Автор Тема: Нейрокластерная Модель Мозга объясняет религиозные и оккультные феномены  (Прочитано 14506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн neuroclusterbrain

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
Нейрокластерная Модель Мозга – модель мозга, основанная на нейробиологии.
Модель разоблачает, объясняет и проливает свет на все религиозные и оккультные феномены.
Миллионы людей подвергаются воздействию всевозможных религиозных и оккультных феноменов, и тем не менее ученые-скептики отвергают даже само существование подобных феноменов.
Однако отрицание феномена не является решением проблемы, так как отрицание не дает разъяснения, почему так много людей утверждает, что они испытали на себе влияние различных религиозных и оккультных феноменов.
Вместо отрицания необходимо научное объяснение механизмов, лежащих в основе религиозных и оккультных феноменов, что в свою очередь и предлагает Нейрокластерная Модель Мозга.
Нейрокластерной Модели мозга удалось добиться успеха в решении тех вопросов, на которые не удалось ответить другим научным моделям.
Впервые за всю историю существования человека все религиозные опыты (общение с богами, ангелами, демонами и т.д.) и духовные явления (медиумизм, психография, телепатия и т.д.) разоблачаются и объясняются научным путем.


Краткое содержание Нейрокластерной Модели Мозга

Когда человек впервые видит новый незнакомый объект, некоторое ограниченное число нейронов (кластер нейронов) в мозге сохраняет информацию о модели объекта (т.е. информацию о его внешнем виде, движении, поведении и т.п.).
Информация об этом объекте хранится не во всем мозге, а только в ограниченном «кусочке мозга», о чем свидетельствуют данные экспериментов, связанных с поражениями мозга: при поражении некоторой локальной области мозга теряется информация не обо всех объектах, а только о некоторых классах объектов.
Модель объекта хранится внутри этого «кусочка мозга» (кластера нейронов) и этот нейрокластер функционирует не только как пассивный «файл данных».
При определенных условиях (во время сновидения, при длительной сенсорной депривации, при длительном голодании, при нарушении баланса биохимических реакций внутри мозга, при использовании специальных техник и т.д.) этот нейрокластер также может действовать и как «исполняемый файл», который может имитировать для основной личности поведение сохраненного объекта.
Такой процесс является механизмом того, каким образом религиозные адепты общаются с духами/ангелами/Богами/и т.п., а также механизмом, лежащим в основе других религиозных и оккультных явлений.


Введение

Мозг человека состоит из миллиардов нервных клеток, однако человек воспринимает себя как обладающего только одной личностью и одним сознанием, а люди, верящие в существование души, воспринимают себя, как имеющих только одну душу. Несмотря на огромное множество нейронов, составляющих человеческий мозг, абсолютное большинство людей непоколебимо убеждено, что во всех этих миллиардах нейронов содержится только одна личность, одно сознание, одна душа. Этой модели «одно тело – одно сознание» достаточно для объяснения большинства явлений в обычной повседневной нормальной жизни и это является причиной того, что эта модель оказалась принятой de facto во всех человеческих сообществах и культурах без малейших сомнений в ее действительности. Ученые средневековья размышляли над вопросом «сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?» (или «сколько ангелов могут танцевать на кончике иглы?»), однако никто никогда не задавался вопросом «сколько душ может вмещать одно человеческое тело?», по умолчанию полагая, что одно человеческое тело содержит одну душу.
Итак, сформулируем простой вопрос: действительно ли модель «одного тела – одного сознания» объясняет все явления, происходящие в сфере сознания человека?
Ответ таков: модель «одного тела – одного сознания» на самом деле не объясняет значительной части явлений, происходящих с человеческим сознанием, что и будет продемонстрировано далее на этой веб-странице.
Начнем с простого примера.
Все религии утверждают, что душа бессмертна и неуничтожима, и что ее нельзя поделить на маленькие кусочки. Некоторые религии (например, индуизм) утверждают, что душой обладают не только люди, но и все живые существа – все животные, растения, деревья имеют душу. Каков источник этих утверждений о свойствах души? Все религии утверждают, что их священные тексты были даны под воздействием божественного либо сверхъестественного вдохновения. Давайте немного проанализируем эти утверждения. Индуизм утверждает, что каждое растение обладает душой, а также что душа нерушима и не может быть делима на малые части (Бхагавад-гита. 2.23-24).

Цитировать
http://vedabase.com/ru/bg/2
Бг 2.23 — Душу нельзя рассечь никаким оружием, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром.
Бг 2.24 — Эту индивидуальную душу нельзя разбить на куски, растворить, сжечь или иссушить. Неизменная, неподвижная и вечная, она пребывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства.
(Бхагавад-гита как она есть. 2.23-24)

Цитировать
http://vanisource.org/wiki/Lecture_on_BG_7.1-3_--_Stockholm,_September_10,_1973
<...> Не думайте, что у деревьев и растений нет жизни. Это также живые существа. Мы не принимаем эту теорию, что у животных нет души. Нет. У всех есть душа. Даже у растений, деревьев, — у всех есть душа. У них только другие тела. Это не так, что только у человека есть душа, а других нет. Нет. На самом деле, если мы проведём анализ, каковы симптомы обладания душой, тогда вы увидите её везде. Вы найдете её даже в жизни растений. Господин Джагадиш Чанжра Боше, один из величайших мировых учёных, с помощью машины доказал, что когда вы срубаете дерево или листья, они ощущают боль, машина это отмечает. Итак, душа есть у каждого. <...>
(А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада. Лекция по Бхагавад-Гите 7.1-3. 10 сентября 1973 года, Стокгольм)

Однако давайте проанализируем такое простое явление как размножение растений черенками. Черенок – это отрезок любого вегетативного органа. Черенкование (т.е. вырезание черенков, или клонирование) это способ вегетативного (асексуального) размножения растений, заключающийся в том, что часть стебля либо корня исходного растения помещается в соответствующую среду: влажную почву, смесь для цветочных горшков, кокосовые волокна или каменную шерсть. Росток дает новые корни, стебли или и те, и другие вместе, и таким образом становится новым растением, которое независимо от родителя.
При помощи такого способа размножения растений посредством черенков мы можем поделить одно растение на множество частей, и каждая новая часть может стать отдельным растением. А так как каждое растение обладает душой, это означает, что единая душа исходного растения была поделена на много душ при помощи такого примитивного способа как размножение посредством черенков.
Итак, этот очень простой пример свидетельствует о том, что религиозные знания о свойствах души (источниками которых считаются божественные и сверхъестественные силы) противоречат очень простым и известным экспериментальным фактам, таким, как размножение растений черенками.

Теперь давайте перейдем в царство животных. Самец аргонавта (род осьминогов из семейства Argonautidae) обладает специализированным вытянутым щупальцем, которое называется гектокотиль, и в котором хранятся пучки спермы. Когда самец аргонавта обнаруживает самку, гектокотиль отделяется от тела осьминога и при помощи своей собственной силы плывет по направлению к самке. Гектокотиль помещает свое содержание в оболочку самки и может оставаться активным все время переноса спермы, даже если его владелец уплывет по своим делам. Таким образом, самец, по сути, осуществляет половой акт в свое отсутствие. Первые ученые, которые обнаружили гектокотиль в действии, неправильно посчитали его червем-паразитом, прикрепившимся к самке аргонавта.
Зададимся простым вопросом: обладает ли гектокотиль отдельной душой или нет? Священные религиозные тексты не могут ответить на такой вопрос.
Это были примеры, касающиеся растений и животных, а что же насчет людей? Как бы то ни было, есть много людей, верящих в то, что только люди обладают душой, и что растения и животные ее не имеют.
Сформулируем простой вопрос: сколько душ содержится в сросшихся близнецах (т.е. сиамских близнецах) – одна или две? Религиозные лидеры попадают впросак, когда им задают такой простой вопрос, т.к. факт того, что в одном физическом теле может существовать множество человеческих душ, противоречит их религиозным доктринам.
Однако сформулируем простой вопрос: сколько душ может помещаться в одном человеческом теле? Вплоть до двадцатого века человечество не обладало достаточными средствами и технологиями, которые позволили бы исследовать этот вопрос. Но в конце 1950-ых, когда нейрохирурги начали эксперименты на человеческом мозге, ситуация драматически изменилась. У некоторых людей наблюдается эпилепсия. Эпилепсия – это явление, во время которого небольшое число нейронов мозга возбуждаются посредством нейронных сетей с положительной обратной связью, что приводит к возбуждению близлежащих нейронов и такая избыточная и гиперсинхронизированная активность нейронов распространяется в обширные области мозга. Существует множество способов лечения эпилепсии, однако все эти способы основываются на одном рабочем принципе – для устранения эпилептических припадков требуется подавление возбуждения нейронов и его распространения по обширным областям мозга. Однако в случаях некоторых пациентов все известных методы лечения не действуют, и они продолжают испытывать частые и сильные эпилептические припадки. Для лечения таких крайне тяжелых случаев эпилепсии в конце 1950-ых годов нейрохирурги решили испытать новый радикальный метод. Гипотеза, на которой основывался новый метод лечения, была следующей. Мозг человека включает в себя два полушария, которые связываются между собой посредством соединения, называемого corpus callosum. Во время эпилептического припадка синхронная активность нейронов начинается в одном полушарии и затем через corpus callosum достигает другого полушария, распространяясь таким образом по всему мозгу. При перерезке corpus callosum возникшая в одном полушарии нейронная активность не смогла бы распространиться в другое полушарие и это предотвратило бы эпилептический припадок. Для проверки этой гипотезы было выбрано несколько пациентов с самой тяжелой эпилепсией и у них была произведена перерезка corpus callosum. Такие пациенты с перерезанным corpus callosum называются «пациенты с расщепленным мозгом». Гипотеза нейрохирургов подтвердилась – перерезка corpus callosum предотвращала либо значительно уменьшала эпилептические припадки у пациентов с расщепленным мозгом. Однако в экспериментах с такими пациентами также был обнаружен крайне интересный побочный эффект от перерезки corpus callosum. Левое полушарие контролирует правую часть тела, а правое – левую. Когда соединение между полушариями – corpus callosum – перерезано, оба полушария начинают действовать автономно в отношении друг друга. Например, когда пациент с расщепленным мозгом сидит рядом со своей женой, левая рука такого пациента обнимает и гладит жену, и в то же время правая рука пациента злостно ее бьет – разные полушария пациента с расщепленным мозгом принимают различные решения по отношению к своей жене и оба полушария действуют независимо друг от друга. Иначе говоря, перерезка corpus callosum создала две автономных личности, которые думают по-разному и принимают различные решения по поводу одного и того же субъекта, и эти решения могут быть диаметрально противоположны. Эксперименты на пациентах с расщепленным мозгом показали, что перерезка corpus callosum создает две автономных личности, два автономных сознания, а для верящих в существование души – две автономных души. Эти эксперименты также показали, что одно человеческое сознание может быть разделено на два сознания при помощи простой перерезки corpus callosum.

