Автор Тема: О несуществовании богов  (Прочитано 20103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: О несуществовании богов
« Ответ #40 : 15 Май, 2019, 21:54:35 pm »
Бог вытесняет реального отца.
как именно это происходит?


Просто происходит. Человек меньше времени проводит с родными и больше с Богом в общине.

Цитировать
Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
(1Тим.5: 8

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Евангелие от Луки 14:26 – Лк 14:26:
Цитировать
Что именно можно потерять в этом случае?

Да предполагать можно что угодно. Вицлипуцли  отправит в ад за поклонение Яхве , а Яхве за поклонение Вицлипуцли.
  А что планировал потерять Паскаль при варианте "не верю ни в одного бога"?

Цитировать
так перед Богом ответсвенность и проявляется в ответсвенности к окружающим. Что и показал пример с уборщицей.

Так я и спрашивал, зачем человеку лишняя ответственность?  Уборщице ее дома не хватало , на работе не вырабатывалась?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #41 : 15 Май, 2019, 22:52:46 pm »
Вообще то идеальное первично по отношению к телу. Мысль идеальна. Человек сначала думает, а потом его тело движется.
Я о другом. Вы верно заметили, что в "онтологическом" плане. Однако есть исследования, доказывающие, что мысль - вторична по отношению к нейрону. Сначала мозг принимает решение, результат которого конкретная работа нейронной сети, а потом появляется идеальное выражение этого результата в виде мысли, слова. У А. Курпатова популярно это излагается. Идеальное всегда и во всем вторично по отношению к телу, мозгу, общественному бытию. Есть даже закон "запаздывания" сознания, в том числе и общественного, по сравнению с развитием бытия, в том числе общественного. Хотя, бесспорно, в случае некоторых одаренных индивидов, мы можем наблюдать предсказание тех или иных событий, которое основано на конкретном и истинном понимании законов и закономерностей движения бытия.
Вторичность идеального от мозга доказывается еще и фактом полной зависимости формы, сущности, явления идеального от состояния, работы головного мозга или качества, глубины социальной среды в которой мозг развивается.

Склеено 15 Май, 2019, 23:22:03 pm

ну с этим многие верующие не заморачиваются: одновременно верят и эволюцию и в Бога, который "творил эволюцией".
Это абсурд. Нельзя верить в эволюцию, так как эволюция - это факт природы. Его можно утверждать или отрицать. Если верующий утверждает факт эволюции, выражающийся в конкретной синтетической теории эволюции, то он просто логически обязан отрицать догмат божественного творения, так как согласно эволюции никакого творения не было. Человек - продукт эволюции биологического отряда приматов, рода Гомо, появившийся в силу конкретных материальных причин, таких как естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность и т.д. Бог становится "лишней сущностью", необоснованной вводной.
Хотя я допускаю, что мышление большинства верующих алогично, противоречиво. Логике надо учиться, как и науке.
Цитировать
Эти способы творения (в миллионы лет или в 1 день) ведь ни как не влияют на жизнь. Человеку это даже правильное знание (каким бы оно ни было) не дает в жизни НИЧЕГО. Поэтому зачем так настаивать на любой из точек зрения в этом вопросе?!
Если людям плевать на истину, то такие люди  - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях  - условие выживания и социального прогресса.
Знание о ложности религии, дает в жизни свободу от церкви, от страха, от суеверий, от обязанности нести рубль в церковь, оплачивая беззаботную жизнь священников.
Кстати, вы лишний раз подтверждаете, что верующий чужд высокой морали, высшим ценностям. Уже ясно, что свобода, знание, истина - для вас как верующего ничего не значат, так как не имеют, на ваш взгляд, утилитарно-прагматического выражения в рублях. Вот и мораль верующего!
Вы так и бога подкупаете молитвами, жертвами, покупаете себе рай земными истязаниями плоти. Все это - пошлая купля-продажа, которая простительная еврейству, но остальным, - нет.
Цитировать
А кто так верит? Мне такое не известно в среде верующих. Другое дело, что они веруют в то что Бог это делает, а их дело маленькое - молится об этом. И кстати есть немало примеров, которые трудно отнести к совпадениям.
Не выкручивайтесь. Молитва - и есть слова, вера в то, что словом можно менять мир. Это, по сути, вера в магию. Более того, согласно Новому Завету, Бог и есть Слово.
Цитировать
кто это оправдывает? Наоборот даже уверовавшие сознаются в содеянном ранее. Я знают одного, который пять лет отсидел после признания.
О статистике я вам сказал. Если надо могу ее привести. Количество атеистов в среде преступников, олигофренов, низкообразованных или необразованных граждан стремится к нулю.
Цитировать
Ну это весьма спорный вопрос. Обманщик знает, что обманывает. А тут - убеждение. Убеждение - это не обман.
Нет. Убеждение в том, что Земля плоская остается невежественной глупостью.
Цитировать
Я знаю одну церковь, где из списков есть только один - график уборки помещений. И люди в такую церковь ходят с удовольствием. А Вы какие-то страшилки рассказываете про какие-то "подчинения". Всё только добровольно и с удовольствием.
Свидетели Иеговы тоже знали, - теперь сидят в колониях или ходят с условным.
Я имею в виду РПЦ, римско-католическую.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2019, 23:25:07 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: О несуществовании богов
« Ответ #42 : 16 Май, 2019, 04:51:03 am »
Вообще то идеальное первично по отношению к телу. Мысль идеальна. Человек сначала думает, а потом его тело движется.
Я о другом. Вы верно заметили, что в "онтологическом" плане. Однако есть исследования, доказывающие, что мысль - вторична по отношению к нейрону. Сначала мозг принимает решение, результат которого конкретная работа нейронной сети, а потом появляется идеальное выражение этого результата в виде мысли, слова.


