Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: rtyukl от 17 Июнь, 2006, 16:04:19 pm
-
сказано 100 лет назад
а,прошедшее время нас так ни чему и не научило...
Л.Н.Толстой :
"Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его,
которое уничтожает зло мира и так просто, легко,
несомненно дает благо людям, если только они не будут
извращать его,но ныне это учение всё скрыто, всё переделано
в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений,
заклинаний,проглатывания кусочков и т. п., так что от учения
ничего не остается. И если когда какой человек попытается
напомнить людям то, что не в этих молебнах, обеднях,
свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили
друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали
друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым
выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с
непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в
книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не
запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство
(казни, войны), что учение о непротивлении злу с
сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.
(Речь Амвросия,епископа харьковского)
Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно,
обманывают не только взрослых, но, имея на то власть,
и детей, тех самых, про которых Христос говорил, что горе
тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для своих
маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей
истину, открытую Христом и дающую им благо, которое не
уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того
выгодой. Они поступают, как тот разбойник, который убивает
целую семью, 5 - 6 человек, чтобы унести старую поддевку
и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все
деньги, только бы он не убивал их. Но он не может поступить
иначе. То же и с религиозными обманщиками. Можно бы согласиться
в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они
не губили людей своим обманом. Но они не могут поступать иначе.
Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только можно,
но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют
таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его."
-
Толстой, конечно талантливый мужик был, но вот, что умный - как-то не очень верится! :lol: То есть рассуждал-то он красиво, особенно про непротивление злу, да больно уж эмпирически…. Путь непротивления – это самоубийство и только. Да и с остальным можно поспорить. Толстой, вишь, считал, что учение Христа исказили, и в этом – корень всех бед. Но, так ли это – вопрос спорный!
-
Исказили,исказили и ещё как 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
В данном отрывке Толстой все правильно пишет. Потому и громили церкви в 17-ом вчерашние православные. Сегодня РПЦ опять наступает на старые грабли - лезет во власть, забывая о том, что власть в России не может быть хорошей. И государственная церковь, соответственно. Изменится ли что-то в РПЦ? Не знаю, сейчас они на пике власти и не думают о будущем. А зря!
Беда в том, что вместе с "водой" Толстой выплеснул и "ребеночка". Его Христос и Христом быть перестал. У нас всегда так: или-или. А истина, чаще всего, посередине. :wink:
-
Толстой, конечно талантливый мужик был, но вот, что умный - как-то не очень верится! (1) :lol: То есть рассуждал-то он красиво, особенно про непротивление злу, да больно уж эмпирически…. Путь непротивления – это самоубийство и только. (2) Да и с остальным можно поспорить. Толстой, вишь, считал, что учение Христа исказили, и в этом – корень всех бед. (3) Но, так ли это – вопрос спорный!
Здравствуйте!
to Steen:
сейчас постараюсь разобрать и обдумать приведенное выше сообщение.
1) Что есть ум в таком случае? Может, вы имеете в виду что-то вроде хитрости, ушлости?
И, если вам понятны его рассуждения и вы считаете их разумными, но не можете принять их из-за их непривычности, то это значит, что ваши привычки идут наперекор с разумом. Если же дело не в этом, то что же мешает вам следовать его рассуждениям?
Если же дело в том, что вы просто не знакомы со случаями духовного роста, в которых человек отказывался от насилия в ущерб личным интересам, это не значит несостоятельность рассуждений. Вот я ни разу не видел ракету или Джона Траволту. И, будь я в 15 веке, то даже не поверил бы в их существование. Действительно, в жизни нет ничего великого и незыблимого. Что же остается? Или наполнять что-либо, или опустошать что-либо, или совершать недеяние. Наполняя и опустошая, человек приносит кратковременные изменения. Совершая недеяние, человек может уподобиться вечности.
2) Какое самоубийство? Противоречие инстинктам? Постойте, это же похвально - человек из благих помыслов поступляется личными интересами и инстинктами - это же здорово!
Теряя личность, человек может обрести счастье и способность быть счастливым. Теряя личность, человек теряет лишь ненужное и вредное, при этом получает доступ к большему.
3) Толстой прав в этом случае. Но искажено не только учение Христа.
-
Теряя личность, человек может обрести счастье и способность быть счастливым. Теряя личность, человек теряет лишь ненужное и вредное, при этом получает доступ к большему
После вас, товарищ :lol:
Это ваш личный опыт?
Что в вашем понимании "большее" :?:
-
Крекеру
:idea: Теряя личность, человек может обрести счастье и способность быть счастливым. Теряя личность, человек теряет лишь ненужное и вредное, при этом получает доступ к большему.
Теряя личность = человек теряет СЕБЯ 8) Знаешь сколько в психушках и домах престарелых таких*счастливчиков* :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Kpekep: 2) Какое самоубийство? Противоречие инстинктам? Постойте, это же похвально - человек из благих помыслов поступляется личными интересами и инстинктами - это же здорово!
Здравствуйте, Крекер, давно Вас не было. Непротивление злу – самоубийство. В том смысле, что зло, не встречая сопротивления – растёт. Есть масса наблюдений, свидетельствующих, что, когда человеку потакают или просто не противятся в его агрессивных побуждениях, агрессия растёт и проявляется по все более и более незначительным поводам. Как говорится, трудно только первый раз. Ударить человека в первый раз трудно, во второй - легче, в десятый – получаешь удовольствие. Убить в первый раз – трудно, во второй…. И так далее.
Зло (как качество намерения) должно быть пресечено. Если нет иного пути – насильственно.
-
Здравствуйте!
...
to Брахман:
Теряя личность, человек может обрести простоту, беззлобность и гармонию.
Про отклонения, особливо связанные с обществом, не упоминал.
Чтобы углубиться мне нужно рассмотреть, что же есть личность и что она дает или отнимает.
Личность, по-моему, зависит от опыта, от знаний. Ну как и характер (от опыта).
Добродетель не дается опытом. Опытом может лишь разрушиться то, что мешало добродетели.
Хоп.
Любовь тоже не дается опытом. Опытом определяется узость любви. Любовь к себе не считается.
Хоп.
Ну чо ещё хорошего. Знания? Ну специалист подобен флюсу: знания его односторонни(Козьмы Пруткова). А стать специалистом по всему невозможно. Значит, знания, почему-то, определяют узость. Наличие знаний дает узость. Недеяние, неимение, незнание оказываются шире, безопаснее и спокойнее.
(щас думаю, мне попытаются рассказать об ужасах современного мира: как к ним не подходят мои размышления. На что я мог бы ответить: наоборот, мир не подходит простым рассуждениям.)
Ну ладно, шут с ними.
Объясните, в чем преимущество личности над неличностью, если представить, что такое существует.
Сам больше не буду трепаться - у Ли Эра основательнее получилось.
...
to Steen:
Цитата:
~
Здравствуйте, Крекер, давно Вас не было (1). Непротивление злу – самоубийство. В том смысле, что зло, не встречая сопротивления – растёт (2). Есть масса наблюдений, свидетельствующих, что, когда человеку потакают или просто не противятся в его агрессивных побуждениях, агрессия растёт и проявляется по все более и более незначительным поводам (3). Как говорится, трудно только первый раз. Ударить человека в первый раз трудно, во второй - легче, в десятый – получаешь удовольствие. Убить в первый раз – трудно, во второй…. И так далее. (4)
Зло (как качество намерения) должно быть пресечено. Если нет иного пути – насильственно. (5)
~
1)
2)Во-первых, какое зло? Какое сопротивление? Объясните, что именно имеете в виду.
Зло бывает внутренним, в человеке. Внешние проявления зла могут быть безразличны праведнику. Как и клубы пыли указывают на ветер, так и внешние проявления зла указывает на зло внутреннее.
А внешние проявления зла могут быть по-разному восприняты. Но правилен, вроде бы, лишь один взгляд: безразличие.
Ну и сопротивление тоже.
Дальше просится целых 5 мегабайт размышлений, но нет.
3)Зло не растет на пустыре. Там, где не за что зацепиться, зла нету.
Ещё мне не понятна ваша "масса наблюдений".
Может быть вы имели в виду рост внешних проявлений зла? Ну как в "Повелителе мух" Голдинга: пока сыт и здоров - усе ОК.
Эх. Потому-то и полезно быть молчаливым, не суетливым и спокойным. Можно пробовать истинный вкус вещей. Вот щас нравиться обижать, а потом вроде бы и нет. А если сразу призадумался, то и не сделаешь глупость.
Важнее рассматривать внутреннее зло - это болезнь, а внешнее - симптомы.
...
4) Но ведь при непротивлении совесть непротивящегося остается чистой. Может то, что я нагнулся и поднял бумажку, не повлияет на мировую экологию, но моя совесть останется чиста.
Может быть, я сделал кучу дел, которыми хотел помочь, попусту. Но моя совесть чиста и добродетель по капле накапливается.
Важнее внутреннее. Внешность бывает обманчива.
Только добродетелью можно хоть как-то привить добродетель. Если же сеять зло, то зло и вырастет.
5) Нет. Зло порождает зло.
