Автор Тема: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?  (Прочитано 33617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #40 : 24 Сентябрь, 2014, 11:06:48 am »
Часто принято человеческую любознатльность, выражающуюся в бесконечных "почему" относить к признаку, генетически присущему человеку. Отграничить зтот потенциально бесконечный ряд удаётся лишь через декларирование (без пояснений) какого-либо начала. Наболее популярен в зтом случае выбор начала в диаде "Дух - Материя", где каждый из компонентов имеет свои характеристические признаки. Т.к. объяснения причины выбора всегда слабее оппонирующей аргументации, проблема "висит" уже очень много лет.
В статье делается попытка отойти от этой проблемы, предложив вариант, где обе эти субстанции не являются начальными.

Априорно при формировании работы были приняты следующие предпосылки:
- В общечеловеческом общении нет никакой информации кроме той, которая исходит от нас. Даже, если она приходит извне, то в общении присутствует через нас, как передающее звено, допускающее искажения. Т.е. вся информация исходит от субъекта и, потому, субъективна. Объективность информации, если она не декларируется, оценивается по критериям также предложенным субъектами.
- Гегель предложил начинать науку с констатации своего "Я", т.е., по сути, авторства.
Из сказанного выше следует, что для автора декларативно присваивать своим суждениям характеристики истинности, объективности и т.п., не обозначая условия их применимости, некорректно.Все тексты д/б доступны обсуждению. Статья предлагается как гипотетическая версия, предназначенная для обсуждения.
- В статье д/б обеспечена однозначность понимания её текста. Соответственно, все термины, не соответствющие по содержанию словарным, необходимо определить дополнительно.

P.S. Христос имел право говорить: "Я есть истина!", т.к. Он был "не от мира сего". А в Его мире информация о нашем Мире не была искажена нашим присутствием.
Итак, повторно, для не начавшегося пока обсуждения, предлагается версия "начала Вселенной" вне проблемы "Дух - Материя".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #41 : 24 Сентябрь, 2014, 13:31:03 pm »
важ35
Цитировать
Вопрошающий, вы предложили мне посмотреть вашу работу. Я посмотрел и в своих сообщениях от 18, 19 августа предложил вариант продолжения рассмотрения моей работы и перехода к рассмотрению вашей на отдельном форуме. Вы не ответили. Почему?
Это не моя работа, там указан автор – Хоцей.
А не ответил я потому, что у меня сейчас совершенно нет свободного времени, чтобы сидеть в Интернете. Но если у Вас есть критические замечания к статье, то можете их выкладывать – полагаю и кроме меня, здесь найдутся желающие Вам оппонировать, да и я позже появлюсь. Только что Вы подразумеваете под "отдельном форуме"? Отдельную тему на этом форуме или таки другой форум, не ateism.ru?
Цитировать
Я привёл своё мнение о причине "зависания" у философов вопроса о начале вселенной и показал свою попытку снять это зависание через разделение понятий "бытие" и "существование" с дальнейшей пролонгацией этого приёма. Вы не стали рассматривать это предложение. Почему? Ведь это попытка остановить извечный ряд "почему". В чём несостоятельность этого приёма?
Я ведь уже сказал, почему я "не стали рассматривать это предложение". Повторю ещё раз:
1. Темой своей статьи Вы обозначили "О начале Вселенной".
2. Тема эта полностью раскрыта в двух абзацах:

…некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом.
…Главное, никаких извечных начал Вселенной нет (ни материальных, ни идеальных); начала появляются случайно из Хаоса в составе нашего Мира бытия и исчезают вместе с ним.