Когда два полушария (здорового) мозга соединены посредством corpus callosum, человек с таким мозгом неспособен выполнить две различные независимые задачи двумя руками одновременно, т.к. одно полушарие, посылая команды через соединение corpus callosum, этим мешает другому полушарию. Например, если человек возьмет по карандашу в каждую руку и попытается двумя руками нарисовать две независимые картинки одновременно (например, круг одной рукой и квадрат другой), он не сможет справиться с такой задачей. Вы можете попробовать сделать это сами и проверить, удастся ли вам выполнить эту задачу. Однако после операции по перерезке соединяющего оба полушария corpus callosum человек без проблем может выполнять похожие независимые задачи двумя руками одновременно – например, для пациента с расщепленным мозгом нарисовать круг одной рукой и квадрат другой окажется легко.

Ниже приведена ссылка на документальную видеозапись экспериментов, проведенных на пациенте с расщепленным мозгом.


Severed corpus callosum.
Продолжительность: 10 минут

Другие видеозаписи экспериментов, в которых тестировались пациенты с расщепленным мозгом, приведены по этой ссылке.
http://neuroclusterbrain.com/split_brain_experiments_videos.html

По этой ссылке приведено несколько научных статей об экспериментах, в которых участвовали пациенты с расщепленным мозгом.
http://neuroclusterbrain.com/split_brain_articles.html


Более подробное описание на сайте «Нейрокластерной Модели Мозга» по адресу:
http://neuroclusterbrain.com/ru/neurocluster_brain_model_ru.html

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Миллионы людей подвергаются воздействию всевозможных религиозных и оккультных феноменов, и тем не менее ученые-скептики отвергают даже само существование подобных феноменов.
Однако отрицание феномена не является решением проблемы, так как отрицание не дает разъяснения, почему так много людей утверждает, что они испытали на себе влияние различных религиозных и оккультных феноменов.

Миллионы мух не могут ошибаться? О каком объяснении, решении проблемы идёт речь, если отсутствуют факты о самом феномене у здоровых людей?

Сколько в процентах составляет "так много людей"? Может, это классическая психиатрия?

Собственно, все подобные оригинальные теории начинались с "ну не могут же они все врать, что-то в это есть", и прикручиванием науки, логических построений к домыслам, слухам, охотничьим байкам...

Сначала факты, а потом теория.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Левое полушарие контролирует правую часть тела, а правое – левую. Когда соединение между полушариями – corpus callosum – перерезано, оба полушария начинают действовать автономно в отношении друг друга. Например, когда пациент с расщепленным мозгом сидит рядом со своей женой, левая рука такого пациента обнимает и гладит жену, и в то же время правая рука пациента злостно ее бьет – разные полушария пациента с расщепленным мозгом принимают различные решения по отношению к своей жене и оба полушария действуют независимо друг от друга. Иначе говоря, перерезка corpus callosum создала две автономных личности, которые думают по-разному и принимают различные решения по поводу одного и того же субъекта, и эти решения могут быть диаметрально противоположны. Эксперименты на пациентах с расщепленным мозгом показали, что перерезка corpus callosum создает две автономных личности, два автономных сознания, а для верящих в существование души – две автономных души. Эти эксперименты также показали, что одно человеческое сознание может быть разделено на два сознания при помощи простой перерезки corpus callosum.

Ничего подобного никогда не наблюдалось. Вы сообщаете заведомую ложь.

Если бы было так как Вы пишете, то такой человек не смог бы ходить так как при ходьбе требуются строго согласованные между собой движения ногами. Такой человек не смог бы взять тарелку потому что чтобы не пролить требуются строго согласованные движения обоими руками одновременно, он не смог бы ни надеть ни снять никакой предмет одежды, он не смог бы ни зажечь спичку ни открыть дверь так как требуется одновременно поворачивать ключ и другой рукой тянуть дверь на себя или толкать от себя (без этого обычно не удается ключ провернуть).
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело

Синдром чужой руки — больному кажется, что одна из его рук обладает собственной волей. Синдром часто возникает после хирургического разделения полушарий, а также после других операций на головном мозге, инсульта, инфекций головного мозга.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_чужой_руки

Синдром чужой руки — сложное психоневрологическое расстройство, форма апраксии, при которой одна или обе руки действуют сами по себе, вне зависимости от желания хозяина. Иногда сопровождается приступами эпилепсии. Другое название синдрома — «болезнь доктора Стрейнджлава» — дано не по имени первооткрывателя, а в честь доктора Стрейнджлава, одного из героев из фильма Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу» (1964), рука которого иногда сама по себе то вскидывалась в нацистском приветствии, то начинала душить своего обладателя.

Впервые это расстройство была выявлено в 1909-ом году. Синдром изучал немецкий невролог Курт Гольдштейн, наблюдавший пациентку (имя не сохранилось), которую во время сна начала душить собственная левая рука. Гольдштейн не нашёл каких-либо психических отклонений у пациентки. Поскольку приступы перестали проявляться, Гольдштейн прекратил наблюдение пациентки. Однако после её смерти он произвёл вскрытие и обнаружил в мозге повреждение, разрушившее передачу сигналов между полушариями, что и привело к развитию синдрома.

Дальнейшее изучение синдрома производилось гораздо позже, в 1950-х годах, когда медики стали пробовать применять рассечение соединений полушарий для лечения эпилепсии. Эта практика была прекращена из-за возникновения синдрома чужой руки, несмотря на успех в борьбе с эпилепсией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апраксия

Апра́ксия (лат. apraxia от др.-греч. ἀπραξία — «бездеятельность, бездействие») — нарушение целенаправленных движений и действий при сохранности составляющих его элементарных движений; возникает при очаговых поражениях коры больших полушарий головного мозга или проводящих путей мозолистого тела.

Апраксии могут носить ограниченный характер, то есть нарушения движений могут проявляться для одной половины тела, одной конечности, мускулатуры лица (оральная апраксия), при поражении мозолистого тела характерна левосторонняя апраксия.

Апраксии классифицируют как по локализации поражений головного мозга, так и по симптоматическому проявлению; комплекс симптомов зависит от функциональности поражённого участка мозга.
____________________________

Походу правда.

Post Merge: 27 Февраль, 2016, 14:32:14 pm
такой человек не смог бы ходить так как при ходьбе требуются строго согласованные между собой движения ногами.

