи,
повседневного  языка  атшиян,  были заимствованы  из  мужской речи -- языка,
одинакового   во  всех   общинах,  и  эти  слова  часто  не  только   бывали
двухсложными,  но и имели  двойной  смысл.  Точно  у  монет -- орел и решка.
"Ша'аб" значит "бог",  или "дух-покровитель", или "могучее существо". Однако
у него есть и совсем другое значение, но какое же?
     К этому  времени Любов  уже  успел  вернуться  в  свой коттедж,  и  ему
достаточно  было снять с полки  словарь,  который они  с Селвером  составили
ценой четырех месяцев изнурительной, но удивительно  дружной работы.  Ну да,
конечно: "ша'аб" -- переводчик.
     Слишком уж укладывается в схему слишком уж противоположный смысл.
     Связаны ли эти два значения? Двойной смысл подобных слов довольно часто
имел  внутреннюю  связь, однако  не настолько часто,  чтобы  это можно  было
считать  правилом. Но  если бог -- переводчик,  что  же он переводит? Селвер
действительно  оказался талантливым толмачом,  но этот дар  нашел применение
только  благодаря   тому,  что  на  планете  появился  язык,  чужой  для  ее
обитателей, --  обстоятельство  новое  и непредвиденное.  Может  быть, ша'аб
переводит язык сновидений и философии, мужскую речь на повседневный язык? Но
это делают все сновидцы. Или же он -- тот, кто способен перенести в реальную
жизнь пережитое  в  сновидении? Тот, кто служит соединительным  звеном между
явью снов и явью мира? Атшияне считают  их двумя равноправными реальностями,
но связь между ними, хотя и решающе важная, остается неясной. Звено --  тот,
кто  способен облекать в слова образы подсознания. "Говорить" на этом  языке
означает действовать.  Сделать что-то новое. Изменить что-то  или измениться
самому -- радикально, от корня. Ибо корень -- это сновидение.
     И такой переводчик  -- бог.

Селвер добавил  к  речи своих соплеменников новое  слово.  Он  совершил  новое  действие.  Это  слово,  это действие  -- убийство. Только  богу дано провести такого  пришельца, как Смерть, по мосту между явью и явью.
(с)Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно


Ахмадийское движение в исламе
В ахмадийском движении Кришну и Раму почитают как «великих пророков Бога», но в отличие от индуизма, не считают их Богом или аватарами Бога[79][80]. Также, основатель ахмадийской традиции, Мирза Гулам Ахмад утверждал, что термин «аватара» в индуизме соответствовал термину «пророк» в исламе, и указывал на тождественность аватар пророкам в Коране[81]. Мирза Гулам Ахмад говорил о Кришне следующее:

 Пусть будет ясно всем, что Господь Кришна в согласии с тем, что было явлено мне, был истинно великой личностью, подобную которой трудно найти среди риши и аватар индусов. Он был аватарой своего времени, на которую снизошёл Святой Дух Бога. Он был от Бога, победоносный и процветающий. Он очистил арийскую землю от греха и был пророком своей эпохи, чьё учение было впоследствии всячески извращено. Он был полон любви к Богу, был другом добродетели и противником зла[82].


Христа они тоже считаю пророком Исой....
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 07 Октябрь, 2013, 21:26:17 pm
В «Бхагавата-пуране» содержится описание 22 основных аватар Вишну и утверждается, что аватар Вишну бесчисленное множество[5].

:>>
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2013, 20:30:18 pm
"...понятие "религиозного опыта", сформулированное У. Джеймсом ("Религия суть совокупность чувств, действий и опыта отдельной личности..."

Настолько отдельных личностей от социума не существует, действия и "опыт" верующих  характеризуются - пралогизмом; а вот насчет Чувств - да кто бы отрицал...  :lol:
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 19 Октябрь, 2013, 13:15:39 pm
Описана нейроно-химическая работа "психопатов"

http://www.membrana.ru/particle/3803 (http://www.membrana.ru/particle/3803)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 22 Октябрь, 2013, 17:56:41 pm
Цитата: "Pilum"
НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА (http://www.scienceforum.ru/2013/19/5024)

http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/ ... _no=144181 (http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/replies.xml?item_no=144181)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 31 Октябрь, 2013, 00:19:26 am
(http://img6.joyreactor.cc/pics/post/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-887896.jpeg)
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 02 Ноябрь, 2013, 17:07:28 pm
Цитировать
Некоторые на это возразят, что альтруизм также есть форма эгоизма, потому что те, которые поступают так, делают это, прежде всего, для своего собственного удовольствия. Достаточно справедливое замечание,

Разумеется, этот демагогический известный оборот социал-дарвинистов о "всеобщей выгоде" опровергается О.М (viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)) и т.д. фактами, где и чем показано - что то или иное удовольствие/неудовольствие как именно - эмоция - есть лишь механизм саморегуляции соответствия реальности Целям Чувств и Инстинктов. Часть работы Машины Целей - но ничуть морально не говорит ничего о собственно этих - Целях.