3. Поясните, какой смысл рассматривать весь остальной текст статьи, если достаточно прочитать два указанных абзаца? Тем более, что все остальные Ваши рассуждения никак не связаны с хаосом и никак его не поясняют.
4. Так что Вы спокойно можете убрать из статьи всё, кроме указанных абзацев – на освещении главного вопроса – "о начале" это никак не скажется. Вам будет нужно только написать ещё одну статью – "О начале Хаоса", т.к. двух абзацев для раскрытия темы явно маловато.
5. Ваше " мнение о причине "зависания" ошибочно – употребление синонимов не является ошибкой. Конечно, в научном или философском тексте синонимы нежелательны, но нежелательны они по чисто технической причине – вместо запоминания одного имени понятия приходится запоминать  два или более имён, но, с божьей помощью, с этим можно справиться.
Ошибкой, совершенно недопустимой в тексте, является подмена содержания одного понятия содержанием другого понятия, но Вы этого у философов, рассуждавших о "начале" не обнаружили, так что Ваши упрёки в "зависании" беспочвенны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #42 : 24 Сентябрь, 2014, 13:36:47 pm »
важ35
Цитировать
В общечеловеческом общении нет никакой информации кроме той, которая исходит от нас. Даже, если она приходит извне, то в общении присутствует через нас, как передающее звено, допускающее искажения. Т.е. вся информация исходит от субъекта и, потому, субъективна.
Попробуйте не декларативно заявлять, что если информация исходит от субъекта, то она "искажена", а доказать этот тезис.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #43 : 25 Сентябрь, 2014, 04:39:47 am »
Вопрошающий, попробую ответить по порядку ваших замечаний по форме "от себя лично".
1 Под ateism.ru я понимал сайт, а под форумами отдельные темы.
2 Я, по правде, благодарен, что несмотря на занятость, вы нашли время посмотреть работу в отличие от других.
3 Я уже писал, что, разделив "сущность" и "сущее", ошибочно занёс Хаос в "сущность" вместо "сущего", т.е. вообще существующего. В отброшенном вами тексте я предлагаю своё понимание "сущего".
4 В статье сознательно приведён большой перечень справочной литературы, чтобы вы убедились в "зацикливании" попытки определить общие понятия по правилам.
5 Подмены понятий в тексте статьи нет, а для снятия "зацикливания" разделены по пониманию два термина "существование" и "бытийствование", в совмещении которых, по моему мнению, причина "зацикливания".
И это разделение является первым "шагом" в формировании парадигмы.
6 Относительно искажения информации, полагаю, что нет такого промежуточного звена, которое бы идеально воспроизводило на выходе информацию на входе. Это общепринятый закон. Докажите обратное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #44 : 25 Сентябрь, 2014, 05:46:58 am »
Цитата: "важ35"
Обычно под познанием понимаются осознанные действия человека по приобретению знаний о том, что есть, ради осознанных целей.  Получается, человек сел (как у Родена), подумал о целях и начал познавать. Возможно, так приобретаются знания
Было бы не плохо тогда понять, что такое есть собственно «знание».
Цитата: "важ35"
Хотя, вообще-то, знания появляется  не только  при осознании целей, но и по самому факту природного существования человека. Нас с детства преследует вопрос «почему»  и желание закрыть этот потенциально бесконечный ряд имманентный нашему существованию.
Но дело в том, что желание не такое уж сильное… - достаточно вспомнить то,  насколько Вам интересно было делать уроки…  Некоторые даже считают, что учиться настолько тяжело и не интересно, что выражают это образно в словах «грызть гранит науки».
Цитата: "важ35"
Отсюда и появился извечный вопрос о начале Вселенной. Онтология сформулировала эту проблему в виде основного вопроса философии, противопоставив нематериальный, но обладающий «разумностью» Дух и «неразумную», но имеющую три материальных атрибута Материю.
Я прошу прощения, вынужден Вас поправить: не онтология сформулировала эту проблему в виде
«основного вопроса философии» - а марксистско-ленинская философия (диалектический материализм). В других философских традициях основной вопрос  философии ставится иначе.
Например у перипатетиков – как вопрос о существовании сущностей существующих самостоятельно и неподвижно. У скептиков, стоиков, эпикурейцев – «как стать счастливым?» - достигнуть так называемого «идеала мудреца» и т.д.
 