Возможно, за ходьбу отвечает спинной мозг? А то вся инфа в основном про руки:

Второй синдром поражения МТ - синдром "дископии-дисграфии". Он проявляется в том, что больному становится полностью недоступно письмо левой)рукой в сочетании с невозможностью рисовать (срисовывать) правой рукой. Диагностическим приемом, позволяющим дифференцировать эти симптомы от обычных нарушений письма и зрительно-конструктивной деятельности является смена руки при выполнении заданий. Больным с комиссуротомиями доступно письмо правой, а выполнение рисунка левой рукой.

http://studopedia.org/8-82094.html

Среди множества симптомов и синдромов, наблюдаемых при перерезке мозолистого тела, следует назвать следующие: 1 невозможность согласованно действовать обеими руками, утрата контроля над левой рукой. 2 невозможность производить произвольные, целенаправленные действия левой рукой. 3 невозможность назвать запахи, предъявленные в левую ноздрю. 4 невозможность опознать стимулы, предъявленные в левое или правое поля зрения, контралатеральной рукой. 5 доминирование правого уха при восприятии вербальной информации. 6 синдром аномии, нарушение называния стимулов, поступающих в правое полушарие. 7 синдром дископии-дисграфии – невозможность писать левой рукой и рисовать или срисовывать правой. Ю. В. Гущин

http://www.anypsy.ru/glossary/sindrom-rasshcheplennogo-mozga.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2016, 14:32:14 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн neuroclusterbrain

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело
Синдром чужой руки — больному кажется, что одна из его рук обладает собственной волей. Синдром часто возникает после хирургического разделения полушарий <…>

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_чужой_руки
Синдром чужой руки — сложное психоневрологическое расстройство, форма апраксии, при которой одна или обе руки действуют сами по себе, вне зависимости от желания хозяина. <…>
Впервые это расстройство была выявлено в 1909-ом году. Синдром изучал немецкий невролог Курт Гольдштейн, наблюдавший пациентку <…>, которую во время сна начала душить собственная левая рука. <…> после её смерти он произвёл вскрытие и обнаружил в мозге повреждение, разрушившее передачу сигналов между полушариями, что и привело к развитию синдрома.
Дальнейшее изучение синдрома производилось гораздо позже, в 1950-х годах, когда медики стали пробовать применять рассечение соединений полушарий для лечения эпилепсии. Эта практика была прекращена из-за возникновения синдрома чужой руки, несмотря на успех в борьбе с эпилепсией.
<…>
____________________________
Походу правда.


Конечно, правда.

В 1981 году Роджер Уолкот Сперри (Roger Wolcott Sperry) получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине за свои работы в области исследований расщепленного мозга. Его эксперименты с расщепленным мозгом показали, что в правой половине мозга человек может иметь независимые мысли, управляющие его поведением и в то же время остающихся за границей осознания человека.
Коллега Роджера Сперри Майкл Газзанига (Michael Gazzaniga), который сотрудничал с ним в первых экспериментах по расщепленному мозгу, продолжил исследования пациентов с расщепленным мозгом. Майкл Газзанига пришел к выводу, что в мозге человека фактически существует не два, а сотни независимых, специализированных модулей мышления, каждый из которых соперничает друг с другом за получение контроля над поведением человека. По утверждению Майкла Газзаниги, один из этих модулей мышления старается объяснить все наше поведение, несмотря на то, что контроль над поведением он получает только изредка. Газзанига назвал этот модуль «модулем интерпретатора». Томас Блэксли (Thomas R. Blakeslee) пришел к выводу, что этот «модуль интерпретатора» фактически является физической основой того, что люди обычно называют своим «я». Он переименовал «модуль интерпретатора» в «модуль личности». Блэксли утверждает, что основная часть поведения человека управляется другими психическими модулями, к которым модуль личности не имеет доступа.
Физик Мичио Каку (Michio Kaku) в своей книге «Будущее ума: научные поиски понимания, улучшения и усиления ума» писал, что «один из основателей искусственного интеллекта, профессор МИТ Марвин Мински (Marvin Minsky) сказал мне, что ум больше похож на «сообщество умов», состоящее из различных субмодулей, каждый из которых пытается соперничать с другими».
В Нейрокластерной Модели Мозга вместо «модуля интерпретатора» Газзаниги и «модуля личности» Блэксли мы будем использовать термин «основная личность».

Одним из наиболее часто используемых понятий в психологии и психиатрии является понятие «сознания».
Почитайте подробную статью, которая объясняет, почему «термин «сознание» не соответствует научным критериям»:
http://neuroclusterbrain.com/ru/consciousness_ru.html
Стоит, однако заметить, что псевдонаучное понятие «сознание» настолько глубоко укоренилось в обществе, что при обсуждении функционирования мозга почти невозможно избежать его употребления. В Нейрокластерной Модели Мозга мы используем псевдонаучный термин «сознание» только отдавая дань традиции, чтобы читателю было проще понять материал – иногда небольшая неточность может сэкономить массу объяснений.

Вопрос «кто такой я?» является самым фундаментальным экзистенциальным вопросом. Этот же вопрос, перефразированный в более научной форме, – «каково определение «я»?». Если мы неправильно ответим на этот вопрос, то все наши последующие действия в жизни будут бессмысленны.
Цитировать
http://www.scienceofidentity.org/kto-vy/vvedenie?language=ru
Кто Вы? Открытие своего истинного «Я»
Что есть ваша сущность? Материя? Просто совокупность материальных атомов и молекул? Или нечто иное?
«Кто я?» Возможно, вы никогда и не задавали себе этот вопрос, полагая, что уже знаете ответ. Но, скорее всего, вы, к сожалению, ничего не знаете о том, кто вы. А если вы не знаете, кто вы на самом деле, – плохи ваши дела. Вам приходится жить как во сне, ошибочно считая себя чем-то или кем-то, кем вы не являетесь. И на основе этого неверного отождествления вы ставите перед собой жизненные цели и определяете смысл своего существования. Эти цели служат для вас мерилом вашего «прогресса» и «успеха» в жизни. А сложная сеть взаимоотношений с другими «дремлющими» поддерживает вас в этом заблуждении и способствует ему. <...>
Знать своё истинное «я» очень важно с практической точки зрения. Вопрос «кто я?» – это не мяч, которым псевдоинтеллектуалы играют в «философский футбол» за чашечкой кофе. Это жизненно важный вопрос. Нет ничего важнее и уместнее, чем знать, кто вы есть.
(Отрывок из книги Криса Батлера (Джагад-гуру Сиддхасварупананда Парамахамса) «Who Are You? Discovering Your Real Identity».
Science of Identity Foundation)

Проведем простой мысленный эксперимент. Предположим, что я сижу в комнате, отрезаю свою ногу и выбрасываю в окно. Возникает вопрос: где осталось «я» – внутри комнаты или за окном? Ответ очевиден – «я» осталось в комнате, а не за окном; а это означает, что «я» локализовано не в отрезанной ноге. Теперь отрежем руку и выбросим за окно. Где осталось «я» – внутри комнаты или за окном? Ответ очевиден – «я» осталось в комнате, а не за окном; а это означает, что «я» локализовано не в отрезанной руке. Подобным образом мы можем отрезать другие части нашего тела и также выбросить их в окно – «я» все еще остается в комнате, а не за окном. Кое-кто считает, что «я» локализовано в нервной системе мозга. Что же, теоретически мы можем заменить все исходные природные нейроны искусственными нейронами, которые будут обладать в точности той же функциональностью, что и исходные нейроны. В этом случае «я» останется неизменным. Итак, что есть «я», где «я» находится? Нейрокластерная Модель Мозга дает ответ на этот вопрос.
В Нейрокластерной Модели Мозга «я» (также известное под такими названиями, как «дух», «душа», «сознание» и др.) определяется как программное обеспечение, действующее в нейросетевом аппаратном обеспечении (т.е. на нейронах мозга).
«Я» – это не сами материальные нейроны, а программное обеспечение, которое выполняется на нейросетевом аппаратном обеспечении.
«Я» может быть клонировано/скопировано либо перенесено на другое аппаратное обеспечение. Таким образом, периодический перенос «я-программы» на другую аппаратную базу обеспечивает неограниченное время существования (иначе называемое «бессмертие»). В данный момент развития технологий клонирование/копирование либо перенос всей «я-программы» на другое аппаратное обеспечение не является технически возможным, однако это может стать возможным в будущем. Однако микроскопические частицы «я» можно сделать «бессмертными» уже сегодня. Это будет объяснено далее.
Определение «я» как программы означает, что «я-объект» является делимым объектом, его можно разделить на множество составных частей таким же точно образом, как и большую программу можно разделить на меньшие субмодули/субшаблоны/функции/и др.
При разработке большинства прикладных программ для достижения нужной цели необязательно копировать весь программный код, достаточно взять и скопировать из огромного программного проекта только небольшой субмодуль/субшаблон/функцию.
Для демонстрации общего принципа способности копирования достаточно показать возможность копирования небольшого кусочка программного обеспечения.
Применим это к мозгу человека.
Предположим, что некий человек X проводит сотни часов в размышлении и попытках найти решение проблемы Z и, в конце концов, ему это удается. Найденное решение сохраняется в нейронах его мозга в форме информации, и это решение становится частью «я» этого человека (т.к. по вышеприведенному определению «я» – это программное обеспечение/информация). Этот человек X может рассказать о своем решении и обучить другого человека Y решению проблемы Z, т.е. – человек X может скопировать алгоритм решения проблемы в мозг другого человека Y. И после этого некоторая крошечная часть «я» человека X будет скопирована в мозг человека Y.
На этом простом примере показывается принцип, согласно которому некоторая крошечная частица «я-программы» может быть скопирована на другое аппаратное обеспечение.
Для более детального объяснения этой идеи приведем простой пример. Ньютон открыл формулу «F=m*a» и она стала частицей его «я». Позднее эта формула была скопирована в мозг (аппаратное обеспечение) других людей и, будучи передаваемой от одного мозга другому, эта формула стала «бессмертной». Иначе говоря, крошечная часть «я» Ньютона стала бессмертной и живет по сей день.
Определение «я» как программного обеспечения, выполняемого на нейросетевом аппаратном обеспечении полностью отличается как от 1) материалистических взглядов, так и от 2) взглядов религиозных адептов.
Материалисты считают себя набором материальных атомов, молекулой ДНК и, по их мнению, свое «бессмертие» они осуществляют посредством репликации своей молекулы ДНК. Таким образом, материалисты отчаянно стремятся производить материальных детей, наивно полагая, что их дети продлят существование их собственного «я», которое хоть и не будет точной копией исходного кода «я», но будет хотя бы в некотором смысле измененной копией их «я» (измененной копией молекулы ДНК). Интересно отметить, что биологические дети, чьими родителями являются ученые/открыватели чего-либо нового, обычно не передают идей/опыта своих родителей-ученых. Как правило, научные идеи передаются посторонними по отношению к исходным ДНК ученых людьми, а это означает, что биологические дети и вообще никак не участвуют в том, чтобы «сделать бессмертными» идеи своих родителей-ученых.
Приверженцы различных религий полагают, что «я» это что-то наподобие «облачка», которое может отделяться от физического тела, перемещаться через пространство, путешествовать в рай/ад либо реинкарнировать в какое-либо другое живое существо. Они полностью убеждены в том, что соблюдение правил, приведенных в священных писаниях, каким-то образом поможет «я-облачку» достигнуть лучших условий посмертного существования. Ошибочность таких утверждений более детально будет показана далее в тексте, описывающем Нейрокластерную Модель Мозга.
Следует отметить, что Нейрокластерная Модель Мозга описывает все происходящие в мозге процессы с точки зрения обработки информации. Все объекты/термины, используемые в Нейрокластерной Модели Мозга (такие как «основная личность», «эгрегор», «персонажи сна» и др.), фактически обозначают информационные объекты, имеющие более менее точные эквиваленты в информатике (такие как «программное обеспечение», «программа», «шаблон», «субшаблон», «функция», «процедура» и др.).
Из этого вытекает интересный вопрос: является ли Нейрокластерная Модель Мозга материалистической моделью или нет? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, является ли информация материей или нет? Информация не может существовать без материального носителя, однако информация сама по себе не является материей.