Неважно морально - удовольствие или неудовольствие кто-то получает (получает он их всегда лишь по причине соответствия/несооветствия Целям - реальности), а  важно - какое именно Чувство/Инстинкт и какая их Моральная Цель - оное продуцирует. Это всегда было ясно и интуитивно, а тут обосновано - фактологически.


Поэтому и удовольстие "выгоды альтруизма" как Цели делать хорошее другим - это совсем не то же самое, что удовольствие  корысти шкурных инстинктов за счет других... А  есть противоположные морально вещи, независимо от удовольствий кого-то или неудовольствий.  :D
И выгода чего-то - это не корысть шкурных инстинктов соц-дарвинизма и т.п. :> А просто неверное - а точнее,  демагогическое обобщение -  тут имеет место быть.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 12 Ноябрь, 2013, 01:09:10 am
Как работает мозг? Нейронные сети и лимбическая система
http://neuroleptic.ru/forum/topic/7463-как-работает-мозг-нейронные-сети-и-лимбическая/page-1
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Декабрь, 2013, 00:04:32 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Примативность:

http://ethology.ru/library/?id=414

Умственная нищета и демагогичность этологии продолжает забавлять.

Почему "примативность" для "определения степени влияния инстинктивных побуждений на поведение человека." ? :>

У приматов нет каких-либо особенных - не характерных для масс иных животных - инстинктов вообще. Высшие (и даж не очень) приматы вообще - полуразумны (что бы это не означало :>) - имеют зачатки культуры в той или иной степени и т.п. - и менее всего из неразумной биоты пригодны для изучения именно чистых инстинктов и ассоциирования - именно с инстинктами.

"Романес полагал, что «инстинкты отличаются от рефлексов тем, что содержат в себе психический элемент"


- и что это означает де-факто ?  Если осознание оного - то это невозможно для животных. Да что там - для некоторых и пралогичных первобытных племен - связь секса и деторождения оставалась неизвестной, например.
Если то, что инстинкты работают в мозгу как нейросети, как и вся психика - разумного существа - то это очевидно и так... :> Ток вот психикой черви и муравьи не обладают. :> В отличие от инстинктов. Или что тут называется оной. Что собственно имеется ввиду... под психикой тут и "психическим элементом" и чем тут отличаются рефлексы, особенно условные...
Вообщем верное осознание чего-либо абстрактного - это прерогатива Мышления, неверное - его недоразвитых/дегенеративных форм вроде пралогизма, а происходит эта цепочка эволюционно, в развитии видов - от рефлексов условных :>

" а разум отличается от инстинкта тем, что осуществляет целенаправленное приспособление определенных средств для достижения определенной цели»"
 - имеется ввиду, очевидно инфо-нейросеть, Мышления... об остальном см. предыдущий абзац. Мышление вообще перпендекулярно в этом обобщении Инстинкту. Первое инструмент, а второе устанавливает Цель.
У разумных этим занимаются еще и Чувства.  
Неверное логически обобщение вообщем, на этом базируется сия сентенция.

"К. Морган определял инстинкты как врожденные точные и адекватные реакции на внешние стимулы," адекватные - чееему...  :D

а неточные и нецеланаправленные реакции считал выборочно контролируемыми животными.

- в смысле ? :> Есть какие-то нецеленаправленные реакции ? Исключая то, что что такое "целенаправленность" - вообще не известно де-факто, а Цель - это прерогатива разумных существ, по ее определению.
 и что значит - "выборочно контролируемое" - чем/кем контролируемо в мозге и его информации ? непонятно...

"В. Макдуггал развил концепцию инстинкта в концепцию мотивации, и далее чувств и эмоций."
Это уже интереснее, хотя одно столь же противостоит друг друг как и зависит друг от друга. Диалектически-эволюционно.