А вот как вы собираетесь пресекать внутреннее зло? Пугать тем, что Дед Мороз подарков не принесет или в тюрьму посадят? Это приучивание животного. Делаете животного - получаете животное. Тут нету разницы в кол-ве зла: или оно есть, или его нет. Если добавить ложку дерьма в мед, получиться дерьмо (или дерьмовый мед). Если же добавить ведро дерьма, тоже получится дерьмо. Внутреннее зло не оправдывается. Ну не может.
Ну все же как зло может быть пресечено? Может быть пресечено его проявление, но леча или искажая симптомы болезнь не вылечить. Ломая горшки, не убьешь горшечника. (неплохое высказывание)
Ну вот... Ломкий ответ у Steen. Ну да ладно, если и меняет это что-то, то только пустяки.
Вот. И в общем по моему размышлению мне не было ответа. Был ответ лишь по первому моему вопросу.
А дальше вы как-будто не читали. И вообще нужно из глаз смотреть, как попытался я.
Ну ладно, запарился кнопки пинать, пишите. Оставляю многоточие:
...
-
КРЕКЕРУ
to Брахман:
Теряя личность, человек может обрести простоту, беззлобность и гармонию.
Камень у дороги тоже = ПРОСТ :roll:
Он и беззлобен сам по себе :roll:
И ОХХХХРЕННИТТЕЛЬНО гармоничен :roll: С дорогой...Аппиевой...
:arrow: 8) :arrow:
-
Kpekep: 1) Что есть ум в таком случае? Может, вы имеете в виду что-то вроде хитрости, ушлости?
Видите ли, Крекер, на самом деле никто не знает, что такое ум. У всех своя точка зрения. Я считаю, что ум, интеллект – это способность эффективно решать задачи, которые ставит жизнь, путём, не предусмотренным инстинктивными программами поведения.
Именно поэтому я написала, что мне не верится, что Толстой – умный мужик. Непротивление злу насилием – путь нетривиальный, но он не приведёт к цели, если целью считать искоренение «зла». Толстой имел в виду явно «внешнее» зло, то есть, проявление агрессии в поведении, наносящее ущерб окружающим.
Не внутреннее, ибо «непротивление» «внутреннему злу» – это, по сути, потакание собственной агрессии.
Kpekep: 2)Во-первых, какое зло? Какое сопротивление? Объясните, что именно имеете в виду.
Крекер, дорогой, я тут только тем и занимаюсь, что в разной форме у всех спрашиваю: что такое зло? Думаю, такого…. вселенского зла и добра вовсе не существует.
Существует агрессия – это нормально. Эта агрессия может проявляться в поведении особи таким способом, который может нанести вред здоровью или даже прервать жизнь других особей. Это тоже довольно часто встречается. «Другие» особи, в норме, оказывают сопротивление таким действиям, так что здесь все тоже более-менее нормально.
Но вот когда агрессия, которая не проявляется в присутствии тех, кто может оказать сопротивление, направляется на тех, кто не может, в силу слабости или зависимого положения, думаю, такое явление можно назвать злом. И такая ситуация подлежит пресечению насильственным путём. А, если пресечь зло не удалось – то возмездию. Иначе нельзя.
Человек в современном обществе физически не в силах находится всё время со своими близкими (детьми, стариками), поэтому функцию защиты от зла должно взять на себя общество. Не обязательно государство, но, конечно, было бы неплохо, если бы власть предержащие оторвались на время от делёжки пирога и занялись подобными вопросами.
Kpekep: Зло бывает внутренним, в человеке.
Ни разу не приходилось сталкиваться. Может, объясните как-нибудь попроще, что это такое?
Kpekep: Внешние проявления зла могут быть безразличны праведнику.
Крекер, меня не интересуют праведники. Только обычные люди, к обществу которых я и имею честь…. 8) Праведники – это что-то очень уж нежизненное…. Вот к примеру:
Kpekep: А внешние проявления зла могут быть по-разному восприняты. Но правилен, вроде бы, лишь один взгляд: безразличие.
Ну и сопротивление тоже.
Поймите, что, если Вы безразличны к проявлениям "зла", которые происходят на Ваших глазах, Вы самим своим бездействием поощряете его. А сопротивление злу ненасильственным путём - это что? Простите, кто-то бъёт ребёнка, а Вы ему прямо в процессе лекцию будете читать о том, что такое хорошо и что такое плохо?
Kpekep: 3)Зло не растет на пустыре. Там, где не за что зацепиться, зла нету.
Крекер, в жизни нет «пустырей». Где пустырь – там нет жизни. А в жизни всегда какие-то устремления, цели, конфликт интересов. Есть где зацепиться. :twisted:
Kpekep: Ещё мне не понятна ваша "масса наблюдений". Может быть, вы имели в виду рост внешних проявлений зла?
Попробую объясниться. Если в общественном транспорте появляется одна агрессивная особь, или группа таких особей и они сразу не получают отпор, их поведение становится ещё более агрессивным и наглым.
Если один из членов семьи склонен к раздражительности, и остальные стараются вести себя «тише воды ниже травы», чтобы не давать ему повода для скандала, то поводы эти становятся раз от разу все незначительнее, мельче, и требуется всё более и более покорное поведение, вплоть до полного уничтожения проявлений личности, чтобы «ублажить» семейного тирана. Порог раздражительности снижается, понимаете?
Если начальник - самодур, и не встречает сопротивления, то его поведение со временем становится всё более неприемлемым.
И так далее по этой же схеме.
Так что сопротивление агрессивному поведению – это наш общественный долг, если хотите. Иначе жизнь и здоровье наших близких, да и наша собственная – не стоят ни гроша.
Kpekep: Важнее рассматривать внутреннее зло - это болезнь, а внешнее - симптомы.
Ещё раз. Совершенно не понимаю, что такое «внутреннее зло», ни разу в жизни не сталкивалась, ни в других, ни в себе.
Kpekep: 4) Но ведь при непротивлении совесть непротивящегося остается чистой. Может то, что я нагнулся и поднял бумажку, не повлияет на мировую экологию, но моя совесть останется чиста.
Может быть, я сделал кучу дел, которыми хотел помочь, попусту. Но моя совесть чиста и добродетель по капле накапливается.
Важнее внутреннее. Внешность бывает обманчива.
Да, интересная философия. 8) Пусть в подъезде кого-то убивают, не буду противиться, чтобы совесть не запятнать. Пусть меня унижают, не буду противиться, совесть важнее, а то, что унижающий потренируется, и пойдет дальше, от морального унижения к физическому, а потом и к уничтожению – это не моё дело. Моё дело – совесть чистой сохранить. И на фига собирать подписи и требовать от городских властей установки нормальных урн для мусора и организации его уборки, лучше я посвящу своё свободное время не детям и близким, а собиранию бумажек.
Kpekep: Только добродетелью можно хоть как-то привить добродетель. Если же сеять зло, то зло и вырастет.
А что такое «добродетель» и как её можно «привить»? Мы же мичуринские яблони, мы – люди.
Kpekep: 5) Нет. Зло порождает зло.
Крекер, если пресечение зла для Вас = зло, что тогда для Вас добро?
Все остальные Ваши вопросы касаются «внутреннего зла», я смогу на них ответить только после того, как пойму, что это такое.
Вообще, я поняла, что Вы пытаетесь какие-то свои глубоко внутренние ощущения и переживания сделать общественным достоянием. Боюсь, это невозможно, Крекер. Во всяком случае – не этим путём. Здесь мы можем обсудить то, что подлежит обсуждению. Мироощущение – не подлежит, это штука индивидуальная.
-
Здравствуйте.
...
to Steen:
Несколько разболтался и не уточнял. Постараюсь пояснить.
Видите ли, Крекер, на самом деле никто не знает, что такое ум. У всех своя точка зрения. Я считаю, что ум, интеллект – это способность эффективно решать задачи, которые ставит жизнь, путём, не предусмотренным инстинктивными программами поведения.
Ну я тоже так считаю.
Решение конфликта непротивлением, по-моему, эффективный способ.
Задача, которая ставится в конфликте (в таком конфликте человека и окружающей среды (по сути конфликт все равно внутри человека), в котором чисто механически возможны несколько способов решения, в том числе насилие и непротивление), я думаю, есть такое использование решение конфликта, которое было бы самым "дешевым" для человека - с наименьшими затратами и при этом снижало бы при своем использование вероятность повтора (ну, это не так уж и обязательно).
Отступлюсь на момент: зло, которое я называл внутренним, по сути, есть причина агрессии - черта характера, привычка, просто предрасположенность к агрессии или ещё что.
Вы допустили использование насилия в подавлении признаков внутреннего зла. Эти признаки - агрессия в общественном поведении.
Вы предполагаете эффективность такого разрешения конфликта. Кроме насилия вы предположили отпор.
Такие действия могут избавить общество от некоторых проявлений агрессии. Такие действия и применяют ныне государства, вернее его представители, к правонарушителям, скорее пытаются применять.
Отпор, насилие и прочие наказания могут повлиять на человека, как на животное - приучить бояться сильного. Это может сподобить человека рабу. Эти способы разрешения могут также надавить на совесть, если человек, совершивший правонарушение, слушает свою совесть хоть иногда. Такие случаи, я думаю, редки.
Ещё могут быть случаи, когда предлагаемые вами способы разрешения конфликта не влияют на человека или усиливают его внутреннее зло - предрасположенность к агрессии.