В психиатрии существует редкое расстройство, называемое «расстройством множественной личности». Это такое психическое расстройство, при котором несколько (2, 3, 5, 10 и т.д.) разных личностей «живет» в одном человеческом теле и эти различные личности непредсказуемо переключаются с одной личности на другую. Это очень похоже на то, как переключаются каналы телевизора. Например, человек под именем Джон, являющийся музыкантом, спокойно сидит на стуле, и при внезапном звонке телефона (запускающем стимуле) личность этого человека моментально переключается на другую личность под именем Томас, который является скульптором. Джон ничего не знает о Томасе, а Томас ничего не знает о Джоне. По прошествии некоторого произвольного времени Томас также непредсказуемо переключается на Джона. И эти личности переключаются с одной на другую похожим образом, как переключаются каналы телевизора.
Основное различие между пациентом с «расстройством множественной личности» и пациентом с расщепленным мозгом заключается в следующем. В случае «расстройства множественной личности» в некоторый момент времени доступна только одна личность, в то время как в случае пациента с расщепленным мозгом две личности присутствуют одновременно.
«Расстройство множественной личности» – одно из наиболее противоречивых диссоциативных расстройств в психиатрии, и одно из наиболее противоречивых расстройств, упоминаемых в классификации психических расстройств DSM-5. В психиатрии не существует четкой договоренности относительно «расстройства множественной личности» и его лечения. В 1994 году Американская ассоциация психиатров неправильно переименовала это расстройство в «диссоциативное расстройство идентичности». Это наглядно иллюстрирует, что официальная психиатрия не имеет ни малейшего понятия о механизмах, лежащих в основе «расстройства множественной личности». Единственное, что допускает психиатрия, это существование пациентов, множественные личности которых переключаются подобно каналам телевизора. Однако в психиатрии не существует ни моделей «расстройства множественной личности», ни понимания лежащих в его основе механизмов.

Обычно человек совершенно не осознает расстройства множественной личности, если оно у него имеется. Однако этот диагноз можно поставить при помощи набора простых вопросов.
Диагностические критерии РМЛ (расстройства множественной личности) таковы:
(сокращенный пересказ Диагностических Критериев Диссоциативного Расстройства Идентичности 300.14 (F44.81) из пятого издания «Диагностического и статистического руководства по психическим расстройствам (DSM-5)», опубликованного в 2013 году Издательством Американской Психиатрии)
1) Провалы в памяти и во времени.
Были ли в вашей жизни эпизоды «пропавшего времени»? Бывают ли в вашей памяти провалы? Например, возможно, вы не помните, что делали вчера с 3 до 8 часов пополудни, или может быть, вы не помните, что случилось сегодня с 8 до 12 часов утра и т.д.
2) Странные вещи среди принадлежащих вам вещей.
Были ли в вашей жизни периоды, после которых вы обнаруживали последствия своих действий, о которых вы ничего не помнили?
Например, может быть, вы иногда находили новые вещи среди принадлежащих вам вещей, о покупке которых вы ничего не помнили? К примеру, возможно, вы находили пепельницу с окурками в своем доме, будучи полностью уверенным (-ой), что вы не курите. Либо, может быть, среди своего гардероба вы находили кожаную одежду, которая полностью соответствовала вашей фигуре, однако при этом вы совершенно уверены, что ненавидите кожаную одежду, и др.
Находили ли вы среди принадлежащих вам вещей не очень понятные записи и рисунки, о происхождении которых вы ничего не помнили?
Приходилось ли вам обнаруживать повреждения, «самопроизвольно возникающие» во время совершения чего-либо?
3) Телепортация.
Были ли у вас случаи телепортации? Были ли у вас случаи, когда вы внезапно обнаруживали себя на работе, в ночном клубе, на пляже или где-нибудь в своем доме (например, в туалете, на кровати или диване, в углу), не помня при этом, как вы туда добрались?
4) Голоса в голове.
Были ли у вас случаи, когда вы слышали голоса в своей голове, которые приказывали вам что-либо сделать или комментировали ваше поведение в данный момент?
Следует отметить, что все эти симптомы расстройства множественной личности нельзя отнести к действию психотропных веществ (алкоголя, наркотиков и т.д.) или других расстройств (например, комплексных парциальных припадков эпилепсии). Эти признаки и симптомы могут наблюдать другие люди либо сам индивид может давать о них отчет.

Каков механизм, лежащий в основе «расстройства множественной личности»? Он очень прост. Некоторая часть (зона) мозга («кусочек» мозга, кластер нейронов, т.е. нейрокластер) «объявляет независимость» от остального мозга и начинает «думать» автономно.
Если в мозге существует несколько таких автономных нейрокластеров, тогда возможны два варианта развития событий:
1) автономные нейрокластеры соперничают друг с другом за контроль над телом. При таком варианте внешнему наблюдателю в момент времени доступна только одна личность. Если другой автономный нейрокластер получает контроль над телом, то тогда личность меняется подобно переключаемому в телевизоре каналу. Таким образом, личности могут переключаться с одной на другую – в один момент времени контроль приобретает одна личность, в другой – другая.
Здесь также возможны два варианта развития событий:
а) если автономный нейрокластер к остальному мозгу относится симбиотически и дружелюбно, тогда мы имеем «расстройство множественной личности» или одержимость святым духом (ангелами, и др.);
b) если автономный нейрокластер к остальному мозгу относится враждебно, тогда мы имеем одержимость демоническими/сатанинскими/черными духами. Такие случаи встречаются довольно часто – психиатрические лечебницы полны таких пациентов.
2) автономные нейрокластеры действуют одновременно, разделяя мозг на несколько сфер влияния – в таком случае мы имеем независимого субъекта/личность («гомункулус»), живущего в мозге человека и способного генерировать и посылать основной личности звуки и картинки. При таком варианте развития событий человек полностью уверен в том, что он общается с духами/внеземными существами/ангелами/демонами и даже с Богом или голосом вселенной. фМРТ сканирование человеческого мозга показало, что во время восприятия галлюцинаторных голосов и/или галлюцинаторных образов активируются зоны мозга, отвечающие за слух/зрение, т.е. человек реально слышит и видит их.

