Автор Тема: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?  (Прочитано 33237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Обычно под познанием понимаются осознанные действия человека по приобретению знаний о том, что есть, ради осознанных целей. Получается, человек сел (как у Родена), подумал о целях и начал познавать. Возможно, так приобретаются знания. Хотя, вообще-то, знания появляется  не только  при осознании целей, но и по самому факту природного существования человека. Нас с детства преследует вопрос «почему»  и желание закрыть этот потенциально бесконечный ряд имманентный нашему существованию. Отсюда и появился извечный вопрос о начале Вселенной. Онтология сформулировала эту проблему в виде основного вопроса философии, противопоставив нематериальный, но обладающий «разумностью» Дух и «неразумную», но имеющую три материальных атрибута Материю. Из-за этого противопоставления вопрос завис и «висит» до сих пор в разных формулировках. Версия, изложенная в статье, пытается показать, что подобный подход к вопросу о начале  Вселенной не единственный.  
Методически рассмотрение текста предлагается вести последовательно по предложенным автором «шагам».  В связи с невозможностью «живого» общения, с каждым оппонентом автор работает самостоятельно.  По то же причине, чтобы обсуждение не «разбежалось» в вырванном из разных мест многотемьи, оппонент  последовательно рассматривает каждый шаг и сообщает своё мнение о его содержании с обоснованием замечаний или присоединяется к мнению другого оппонента. Для удобства обсуждения шаги нумеруются, и автор частично подсказывает то, мнение о чём он хотел бы увидеть. Просьба рассматривать только отмеченные автором шаги без пропуска и, не забегая вперёд. В начале 90-х методика была апробирована в обсуждении, длившемся в течение нескольких семинаров и позволила сделать вывод по их завершении.  
Статья написана в июне 2014г. Будет переноситься по частям по мере обсуждения.
 
«О начале Вселенной (философская версия дилетанта)».
Введение.
1 Вопросом «О начале вселенной» исторически занимались философы. Корректного ответа пока нет, хотя поиск его продолжается. Эйнштейн когда-то писал: «Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!». Профессионалы знают. Так что, похоже, это сказано о дилетантах. Философы отошли от онтологии во многом из-за того, что «зациклились» в определении общих понятий. Дилетант не обременён этими знаниями и, руководствуясь известным советом Горация: «Отважься быть разумным!» и сентенцией: «Как корабль назовёшь, так он и поплывёт» из «Приключения капитана Врунгеля» может предложить свою терминологию и начать концепцию с неё.
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.

2 В отсутствии философов  рациональную точку зрения в проблеме «начала вселенной» представляют естественные науки, которые, по сути, в качестве этого начала  предлагают лишь то, что можно описать математически. Науке противопоставляется эзотерика. И это стало модой. Всё очень просто. Не утруждая себя обоснованиями, вам предлагают различные варианты начала. Остаётся только поверить. По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите».  Верующие «А вы докажите, что Его нет!». Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств. При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру, а верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся, и придерживаться мудрых слов Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно» (17, с.47). И, ещё, о моём отношении к Библии. Это – великая книга, но не только из-за своей сакральной значимости для верующих, но и из-за того, что это одна из первых антологий в мировой литературе, в которой в разных литературных формах народ отразил свою жизнь на уровне своего мировоззрения. Чуковский в своих воспоминаниях писал, что Горький, предполагал начать с неё серию книг, которая в начале 70-х была издана под названием «Библиотека всемирной литературы» в 200-х томах, но без Библии. Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Этот «шаг» характеризует позицию автора. Поэтому, просьба, рассмотреть его подробно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
важ35
Цитировать
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Но ведь "определение понятий", не важно "общие" они или "частные" это и есть "формулирование терминологии".
Цитировать
По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите». Верующие «А вы докажите, что Его нет!».
И кто виноват в том, что "дискуссия между религией и наукой не может быть корректной"? Кто должен изменить свою позицию? Вы понимаете, что тезис «А вы докажите, что Его нет!» является грубейшей логической ошибкой и при его выдвижении о логике следует забыть раз и навсегда? Если же Вы этого не понимаете, то рекомендую к прочтению:
Есть ли бог?
Цитировать
Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств.
А какое может быть обсуждение "пространства иррационального"? Это возможно только при полном отключении логики, но в этом случае что и как можно "обсуждать"?
Цитировать
При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру
Атеистам незачем это "признать", т.к. это "признано "Всеобщей декларацией прав человека".
Цитировать
верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся
Это вопрос темперамента.
Цитировать
Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно»
Это принципиально невозможно, т.к. любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны. Попробуйте подумать и ответить – зачем верующему такая религия, в истинности которой он сомневается?
Цитировать
И, ещё, о моём отношении к Библии.
Повторю то, что сказано в другой теме – какое отношение имеют примитивные представления  первобытных евреев к вопросу "начала"?
Цитировать
Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Первым "шагом" предлагаю подробно описать что такое Хаос и обосновать его постулирование. Пока это не сделано все остальные "шаги" не имеют смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Цитата: "Вопрошающий"
любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны.
Но ведь существуют же многие столетия многие религии, адепты которых заявляют, что только их религии истинны, а все остальные - неправильные и подделки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Интересующийся
Цитировать
Но ведь существуют же
А причём тут "но ведь"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Ну а если слова "но ведь" заменить на "но факт, что"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Интересующийся
Цитировать
Ну а если слова "но ведь" заменить на "но факт, что"?
То же самое - причём тут "но факт, что"?
Ведь Вы на мои слова:

любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны.

утверждаете, что:

Но ведь существуют же многие столетия многие религии, адепты которых заявляют, что только их религии истинны, а все остальные - неправильные и подделки.

Если ставят частицу "но", то тем самым чему-то возражают. Чему возражаете Вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Вопрошающий"
важ35
Цитировать
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Но ведь "определение понятий", не важно "общие" они или "частные" это и есть "формулирование терминологии".
Цитировать
Это общий ответ и не в теме. Я бы сказал, извините, по принципу "ну и что вам денег не хватает, многим не хватает". Я привел в перечне литературы словари, по которым вы можете в этом убедиться. Именно из-за этого философия "зациклилась" в онтологии. Так надо начинать концепцию с применяемой в ней терминологии?

По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите». Верующие «А вы докажите, что Его нет!».
И кто виноват в том, что "дискуссия между религией и наукой не может быть корректной"? Кто должен изменить свою позицию? Вы понимаете, что тезис «А вы докажите, что Его нет!» является грубейшей логической ошибкой и при его выдвижении о логике следует забыть раз и навсегда? Если же Вы этого не понимаете, то рекомендую к прочтению:Есть ли бог?
Цитировать
А почему вы считате логически правильным предложить верющему доказать существование Бога? Ведь он верит не потому, что это доказано, а просто верит. Я понимаю, что "сам дурак" не аргумент и "А вы докажите" - лоическая ошибка, но я это привёл от имени верящего, которому вы предлааете доказать бытие Бога.

Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств.
А какое может быть обсуждение "пространства иррационального"? Это возможно только при полном отключении логики, но в этом случае что и как можно "обсуждать"?
Цитировать
В иррациональном пространстве существует критерий "верю" и можно убедить, например, через признание чуда.

При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру
Атеистам незачем это "признать", т.к. это "признано "Всеобщей декларацией прав человека".
Цитировать
верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся
Это вопрос темперамента.
Цитировать
Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно»
Это принципиально невозможно, т.к. любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны. Попробуйте подумать и ответить – зачем верующему такая религия, в истинности которой он сомневается?
Цитировать
Здесь речь идёт о толерантности межчеловеческих отношений между верящими и сомневающимися, а не о "борьбе" между теистами и атеистами.

И, ещё, о моём отношении к Библии.
Повторю то, что сказано в другой теме – какое отношение имеют примитивные представления  первобытных евреев к вопросу "начала"?
Цитировать
Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Первым "шагом" предлагаю подробно описать что такое Хаос и обосновать его постулирование. Пока это не сделано все остальные "шаги" не имеют смысла.
"Шаги" последовательные. До Хаоса мы ещё не дошли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
В обсуждение пока попали вопросы, связанные с религиозным началом. Но выше высказано суждение, что, фактически, и естественные науки не приведут к корректно обоснованному началу. Хотелось бы прочитать мнение естественников. Ведь это и будет та наука, которую обычно предлагают в вопросе начала вместо религии.
Следующий "шаг" будет касаться существующей терминологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
важ35
Цитировать
"Шаги" последовательные. До Хаоса мы ещё не дошли.
Что ж, тогда подожду когда Вы дойдёте до Хаоса, т.к. уже сказал, что без этого все Ваши "шаги", хоть последовательные, хоть параллельные, никакого интереса не представляют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
важ35
Цитировать
высказано суждение, что, фактически, и естественные науки не приведут к корректно обоснованному началу
Что ж, если "не приведут" то так тому и быть, придётся обходиться без "начала".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)