При этом исполнителям отпора и насилия бывает все равно, помогают ли их действия разобраться бывшим правонарушителям в своих проблемах, внутреннем зле, которые являются причинами поведения. То есть они не относятся к бывшим правонарушителям (Слово «бывшим» я употребил, поскольку действие отпора применяется после того, как совершено правонарушение. При этом бывает невозможно точно определить, так сказать, духовные изменения, которые претерпевают бывшие правонарушители. На них не обращают внимания во многих случаях – разве это человечно?), как к равным. Исполнители плюют на человечность и духовные качества, изменения. А они как раз и влияют на поведение в первую очередь. То есть те, кто дает отпор или применяет насилие, очень редко влияют на причину конфликта. Они наказывают за нежелательное поведение. При этом:
-степень нежелательности поведения определяется привычками
-рецидив остается возможным, а в некоторых случаях – более вероятен, чем первое правонарушение
[все пункты прописывать я считаю бессмысленным и утомительным занятием, не находите? Перейду к наболевшему пункту:]
-в ходе отпора/насилия для разрешения конфликта, образуется новый конфликт.
[Сейчас о нем и расскажу, хоть это может быть и не самое важное.]
Как я уже упоминал, все конфликты существуют внутри человека. Пример: парень из какой-нибудь деревушки, в которой принято при разговоре стоять довольно близко друг к другу, приехал в город. При разговоре с какой-нибудь девушкой, он также стоял близко к ней. Для него это было нормально, а девушка восприняла это, как приставания сексуального характера. Подобных примеров выдумать можно много.
Сложность в том, что привычки, характеры, проблемы людей не подкосить под одну гребенку, а кто-то этого и не хочет. А поэтому справедливость в таких способах решений конфликта невозможна. После утраты справедливости, по словам Ли Эра, появляется ритуал – суд. Ой, отступил. Ну вот, получается, что конфликт внутри упомянутой девушки – она его выдумала с помощью своих привычек и тараканов в голове. Так же и с другими конфликтами: вот преступнику кажется преступление оправданным, если оно предумышленное. А конфликт сам возникает у того, чьи права нарушены. Никакого факта конфликта в мире материальных вещей нету. Есть изменения в мозгах людей и в некоторых вещах – последствия конфликта.
Ладысь, не буду говорить о лучших механизмах решений конфликтов по справедливости, по гуманности ли ещё как.
Ну вот, возвращаюсь к новому конфликту, который может возникнуть после попытки решения предыдущего методом отпора/насилия:
Этот конфликт может (может – значит, не обязательно возникает) возникнуть у того, чьи действия вызвали отпор. Если отпор осуществляется государственными органами, то конфликт правонарушителя с государством, если отпор с общественностью, то конфликт правонарушителя с общественностью. Появляется отчуждение, ощущение чужой враждебности, несправедливости (порой вполне резонно). Конечно, отчуждение от общественности – лакомый кусочек для некоторых, но это на любителя.
Такое ощущение загнанного волка. Оно меня раньше преследовало, хоть и являлось только внутренним и причины его возникновения косвенные, слабые. Вот оно может спровоцировать жуткие преступления, особенно, если человек не до конца осознает неправомерность действий, или его действия особенно неприятны именно для данного общества. Заболтался, блин.
Дело ещё в том, что отпор/насилие нельзя отмерить. Вот, как в книге одного писателя ужасов про негра (не знаю, как ещё назвать этого персонажа), который умел исцелять – по этой книге поставлен фильм с Томом Хэнксом. Там несправедливо обвиненного негра приговорили к электрическому стулу. И, непосредственно перед исполнением приговора, родственники пострадавших якобы от негра выказали свою злость ему. Ну там криками. А если отпор/насилие самосудом?
Эх.
Был упрекнут в своей философии чистой совести. Но упрекнут был несправедливо: во-первых, это не единственная из философий, которые я применяю, во-вторых, эта философия не жестокости, но чистоты совести. Для некоторых это – безразличие, для других – помощь в случае, который вы предложили. Ну, в общем, во мне и через меня эта философия плохого не делает. Стараюсь жестко контролировать.
Но ещё одна есть философия, скорее подход:
Нельзя оценивать человека, как существо общественное – это ведет к дисгармонии.
То бишь не стоит ориентироваться на других, требовать от других, нужно оставаться несколько замкнутым, ибо человек тока таким и является. Поскольку человек, привыкший к обществу, не может без него – он негармоничен. Человек требовательный к другим, по сути больше любит свои условия, чем других людей. Человек, требовательный в любви, не любит – если бы он по-настоящему любил, то у него не было бы границ для любви, но все же безграничная любовь похожа на равнодушие, хоть это и не отменяет её цену. Есть у меня и ещё один подход/философия: не стоит себя ограничивать. В том числе и злом, и гордостью/гордыней (так и не объяснили, в чем разница). Но этот подход очень глубокий. Потому не сразу доступен.
Ну вот. А непротивление: во-первых очищает совесть, во-вторых при высокой добродетельности человека не является отдельным подходом, а является необходимой частью поведения, в-третьих наиболее гуманный метод, в-четвертых может реально сильнее, чем отпор/насилие, надавить на совесть и вероятность срабатывания совести несоизмеримо выше, в-пятых непротивление может приучить человека, использующего непротивление, к спокойствию, доброте и толерантности, в-шестых не требует особых затрат и наиболее просто, в-седьмых при должном подходе или объяснении не является потаканием, а является самым сильным из возможных протестов и возражением против зла и насилия, в-восьмых является хорошим примером – лучшим примером доброты и ненасилия, в-девятых исключается возможность несправедливости, ну и так далееееее…
А ну ещё про Толстого: я считаю, очевидно, что сей писатель умел думать и придумать непротивление с кондачка не мог. Тем более ставить его в свое поведение.
Существует агрессия – это нормально. Эта агрессия может проявляться в поведении особи таким способом, который может нанести вред здоровью или даже прервать жизнь других особей. Это тоже довольно часто встречается. «Другие» особи, в норме, оказывают сопротивление таким действиям, так что здесь все тоже более-менее нормально.
Так надо убить не агрессию, не агрессанта (того, кто зол) а прародительницу агрессии - внутреннее зло - способность пренебречь человеком, интересами других в личных целях. А именно к этой способности и ведет подход цель-выполнение в человеке, ибо человек не всегда логичен и чисто разумеет. И вообще вы тут выявили основную ашипку - подходите к человеку, как к особи. То есть животному. Ну при этом ещё, мне кажется, подразумеваете механическую логичность действий человека. А она бывает неочевидна - то есть вы ждете от особи одно поведение, учитывая не все факторы, а один маленький может усе ваше запороть.
Если же учитывать все, то остается только непротивление.
Иначе нельзя
Нет, просто вы иначе не можете или не хотите признать. Были люди, которые непротивились злу. Это возможно. И для них, в случае собственного непротивления, никакого конфликта не существовало! Он исчерпывался для них элементарным прощением обидчика в своем сердце. Так прерывалась цепочка зла. Так останавливался этот растущий снежный ком ненависти среди людей. Но, хоть этот подход и сверхпрост, а простота жутко привлекательна, его редко используют: пример нелогичности.
Ну вот ещё: меня попытался обидеть кто-то на улице. А я взял и простил - я убил зло в себе. Как в сказке Шварца и фильме по этой сказке, убил своего дракона, уничтожил весь конфликт на самом корню - в себе. Зло, ад, Царство Небесное нигде, кроме как в человеке. И разбираться с ними нужно именно там.
Крекер, меня не интересуют праведники. Только обычные люди, к обществу которых я и имею честь…
Во-первых, почему? Не из-за догмы ли вам безразлично?
Во-вторых, я мог использовать, например, слово совершенномудрый, или написать "в идеальном варианте" или ещё как - главное смысл
А то, что вас не удовлетворяют отношения, стремящиеся к идельным, стремление в отношениях к идеальным, но удовлетворяет банальное удовлетворение каких-то интересов, ценностей, которых вам ни за что не удержать, сродни тому, чтобы вместо яблок кусать камни - бессмысленно.
И вообще, а что если ваши ценности окажутся под угрозой из-за метода отпора/насилия? Эт возможно. Если вам придется поднять руку на своего ребенка (ну совсем приперло наказать), в общем как-либо повредить ценностям, вы согласитесь с этим методом? Если же против вас будут предъявлять какие-либо улики, доказывающие вашу вину, которой на самом деле нету, будет ли вам дело до кажущейся справедливости? Скорее вам была бы приятна и полезна гуманность в отношениях.
Поймите, что, если Вы безразличны к проявлениям "зла", которые происходят на Ваших глазах, Вы самим своим бездействием поощряете его. А сопротивление злу ненасильственным путём - это что? Простите, кто-то бъёт ребёнка, а Вы ему прямо в процессе лекцию будете читать о том, что такое хорошо и что такое плохо?
Первое предложение догма. К тому же Ли Эр не с кондачка объявил в своей книге, что дао совершает, не действуя.
А если я потребую отпустить ребенка, зайду за угол, то как у Сервантеса, ребенок будет побит сильнее.
Тут нужен другой подход. Сложно только сформулировать в силу его простоты :))) Ничего стараюсь не утвердить в сказанном только что, только пытаюсь убедить в несостоятельности существующего метода отпора/насилия.