Некоторые видеозаписи по теме «расстройства множественной личности» приведены по этой ссылке:
http://neuroclusterbrain.com/multiple_personality_disorder_videos.html
Некоторые видеозаписи по теме «одержимости демонами» приведены по этой ссылке:
http://neuroclusterbrain.com/demonic_possession_videos.html


« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 06:41:07 am от neuroclusterbrain »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Одним из наиболее часто используемых понятий в психологии и психиатрии является понятие «сознания».
Почитайте подробную статью, которая объясняет, почему «термин «сознание» не соответствует научным критериям»:
http://neuroclusterbrain.com/ru/consciousness_ru.html
Стоит, однако заметить, что псевдонаучное понятие «сознание» настолько глубоко укоренилось в обществе, что при обсуждении функционирования мозга почти невозможно избежать его употребления. В Нейрокластерной Модели Мозга мы используем псевдонаучный термин «сознание» только отдавая дань традиции, чтобы читателю было проще понять материал – иногда небольшая неточность может сэкономить массу объяснений.

Вот ещё по теме:   https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

В Нейрокластерной Модели Мозга «я» (также известное под такими названиями, как «дух», «душа», «сознание» и др.) определяется как программное обеспечение, действующее в нейросетевом аппаратном обеспечении (т.е. на нейронах мозга).
«Я» – это не сами материальные нейроны, а программное обеспечение, которое выполняется на нейросетевом аппаратном обеспечении.
«Я» может быть клонировано/скопировано либо перенесено на другое аппаратное обеспечение. Таким образом, периодический перенос «я-программы» на другую аппаратную базу обеспечивает неограниченное время существования (иначе называемое «бессмертие»).

Поддерживаю.

Однако микроскопические частицы «я» можно сделать «бессмертными» уже сегодня. Это будет объяснено далее.

Хоть тушкой, хоть чучелом? Не подходит.

Для более детального объяснения этой идеи приведем простой пример. Ньютон открыл формулу «F=m*a» и она стала частицей его «я». Позднее эта формула была скопирована в мозг (аппаратное обеспечение) других людей и, будучи передаваемой от одного мозга другому, эта формула стала «бессмертной». Иначе говоря, крошечная часть «я» Ньютона стала бессмертной и живет по сей день.

Видите ли, уважаемый, «F=m*a» - отражение реальных закономерностей. Если бы вместо Ньютона был бы какой-нибудь Джон, или даже Акакий, было бы то же самое.

Вот ещё примеры:   http://vikent.ru/enc/2363/

Уж лучше было бы взять Моисея с его говорящим кустом.

Материалисты считают себя набором материальных атомов, молекулой ДНК и, по их мнению, свое «бессмертие» они осуществляют посредством репликации своей молекулы ДНК. Таким образом, материалисты отчаянно стремятся производить материальных детей, наивно полагая, что их дети продлят существование их собственного «я», которое хоть и не будет точной копией исходного кода «я», но будет хотя бы в некотором смысле измененной копией их «я» (измененной копией молекулы ДНК).

Мне кажется, или так думают далеко не все материалисты? Мне почему-то кажется, что вы переносите собственных тараканов на окружающих? Вот ещё пример: "самым фундаментальным экзистенциальным вопросом". На практике это достаточно очевидно, и вопрос потому исключительно умозрителен.

Post Merge: 28 Февраль, 2016, 01:50:05 am
Следует отметить, что Нейрокластерная Модель Мозга описывает все происходящие в мозге процессы с точки зрения обработки информации. Все объекты/термины, используемые в Нейрокластерной Модели Мозга (такие как «основная личность», «эгрегор», «персонажи сна» и др.), фактически обозначают информационные объекты, имеющие более менее точные эквиваленты в информатике (такие как «программное обеспечение», «программа», «шаблон», «субшаблон», «функция», «процедура» и др.).
Из этого вытекает интересный вопрос: является ли Нейрокластерная Модель Мозга материалистической моделью или нет? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, является ли информация материей или нет? Информация не может существовать без материального носителя, однако информация сама по себе не является материей.

Информация - это форма существования материи, упорядоченная её структура. Материя всегда имеет ту или иную форму, формы эти сменяют друг друга, осуществляя превращения энергии и т.п.

Собственно, формы материи - вещество и поле. Вот полевая информация:



А вот - вещественная:

« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 01:52:39 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн neuroclusterbrain

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
Вот ещё по теме:   https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

Спасибо, что напомнили. Добавили «философского зомби» в описание.

Цель этого текста – это проверка и отладка описания/презентации «Нейрокластерной Модели» для того, чтобы выяснить, какие части материала являются понятными для среднестатистического читателя и какие части материала читатель понял абсолютно неправильно. Затем, в соответствии с обратной связью, переписать/переделать описание/презентацию «Нейрокластерной Модели» в целях повышения его усвояемости для среднестатистического читателя. Очень часто приходится жертвовать точностью для того, чтобы повысить усвояемость материала. Иногда немного неточностей экономит массу объяснений.

Для более детального объяснения этой идеи приведем простой пример. Ньютон открыл формулу «F=m*a» и она стала частицей его «я». Позднее эта формула была скопирована в мозг (аппаратное обеспечение) других людей и, будучи передаваемой от одного мозга другому, эта формула стала «бессмертной». Иначе говоря, крошечная часть «я» Ньютона стала бессмертной и живет по сей день.

Видите ли, уважаемый, «F=m*a» - отражение реальных закономерностей. Если бы вместо Ньютона был бы какой-нибудь Джон, или даже Акакий, было бы то же самое.
<…>
Уж лучше было бы взять Моисея с его говорящим кустом.

С точки зрения теории информации, совершенно неважно, отражает ли эта информация реальные закономерности или нереальные. Важно только, сколько бит информации было предано от источника к приемнику/получателю.

Вот ещё примеры:   http://vikent.ru/enc/2363/
Случаи одновременных открытий и изобретений в изложении И.И. Лапшина В истории науки и техники было многократно отмечено, что некоторые открытия и изобретения делаются независимо с временным разрывом в несколько месяцев, а иногда и дней.

«Одновременные открытия» – это разновидность «телепатии».
Основополагающий механизм «телепатии» объяснён ниже.

