Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Alexbang от 14 Июнь, 2014, 16:33:22 pm
-
Как бы не смешно это звучало, но православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке". Мол это не наше и всё. Можно конечно всячески возразить на это, но хотелось бы узнать у уважаемых участников форума, как это делать грамотно? Спасибо.
-
Как бы не смешно это звучало, но православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке". Мол это не наше и всё. Можно конечно всячески возразить на это, но хотелось бы узнать у уважаемых участников форума, как это делать грамотно? Спасибо.
Легче всего - постоянными отсылками Нового Завета на Ветхий.Начиная от первых глав ев. Матфея.
-
...как это делать грамотно?..
Матфей: "...Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все..."
Иоанн: "...Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?.."
Лука: "...если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят..."
-
Легче всего - постоянными отсылками Нового Завета на Ветхий.Начиная от первых глав ев. Матфея.
Pasha, спасибо за информацию. Хочу уточнить: я понимаю, что отсылками и связующими "мостиками". Хотелось узнать наиболее наглядные и убедительные из них, на которые сложно что-либо возразить. (В НЗ я к сожалению не так силён, как в ВЗ, поэтому многих нюансов могу не знать.)
-
...как это делать грамотно?..
Матфей: "...Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все..."
Иоанн: "...Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?.."
Лука: "...если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят..."
Димагог, на мой взгляд это скорее на тему: имеют ли силу ветхозаветные законы.
-
...православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке". Мол это не наше и всё...
А как же эти самые оппоненты в Русскую Православную Церковь ходят, ведь там больше половины так называемых чтений - Ветхозаветные!
-
А как же эти самые оппоненты в Русскую Православную Церковь ходят, ведь там больше половины так называемых чтений - Ветхозаветные!
Это немножко другой вопрос. Оппоненты есть и умные и "альтернативно одарённые", которые при этом могут цепляться за формулировки, отвечать выборочно объёмными копипастами и т. п. То есть нужно два-три аргумента для короткого, чёткого ответа, избегая дальнейшей войны копипаст.
-
Как бы не смешно это звучало, но православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке".
Вот именно, что "так сказать". Православие же знает ответы на все вопросы которые сейчас нам необходимы для спасения. Что касается ВЗ - то оно его не отбрасывает, но просто относится именно как к ветхому, ибо Христос дал и новое.
-
...нужно два-три аргумента для короткого, чёткого ответа...
...необходимость исполнения христианами заповедей Ветхого Завета признана в своих ОФИЦИАЛЬНЫХ документах ВСЕМИ традиционными христианскими церквями – православными, католиками и протестантами! Поэтому если малообразованный человек, считающий себя представителем ЛЮБОЙ христианской конфессии, считает, будто Новый Завет отменяет Ветхий, то он является ЕРЕТИКОМ с ЛЮБОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ христианской точки зрения.
http://www.calvinism.ru/law.htm (http://www.calvinism.ru/law.htm)
Так что, Alexbang, своими аргументами вы будете только лишний раз укреплять одну из ОФИЦИАЛЬНЫХ христианских точек зрения...
-
Pasha, спасибо за информацию. Хочу уточнить: я понимаю, что отсылками и связующими "мостиками". Хотелось узнать наиболее наглядные и убедительные из них, на которые сложно что-либо возразить. (В НЗ я к сожалению не так силён, как в ВЗ, поэтому многих нюансов могу не знать.)
Вы затронули неоднозначную тему надо сказать.Если вы не сильны в НЗ, то могу предложить для начала подборку по Матфею:
Книга От Матфея > Глава 1 > Стих 22:
А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
Книга От Матфея > Глава 12 > Стих 17:
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
Книга От Матфея > Глава 13 > Стих 35:
да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
Книга От Матфея > Глава 2 > Стих 15:
и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
Книга От Матфея > Глава 2 > Стих 17:
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
Книга От Матфея > Глава 21 > Стих 4:
Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
Книга От Матфея > Глава 27 > Стих 9:
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
Книга От Матфея > Глава 4 > Стих 14:
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
Книга От Матфея > Глава 8 > Стих 17:
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
при этом надо понимать, что прямыми пророчествами тут и не пахнет
Вот по Иоанну:
Книга От Иоанна > Глава 12 > Стих 38:
да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
Книга От Иоанна > Глава 13 > Стих 18:
Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
Книга От Иоанна > Глава 15 > Стих 25:
Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
Книга От Иоанна > Глава 17 > Стих 12:
Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Книга От Иоанна > Глава 19 > Стих 24:
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, -- да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
Книга От Иоанна > Глава 19 > Стих 28:
После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
Книга От Иоанна > Глава 19 > Стих 36:
Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
под Писанием везде понятно тут подразумевается Ветхий завет
-
Это немножко другой вопрос. Оппоненты есть и умные и "альтернативно одарённые", которые при этом могут цепляться за формулировки, отвечать выборочно объёмными копипастами и т. п. То есть нужно два-три аргумента для короткого, чёткого ответа, избегая дальнейшей войны копипаст.