И ещё: почему вы приводите в пример заведомую нелогичность и глупость?
Ну ладно, ваше дело...
Крекер, в жизни нет «пустырей». Где пустырь – там нет жизни. А в жизни всегда какие-то устремления, цели, конфликт интересов. Есть где зацепиться.
Опять догма.
Но все же, почему нет? Кто не живет, выпадает из круга вещей, как у Ли Эра (перевод Ян Хин Шуна, вроде бы) не умрет уже во второй раз!
А вы говорите нету бессмертия!
У кого нету, чего потерять, только тот и не потеряет.
Ну ладно, шут с ним.
Если один из членов семьи склонен к раздражительности, и остальные стараются вести себя «тише воды ниже травы», чтобы не давать ему повода для скандала, то поводы эти становятся раз от разу все незначительнее, мельче, и требуется всё более и более покорное поведение, вплоть до полного уничтожения проявлений личности, чтобы «ублажить» семейного тирана. Порог раздражительности снижается, понимаете?
А нужно не потакать жестокости, а убивать жестокость так, чтобы не задеть человека, не вырвать пшеницу среди плевел!
Нужно помогать человечности или из-за человечности, а не из страха или догм. Про это я столько и парил.
Да, интересная философия. Пусть в подъезде кого-то убивают, не буду противиться, чтобы совесть не запятнать. Пусть меня унижают, не буду противиться, совесть важнее, а то, что унижающий потренируется, и пойдет дальше, от морального унижения к физическому, а потом и к уничтожению – это не моё дело. Моё дело – совесть чистой сохранить. И на фига собирать подписи и требовать от городских властей установки нормальных урн для мусора и организации его уборки, лучше я посвящу своё свободное время не детям и близким, а собиранию бумажек.
Во-первых, как уже печатал, вы неправильно истолковали эту философию. Во-вторых, вы опираетесь на суетное - ваша опора временна и шатка. В-третьих, великое дело начинается с малого. Только тот, кто начинает с малого, может достичь великого.
В-третьих, а какое вам дело до близких? Почему такое пренебрежение к остальным? Нет, не в обиду вашим интересам и привычкам, а просто, почему свое ценят больше? Инстинкты? А изнасилование тоже инстинкт, ну ладно, разбежался.
Крекер, если пресечение зла для Вас = зло, что тогда для Вас добро?
Пресекать зло можно:
а)злом
б)добродетелью
в)недеянием
От последних двух вы отказались, поэтому я и сделал такой вывод.
А что для меня добро?
Я знаю, что на самом деле я могу оказаться неправ в том, что для меня на самом деле добро, но знаю, что должно быть добром для меня недеяние.
Вообще, я поняла, что Вы пытаетесь какие-то свои глубоко внутренние ощущения и переживания сделать общественным достоянием. Боюсь, это невозможно, Крекер. Во всяком случае – не этим путём. Здесь мы можем обсудить то, что подлежит обсуждению. Мироощущение – не подлежит, это штука индивидуальная.
Не общественным, хотя бы вашим или ещё чьим-то.
Ну то, что это невозможно по отношению к общественности, мне известно.
А мироощущение действительно не подлежит. Некоторые забывают об этом и становится хреново.
to Брахман:
Камень у дороги тоже = ПРОСТ
Он и беззлобен сам по себе
И ОХХХХРЕННИТТЕЛЬНО гармоничен С дорогой...Аппиевой...
Про камень понятно, это удачное сравнение, но при чем тут дорога? Вы считаете необходимость личных интересов догмой?
Ой, заболтался я тут с вами, а мне ещё на работу завтра...
Покедова!
-
КРЕКЕРУ
Про камень понятно, это удачное сравнение, но при чем тут дорога?
АППИЕВА дорога... В НИКУДА... В ПЕЩЕРЫ И НА ПАЛЬМЫ... :arrow: 8) :arrow:
-
Здравтсвуйте...
Так и не заснул...
Заодно и в инет зашел
to Брахман:
Все дороги в никуда.
Только приятнее идти без страданий.
-
Здравтсвуйте...
Так и не заснул...
Заодно и в инет зашел
to Брахман:
Все дороги в никуда.
Только приятнее идти без страданий.
Страдают - ВСЕ,кто как :oops: Безумцы - меньше :wink:
:arrow: 8) :arrow:
-
Здравствуйте.
Страдают - ВСЕ,кто как Безумцы - меньше
Может быть, действительно страдают все и кто как.
Безумец - без ума. Если действительно нет ума, но разум и сознание в норме, то страданий гораздо меньше. Хотя это отчасти зависит от контекста.
Но если Брахман имеет в виду безумие, как "ненормальность", расстройства разума, сознания, то он может ошибаться.
Все дороги в никуда.
-
Но если Брахман имеет в виду безумие, как "ненормальность", расстройства разума, сознания, то он может ошибаться.
БРАХМАН - не ошибается в подобных(с религией связанных)случаях 8)
:arrow: 8) :arrow:
-
Здравствуйте!
to Брахман:
Причем же тут религия?
Она необязательна, тем более не верю, чтобы вы никогда не ошибались в вопросах, связанных с ней.
Конкретно вы не ответили, а загадки я плохо разгадываю.
-
Здравствуйте, Kpekep . Надеюсь, Вы не проспали на работу. :D
Очень приятно было получить от Вас внятный ответ, укладывающийся в рамки дискуссии. Не сердитесь на меня за критику стиля изложения, но как-то трудно разговаривать, когда вместо аргументов оппонент использует туманные фразы. Теперь я Вас хоть немного понимаю.
Kpekep: Решение конфликта непротивлением, по-моему, эффективный способ. Задача, которая ставится в конфликте (в таком конфликте человека и окружающей среды (по сути конфликт все равно внутри человека), в котором чисто механически возможны несколько способов решения, в том числе насилие и непротивление), я думаю, есть такое использование решение конфликта, которое было бы самым "дешевым" для человека - с наименьшими затратами и при этом снижало бы при своем использование вероятность повтора (ну, это не так уж и обязательно).
Приведите, пожалуйста, пример решения конфликта непротивлением, не поведший к усилению агрессии, или, как Вы пишете, «внутреннего зла».
Kpekep: Отступлюсь на момент: зло, которое я называл внутренним, по сути, есть причина агрессии - черта характера, привычка, просто предрасположенность к агрессии или ещё что.
Kpekep, «причина агрессии» - это агрессия, свойство присущее всем позвоночным. Гм, такое фундаментальное свойство психики.
Агрессия позволяет выстроить иерархические отношения в группе, а управляемая группа – гораздо эффективнее неуправляемой. Агрессия позволяет отстоять свой кормовой участок от конкурентов, защитить потомство от хищника, быстро собрать и эффективно потратить, «выплеснуть» энергию в случае необходимости.
Можно считать её абсолютным злом, но является ли она таковым? Это одно из фундаментальных свойств психики, и его никоим образом нельзя удалить, не изменив, я бы даже сказала, не повредив сущность человека. Злом может быть или не быть в человеческом обществе НАПРАВЛЕННОСТЬ агрессии. То есть, когда агрессия проявляется по отношению к противнику, способному за себя постоять – это одно, а когда по отношению к беззащитному – совсем другое. И ещё: когда противники встречаются «лицом к лицу» - это одно, а когда «в спину из-за угла» - совсем другое. Такие отношения пытается регламентировать и мораль и религия, но пока безуспешно.
Пытаясь искоренить агрессию в себе – Вы просто превращаете себя в неконкурентоспособную, даже нежизнеспособную особь. Пытаясь искоренить агрессию в человечестве – превращаете человечество в нежизнеспособный вид. Вы же сами понимаете, что освоение новых территорий – это тоже своего рода агрессия, поставили же Вы в ряд конфликтов и конфликт с природой.
Kpekep: Вы допустили использование насилия в подавлении признаков внутреннего зла.
Нет. 8) Я просто написала, что Толстой не имел в виду «внутреннее зло», а только внешнее. Потому как «непротивление внутреннему злу» - суть потакание ему. Вряд ли Толстой имел в виду это. Он, как известно, всю жизнь с собой боролся, с тем, что считал злом в себе. Лично я считаю, что «бороться с собой» - занятие глупое и неэффективное, с собой надо жить в мире. А «недостатки» наши – суть продолжение наших «достоинств». То есть, одно и то же нейтральное качество может быть достоинством, когда оно употребляется своевременно, и недостатком – когда не вовремя и не в меру.
Kpekep: Кроме насилия вы предположили отпор.
Отпор насильственным действиям, как правило, насильственный. То есть, если кто-то попытается вырвать у меня сумку, я буду сопротивляться. И, если потребуется, ударю.
Kpekep: Отпор, насилие и прочие наказания могут повлиять на человека, как на животное - приучить бояться сильного. Это может сподобить человека рабу.
Поэтому, мы все должны быть сильными. :twisted: И потом, кроме индивидуального отпора, есть коллективный. То есть, насильник должен знать, что даже за беззащитную на первый взгляд, жертву, кто-то вступится! Только так. 8)
Kpekep: Эти способы разрешения могут также надавить на совесть, если человек, совершивший правонарушение, слушает свою совесть хоть иногда. Такие случаи, я думаю, редки.