Вы наверное имеете ввиду эксперименты Либета и Хайнеса?

"...решение уже было принято до того, как испытуемые это осознавали.
В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией? Споры об этом продолжаются и поныне. "

https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150817_vert_fut_intuitions_about_the_brain_are_wrong

При интерпретации результатов этих экспериментов все зависит от понимания
что такое бессознательное и какова его функция по отношению к сознанию (Я).
 Бессознательное это "мозг" , тело...а сознание это "Я", психика?  Но разве Я это не мозг, бессознательное не психика? 
 
Как бы то ни было , решение   (мысль) была причиной действий испытуемых в опытах Либета и Хайнеса.

На примере компьютера.  Железо компьютера и  принтер можно сравнить с телом, а софт с психикой. Софт не существует без железа (а железо без софта существует).  Но все таки софт это не железо , не так ли? 
  И софт , программа управляет железом, на котором стоит.

Или   диамат . Диамат это идеология , система идей.  И эта идеология влияет на поведение людей.


Склеено 16 Май, 2019, 05:00:07 am

Вторичность идеального от мозга доказывается еще и фактом полной зависимости формы, сущности, явления идеального от состояния, работы головного мозга или качества, глубины социальной среды в которой мозг развивается.

Смотрите. Прораб ставит перед рабочим задачу- прокопать канаву. Эта задача идеальна и состояние рабочего (пьян он или трезв) , его социальный статус , его умственное развитие на задачу не влияют , только на ее исполнение.
   

Склеено 16 Май, 2019, 07:27:47 am
В отношении нейронов. Слышали про теорию функциональных систем Анохина?
Коротко. Система нейронов выполняет отдельную функцию (обратите внимание на это слово).  Отдельный нейрон функцию не исполняет , только в системе.
  Функции могут быть какими угодно, например- распознавание зеленых крокодилов. 
  Системы нейронов могут распадаться , но функция (распознавание крокодилов) сохраняется.
   Функция это идеальное, нейроны - материальное. Функции определяют поведение, но на базе нейросетей.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2019, 07:27:47 am от Salvatore »

Оффлайн Михаил Полубояров

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +3/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #43 : 16 Май, 2019, 11:25:35 am »
Обсуждая тему о несуществовании бога, надо прежде определиться, кого мы имеем в виду. Бога как философской категории, вроде всепроникающего мирового духа, или того бога (троицу), которому посвящен Новый завет?
В одном случае – диалог совершенно беспредметный в виду бесконечности Вселенной и вследствие этого невозможность установить окончательную истину. В другом – разговор о вполне конкретном господе боге Иисусе Христе, который вкупе с богом-отцом и святым духом всё сотворил и на всякий волос с головы наложил строгий божественный контроль.
Конкретика второго подхода зиждется на текстах НЗ. Тут есть простор для дискуссии. Так о каком боге речь, о мировом разуме или о новозаветном? Какой бог не существует? Управляющий космосом и нейронами в мозгу? Или тот, которому посвящены ектении верующих?