Образовательный Фонд Джеймса Рэнди (ОФДР) является некоммерческой организацией, основанной в 1996 году, иллюзионистом и скептиком Джеймсом Рэнди. В 1964 году Рэнди впервые официально предложил денежное вознаграждение размером в 1000 долларов каждому, кто сможет продемонстрировать сверхъестественные или паранормальные способности, в условиях корректно поставленного научного эксперимента. Это денежное вознаграждение с тех пор увеличилось до 1 миллиона долларов и сейчас предлагается ОФДР как «Испытание паранормальных способностей в один миллион долларов» (“One Million Dollar Paranormal Challenge”). С начала этого предложения более чем 1000 человек подавали заявки на тестирование. И ни один из них не смог продемонстрировать способности, которыми по их утверждению они обладали, в соответствии с условиями тестирования, либо не выполняли установленных фондом условий прохождения теста; этот денежный приз все еще остается в силе. ОФДР также содержит легальный фонд по защите и помоще людям, объявившим о своих паранормальных способностях, и пострадавшим в результате своих исследований и критики со стороны окружающих.
В Фонде Рэнди проводились тесты на телепатию и был сделан вывод, что телепатии не существует. И все же миллионы людей утверждают, что телепатия является реальным феноменом. Миллионы людей, которые лично участвовали в телепатических сеансах, никогда не поверят утверждениям скептиков (таких, как Фонд Рэнди), что телепатии не существует. Кто прав, а кто ошибается? Ответ прост – обе стороны неправы потому, что обе стороны из-за незнания физиологии мозга не имеют никакого понятия о механизме, лежащем в основе телепатии. Механизм, лежащий в основе телепатии, является следующим. Поведением любого человека управляет простой закон – стандартный стимул вызывает стандартную реакцию (для этого конкретного человека), и эту реакцию можно предсказать с высокой вероятностью (к примеру, с вероятностью в 90%). Например, если попросить Анну сделать уборку дома, то с вероятностью в 90 % она проявит истерику и не будет делать уборку. Но если попросить Романа убраться в доме, то существует вероятность в 90 %, что Роман сделает эту работу без отговорок и откладываний. Если Кате предложить съесть пирожное, то существует вероятность в 90 %, что Катя с удовольствием съест все пирожное, но если Олегу предложить съесть пирожное, то существует вероятность в 90 %, что он откажется от этого предложения и т.д. Каждый в своей жизни видел огромное количество людей, чью реакцию на некоторый стимул (фразу/действие/и т.д.) можно предсказать с вероятностью в почти 100 % – особенно это свойственно старикам, которые склонны «играть ту же пластинку» в точности слово за словом.
В мозге человека для каждого объекта реального мира создается модель этого объекта и какой-либо нейрокластер сохраняет данные об этом объекте и этот нейрокластер осуществляет моделирование этого объекта. Когда человек знакомится с Анной/Романом/Катей/Олегом, то некоторый нейронный кластер выполняет моделирование поведения Анны/Романа/Олега. Чем больше этот человек развивает знакомство с Анной/Романом/Олегом, тем более точной и детальной становится модель Анны/Романа/Олега в мозге этого человека. Обычно самые близкие отношения существуют между членами семьи (матерью и ребенком, братьями и сестрами и т.д.), и поэтому модели близких членов семьи являются особенно точными. Например, мать помогла своему ребенку сделать домашнюю работу и идет в магазин за едой. Ребенок в ожидании матери внезапно захотел «мама, купи, пожалуйста, мороженого», и примерно в это же время, пока мать все еще совершает покупки в магазине, внезапно нейрокластер в мозге матери, который моделирует ее ребенка, говорит матери «пожалуйста, купи мороженого», мать это слышит и покупает мороженое. По возвращении домой с мороженым, когда мать будет обсуждать со своим ребенком случившиеся события, они оба решат и начнут сильно верить в то, что мысли были переданы на расстоянии (случай телепатии). Однако реальность гораздо проще – существующая в мозге матери модель ребенка довольно неплохо смоделировала и предсказала поведение ребенка – как реальный ребенок, так и модель ребенка – оба одновременно начали хотеть мороженого. Т.е. «телепатическая связь» – это связь внутри мозга одного и того же человека – нейрокластер, моделирующий поведение человека X, посылает сообщение основной личности и основная личность получает это сообщение. Закономерность, управляющая «телепатической связью», очень проста – «телепатическая связь» может быть успешной только если в мозг человека имплантирована детальная модель поведения другого человека X. И «телепатическая связь» окажется полностью неудачной, если она будет использоваться для передачи телепатической информации между людьми, которые не знают друг друга. И по этой причине все двойные слепые исследования телепатии, которые выполнялись учеными-скептиками, потерпели неудачу, а ученые-скептики наивно верят в то, что они «доказали, что телепатии не существует», однако миллионы людей успешно используют «телепатию» в обычной жизни и крайне убеждены в существовании «телепатии». Отрицание существующего феномена не является его объяснением – и по этой причине миллионы людей просто не слушают вздор ученых-скептиков, и продолжают изучать оккультные книги, написанные «духовными гуру», и продолжают верить в мистическую природу «телепатии».
Все случаи «телепатической передачи информации» управляются следующей закономерностью: чем больше участники знают друг о друге, тем сильнее/лучше «телепатическая связь» между ними, т.е. чем более детальная модель о партнере телепатического сеанса хранится в мозге человека, тем более точной является «телепатическая связь».
Тот же самый механизм лежит в основе похожего феномена, когда некоторые люди осуществляют «телепатические сеансы» с разными знаменитостями – обычно с какими-либо телевизионными звездами, звездами кино, певцами, музыкантами и т.д. Каков механизм, лежащий в основе таких «телепатических сеансов»? Он очень прост. Какая-либо девочка-подросток влюбляется в какого-либо музыканта-телевизионную звезду, передачи с которым почти каждодневно транслируются по телевизору, и эта девочка начинает собирать и читать различные статьи в журналах/газетах/и т.д. о ее «любимой телезвезде», она начинает собирать различные фетиши (видео- и аудиозаписи, фотографии и т.д.), и ей известны самые незначительные детали о жизни этой телезвезды даже лучше, чем самой телезвезде. В результате этого в мозге девочки формируется очень детальная и точная модель этой телезвезды и девочка начинает «телепатические сеансы общения» с этой телезвездой, которые обычно случаются ночью во время сна, но также они могут происходить и в дневное время во время полного бодрствования.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Цель этого текста – это проверка и отладка описания/презентации «Нейрокластерной Модели» для того, чтобы выяснить, какие части материала являются понятными для среднестатистического читателя и какие части материала читатель понял абсолютно неправильно. Затем, в соответствии с обратной связью, переписать/переделать описание/презентацию «Нейрокластерной Модели» в целях повышения его усвояемости для среднестатистического читателя. Очень часто приходится жертвовать точностью для того, чтобы повысить усвояемость материала. Иногда немного неточностей экономит массу объяснений.

Нужны иллюстрации, схемы. Вроде этого:


Опять же, абзацы, красные строки, жирное и курсив никто не отменял.

С точки зрения теории информации, совершенно неважно, отражает ли эта информация реальные закономерности или нереальные. Важно только, сколько бит информации было предано от источника к приемнику/получателю.

Вопрос в том, насколько это связано с его личностью. То, что я живу в 2х этажном доме, это часть личности?

Собственно, говорящий куст более отражает психологический портрет, нежели закон природы.

«Одновременные открытия» – это разновидность «телепатии».

Я правильно понимаю, Майер, Кальдони, Сегэн, Джоуль, Мор, Гельмгольц жили вместе дружной семьёй, и потому одновременно открыли механическую теорию теплоты?

Основополагающий механизм «телепатии» объяснён ниже.

Сначала нужно доказать наличие телепатии, а уж потом объяснять "феномен". Вы же объясняете, какое количество чертей может поместиться на конце иглы, потому что "Миллионы людей, которые лично участвовали в телепатических сеансах, никогда не поверят утверждениям скептиков".

Ответ прост – обе стороны неправы

А вот чтобы заявлять, что скептики неправы, нужно доказать наличие феномена, а не просто объяснить его исходя их предположения о существовании.

Вы вполне материалист. Но не вполне учёный - последние объяснением слухов, сплетен не занимаются. И если миллионы людей во что-то не поверят - это их проблема, как и миллионы мух ничего не доказывают.

Post Merge: 28 Февраль, 2016, 10:13:07 am
Вы вполне материалист. Но не вполне учёный - последние объяснением слухов, сплетен не занимаются. И если миллионы людей во что-то не поверят - это их проблема, как и миллионы мух ничего не доказывают.

Поясню свою мысль примером:

В теории познания Э. утверждает, что существуют отпечатки, образы, подобные по виду телам, но по тонкости далеко отстоящие от предметов, доступных чувственному восприятию. Эти копии, или образы, состоящие из тончайших атомов и исходящие от тел, сохраняют порядок, который имеют в телах, и, прямо попадая в органы чувств людей, образуют у них чувственные восприятия. На основе чувственных восприятий возникают единичные представления, а на их основе — общие представления или понятия («предвосхищения»). Критерием истины, по Э., кроме ощущений, предвосхищений и претерпеваний (чувств), Диоген Лаэртский называет «образный бросок мыслей».
Э. отвергал традиционную религию, представление о бессмертии души, отрицал пророческую силу снов и считался на этом основании атеистом. Однако он полагал, что:
1) боги существуют, так как имеется очевидное знание о них;
2) истинное знание о богах образуется за счет предвосхищения; 
3) обывательское представление о богах ложно;
4) боги бессмертны и блаженны.

dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1421/ЭПИКУР

Вот и ваши объяснения такие же - вполне логичные, но основаны они на.. не на фактах, так скажем.
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 10:13:07 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн neuroclusterbrain

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
Нужны иллюстрации, схемы.

Нужны ли иллюстрации/схемы – это зависит от конкретного случая – в одних случаях одна картинка лучше тысячи слов, в другом же случаи десять слов лучше ста картинок.
Во всяком случаи, Вы можете нарисовать иллюстрации/схемы (лучше в векторно-графическом формате), присылайте их нам, и если эти иллюстрации/схемы будут в тему, мы их будем использовать. Заранее спасибо.

Опять же, абзацы, красные строки, жирное и курсив никто не отменял.

Это уже есть, уже используем, только, может быть, в меньших количествах, чем бы хотелось некоторым читателям.

С точки зрения теории информации, совершенно неважно, отражает ли эта информация реальные закономерности или нереальные. Важно только, сколько бит информации было предано от источника к приемнику/получателю.

Вопрос в том, насколько это связано с его личностью. То, что я живу в 2х этажном доме, это часть личности?

То, где Вы живёте, что Вы едите и т.д. – все это, конечно, формирует Вашу личность и Ваш психологический портрет.
Одно дело жить в таборе среди циган, а другое дело жить в особняке на Рублевке.
Одно дело съесть какую-нибудь сгнившую рыбу, а другое дело съесть качественную пищу.
Конечно, что факторы окружающей среды будут иметь прямое отражение на Вашей личности и на Вашем психологическом портрете.

Собственно, говорящий куст более отражает психологический портрет, нежели закон природы.

Способность понимать и моделировать законы природы являются чертами психологического портрета не менее, чем способность к галлюцинациям.

У разных людей вычислительные способности их мозга очень разные по чисто физиологическим причинам – соотношение между разными полями мозга различаются у разных людей в десятки раз.
Приведем простой пример.
Вопрос: можно ли всех людей научить высшей математике?
Ответ очевиден: нет, никак невозможно всех людей научить высшей математике, ибо большинство людской популяции имеют мозг со слишком маленькими полями мозга, ответственными за абстрактно-математическое мышление.
Точно также, как и кошку невозможно научить высшей математике, так и этих людей невозможно научить высшей математике.
Хорошей аналогией являются электронные компьютеры – невозможно запустить новейшую операционную систему на очень старом компьютере, ибо вычислительные способности старого компьютера недостаточны для функционирования новейшей операционной системы.
На старом компьютере может работать только примитивное программное обеспечение.
Точно также, на человеческом мозге с ограниченными вычислительными способностями может работать только примитивное программное обеспечение вроде религиозных догм.