Даже уникальны. 8)
Kpekep: Ещё могут быть случаи, когда предлагаемые вами способы разрешения конфликта не влияют на человека или усиливают его внутреннее зло - предрасположенность к агрессии.
На предрасположенность к агрессии хорошо влияет смерть предрасположенного субъекта. :twisted: И ещё – некоторые операции на мозге, и некоторые лекарственные препараты. Больше ничего. Влиять надо на направленность агрессии, а не на неё саму. Направить агрессию можно … в разные стороны.
Kpekep: При этом исполнителям отпора и насилия бывает все равно, помогают ли их действия разобраться бывшим правонарушителям в своих проблемах, внутреннем зле, которые являются причинами поведения. … При этом: -степень нежелательности поведения определяется привычками -рецидив остается возможным, а в некоторых случаях – более вероятен, чем первое правонарушение.
Мне кажется, Вы имеете в виду правоохранительные органы. 8) Видите ли, у нас традиционно в их функции, главным образом, входит поимка преступника и его наказание. Не отпор агрессии – отпор может происходить только тогда, когда совершается агрессивный акт. А эти самые органы работают, как правило, ПОСЛЕ совершения преступления. Эта тема совсем уж специфическая, её надо рассматривать отдельно.
И не путайте отпор с наказанием, это разные вещи. Отпор агрессии происходит ВО ВРЕМЯ агрессивного акта, а наказание – ПОСЛЕ его совершения, если он имел преступную форму.
Kpekep: Так же и с другими конфликтами: вот преступнику кажется преступление оправданным, если оно предумышленное. А конфликт сам возникает у того, чьи права нарушены. Никакого факта конфликта в мире материальных вещей нету. Есть изменения в мозгах людей и в некоторых вещах – последствия конфликта.
Да-а-а, интересная точка зрения! То есть, если к Вам пристали на улице пьяные дебилы и ударили, конфликта в мире материальных фактов нет, а только у Вас в голове? :shock: Ну да, в виде сотрясения мозга…. 8) И, если человеку при увольнении заплатили меньше, чем должны были по закону – тоже нет конфликта в мире материальных фактов? Это как – в кошельке у него всё правильно, а в голове – конфликт?
Что-то Вас куда-то понесло, в сторону, не имеющую отношения в материальным фактам. В случае с девушкой, кстати, нет конфликта, есть ситуация, которая может стать конфликтом, а может не стать. В конце концов, можно ведь просто сказать: мне не нравится, что ты так близко ко мне стоишь. Если у парня действительно нет никаких иных намерений, он просто отойдёт подальше, и никакого конфликта не возникнет.
Kpekep: Если отпор осуществляется государственными органами, то конфликт правонарушителя с государством, если отпор с общественностью, то конфликт правонарушителя с общественностью.
Государственными органами отпор, к сожалению, не осуществляется на практике, а должен был бы. А конфликт правонарушителя с общественностью – это как раз то, что требуется для обуздания агрессивного поведения. То есть это и есть цель, которая преследуется. Именно в этом случае правонарушитель всерьёз задумается о том, как ему использовать свой агрессивный потенциал, чтобы общество не использовало свои силы против него. Спортом пусть занимается, блин, там определённый заряд агрессивности не помешает. :twisted:
Kpekep: Такое ощущение загнанного волка. Оно меня раньше преследовало, хоть и являлось только внутренним и причины его возникновения косвенные, слабые. Вот оно может спровоцировать жуткие преступления, особенно, если человек не до конца осознает неправомерность действий, или его действия особенно неприятны именно для данного общества.
Да, действительно, агрессия и страх – это очень близкие эмоции. Агрессия всегда перемешана со страхом. А у Вас, скорее всего – накопленная агрессия и накопленный страх. Вы не умеете, или запрещаете себе проявлять такие эмоции, вот они и накапливаются. Надо тренироваться. Чтобы, вместо того, чтобы бить слабого, просто жёстко поговорить с сильным, ЗАЩИЩАЯ какие-то свои, либо даже чужие интересы. В процессе тренировки Вы научитесь контролировать проявления агрессии, степень и форму этих проявлений. Не по голове табуреткой бить, а более цивилизованным способом. В конце концов, можно в спортивные игры играть. Там проявление агрессии необходимо, но строго регламентировано. Если играть интересно – тренировка степени проявления агрессии произойдёт достаточно безболезненно.
Kpekep: Нельзя оценивать человека, как существо общественное – это ведет к дисгармонии.
То, что человек существо общественное, не оценка, а констатация факта. 8) Ребёнок, воспитанный волками, человеком не станет. Личность не присутствует в человеке с момента рождения, она развивается в обществе. И - только в обществе людей.
Kpekep: Но этот подход очень глубокий. Потому не сразу доступен.
Вот это и есть гордыня. 8)
Kpekep: А непротивление: во-первых очищает совесть, во-вторых при высокой добродетельности человека не является отдельным подходом, а является необходимой частью поведения, в-третьих наиболее гуманный метод, в-четвертых может реально сильнее, чем отпор/насилие, надавить на совесть и вероятность срабатывания совести несоизмеримо выше, в-пятых непротивление может приучить человека, использующего непротивление, к спокойствию, доброте и толерантности, в-шестых не требует особых затрат и наиболее просто, в-седьмых при должном подходе или объяснении не является потаканием, а является самым сильным из возможных протестов и возражением против зла и насилия, в-восьмых является хорошим примером – лучшим примером доброты и ненасилия, в-девятых исключается возможность несправедливости, ну и так далееееее…
Kpekep, меня не покидает ощущение, что Вы говорите не о том насилии, которое может быть совершено против Вас, а о том, которое Вы можете совершить сами. Только с этой точке зрения Ваша позиция выглядит логично и непротиворечиво. 8)
Kpekep: А ну ещё про Толстого: я считаю, очевидно, что сей писатель умел думать и придумать непротивление с кондачка не мог. Тем более ставить его в свое поведение.
Вы его дневники внимательно прочитайте. Этот человек постоянно пытался бороться с собой, его насилие (весьма, кстати, агрессивное) было направлено против себя самого, притом, без каких-либо весомых результатов. То есть в результате этой борьбы он создал свою философию, но «победить» свою натуру смог только в весьма преклонном возрасте, когда ему старость помогла. То есть, когда лишился возможности проявлять те стороны своей личности, которые он считал «плохими». :twisted:
Kpekep: Так надо убить не агрессию, не агрессанта (того, кто зол) а прародительницу агрессии - внутреннее зло - способность пренебречь человеком, интересами других в личных целях. А именно к этой способности и ведет подход цель-выполнение в человеке, ибо человек не всегда логичен и чисто разумеет. И вообще вы тут выявили основную ашипку - подходите к человеку, как к особи. То есть животному. Ну при этом ещё, мне кажется, подразумеваете механическую логичность действий человека. А она бывает неочевидна - то есть вы ждете от особи одно поведение, учитывая не все факторы, а один маленький может усе ваше запороть.
Нет никакого внутреннего зла, порождающего агрессию, Kpekep. А саму агрессию следует считать злом только тогда, когда она направлена на того, кто не может оказать адекватный отпор.
Человек ведёт себя не логично – это аксиома. 8) И ждать от него какого-то определённого поведения не стоит. Но есть закономерности поведения, выявленные психологией, и экспериментально подтверждаемые, понимаете? Это касается не только агрессии, но и многих других человеческих качеств. Знание этих закономерностей, хотя бы на «уровне пользователя» делает поведение других людей не таким уж непредсказуемым, как Вам кажется. На этом построена не одна система управления людьми. Не будь таких закономерностей – люди были бы совершенно неуправляемы, а они как раз управляемы и достаточно легко. Вы же не думаете, что все коллективы, включая семьи, управляются исключительно насилием, или угрозой его применения? Всё гораздо изящнее, дорогой.
Kpekep: Нет, просто вы иначе не можете или не хотите признать. Были люди, которые не противились злу.
Приведите примеры. Фаимлия, адрес, семейное положение... :D
Kpekep: Ну вот ещё: меня попытался обидеть кто-то на улице. А я взял и простил - я убил зло в себе. Как в сказке Шварца и фильме по этой сказке, убил своего дракона, уничтожил весь конфликт на самом корню - в себе. Зло, ад, Царство Небесное нигде, кроме как в человеке. И разбираться с ними нужно именно там.
Эк, как у Вас всё запущено, дорогой. Я бы в случае подобного «конфликта» просто не обратила на него внимания. И забыла через минуту. И прощать бы не потребовалось. 8) Мало ли дураков на улице – на всех так эмоционально реагировать – реагировалки не хватит.
Kpekep: Во-первых, почему? Не из-за догмы ли вам безразлично?
Во-вторых, я мог использовать, например, слово совершенномудрый, или написать "в идеальном варианте" или ещё как - главное смысл.
Потому, что за все 42 года моей жизни я ни разу не встретила совершенномудрого праведника и считаю себя вправе не принимать во внимание возможность их существования. По крайней мере – в моей повседневной реальной жизни.
Kpekep: А то, что вас не удовлетворяют отношения, стремящиеся к идеальным, стремление в отношениях к идеальным, но удовлетворяет банальное удовлетворение каких-то интересов, ценностей, которых вам ни за что не удержать, сродни тому, чтобы вместо яблок кусать камни - бессмысленно.