Цитата: "важ35"
Из-за этого противопоставления вопрос завис и «висит» до сих пор в разных формулировках. Версия, изложенная в статье, пытается показать, что подобный подход к вопросу о начале  Вселенной не единственный.  
Гораздо было бы важнее на мой взгляд  увидеть труд в котором было бы показано не то,  что вопрос не единственный, а то, что поставленный так он попросту бессмысленный.


Цитата: "важ35"
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Ну, это известное желание, однако, ведь давно известна критика такой позиции.
В самом деле,  что значит «формулировать терминологию»?
«Формулировать» - это наверное говорить хоть что-то а не вообще ничего, ведь если ничего не сказано, то ничего и не сформулировано, не так ли? Ну хорошо, допустим кто –то хочет сформулировать определение понятию «Ваклон». Как он может поступить? Ясно он должен скзать хоть что-то. Предположим он будет говорить по схеме:
Ваклон – это ля-ля-ля…    Ваклон    ля-ля-ля…
Это он сформулировал? Но ведь в правой части стоит то самое слово которое он и пытается определить. Получается он неизвестное определяет через тоже самое неизвестно т.е. совершенно ничего не добавляет к разъяснению понятия «Ваклон» оставляя его полностью неизвестным. Он говорит, конечно «Ваклон – это Ваклон» ну да – это так, только вот понять что же такое «Ваклон» - из данного определения – совершенно невозможно, ибо это  семантическая тавтология  - не несущая абсолютно никакого содержания, а значит и ничего не определяющая, что противоречит тому, что мы дали определение этому понятию.
Итак в определениях не должно быть порочного круга. А если так, то рассмотрим последний возможный вариант, когда определение строиться по схеме:
Ваклон – это ля-ля-ля…    тра-та-та…
Причем ни «ля-ля-ля» ни   « тра-та-та» - уже не содержит самого слова «Ваклон».
Тогда поступаем так:  берем, вычленяем первое существительное из этого «тра-та-та» или «ля-ля-ля», пусть оно будет а нас обозначаться как А1, и задаем сакраментальный вопрос:  «а что такое собственно А1»?
Допустим, кто-то вам решится ответить на этот вопрос, и скажет:
А1 – это ля-ля-ля…    тра-та-та…
Тогда поступаем точно также: вычленяем второе существительное из этого «тра-та-та» или «ля-ля-ля», пусть оно будет а нас обозначаться как А2, и задаем  тот же самый сакраментальный вопрос:  «а что такое собственно А2»? и т.д.
В итоге, для того чтобы не замкнуться в порочный круг, мы обязаны каждый раз давать новые определения, в составе  которых будет все меньше и меньше оставаться слов из нашего словаря. И либо на n –шаге у нас словарь уже общеупотребляемых слов попросту закончится и определять эти слова будет нечем, тогда вот найдется слово которое не имеет определения, либо нужно будет вводить постоянно на каждом шаге все новые и новые слова в наш словарь,  которые, однако, также не будут иметь точного смысла, поскольку для их точного описания нужно будет вводить новые и новые слова. Причем никакой шаг не является достаточным для описания. А это значит, что сколь долго мы бы не сидели и не пыхтели над определениями наших понятий, все одно – этого будет не достаточно, так ка используемые слова входящие в определение сами неопределены. В итоге: запал «Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии…» - соблазнителен, но в итоге совершенно бесперспективен, поскольку  все у нас будет сводиться к неопределяемым понятиям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #45 : 25 Сентябрь, 2014, 08:43:13 am »
Modus, я не кокетничал, когда писал о своём дилетантизме, но попробую ответить.
1 Пока что, я предлагаю понимание "знания" на бытовом уровне. Если обсуждение статьи дойдёт до уровня определения подобных понятий, можно подойти и к определению этого понятия.
2 Вы не на того "напали" со своим примером. Я - отличник с 1-го класса. А пока досаждают внуки.
3 Возможно, линии Демокрита и Платона сформулировал Маркс, но противопоставление материального и духовного было давно, скорее всего, по признакам геометрической или интеллигибельной протяжённости.