Цитировать
http://s-v-saveliev.ru/interview/text/184/
Можно ли сказать, что способности человека заложены в его мозге?

Да, и их нельзя ни расширить, ни увеличить — только реализовать. Например, у художника огромные затылочные поля — раз в пять-шесть больше (по весу, размеру, числу нейронов), чем у обычного человека. Этим определяются его способности. У него больше ресурс по обработке, он будет видеть больше цветов и деталей, поэтому вы никогда не сможете с ним договориться о том, что касается изобразительной оценки. Людям с разными способностями трудно понять друг друга. И чем сильнее выражены их способности, тем хуже.

http://s-v-saveliev.ru/interview/text/186/
Что, по Вашему мнению, является носителем индивидуальности?

Ответ: Носителем индивидуальности является мозг, соотношение между разными его полями, которые могут различаться у разных людей в десятки раз. Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять.

http://s-v-saveliev.ru/interview/text/212/
Руководитель лаборатории нервной системы человека НИИ морфологии человека РАМН Сергей Савельев имеет научное объяснение, почему трудяга Сальери просиживает за инструментом сутками и выдает на-гора посредственные сочинения, а Моцарт между развлечениями, вдохновленный фальшивой игрой бродячего музыканта, сочиняет шедевры. Разгадка, с точки зрения морфологии, не в объеме головы и не в размере кепки, потому что у великого Анатоля Франса, например, мозг был всего 1 кг и 17 г, тогда как у равного по таланту Ивана Тургенева почти в два раза больше -- 2 кг 12 г. Дело и не в условиях воспитания. Разный масштаб дарований Моцарта и Сальери имеет совершенно определенную физическую основу -- неодинаковые по размеру участки мозга, так называемые поля, в данном случае отвечающие за работу со звуком.
К этому открытию -- связи полей мозга с теми или иными способностями -- наука шла долго и мучительно (не так часто теоретику-анатому приходится работать с трупами выдающихся людей). Информация накапливалась медленно и по крупицам. Но несколько десятилетий назад стали появляться первые наблюдения о том, что у художников чрезвычайно развито и крупнее размерами, чем обычно, поле № 17, отвечающее за деятельность, связанную со зрением (каждому функциональному участку-полю исследователи для удобства дали свой порядковый номер). Отечественный морфолог Дмитрий Зворыкин, немецкие ученые и, наконец, Савельев глубоко исследовали этот феномен. Оказалось, что художественному таланту в дополнение к большому полю № 17 необходимы еще несколько развитых компонентов, обеспечивающих точность руки, чувство композиции и т. д. Но главное все же -- 17-е поле. И чем его структура больше и разнообразнее, тем больше и оригинальнее талант. «То есть, -- поясняет Савельев, -- если ваше зрительное поле больше моего, допустим, в три раза, то сколько я ни потей, лучше вас рисовать все равно не смогу. Это как компьютер с винчестером 200 Мбайт -- как ни старайся, никогда не вместишь в него 600 Мбайт информации».
Найденная закономерность работала и в отношении музыки. Любопытно, что у ораторов, в отличие от музыкантов, слабо развита затылочная часть мозга. И т. д. В последние годы Савельеву удалось проверить эту закономерность на живых людях -- с помощью специальных приборов, позволяющих увидеть внутреннее устройство мозга во всех подробностях.
Этот вывод совершенно противоречит господствующей в морфологии теории. Принято считать, что мозги отличаются только массой, но похожи друг на друга, как увеличенные или уменьшенные ксерокопии одного и того же технического устройства. Вопрос о физическом носителе способностей в этой теории даже не стоит. В Атласе впервые четко заявлено, что мозги у людей асимметричные и неодинаковые. И предрасположенность человека к какой-то деятельности определяется исключительно размерами и развитостью соответствующих функциональных полей в головном мозге. Слуховое поле у Моцарта было намного больше и насыщеннее нервными клетками, чем у Сальери.

-- Так когда же мамы смогут приводить пятилетних детишек к доктору Савельеву, чтобы измерять поля и получать рекомендации по выбору профессии? -- задаю я вопрос, как мне кажется, из области научной фантастики.

-- По некоторым творческим способностям можно ставить такой «диагноз» уже завтра, -- отвечает Савельев. -- Метод и технология разработаны, это главное. Но мы только в начале пути. Надо найти физические носители других способностей. Для этого нужны деньги, -- около 40 млн. долларов. Приборы стоят огромных денег. Причем приборы, не сегодня изобретенные. Секретно их сочетание, это ноу-хау.

-- Вы хотите сказать, что воспитание нации абсолютных профессионалов встанет стране всего в 40 миллионов долларов?

-- Ну, от прогноза до воспитания -- дистанция огромного размера. Но уже сегодня с вероятностью 80% я могу сказать о способностях человека в той или иной области. При этом, например, художников или музыкантов мы умеем отбирать со стопроцентной вероятностью, потому что зрительные и слуховые поля изучены лучше других.

«Одновременные открытия» – это разновидность «телепатии».
Я правильно понимаю, Майер, Кальдони, Сегэн, Джоуль, Мор, Гельмгольц жили вместе дружной семьёй, и потому одновременно открыли механическую теорию теплоты?

Человеческий мозг – эта вычислительная машина, которая при том же алгоритме обработки информации и при тех же входных данных IN, выдает тот же выходной результат OUT.

Вычислительные машины (т.е. мозги) Майера, Кальдони, Сегэна, Джоуля, Мора, Гельмгольца имели похожий алгоритм обработки информации, и на эти мозги поступили похожие входные данные IN, в результате чего, все эти вычислительные машины (т.е. мозги) выдали один и тот же выходной результат OUT (сгенерированную механическую теорию теплоты).

Для людей несведущих в компьютерной науке такое явление кажется мистической «телепатической» передачей информации между людьми.

Основополагающий механизм «телепатии» объяснён ниже.
Сначала нужно доказать наличие телепатии, а уж потом объяснять "феномен". <…> вот чтобы заявлять, что скептики неправы, нужно доказать наличие феномена, а не просто объяснить его исходя их предположения о существовании.

Нейрокластерная Модель Мозга предназначена для людей, которые уже сами давно знают и понимают, что религиозные/оккультные феномены существует.
Нейрокластерная Модель Мозга предназначена для людей, которые хотят узнать основополагающие механизмы религиозных/оккультных феноменов.

Ну а если человек даже и не знает, что религиозные/оккультные феномены вообще существуют, если человек требует доказательств, что «телепатия/медиумизм/психография/т.д.» существует, то это значит, что такой человек не обладает достаточными предварительными знаниями и квалификациями, чтобы изучать Нейрокластерную Модель Мозга.

Возьмем, к примеру, «телепатию».
RaW требует доказательств, что «телепатия» существует.
Да почти каждый человек сталкивается с проявлениями «телепатии» почти каждый день.
Например, Вы садитесь обедать со своим супругом, а не успел Ваш супруг открыть рот, чтобы что-то сказать, как Вы уже знаете, чего/что Ваш супруг хочет – чтобы Вы подали ему кофе/сахар/соль/хлеб/т.д.. Ваш супруг еще ничего не успел сказать, а Вы уже «телепатически» знаете его пожелание. И знаете Вы это, потому, что Ваш мозг может спрогнозировать поведение/пожелания Вашего супруга. Это и есть одна из форм проявления «телепатии».
Впрочем, люди, страдающие алекситимией, имеют крайне ограниченные способности к эмпатии – т.е. такие люди не знают и не имеют понятия, и никогда в своей жизни не испытывали «телепатии».
С таким скептиком-аутистом рассуждать о «телепатии», это эквивалентно рассуждению с кошкой о «высшей математике».

Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Эмпатия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание», «чувство») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания. Соответственно эмпа́т — это человек с развитой способностью к эмпатии.
<…>
Клинические аспекты
Люди, страдающие алекситимией, имеют крайне ограниченные способности к эмпатии, так как затрудняются различать даже свои обычные эмоции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Алекситимия (от др.-греч. ἀ- — приставка с отрицательным значением, λέξις — слово, θυμός — чувство, буквально «без слов для чувств») — психологическая характеристика личности, включающая следующие особенности:
затруднение в определении и описании (вербализации) собственных эмоций и эмоций других людей;
<…>
Алекситимия встречается у значительной части (до 85 %) людей, страдающих аутистическими расстройствами.