Не удовлетворяют. 8) Идеалы – разные, нет такого, общечеловеческого. То есть, стремящиеся к идеалу, стремятся, по сути, в разные стороны, притом, не навстречу друг другу, а именно прочь друг от друга. И «простые» люди - разные, им нельзя предписать какой-то один на всех тип «идеальных» взаимоотношений. И то, что мы такие разные – это главная наша сила, и главное наслаждение от общения с людьми. :D
Kpekep: Если вам придется поднять руку на своего ребенка (ну совсем приперло наказать), в общем, как-либо повредить ценностям, вы согласитесь с этим методом? Если же против вас будут предъявлять какие-либо улики, доказывающие вашу вину, которой на самом деле нету, будет ли вам дело до кажущейся справедливости? Скорее вам была бы приятна и полезна гуманность в отношениях.
Опять Вы путаете наказание с отпором. Ну, если припрёт наказать, я накажу и не вздрогну. А, если мне будут предъявлять улики – какое отношение это имеет к агрессии? К «внутреннему злу»?
Гуманность в отношениях кого к кому? Гуманность в отношении к человеку, который против тебя совершает агрессивный акт, могущий повредить твоему здоровью и самой жизни? Нет, до такой степени гуманности я ещё не доросла, и вряд ли когда-нибудь дорасту. Но, если он ко мне проявит гуманность и до смерти не прибьёт, я, конечно, возражать не стану. 8)
Kpekep: Первое предложение догма. К тому же Ли Эр не с кондачка объявил в своей книге, что дао совершает, не действуя.
Первое предложение – не догма, а логичный вывод. А Вы уверены, что Вы верно поняли то, что объявил Ли Эр? 8) Дао, может, и совершает, но человек-то не совсем дао? И даже - совсем не дао! :twisted: И вообще, что, Ли Эр – истина в последней инстанции? Или всё-таки, человек, который просто высказал свою точку зрения, совсем не обязательно верную.
Kpekep: А если я потребую отпустить ребенка, зайду за угол, то, как у Сервантеса, ребенок будет побит сильнее.
Правильно, поэтому требовать ничего не надо. Ребенка надо отнять, и сделать так, чтобы он впредь был ограждён от данного агрессивного человека.
Kpekep: Тут нужен другой подход.
Какой? Излагайте. Не считайте других глупей себя, милый, здесь совсем не дураки собрались, уверяю Вас. Если Вас иной раз не понимают, то это только в силу особенностей Вашего стиля изложения, а вовсе не оттого, что Вы говорите нечто слишком для данной публики умное.
Я понимаю, Вы что-то такое открыли, как Вам кажется, и пытаетесь другим передать своё знание. Беда в том, что не Вы первый, не Вы последний это открыли.... Поэтому, Вас не то, чтобы не понимают, а часто просто не соглашаются, потому что другие с этой Вашей точкой зрения знакомы, и давно её обдумали.
Kpekep: И ещё: почему вы приводите в пример заведомую нелогичность и глупость?
Где именно Вы усмотрели нелогичность и глупость? 8) В том, что люди способны бить детей, или в том, что с этим необходимо бороться?
Kpekep: Опять догма.
Но все же, почему нет? Кто не живет, выпадает из круга вещей, как у Ли Эра (перевод Ян Хин Шуна, вроде бы) не умрет уже во второй раз!
А вы говорите нету бессмертия!
У кого нету, чего потерять, только тот и не потеряет.
А, поняла. Вам с Ли Эром в пустыню надо. Живите отдельно от людей, раньше монахи в пустыни уходили, и там жили. Так Вы достигнете своей «праведности». Или сразу помирайте. Какая разница жить «выпав из круга вещей» или не жить вовсе? Если такая жизнь для Вас = бессмертие, так чего ж ещё и желать? Что помер, что не помер – всё равно. :twisted:
А я по наивности считаю, что «жить» = «жить с людьми». Дружить, любить, сотрудничать, конфликтовать, играть даже. В моей жизни никаких пустырей нет. 8)
Kpekep: А нужно не потакать жестокости, а убивать жестокость так, чтобы не задеть человека, не вырвать пшеницу среди плевел!
Изумительно!!! Вопрос только – как? Вы знаете способ, который реально можно применить хотя бы в случае с раздражительным и гневливым членом семьи?
Kpekep: Во-первых, как уже печатал, вы неправильно истолковали эту философию. Во-вторых, вы опираетесь на суетное - ваша опора временна и шатка. В-третьих, великое дело начинается с малого. Только тот, кто начинает с малого, может достичь великого.
ОК, истолкуйте мне правильно. И объясните заодно, на кой мне хрен такая философия, которую я не могу эффективно применить в реальной жизни? Не в пустыне, а там, где я живу?
Kpekep: В-третьих, а какое вам дело до близких? Почему такое пренебрежение к остальным? Нет, не в обиду вашим интересам и привычкам, а просто, почему свое ценят больше? Инстинкты?
Хороший вопрос, какое мне дело до близких. :shock: Крекер, а у Вас кто-нибудь близкий когда-нибудь был?
Остальные – тоже близкие, но – подальше. 8)
Извините, Ваш вопрос слишком глуп, и показывает такое… :roll: такой отрыв от нормальной человеческой жизни… что ответить на него всерьёз просто невозможно. Это вопрос с другой планеты. Мне до сегодняшнего дня даже и в голову не могло прийти, что можно спросить: а какое тебе дело до близких. Нет слов.
Люди, а Вам тоже нет дела до близких?
Kpekep: Пресекать зло можно:
а) злом;
б) добродетелью;
в) недеянием.
Э, так не пойдёт. 8) Давайте конкретный пример (случай зла) и конкретные предложения, как его пресечь а) злом, б) добродетелью, в) недеянием. А то просто воду льёте.
Kpekep: Я знаю, что на самом деле я могу оказаться неправ в том, что для меня на самом деле добро, но знаю, что должно быть добром для меня недеяние.
Вы, дорогой, демонстрируете такой отрыв от остальных людей, что, действительно, добром ДЛЯ НИХ будет Ваше недеяние. 8) Сильно подозреваю, что деяния Ваши ни для кого добром не станут. :evil:
Kpekep: А мироощущение действительно не подлежит. Некоторые забывают об этом, и становится хреново.
Ваше мироощущение базируется на каких-то совершенно определённых событиях Вашей жизни. Живите дальше, накопятся иные события, и мироощущение изменится. :wink:
-
КРЕКЕРУ
Сам больше не буду трепаться - у Ли Эра основательнее получилось
.
А что именно сказал достопочтеннейший Лаоцзы?
:arrow: 8) :arrow:
-
Приведите, пожалуйста, пример решения конфликта непротивлением, не поведший к усилению агрессии, или, как Вы пишете, «внутреннего зла».
Ващейта у Ганди в свое время неплохо получалось.
-
Здравствуйте!
to Steen:
Оппонент...Действительно мне не хочется укладываться в рамки дискуссии.
А язык, стиль изложения зависели не от этого нежелания.
Агрессия, по-моему, не должна быть свойственна человеку, если он вместо таких примитивных инструментов психики использует разум. Хотя нельзя точно сказать, что контроль разума может многое выдержать. Может и сломаться.
Все равно лучше думать головой, а не инстинктами. А то, что вместо головы инстинкты используется, скорее всего следствие того, что разум не на первом месте у человека (особи).
Ну так придумайте такой случай, когда конфликт по-настоящему существует в материальном мире. Считаю такое маловероятным - в материальном мире вещи происходят сами собой. Конфликта между вещами быть не может - они не могут заботиться о себе, посему и не конфликтуют, а просто изменяются. Вроде того и в животном и растительном мире. Материальный факт - интерпретированная человеком вещь. Без интерпретации это просто событие, значение и суть которых не названы. А зачем называть?...
И чего это вы так отмахнулись от примера. Он может демонстрировать разные интерпретации одного и того же события.
Какова же цена личности?
То, что человек существо общественное, не оценка, а констатация факта.
Но все равно не стоит так оценивать человека.
Вот это и есть гордыня.
Что конкретно вы назвали гордыней и зачем?
Kpekep, меня не покидает ощущение, что Вы говорите не о том насилии, которое может быть совершено против Вас, а о том, которое Вы можете совершить сами. Только с этой точке зрения Ваша позиция выглядит логично и непротиворечиво
А разница?
А саму агрессию следует считать злом только тогда, когда она направлена на того, кто не может оказать адекватный отпор.
Почему так?
Эк, как у Вас всё запущено, дорогой. Я бы в случае подобного «конфликта» просто не обратила на него внимания. И забыла через минуту. И прощать бы не потребовалось. Мало ли дураков на улице – на всех так эмоционально реагировать – реагировалки не хватит.
А какая разница, попытались ли у вас украсть сумочку или обозвали? Может, кража была обусловлена нуждой, шесть дней не ел, например. Не вас ущемить хотели, а может быть, двух детей спасти.
А обзывание - тоже нарушение ваших интересов. Нет? И конфликта не возникло? А по-вашему, так конфликт был! йо-майо.
ваша позиция меняется с изменением цены вопроса для вас. Ну вы не одиноки в этом.