"З. Фрейд объединил все инстинкты в две большие группы: «инстинкты жизни» и «инстинкты смерти». "
Нда уж... :>> Какая поэзия из XIX пангерманисткого века... :> Нибелунги... :>

"Д. Майерс считает, что теорию инстинктов на нынешнем этапе заменила эволюционная психология.По его мнению, теории инстинкта не удалось объяснить человеческие мотивы, но ее основополагающее допущение верно и существенно как никогда – гены обуславливают типичное для данного рода поведение (имеется в виду биологический род Homosp. – люди)"


Совершенно очевидно, что это неадекватно фактам : "К культурной вариабельности" - viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788)  и так далее...


Цитировать
А.И. Протопопов недавно сделал новую попытку дать классификацию инстинктов человека [11]. Он свел совокупность человеческих инстинктов к пяти группам с соотвествующими подгруппами: 1) индивидуальные витальные (самосохранения, экономии энергии, внутривидовой эксплуатации); 2) репродуктивные (половой и родительский); 3) социальные (родственной консолидации, неродственной изоляции, конформизма, вертикальной консолидации (иерархический), горизонтальной консолидации, клептомании);

экономии энергии, внутривидовой эксплуатации

- ? что это ? факты о таком и почему сие объявлено именно - инстинктами ? Культурно-индивидуальное вариабельность h.s.s. этому просто противоречит - и налицо обычная этологическая демагогия и пропаганда социал-дарвинизма.

" социальные (родственной консолидации, неродственной изоляции, конформизма, вертикальной консолидации (иерархический)"
- то же самое. Таких именно инстинктов - то есть именно генетически предопределенных - нейросетей и соответственно поведения - не существует ни у шимпанзе, ни у homo sapiens. Речь идет лишь о совершенно вариабельных культурно-зависимых взаимодействиях, это может быть присутствовать - а может быть и не так.
Сему Протопопову (знаменитое среди черной сотни фамилие :>) - следовало бы ознакомится с бонобо, хотя что там... Если он не замечает культурно-индивидуальной полной вариабельности в этом - человеческой.

"репродуктивные (половой и родительский);"
- никакого родительского именно инстинкта у гоминидов (и h.s.s)  вообще нет. Есть материнский. И он тоже может быть подавлен и изменен.

"4) адаптации к эволюционной среде обитания (территориальный, ландшафтных предпочтений, поиска и собирательства, конструктивистские, миграции, самоограничения численности вида, охоты и рыболовства, агро- и веткультурный, тяги к огню);"

Не существует подобных инстинктов у h.s.s, это бред. Блин - тяга к огню...  :lol:  инстинкт...  :lol: Что тут еще скажешь... Тяга к самолетам и колесам и кнопочкам компа как инстинкт, ога.
А как вообще могут быть согласованы инстинкты именно - территориальный и миграции ? :>> Сезонной чтоль миграции - как роение у пчел ? :>>
А куда делся "инстинкт" самоограничения у Луккула :>  А также миграции у домоседов :> А также "охоты и рыболовства" у  городских жителей... и не надо об увлеченных там спиннигами - я лично прекрасно обхожусь без и массу иных таких знаю... Мы не люди генетически, да ? :>
А также куда делся агро-вет у нью-йорских или московских манагеров, наркодилеров и биржевых брокеров... от бедняги поголовно страдают ужасно от нереализации жажды вырастить кабачок в навозе...  конструктивисткий блин... ну вообще... Вся культура - во всей ее вариабельности и где подобный функционал есть, а где и вовсе нет - записана в предопределенные генетически инстинкты, ога... И почему-то в массе вариабельно никак непроявляемые. Бред.

5) коммуникативные (мимика и жесты, невербальная звуковая коммуникация, лингвистический).

Ога... почему-то у детей-маугли лингвистический совсем не проявляется, а жесты и прочие невербальности у разных культур - различны.
Ну вообщем - бред этологии во всей красе. И таких именно инстинктов - не существует у h.s.s. И все это - культурно воспитывается, в зависимости от варианта культуры. Или - не воспитывается.


Цитировать
Примативность – термин, предложенный А. Протопоповым в 1998 году (от лат. рrimatus – первоначальный) для обозначения степени средней приоритетности инстинктивно-обусловленных практических поступков в сравнении с приоритетностью поступков, обусловленных рассудочными умозаключениями [11, с. 130]. С помощью этого понятия автор дает достаточно интересные и заслуживающие внимания интерпретации психологических проявлений отдельных индивидуумов и групп, способные пополнить арсенал психологических объяснений в рамках клинической, возрастной, социальной, дифференциальной, политической и др. отраслей психологии.
Проблема заключается в необходимости проверить, существует ли такое психологическое качество в действительности.