Строго говоря умных православных не бывает.
-
Pasha, большое спасибо вам за подборку. Здесь хороший выход на пророков.
Строго говоря умных православных не бывает.
У меня на этот счёт иная точка зрения.
-
Ещё немного:
Книга Деяния > Глава 10 > Стих 43:
О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Книга Деяния > Глава 26 > Стих 22:
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет,
Книга Деяния > Глава 3 > Стих 24:
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
У меня на этот счёт иная точка зрения.
Потому что вы не знакомы хорошо с высшей атеистической критикой.
-
У меня на этот счёт иная точка зрения.
Потому что вы не знакомы хорошо с высшей атеистической критикой.
Кураева, например, я не могу назвать глупым человеком.
Что касается высшей атеистической критики, то я честно говоря не очень понимаю, о чём идёт речь. Если имеется ввиду higher criticism, то я изучил этот вопрос достаточно неплохо на мой взгляд. Если вы имеете ввиду что-то другое, то поясните пожалуйста.
-
Кураева, например, я не могу назвать глупым человеком.
А чего же он тогда проповедует православную глупость? Понимает, но лжёт? Но кстати сейчас кажется немного поумнел-и стал критиковать РПЦ.
Что касается высшей атеистической критики, то я честно говоря не очень понимаю, о чём идёт речь. Если имеется ввиду higher criticism, то я изучил этот вопрос достаточно неплохо на мой взгляд. Если вы имеете ввиду что-то другое, то поясните пожалуйста.
Вы неплохо разбираетесь в библейской высшей критике? И что можете сказать по этому поводу?
Под высшей атеистической критикой я подразумеваю тот вид атеистической критики, который наиболее неудобен для религии. Не всякую куиту, что можно услышать на религиозных площадках от комнатных атеистов, типа "попы толстые" или "эволюция видов доказана", а то, что бьёт в цель, то есть критика наиболее грамотных атеистов.
Вот пример оной:
viewtopic.php?f=9&t=8435 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435)
-
(о Кураеве)...Понимает, но лжёт... Но кстати сейчас кажется немного поумнел - и стал критиковать РПЦ.
Это он так прибавку к зарплате требует...
-
Это он так прибавку к зарплате требует...
Ну вообще-то его выгнали из МДА.
-
Месть падших?!..
-
Вы неплохо разбираетесь в библейской высшей критике?
Добавлю, что "неплохо" не столько касается НЗ, сколько ВЗ от Бе-решит до девтерономической истории.
И что можете сказать по этому поводу?
Извините, мне непонятен данный вопрос. Для меня он звучит примерно, как: что бы вы могли сказать о биологической эволюции. Вас что-то конкретное интересует? Если вы имеете ввиду дискуссионные моменты, например, то да, их много. Например, касаемо P, то лично я не придерживаюсь точек зрения Фатке и Графа с последующим их синтезом у Велльгаузена.
Под высшей атеистической критикой я подразумеваю тот вид атеистической критики, который наиболее неудобен для религии. Не всякую куиту, что можно услышать на религиозных площадках от комнатных атеистов, типа "попы толстые" или "эволюция видов доказана", а то, что бьёт в цель, то есть критика наиболее грамотных атеистов.
Вот пример оной:
viewtopic.php?f=9&t=8435 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435)
Спасибо. Неплохая подборка. Я думаю, в данном случае это скорее критика конкретно христианского религиозного культа, его Писания. И на мой взгляд атеистическая критика должна подразумевать в том числе и критику гипотезы существования деистического божества.
-
Извините, мне непонятен данный вопрос. Для меня он звучит примерно, как: что бы вы могли сказать о биологической эволюции. Вас что-то конкретное интересует?
В данном случае это именно общий вопрос.Ну в смысле разделяете ли вы Документальную гипотезу или нет, и т. п..
Если вы имеете ввиду дискуссионные моменты, например, то да, их много. Например, касаемо P, то лично я не придерживаюсь точек зрения Фатке и Графа с последующим их синтезом у Велльгаузена.