Я понимаю, Вы что-то такое открыли, как Вам кажется, и пытаетесь другим передать своё знание
Сознательно - почти нет уже. Вообще-то вы больше за меня придумали. Не просто оцениваете человека рамками, а даже своими нарисованными рамками, впрочем так делают многие люди.
А, поняла. Вам с Ли Эром в пустыню надо. Живите отдельно от людей, раньше монахи в пустыни уходили, и там жили.
Нет, не надо. Нц, мне кажется, вы сами против того, чтобы обдуманное соседствовало с необдуманным. Не буду против вещей и их течения, но буду следить за собой.
отрыв от нормальной человеческой жизни
Как будто она так ценна! Да в нормальной человеческой жизни столько людей мрут! Как мухи! И это "по-человечески"?
Просто хочу для себя выбрать лучшее - тоже один из подходов. А для этого я должен отключить коллективное мышление и включить голову. А все прыгать будут и мне прыгать?
Мне до сегодняшнего дня даже и в голову не могло прийти, что можно спросить: а какое тебе дело до близких. Нет слов.
Вот видите. Великое начинается с малого >> надо хотя бы в малом рассматривать свои мотивы и даже оспаривать их ценность. Это не просто развивает голову, честно вам говорю. А то вы привыкли.
Вы больше меня в тюрьме устоев.
А вот я скажу: "да Земля всегда была плоской, и мой дед и моя бабка так говорили! Да все знают, что Земля плоская!
И, блин, упасите, если кто-нибудь мне возразит! И даже докажет, что Земля круглая, ведь мнение моих родных, а ведьт они близкие, гораздо выше правды! "
Вы уподобились инквизиции: "ведь это так потому что так должно быть." Вот и в нас частичка поповщины...
Вы, дорогой, демонстрируете такой отрыв от остальных людей, что, действительно, добром ДЛЯ НИХ будет Ваше недеяние. Сильно подозреваю, что деяния Ваши ни для кого добром не станут.
А тот, кто принимает наркотики думает, что ему это полезно!
Это просто многие люди иногда демонстрируют отрыв от здравого смысла, хоть и незаметный из-за своей привычности.
А мои деяния прежде всего не будут добром для меня...
Ваше мироощущение базируется на каких-то совершенно определённых событиях Вашей жизни. Живите дальше, накопятся иные события, и мироощущение изменится.
Может быть. Но к чему такое мироощущение, которое изменяется? Оставлю же себе верное - спокойствие и безразличие, как у воды. И зачем об это напечатал? :twisted:
Сколько воду не бей, сколько её не пей и не ругай...
Вода в реке всегда течет прямо, как бы извилисто ни было русло.
Чегой-то чуть-чуть по-агрессивничал. Sorry... :roll:
-
Зло (как качество намерения) должно быть пресечено. Если нет иного пути – насильственно.
5) Нет. Зло порождает зло.
Это верно. И самое противное что при насилии с твоей стороны это будет уже не просто зло. Это будет зло, сотворенное тобой лично. И кто знает, которое хуже?
-
Разрешите опять вмешаться. Не могу молчать.
Существует агрессия – это нормально. Эта агрессия может проявляться в поведении особи таким способом, который может нанести вред здоровью или даже прервать жизнь других особей. Это тоже довольно часто встречается. «Другие» особи, в норме, оказывают сопротивление таким действиям, так что здесь все тоже более-менее нормально.
Но вот когда агрессия, которая не проявляется в присутствии тех, кто может оказать сопротивление, направляется на тех, кто не может, в силу слабости или зависимого положения, думаю, такое явление можно назвать злом. И такая ситуация подлежит пресечению насильственным путём. А, если пресечь зло не удалось – то возмездию. Иначе нельзя.
Проявлять агрессию против тех, кто может оказать достойное сопротивление - это себе дороже. В этом случае проигрывают обе конфликтующих особи. Это не норма, это просто "глупость". А глупость есть зло. Агрессия же против слабого это как раз норма. И наблюдается везде. И у простейших, и насекомых, и животных, и человека. (Уж извиняйте, дорогая Стин, но человека я к животным не отнес.) Тем более, далее Вы сами пишите : "мы все должны быть сильными". А защита слабого работает в противоположном направлении и увеличивает количество слабых по сравнению с бездействием.
Человек в современном обществе физически не в силах находится всё время со своими близкими (детьми, стариками), поэтому функцию защиты от зла должно взять на себя общество.
Еще раз извините, но из первой части предложения никак не следует вторая. Можете хоть у кого спросить. Можете даже открыть новую тему и там поинтересоваться так это или нет. :) ...Если начальник - самодур, и не встречает сопротивления, то его поведение со временем становится всё более неприемлемым.
Считаете, что начальник-самодур это зло? Да не правда это. Он как явление природы - просто есть. Зло это его подначальственные , которые поощряют самодурство. Ну и все остальные поощрятели во вторую очередь.Так что сопротивление агрессивному поведению – это наш общественный долг, если хотите.
Ну вот, сами же всё понимаете, только привести свои растрепаные мысли в соответствие не можете. :wink:
Спасибо за внимание. Отвечать не обязательно, т.к. я исключительно редко появляюсь на форуме. Но если ответите будет приятно.
-
Бахх...Из ствола тянулся синий дымок...Ещё одна дыра...
Извините, Ваш вопрос слишком глуп, и показывает такое… :roll: такой отрыв от нормальной человеческой жизни… что ответить на него всерьёз просто невозможно. Это вопрос с другой планеты. Мне до сегодняшнего дня даже и в голову не могло прийти, что можно спросить: а какое тебе дело до близких. Нет слов.
Чего же хорошего в нормальной жизни, чего в ней лучшего, чем в другой любой жизни, чего в ней вообще приятного, из чего она состоит и насколько хороши её составляющие? Почему, как и зачем вы её выбрали, как она вас изменит, как изменит окружающее вас?
Почему эта планета именно ваша? Вы на ней всегда жили? Вы сможете прожить на ней ещё лет эдак полторы тысячи, не больше?
Стоко времени для размышлений, а вы не проверили, во что же верили. Разве есть из существующего сейчас вообще что-нибудь, что заслуживало бы полного доверия и могло бы выстоять любые доводы?
Эх...
Чем хороша личность? Чем лучше отсутствия личности? Вы раздумывали об этом?
Ох...
Зачем вам изменяемые вами же правила?
Почему вы считаете реальностью то, что попробовали, а в том, что пробовали, не ищете подвоха? Ощущения могут обмануть, не правда ли?
..............................................
Тупые вопросы...На них так неприятно отвечать...
-
Эх...
Чем хороша личность? Чем лучше отсутствия личности? Вы раздумывали об этом?
Анаххвик раздумывать-то? Пусть осёл думает — у него голова большая. И вид задумчивый-задумчивый... И глаза...
Крекер, Вы мне напоминаете (немного) Васисуалия Лоханкина — всё чего-то раздумываете... Делать нечего? Подите-ка Вы... Ну хотя бы санитаром в психо-неврологический интернат (ПНИ), поглядите там на товарищей с "отсутствием личности", и зацените, насколько это лучше или хуже. Понравится — можете там остаться. На казённом довольствии, уже в качестве постояльца. Тогда и поговорим.
-
Эх...
Чем хороша личность? Чем лучше отсутствия личности? Вы раздумывали об этом?
Анаххвик раздумывать-то? Пусть осёл думает — у него голова большая. И вид задумчивый-задумчивый... И глаза...
Крекер, Вы мне напоминаете (немного) Васисуалия Лоханкина — всё чего-то раздумываете... Делать нечего? Подите-ка Вы... Ну хотя бы санитаром в психо-неврологический интернат (ПНИ), поглядите там на товарищей с "отсутствием личности", и зацените, насколько это лучше или хуже. Понравится — можете там остаться. На казённом довольствии, уже в качестве постояльца. Тогда и поговорим.
А кто задумчивей, осел или Лоханкин? :D
Несколько общих замечаний.
1) По православному учению, личность человека - неразрывное единство души, тела и духа. Психически больные люди всё же не товарищи без личности. Это личности, одна из составляющих у которых повреждена. Внешне, конечно, можно сказать, что человек и без личности. Но принципиально, не так.
2) Отрицание личности, всё-таки есть уход или в буддизм, или, например, в сектанство (толстовцы, хлысты). Последние, судя по их оргиям, действительно уничижают личность, как бы отрицают её.
3) автору темы: что сказать то хотели вашей темой? Что революции и последующее уничтожение нации - наказание за веру? У вас крыша поехала, да? На самом деле, это наказание за безверие. Ну а Л.Н. Толстой, хоть и великий мастер слова, но отнюдь не талантам поклоняются верующие, ибо талант - дар Божий. А вот как его использует человек, этот дар, с человека и спросится. Толстой был прекрасным мастером художественного слова, но в религиозном плане он использовал свой талант во вред. За что и ответит на Суде. К тому же, почитайте о секте толстовцев. Отвратительные картинки. Да и самого графа Толстого, когда он наряжался в крестьянский костюм и брал косу, местные крестьяне, по преданиям, как чумного за версту обходили. Косоворотка и коса ближе к народу не делают, окорелигиозные бредни к Богу не приближают... . 8)
-
Стас печатал:
За что и ответит на Суде
Хахахах лол :lol:
Вновь наблюдаю явление Судии народу. :D
Вам в курайнике самое место.