Кстати, и в экзистенциализме начала тоже не так рассматриваются.
4 Неясно, почему вопрос бессмысленен. В варианте "естественные науки - религия" он, вполне, правомочен.
А вот вопрос о том, как и в чём гуманитарные науки противостоят религии в её реальном исполнении, целесообразно было бы на сайте обсудить. Я не конфессиален, но готов оппонировать с точки зрения формальной логики.
5 Ваши замечания по поводу формирования терминологии прочёл. Вы считаете, что "зацикленность" имманентна любой попытке определить понятия с опорой на некие начальные понятия.
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #46 : 25 Сентябрь, 2014, 09:22:32 am »
Цитата: "важ35"
3 Возможно, линии Демокрита и Платона сформулировал Маркс, но противопоставление материального и духовного было давно, скорее всего, по признакам геометрической или интеллигибельной протяжённости.
Вы знаете  -Платон настолько фундаментален, что некоторые полагают (например английский философ Уайлс), что  не то что Маркс а ВООБЩЕ ВСЯ философия не есть что-то большее  чем комментарии к Платону. Вот Платон заложил основы всего, а нам остается только теперь пояснять,  что он имел в виду, комментировать. Вот берет какой-нибудь мальчик по имени  Иммануил  место из диалогов Платона и начинает его комментировать, и вот, хоба! – рождается труд на 1000 страниц под названием: «Критика чистого разума»... Так что, я на Вашем месте, не стал бы особо доверять с комментариям Маркса, Ленина и прочих диалектиков.  
Цитата: "важ35"
5 Ваши замечания по поводу формирования терминологии прочёл. Вы считаете, что "зацикленность" имманентна любой попытке определить понятия с опорой на некие начальные понятия.
Нет, не так. Зацикленность вовсе не имманентна. Мы можем от неё избавится, но тогда у нас будут слова которые НЕ будут иметь законченных определений сами. Например Аристотель рассуждая над тем как давать определения обнаружил такую вещь: существует не более 10 различных  понятий, к  которым по его мнению сводятся все остальные слова и понятия мирозданья, и которые в  силу этого сами уже не через что неопределимы . Он назвал их «категориями»  и указал некоторые отношения  между ними.  Между тем категории сами по себе не представляются достаточно ясными.
Цитата: "важ35"
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #47 : 25 Сентябрь, 2014, 12:12:38 pm »
Цитировать
 Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.                    
У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
По вашей просьбе цитирую кратко "Философский знциклопедический словарь" М. "Советская энциклопедия" 1983г.
Материя - философская категория для обозщначения объективной реальности...
Объективная реальность - см. Материя.
Существование - синоним бытия...
Бытие - категория, обозначающая реальность, существующую объективно...
Реальность - существующее в действительности...
Действительность - объективная реальность...
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь, 2014, 12:16:47 pm от важ35 »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #48 : 25 Сентябрь, 2014, 12:16:07 pm »
Цитата: "важ35"
Цитировать
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.

У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
По вашей просьбе цитирую кратко "Философский знциклопедический словарь" М. "Советская энциклопедия" 1983г.
Материя - философская категория для обозщначения объективной реальности...
Объективная реальность - см. Материя.
Существование - синоним бытия...
Бытие - категория, обозначающая реальность, существующую объективно...
Реальность - существующее в действительности...
Действительность - объективная реальность...



Спасибо, отличный пример привели! Так а что Вы предлагаете? Как выйти из циклов? Также кратко
можете пояснить суть дела?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #49 : 25 Сентябрь, 2014, 12:22:55 pm »
Предлагаю разделить понятия "существование"(сущее) и "бытийствование" (бытие). Пояснения в статье. Посмотрите и дальнейшие определения.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь, 2014, 12:29:48 pm от важ35 »