То есть касаемо P? Разъясните.
Спасибо. Неплохая подборка. Я думаю, в данном случае это скорее критика конкретно христианского религиозного культа, его Писания. И на мой взгляд атеистическая критика должна подразумевать в том числе и критику гипотезы существования деистического божества.
А атеизм и состоит из критики культов. Верующих, считающих библию священным текстом, гораздо больше, чем деистов. А касаемо деистов-даже не знаю толком что критиковать, у них слабо разработанная доктрина вроде бы.
-
Я считаю таким образом: Если отбросить Ветхий Завет, то придётся отбросить:
1. 10 заповедей - они же в Ветхом Завете.
2. Сотворение Мира.
3. Всемирный Потоп.
4. Всю движуху Моисея.
5. Псалтырь.
Да и вообще очень многое, что является основой христианской религии. И вообще, Библия - это Священное Писание, Слово Божье. Нельзя просто так брать и говорить - вот в это я верю, а это отбрасываю.
-
В данном случае это именно общий вопрос.Ну в смысле разделяете ли вы Документальную гипотезу или нет, и т. п..
Я считаю, что ДГ объясняет написание и объединение источников вполне достойно. Другое дело, что могут быть спорные моменты. Есть и нео-документальная гипотеза. Но определённо мы имеем разные источники разных взглядов, территорий и времён, которые не мог писать или объединять Моисей. Скажем так: альтернативы, лучше объясняющей я пока не вижу.
То есть касаемо P? Разъясните.
Имеется ввиду вопрос последовательности и их выводы.
А касаемо деистов-даже не знаю толком что критиковать, у них слабо разработанная доктрина вроде бы.
Деистический бог, пантеистический, абстрактный и т . д. Т. е. в данном случае доктрина как таковая необязательна. Но могут быть предложены механизмы. Например, (в вопросе эволюции) универсальный геном + эволюционная биология развития, где их божество "выковырнуть" крайне сложно.
-
Я считаю таким образом: Если отбросить Ветхий Завет, то придётся отбросить:
1. 10 заповедей - они же в Ветхом Завете...
В НЗ заповеди тоже есть...
Однако апостолы их вольно... трактуют! :D
У кого сколько получается... :lol: :lol:
-
Как бы не смешно это звучало, но православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке". Мол это не наше и всё. Можно конечно всячески возразить на это, но хотелось бы узнать у уважаемых участников форума, как это делать грамотно? Спасибо.
Непонятно с каких позиций вы прижимаете православных? Если взялись прижимать, то прижимайте с точки зрения науки логики все религии: иудеев, всех христиан, мусульман. Для примера можете прочитать книгу "Богократия. Священная наука". Только так вы приблизитесь к истине, правде, справедливости. Ложные толкования есть у всех религий.
-
Хорошо, давайте "отбросим" Ветхий Завет. Это о тех, кто жили до нас. И что? Откуда мы и куда мы идем?
И в Новом Завете достаточно ссылок на Ветхий Завет. Тогда давайте и Новый Завет отбросим?
-
Хорошо, давайте "отбросим" Ветхий Завет. Это о тех, кто жили до нас. И что? Откуда мы и куда мы идем?
И в Новом Завете достаточно ссылок на Ветхий Завет. Тогда давайте и Новый Завет отбросим?
Ветхий Завет и Евангелие (Новый Завет Бог не заключал с праведником, рабом Иисусом. Читайте пророчество Бога у Исаия, 53). Жили до нас и те, кто писал ВЗ и те, кто писал Евангелие. Хороший вопрос: куда мы идем? Ответ есть на сайте www.godocracy.ru (http://www.godocracy.ru) в меню Новая цивилизация. Вперед к новой цивилизации "Богократия - совершенная демократия"!
-
Как бы не смешно это звучало, но православные верующие оппоненты нередко ВЗ отбрасывают, будучи так сказать "прижатыми к стенке". Мол это не наше и всё. Можно конечно всячески возразить на это, но хотелось бы узнать у уважаемых участников форума, как это делать грамотно? Спасибо.
Те из православных, которые отбрасывают Ветхий Завет, это настолько глупые люди, что мало вероятно их можно вразумить короткими ссылками или длинным анализом. Рожденные ползать не полетят. Если кто-то немного соображает, то попробуйте дать ссылку на мой сайт или попросите вдумчиво прочитать мою тему "Бог научно доказал - христианская религия ложная", которую я специально достал с третьей страницы.