Cовершенно очевидно - что нет. Не существует.

"110 утверждений, сформулированных в соответствии с теорией автора, согласно которой примативность находит выражение в импульсивности, эмоциональности, склонности к стереотипности восприятия, поверхностности, недифференцированности сознания, иррациональности, предпочтении краткосрочных целей [11, с. 130]. "

Ога... только все эти вещи имеют другие объяснения - куда более фактологичные, и не являются - Инстинктивно-обусловленными, в целом.
Ну еще бы - куда ж без теории автора...

"В соответствии с описаниями автора [16], для высокопримативного человека часто характерны агрессивность, авторитарность, эгоизм и эгоцентризм, лень (стремление экономить энергию), непотизм, хитрость."

Ога... Ток это нехарактерно даже для бонобо. Что там говорить о пигмеях... :>
Вот такая "примативность"... :>
В то же время монгольская орда как-то более значительно агрессивна - и каждый из них - чем скажем, cовременные исландцы. .
В то же время - современные монголы и татары как-то менее агрессивны, вообщем-то, чем их предки. И исландцы со своими викингскими предками - тоже.  :lol:
Кто из них всех генетически имеет не видовой геном и генетически не люди, и  вследствие каких таких гипербыстрых сверхмутаций ? :> Как это вообще увязать в такой "гипотезе" ?  :lol:

А алчность почему не упомянута и иерархический "инстинкт" и прочие социал-дарвинисткие параметры ? Нда уж - неубедительно.

Показательная история :

..."В ноябре—декабре 1835 года около 900 вооруженных маори, известных воинственных каннибалов, были доставлены на судах европейских поселенцев с новозеландского Острова Северный на остров Чатем. Прибывшие маори убили бо́льшую часть мориори и захватили их имущество и земли. Мориори, имеющие культурный запрет в течение многих столетий на ведение войн, стали легкой добычей для нападавших. Немногие из оставшихся в живых мориори были взяты в рабство, остальные съедены. Принято считать, что к 1862 году из общего известного максимального количества в 2000 человек в живых оставался лишь 101 мориори."
... "исследования последних десятилетий ... признают мориори потомками одного из племен маори, переселившихся с Южного Острова Новой Зеландии на остров Чатем и развивавшихся в самоизоляции в течение нескольких столетий."

Кто из них также генетически не люди ? :>

Честно говоря, мне надоело читать и комментировать эту обычную этологическую социал-дарвинисткую лабуду.... Она очевидно афактологична.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Декабрь, 2013, 00:26:15 am
Цитировать
В 1904 г. У. Мак-Дугалл ...  -  По его мнению, инстинкты являются единственным существующим двигателем поступков человека, которые определяют его как существо социальное. Они являются детерминантами не только поведения человека, но и его сознания. Ни одно представление, ни одна мысль не может появиться без мотивирующего влияния инстинкта.

Это, конечно - верно, за исключением того - что у разумных существ на базе (чаще всего) Инстинктов и воспитания развиваются 90%-культурные Чувства, культурно вариабельные,  и являющиеся такой культурно-эволюционной диалектической антитезой сим примитивным генетическим детерминантам - Инстинктам.
И это является одним из двух отличий разумных существ от не очень :>


Цитировать
в своей работе У. Мак-Дугалл выделил 12 основных видов инстинктов: бегство или страх, неприятие, любознательность, агрессивность, самоуничижение (или смущение), самоутверждение, родительский инстинкт (одним из проявлений которого является нежность), инстинкт продолжения рода, пищевой, стадный инстинкты, а также инстинкты приобретательства и созидания.

Список во многом неверен - но по крайней мере он куда более короткий, и конструкторы F-16 и архитекторы Версаля не уподобляются прямо в своей деятельности безмозглым бобрам и муравьям, как у Протопопова...

"самоуничижение (или смущение)" - это, между прочим - эмоция. "стыд" всегда за что-то - и за разное совсем.То есть производное какого-то инстинкта или чувства. Как и т.н. "самоутверждение" - комплекс эмоций по разным причинам. Как и "неприятие", чтобы там не имелось ввиду. И агрессивность.

Стадного инстинкта, приобретательства , созидания - у h.s.s. не существует. ... Вообщем, неверный список.