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: О несуществовании богов
« Ответ #44 : 16 Май, 2019, 16:19:03 pm »
Просто происходит. Человек меньше времени проводит с родными и больше с Богом в общине.
ну тогда и хождение в туалет имеет тот же эффект.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Евангелие от Луки 14:26 – Лк 14:26:
И зачем Вы это привели? Это противоречит моей цитате? Это вообще разные темы. И обычно тот, кто приводит этот стих как призыв ненавидеть близких, не замечает в нём "и притом самой жизни своей", не говоря уже о других стихах.
Да предполагать можно что угодно. Вицлипуцли  отправит в ад за поклонение Яхве , а Яхве за поклонение Вицлипуцли.
  А что планировал потерять Паскаль при варианте "не верю ни в одного бога"?
Паскаль, я думаю, имел ввиду потерю вечной жизни в раю.
А вот Вы так и не сказали, что еще можно потерять дополнительно, если верить в неправильного бога?
Так я и спрашивал, зачем человеку лишняя ответственность?  Уборщице ее дома не хватало , на работе не вырабатывалась?
Т.е. делать работу хорошо - это лишнее, по-вашему? Т.к. и ко всему что угодно, включая дом, можно халатно относиться - зачем лишняя ответственность?!

Нельзя верить в эволюцию, так как эволюция - это факт природы. Его можно утверждать или отрицать.
Я ни разу не видел этого факта. У меня выбор только верить ученым эволюционистам или не верить. Как и у самих ученых, кстати, которые из микроэволюции делают вывод (т.к. верят) о макроэволюции.
то он просто логически обязан отрицать догмат божественного творения, так как согласно эволюции никакого творения не было.
я уже сказал не все понимают так творение. Художник, например, творит картину. Но обычно краски, холсты, кисти (не говоря уже о самой физ-материи) не относят к самому творению. Но творил - красками, кистями. И картина не появилась внезапно, а постепенно. Так и - Бог творил эволюцией - это довольно распространенное мнение.

Не выкручивайтесь. Молитва - и есть слова, вера в то, что словом можно менять мир. Это, по сути, вера в магию. Более того, согласно Новому Завету, Бог и есть Слово.
Вы превратно понимаете молитву. Молитва - это обращение к Богу. По смыслу это тоже самое, как обратится с просьбой к товарищу, с надеждой, что товарищ поможет. Так что если молитва - магия, то магия сплошь и у атеистов в любой просьбе.
Ну это весьма спорный вопрос. Обманщик знает, что обманывает. А тут - убеждение. Убеждение - это не обман.
Нет. Убеждение в том, что Земля плоская остается невежественной глупостью.
но не обманом.
Свидетели Иеговы тоже знали, - теперь сидят в колониях или ходят с условным.
ну что поделать если государство ведет себя как гопник, придирается, забирает имущество. Вообще недавняя история со СИ - позор России.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2019, 17:06:30 pm от anly »
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: О несуществовании богов
« Ответ #45 : 16 Май, 2019, 16:50:32 pm »
Диамат это идеология , система идей.
Диамат это мировоззрение, как выразился ещё сам Маркс. К тому же это НЕ идеология, а философия естествознания. Диамат, сам по себе, наука о наиболее общих категориях устройства мироздания и законов, наиболее общих для всех форм материи с её атрибутами.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: О несуществовании богов
« Ответ #46 : 16 Май, 2019, 16:55:04 pm »
Если людям плевать на истину, то такие люди  - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях  - условие выживания и социального прогресса.
Я вот удивляюсь, как люди не вымерли за миллионы лет то невежества, ведь Эволюция только сравнительно недавно была открыта. Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса. :))))
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: О несуществовании богов
« Ответ #47 : 16 Май, 2019, 17:08:38 pm »
ну тогда и хождение в туалет имеет тот же эффект.

В туалете унитаз не говорит "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".  Список тех, кого нужно возненавидеть начинается с отца.  Яхве то же назван Отцом.    По закону формальной логики родной , реальный отец вытесняется из сознания воображаемым Отцом Небесным.