Каждый человек обладает различными предварительными знаниями и квалификациями, в результате чего у каждого читателя имеются различные уровни понимания материала.
При описании «Нейрокластерной Модели Мозга» мы пытаемся передать материал настолько доступно и понятно, насколько это возможно, однако мы признаем, что иногда мы переоцениваем способности/квалификацию некоторых среднестатистических читателей.
Многие материалы о «Нейрокластерной Модели Мозга» требуют необходимых предварительных знаний для того, чтобы понять материал. Если у читателя нет необходимых предварительных знаний, то он будет неспособен понять некоторые части материала или даже весь материал.
Цитировать
http://registrar.utexas.edu/students/registration/before/prerequisites
A prerequisite is a course you must have completed before registering for another. Find out about prerequisites prior to registration using university catalogs, the course schedule, or our Prerequisite Check system.
(The University of Texas at Austin)

Для 100-процентного понимания материала о «Нейрокластерной Модели Мозга» необходимы следующие предварительные условия: профессиональная подготовка и квалификация в области нейронаук, профессиональная подготовка и квалификация в области компьютерных наук, профессиональная подготовка и квалификация в области физики, профессиональная подготовка и квалификация в области электроники – и все это одновременно, в одно и то же время. А сколько читателей имеет квалификацию во всех этих областях одновременно, в одно и то же время? Мягко говоря – лишь немногие.
Если читатель обладает профессиональной подготовкой и квалификацией только в области нейронаук, то этого недостаточно. Если у читателя профессиональная подготовка и квалификация только в физике – этого тоже недостаточно. Если читатель обладает профессиональной подготовкой и квалификацией только в информатике – этого опять же недостаточно. И если у читателя профессиональная подготовка и квалификация только в электронике – то этого тоже недостаточно.
Цель этого текста – это проверка и отладка описания/презентации «Нейрокластерной Модели» для того, чтобы выяснить, какие части материала являются понятными для среднестатистического читателя и какие части материала читатель понял абсолютно неправильно. Затем, в соответствии с обратной связью, переписать/переделать описание/презентацию «Нейрокластерной Модели» в целях повышения его усвояемости для среднестатистического читателя. Очень часто приходится жертвовать точностью для того, чтобы повысить усвояемость материала. Иногда немного неточностей экономит массу объяснений.

Вы вполне материалист.

Следует отметить, что Нейрокластерная Модель Мозга описывает все происходящие в мозге процессы с точки зрения обработки информации. Все объекты/термины, используемые в Нейрокластерной Модели Мозга (такие как «основная личность», «эгрегор», «персонажи сна» и др.), фактически обозначают информационные объекты, имеющие более менее точные эквиваленты в информатике (такие как «программное обеспечение», «программа», «шаблон», «субшаблон», «функция», «процедура» и др.).
Из этого вытекает интересный вопрос: является ли Нейрокластерная Модель Мозга материалистической моделью или нет? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, является ли информация материей или нет? Информация не может существовать без материального носителя, однако информация сама по себе не является материей.

Но не вполне учёный - последние объяснением слухов, сплетен не занимаются. И если миллионы людей во что-то не поверят - это их проблема, как и миллионы мух ничего не доказывают.

Некоторые читатели возражают, что «религиозные/духовные явления не являются объектом научного исследования по определению».
Ответ на это возражение очень простой.
Религиозные/духовные переживания – это результат мозговой деятельности в мозге религиозно адепта.
Деятельность мозга является объектом исследования в науке.
Деятельность мозга может быть исследована научными методами.
Это означает, что религиозные/духовные переживания могут быть исследованы и должны быть исследованы с помощью научных методов.
Нейрокластерная Модель Мозга именно это и делает – Нейрокластерная Модель Мозга исследует религиозные/духовные явления, используя научные методы.

Вот и ваши объяснения такие же - вполне логичные, но основаны они на.. не на фактах, так скажем.

Наука – это то, что можно наблюдать, и над чем можно ставить воспроизводимые эксперименты – все то, что соответствует этим критериям, является наукой; а все то, что не соответствует этим критериям, наукой не является.
В науке единственный способ опровергнуть или подтвердить теорию/модель – это провести эксперименты и проверить, подтверждаются или нет предсказания модели/теории. Другого способа в науке нет. Всякая философско-теоретическая белиберда не имеет никакой ценности. В науке все решает только эксперимент.

Нейрокластерная Модель Мозга – это строго научная модель, так что если Вы хотите проверить, правильна ли эта модель или нет, то все, что Вам нужно сделать, это провести эксперименты, которые описаны в Нейрокластерной Модели Мозга.
Нейрокластерная Модель Мозга была построена после анализа и обработки экспериментальных данных многочисленных экспериментов, проведенных на статистически большой выборке людей.
Если у кого-то из Вас есть хоть какие-то сомнения насчет Нейрокластерной Модели Мозга, то все, что вам нужно сделать, это провести эксперименты, которые описаны в Нейрокластерной Модели Мозга.
Если Вы не провели необходимые эксперименты, если у Вас нет экспериментальных результатов, то Вы не квалифицируетесь как ученый, чтобы сделать суждение о Нейрокластерной Модели Мозга, и Ваше суждение основано исключительно на религиозных догмах.
Эксперименты очень простые, и каждый желающий может воспроизвести эти эксперименты.
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 20:27:12 pm от neuroclusterbrain »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Способность понимать и моделировать законы природы являются чертами психологического портрета не менее, чем способность к галлюцинациям.

У разных людей вычислительные способности их мозга очень разные по чисто физиологическим причинам – соотношение между разными полями мозга различаются у разных людей в десятки раз.
Приведем простой пример.
Вопрос: можно ли всех людей научить высшей математике?
Ответ очевиден: нет, никак невозможно всех людей научить высшей математике, ибо большинство людской популяции имеют мозг со слишком маленькими полями мозга, ответственными за абстрактно-математическое мышление.
Точно также, как и кошку невозможно научить высшей математике, так и этих людей невозможно научить высшей математике.
Хорошей аналогией являются электронные компьютеры – невозможно запустить новейшую операционную систему на очень старом компьютере, ибо вычислительные способности старого компьютера недостаточны для функционирования новейшей операционной системы.
На старом компьютере может работать только примитивное программное обеспечение.
Точно также, на человеческом мозге с ограниченными вычислительными способностями может работать только примитивное программное обеспечение вроде религиозных догм.

Ясно.

Человеческий мозг – эта вычислительная машина, которая при том же алгоритме обработки информации и при тех же входных данных IN, выдает тот же выходной результат OUT.

Вычислительные машины (т.е. мозги) Майера, Кальдони, Сегэна, Джоуля, Мора, Гельмгольца имели похожий алгоритм обработки информации, и на эти мозги поступили похожие входные данные IN, в результате чего, все эти вычислительные машины (т.е. мозги) выдали один и тот же выходной результат OUT (сгенерированную механическую теорию теплоты).

Для людей несведущих в компьютерной науке такое явление кажется мистической «телепатической» передачей информации между людьми.

И почему они имели похожий алгоритм обработки информации? В статье написано:

«у них однородные социологические условия для комбинационного поля творческой фантазии»

Очевидно, ваша "телепатия", основанная на моделировании знакомых, здесь не подходит.

Нейрокластерная Модель Мозга предназначена для людей, которые уже сами давно знают и понимают, что религиозные/оккультные феномены существует.

Ну правильно. Сначала уверуй, а потом...

Возьмем, к примеру, «телепатию».
RaW требует доказательств, что «телепатия» существует.
Да почти каждый человек сталкивается с проявлениями «телепатии» почти каждый день.
Например, Вы садитесь обедать со своим супругом, а не успел Ваш супруг открыть рот, чтобы что-то сказать, как Вы уже знаете, чего/что Ваш супруг хочет – чтобы Вы подали ему кофе/сахар/соль/хлеб/т.д.. Ваш супруг еще ничего не успел сказать, а Вы уже «телепатически» знаете его пожелание. И знаете Вы это, потому, что Ваш мозг может спрогнозировать поведение/пожелания Вашего супруга. Это и есть одна из форм проявления «телепатии».
Впрочем, люди, страдающие алекситимией, имеют крайне ограниченные способности к эмпатии – т.е. такие люди не знают и не имеют понятия, и никогда в своей жизни не испытывали «телепатии».
С таким скептиком-аутистом рассуждать о «телепатии», это эквивалентно рассуждению с кошкой о «высшей математике».

Собственно, под доказательствами я имел факты, эксперименты, а не охотничьи байки. И даже не постановку диагноза.

У вас самого всё так, как чуть выше описано?

Наука – это то, что можно наблюдать, и над чем можно ставить воспроизводимые эксперименты – все то, что соответствует этим критериям, является наукой; а все то, что не соответствует этим критериям, наукой не является.
В науке единственный способ опровергнуть или подтвердить теорию/модель – это провести эксперименты и проверить, подтверждаются или нет предсказания модели/теории. Другого способа в науке нет. Всякая философско-теоретическая белиберда не имеет никакой ценности. В науке все решает только эксперимент.

Имеются эксперименты, подтверждающие наличие телепатии?

Если у кого-то из Вас есть хоть какие-то сомнения насчет Нейрокластерной Модели Мозга, то все, что вам нужно сделать, это провести эксперименты, которые описаны в Нейрокластерной Модели Мозга.

Отсюда поподробнее.

Post Merge: 28 Февраль, 2016, 15:08:43 pm
Добавлю: ни один человек в здравом уме не спутает "да знаю я его, он алкаш" с религиозными, оккультными феноменами. Таковые неплохо описаны психиатрией.

*пhотирая хрустальный шар* Скажите, neuroclusterbrain, автор/организатор проекта - американец?
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2016, 15:08:43 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.