Цитировать
Естественным выражением инстинктов, по мнению Мак-Дугалла, являются эмоции. Так, например, инстинкту агрессивности соответствуют такие эмоции, как ярость и гнев, а инстинкту самосхранения — страх.
Ога. Реакциями на внешние обстоятельства оных и саморегуляторами в их внутренней деятельности. Главной сущностью Машины Целей h.s.s.
Только тоже самое и к Чувствам относится :>

Цитировать
Продолжая свои разработки в области инстинктивизма, Мак-Дугалл сделал попытку разделить понятия «чувство» и «эмоция». Он признавал, что и сам употреблял эти понятия без большой определенности, вообще же в науке они часто путаются, поскольку нет единого мнения об основах, причинах возникновения и функциях тех процессов, к которым эти термины относятся.

:>

Ну а дальше опять он заплутал... :>
Цитировать
По мнению Мак-Дугалла, существуют две первичные формы чувства: удовольствие и страдание, которые в какой-либо степени определяют все устремления организма. Кроме этого, существуют еще и смешанные чувства, являющиеся смесью удовольствия и страдания, — надежда, тревога, отчаяние, чувство безысходности, раскаяние, печаль.
И опять описал эмоции под видом чувств. Просто на разных уровнях их обобщения. Ога - два варианта - положительные и отрицательные :>
И про смешанность чего-то неадекватное наплел :>
"Смешиваются" эмоции лишь тогда - когда производятся различными Чувствами и/или Инстинктами. :>


Цитировать
"Романес полагал, что «инстинкты отличаются от рефлексов тем, что содержат в себе психический элемент"


- и что это означает де-факто ?

Возможно - имелись ввиду как раз - эмоции ?  :D

Ни рефлексы, ни культурно произошедшее от них Мышление таковых не имеют, естественно.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: Pilum от 10 Декабрь, 2013, 01:51:33 am
О бесмысленности термина "субъективная реальность".
Цитировать
"понятия тоже некие реальности".

"Понятия", абстракции - это информация. А информация - это ДЕЙСТВИЕ особого рода между МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами особого рода. В частности - нейросетями головного мозга homo sapiens sapiens, - то есть в единственном известном месте во вселенной, где объективное превращается в субъективное, и объекты в таком действии - становятся субъектом (хотя и эти устаревшие термины - абстракция :>):>

И все эти "субъективности" никакие не "реальности" (термин "субъективная реальность" - демагогическая антинаучная фикция из XIX века, неопопулярность коей ныне объясняется - социальными причинами массовой умственной и морально-индивидуалистической деградации - суб.-идеализмом, неокантианством и т.п.),
а просто так эти нейросети (то есть мы ) воспринимают информационно-происходящее друг в друге :>
А реальность единственна, существующа, дана нам в ощущениях и - объективна. :>


http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... f6e5#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071&sid=0a3db06521580ea9dad87916c884f6e5#32071) etc

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "modus"
А значит понятия не тождественны объектам. Но ведь понятия тоже есть! А как же отличить смысл того, в каком сущесвуют понятия, и того в каком существуют объекты? Или по другому: что значит, что объект существует в реальности а не в уме?
Элементарно - проверить общественно-исторической практикой. То, что практика подтверждает - существует в реальности, а нет - значит нет.

Не знаю причем тут именно "общественно-историческое" акцентирование, а научная,  фактическая практика полностью подверждает существование нейросетей головного мозга, их кибернетичность и их прямую и тождественную связь с психикой во всех  - включая "общественно-исторические" - ее проявлениях абсолютно.
О чем в XIX веке известно не было, конечно, что и породило такие нелепые словесные конструкции вроде "субъективная реальность", служащие ныне для спекуляций идеалистов, неокантианцев, полусредневековых религиозных вилланов и т.п. типов, множащихся ныне исключительно по причине социального кризиса рационального мышления, морального индивидуализма и деградации ...

И проверить существование объекта можно просто проверив это фактически и в объективной реальности - практикой, да;  но фактического, физического (а не информационного) тождества объекта с его умственной информационной моделью как нейросетевой реализацией и работой -  это отнюдь не означает.  :lol: И не будет означать никогда.
Независимо от ее адекватности.

Наука (в том числе и философия) отказалась от абсурдных концепций (и тееерминов :>) вроде "флогистона", "эфира" или "философского камня", и ничего, мир пополам не треснул  от этого...

Наука это соотвествие фактам, и только тогда и только это - наука.


Цитата: "Снег Север"
"Научная" практика составляет очень небольшую часть общественно-исторической практики, а "нейросети" и прочая наукообразная белиберда не имеет не малейшего отношения к предмету, даже если бы была верной. По той, уже бесчисленное число раз указанной причине, что "софту" "хард" до лампочки.