Цитировать
И зачем Вы это привели? Это противоречит моей цитате?

Конечно противоречит, разве это не очевидно? 

Цитировать
И обычно тот, кто приводит этот стих как призыв ненавидеть близких, не замечает в нём "и притом самой жизни своей"

И призыв возненавидеть свою жизнь делает кислое сладким? 
 
Цитировать
Паскаль, я думаю, имел ввиду потерю вечной жизни в раю.

С таким же успехом Паскаль мог предполагать "потерю вечной жизни в раю" в случае веры в одного из богов.  Статистику потерь вечной жизни  он не вел.

   вера в Яхве у Паскаля    связана с верой в вечную жизнь.
Одно событие (существование Яхве) у него вероятностное, а потеря вечной жизни - полностью определенное. Это нелогично, имо.

Логично будет - если Яхве существует и я в него верю, возможно я получу вечную жизнь в раю или в аду. 
 Так и ближе к писанию будет, потому что по писанию судьбу решает Яхве, а не Паскаль.

Цитировать
Т.е. делать работу хорошо - это лишнее, по-вашему?

По моему хорошо для человека , когда он делает работу настолько хорошо, насколько ему платят.
  А по писанию нужно брать пример с птиц и лилий.
Матфея 6:25-27
"25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело — одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?"

Что такое мусор под ковром, какая то работа по сравнению с Царствием и правдой его?  Чепуха.



Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: О несуществовании богов
« Ответ #48 : 16 Май, 2019, 17:14:42 pm »
Обсуждая тему о несуществовании бога, надо прежде определиться, кого мы имеем в виду. Бога как философской категории, вроде всепроникающего мирового духа, или того бога (троицу), которому посвящен Новый завет?
Если и обсуждать в философском ключе, то сразу встаёт вопрос о доказательствах бытия этого имманентного то ли субъекта, то ли объекта, смотря как обозначить начальные условия. Вопрос этот не преодолим для идеалистов, которые изобретают чудовищно хитрые методы объехать этот основной вопрос философии. До тех пор пока идеалисты не дадут такого объективного доказательства ( субъективное враньё и бредни никого не интересуют, от слова вообще!), речь идёт не более чем о идее боха, объективно существующую в головах как теистов. так и атеистов.
В одном случае – диалог совершенно беспредметный в виду бесконечности Вселенной и вследствие этого невозможность установить окончательную истину.
Чушь. Размеры вселенной здесь абсолютно ни при чём. Существует объективная истина, которая несомненно существует, поскольку существует такое явление как опыт. Если бы истины не существовало, то не существовало бы никакого опыта. Так вот, бох или есть или его нет. Одно из этих утверждений истинно, другое ложно. Теисты обязаны доказать существование боха, ввиду того что такое бытие совершенно неочевидно и нет не только прямых, не только косвенных но и вообще, ни малейшего намёка на творение или присутствие такого субъекта-объекта.
Конкретика второго подхода зиждется на текстах НЗ.
Любой религиовед знает, что никакой "троицы" в текстах библии попросту нет. Кроме того, поскольку авраамическим теистам известно о существовании их боха только из текстов библии и ниоткуда ещё, то для доказательства несуществования библейского боха достаточно критики текстов самой библии. Что сделано уже давно и досконально. Естественно, что в книге, якобы писаной по наущению "святого духа", такого количества ляпов и несуразиц быть не может. Кроме того, авраамическим теистам необходимо доказывать общее существование боха, как философского субъект-объекта, но и то, что этот бох именно Яхве. Ни одна из подобных задач ими никогда не была выполнена. Яхве так же не существует как и три сотни других его "коллег по цеху".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: О несуществовании богов
« Ответ #49 : 16 Май, 2019, 17:16:38 pm »
Если людям плевать на истину, то такие люди  - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях  - условие выживания и социального прогресса.
Я вот удивляюсь, как люди не вымерли за миллионы лет то невежества, ведь Эволюция только сравнительно недавно была открыта. Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса. :))))

В этом я с Вами согласен. Инстинктов для выживания вполне хватает и без знаний...если на Земле не живет еще 10 млрд. человек, есть теплые леса с не агрессивным зверьем .