Антинаучный бред.
 Ну зайдите на elementy.ru и почитайте о нейронах, аксонах, дендритах и как они работают - будучи связанными в сети, если тут никто не знает что это.

" что "софту" "хард" до лампочки."
ну создайте "софт" без "харда".  :lol:  Поставьте рядом 200 обычных камней как "компьютерокамни" :> и создайте софт для них. :>  Говоря в школярных неадекватных "терминах", раз уж так. Ваши речи тут признают содержание компьютерных игр - не за реальность p-n-p переходов в компьютере, а их смысл, всех этих выдуманных логических фреймов, битмэпов и персонажей - за реальность  :lol:  

Не говоря уж о том что в нейросетях - любых, и головного мозга тоже - эти понятия ("cофт" и "хард", то, что в примитивной философии XIX века зовется "идеальным" и материальным) - просто неразделимы, что еще раз говорит и показывает условия - где объективное переходит в субъективное.

Человеческий мозг давно не "черный ящик".
Информация - это Действие особого рода материи особого уровня организации. Той самой материи, о вечном движении (действии) Ленин сказал как о существующем всём. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Такой вещи вот просто не существует в мире. В реальности.
"Субъективная" - да, "реальность" - нет.
Забавный ход мыслей. Какую "вещь" Вы ищите? Вы, что, на полном серьёзе хотите найти "субъективную реальность" под столом или под кроватью?  :D А когда её там не находите, сразу делаете вывод: такой "вещи" нет. Как вещи её нет, а вот как явление, причем, идеальной природы, она есть, и она реальна (уж простите, за тавтологию).

Cлушайте - я же все объяснил.  :D Нет нужды в таком термине, даже если нормальными людьми признается что это "не реальность" и сопровождается 100-этажными объяснениями "что имеется ввиду"  - все объясняется без его использования куда проще, а он провоцирует демагогию идеалистическую, кантианскую и просто троглодитскую. :>

Так что нечего тут искать того - чего нет. См. вышесказанное и ссылку http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... f6e5#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071&sid=0a3db06521580ea9dad87916c884f6e5#32071) и т.д.

________________________________
То, что тут зовут "идеальным" или "идеальной природой" или субъективной "реальностью" - это просто информация в нейросетях. Вполне материальное действие материальной природы.
Название: Re: Определение Морали
Отправлено: kovip от 07 Февраль, 2014, 15:44:26 pm
Цитировать
Мораль есть исторически сложившаяся и признанная обществом совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения.
По Никонову, это называется нравственностью. И, я, с ним, более чем согласен. А, мораль, всё тоже самое но, поддерживаемая страхом наказания.
Из чего следует, что нравственностью обладают атеисты а, верующие только моралью. Более того, в дискуссии выясняется, что они вообще не в силах понимать как можно быть хорошим человеком из за убеждений. "Палка" и только "палка" является отправной точкой их моральности. Но, я не припомню ни одного гражданского подвига совершённого верующими.
Цитировать
Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3084519&postcount=602  
Цитировать
Атеисту скрыть или замять внутренний конфликт проще, что делает его менее морально-уязвимым.
Отнюдь, это верующий подменяет свою мораль, моралью бога, перекладывая ответственность на него или сатану. Отсюда
Цитировать
Главная цель в жизни христианина спастись от небытия, следующего за смертью. Для этого они готовы оправдать любую мерзость.
Примеров этой мерзости, которую они пытаются оправдать в Библии навалом.
Вот, Ной, по указанию хозяина своей загробной жизни, набив кораблик, всякой скотиной плывёт среди тонущих людей, взывающих к нему о помощи. Матери протягивают ему младенцев с мольбами, взять хотя бы их, которые невинны, по определению. Но, Ной не делает этого, - хозяин не велел.
Святой праведник скармливает живьём, сорока двух детей малых, за шалость невинную.
Защищая свою задницу и жизнь, правильный, по христианским меркам, человек отдаёт на растерзание озверевших сволочей, слабую женщину, причём свою сожительницу. Когда она умирает от мучений, он её расчленяет на 12 частей и рассылает во все стороны Израиля.
Отец пытается зарезать сына любимого, что бы доказать преданность хозяину, которому служит.
Другой, по имени Иов, терпит всяческие измывательства над собой, что бы только не рассердить хозяина, которого он славит, что бы получить жизнь вечную. И, т.д. и т.п.
Защищая свою вечную жизнь, они готовы убить кого угодно, и сколько угодно
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1700&start=15&garbage_id=0&garbage=#msg32976