А чего вы тут собственно делаете, Стас?
Наставляете нехристей, с помощью оскорблений, на путь истинный?
Так вот оно какое - Православие :lol:
Вы ещё и заповеди некоторые не соблюдаете... Хамите, однака :D
Представляете, зайдёт какой-нибудь нехристь на какой-нибудь религ. сайт и начнёт замечать другим, какие они лохи и "темные люди", да ещё переходя на личности? Банан без разговоров получите :lol:
Так что наслаждайтесь тут, пока можете :lol:
Хотя, я не совсем понимаю модераторов этого сайта. Излишняя терпимость к таким, как вы.
-
Kpekep: Чего же хорошего в нормальной жизни, чего в ней лучшего, чем в другой любой жизни, чего в ней вообще приятного, из чего она состоит и насколько хороши её составляющие?
Крекер, хорошо/плохо – это понятия, имеющие отношение к цели чего-то. Если Вы преследуете какую-то цель, то «хорошо» - то, что приближает Вас к цели, а «плохо» - то, что от неё уводит. И всё. Никакой другой нагрузки у этих понятий нет.
Жизнь «нормальная» хороша тогда, когда Вы преследуете цель жить в обществе. Если Вы подобной цели не преследуете, то для Вас она «плоха», либо «безразлична».
То же относится к её «составляющим».
Если же Вы спрашивали, приятна ли «нормальная жизнь», то могу Вам ответить: вполне. Такой ответ Вас удовлетворит?
Kpekep: Почему, как и зачем вы её выбрали, как она вас изменит, как изменит окружающее вас?
Потому и затем, что хочу жить среди людей. Люди – это единственное, что по настоящему меня интересует. Остальное – намного меньше. Как и что меня меняет – это не вопрос. Меняет всё, каким образом – сложно сказать, в какую сторону – в сторону понимания и приспособления к изменяющимся условиям.
Kpekep: Почему эта планета именно ваша? Вы на ней всегда жили? Вы сможете прожить на ней ещё лет эдак полторы тысячи, не больше?
А что, попробовать можно….
Kpekep: Стоко времени для размышлений, а вы не проверили, во что же верили.
А я ни во что не верю, пока нет достаточных доказательств… :D . Это моё такое, как его… кредо.
Kpekep: Разве есть из существующего сейчас вообще что-нибудь, что заслуживало бы полного доверия и могло бы выстоять любые доводы?
Вероятнее всего, нет, никогда не было, и не будет. Ну и что? Какое это имеет значение?
Kpekep: Чем хороша личность? Чем лучше отсутствия личности? Вы раздумывали об этом?
Нет, я давно на такие пустяки время не трачу. Чем хорош или плох камень на дороге? Цветок на обочине? Дождь? Яблоко? Звёзды и облака на небе? Они просто есть. И всё.
Личность тоже просто есть. Складывается так постепенно, из разных фактов и событий. Хорошо это или плохо – так это смотря для чего. Для жизни среди людей – хорошо, потому что личность – это такая гм… сторона человека, которой он может соприкоснуться с другим человеком, понимаете? Мы с Вами беседуем только потому, что и Вы и я обладаем какой-то личностью. Не будь её – никакого контакта бы не произошло.
Kpekep: Зачем вам изменяемые вами же правила?
Чтоб было с чем сравнивать правила других.
Kpekep: Почему вы считаете реальностью то, что попробовали, а в том, что пробовали, не ищете подвоха? Ощущения могут обмануть, не правда ли?
Правда. Причём, не только меня, но и любого. Вас, например. А вот с измерениями – другое дело.
Kpekep: Тупые вопросы...На них так неприятно отвечать...
Это не вопросы, Крекер. Это провокации. Вы пытаетесь мне внушить, что обладаете некими знаниями, которые недоступны мне и другим. И, если мы будем хорошо себя вести, Вы, так и быть сделаете нам одолжение и поделитесь своей абсолютной истиной. Но я на эти зековские штучки не ведусь почему-то. Не тот уровень, что-ли?...
-
Стас печатал:
За что и ответит на Суде
Хахахах лол :lol:
я не совсем понимаю модераторов этого сайта. Излишняя терпимость к таким, как вы.
Это не "Излишняя терпимость" !
Это - Совращение Верующих в Истинную атеистическкую ВЕРУ ! ! !
-
Kpekep: Тупые вопросы...На них так неприятно отвечать...Но я на эти зековские штучки не ведусь почему-то. Не тот уровень, что-ли?...
абсолютно "Не тот" !
Самое любимое Вами *печенье* мнит себе,
что здесь собрались *овцы* слюнявые,
которые так и ждут,что их покормят *свеженькой травкой*,
обстригут,подоят ... и - шак-шлЫк изя-делают ! ! !
-
ZдRaVсте!
to Steen:
Вот иъ.
Жизнь в обществе порой неизбежна. Или просто не мешает. Но вы акцентировали (во всяком случае моё) внимание на том, какой отрыв у меня от общества. Это не есть моя цель. Лишь следствие и все тута.
А про хорошесть и плохость я спрашивал именно вас и ваше мнение выведывал. Ну не просто из любопытства - в хозяйстве пригодиться, эт почти точно.
Чегож вам в людях нравится такого...У вас свой путь, у них свой...Да к тому же ничего, кроме сложнейших механизмов люди, мы, не представляем. Даже порой похожи на животных, правда частично.
А я ни во что не верю, пока нет достаточных доказательств
Но достаточность доказательств выбираете вы.
А личность...Тоже средство в достижении цели. И пусть, чорт с нею.
Только акцентировать внимание (во всяком случае моё) на качествах, пользе и так далее личности ну не интересно, мягко говоря.
Гораздо больше сделает полезного, во всяком случае в моем понимании, отсутствие, пробелы личности, чем её присутствие и влияние.
Чтоб было с чем сравнивать правила других.
Тогда незачем вообще оформлять правила, как что-то отдельное. Просто можно слушаться себя самого, так проще и эффект тот же.
Это не вопросы, Крекер. Это провокации. Вы пытаетесь мне внушить, что обладаете некими знаниями, которые недоступны мне и другим. И, если мы будем хорошо себя вести, Вы, так и быть сделаете нам одолжение и поделитесь своей абсолютной истиной. Но я на эти зековские штучки не ведусь почему-то. Не тот уровень, что-ли?...
Названия давайте, какие вам нужны. Только сами раскрывайте суть и их оттенки, если требуется.
А судите вы о моих действиях по обрывочным, беспорядочным, неоконченным и, скорее всего, неправильно интерпретированным знаниям. Это тоже не интересно.
Может я хотел растрясти? Ну, скорее всего, так и было.
Но, если дерево прочно врастает корнями в почву, вырвать его бывает довольно непросто. Только если корни сами отсохнут за недостаточностью, чего бы и было интересным.
Если вы преследуете свою цель, так сказать, идете своим путем (можно даже так: Путем), то зачем вам поступать, порой, неаргументированно? Это называется сбоем системы, придаванием значения несущественныму признаку. И ничего интересного в этом я не могу найти.
Вот вы нашли раздумия о насущном пустяком. Но ведь упражнения в этом, корректировка будничного поможет сделать то малое, из чего складывается великое.
Эх, все-таки, чтобы не личностью человек сталкивался с другим - столько разочарований, проблем и прочего из-за личности в отношениях с другими. Но это - не конечное размышление, можете продолжать, позволяю лично, но справку по почте выслать пока не могу, извиняйте.
to Вообще:
А про Васисуалия Лоханкина:
во-первых - это лишь образ, может и имевший место существования на Земле, во-вторых, вы рассмотрели меня с одной стороны, один кусочек могли увидеть, в-третьих - в преследуемых мною целях мудрствование больше не стоит, ему тама не место, а за интерепретацию моих действий хвалить не меня нада.
Про ПНИ:
Да, неизбежно приводится пример нашей горькой жизни. Я привык и не нервничаю в подобных случаях. Ну не понял товарищ, о чем дело идет. Если понадобиться - спрошу сам, каково детишкам в Африке, старикам в больницах и веселым в ПНИ, а так - по существу, пожалуйста.
Ыгы.
-
Kpekep: Но вы акцентировали (во всяком случае моё) внимание на том, какой отрыв у меня от общества. Это не есть моя цель. Лишь следствие и все тута.
Следствие чего?
Kpekep: Чего ж вам в людях нравится такого...У вас свой путь, у них свой...Да к тому же ничего, кроме сложнейших механизмов люди, мы, не представляем. Даже порой похожи на животных, правда, частично.
Гм, не думаю, что мой путь так уж кардинально расходится с «ихним». Так что тут всё нормально, без попутчиков любая дорога тяжела и скучна. А животные мне тоже нравятся. Так что, опять же, всё нормально.
Kpekep: Гораздо больше сделает полезного, во всяком случае в моем понимании, отсутствие, пробелы личности, чем её присутствие и влияние.
У Вас, видимо, вполне достаточно «пробелов, чтобы судить об этом. Как говориться, у кого чего болит... У меня, скорее всего, недостаточно.
Kpekep: Тогда незачем вообще оформлять правила, как что-то отдельное. Просто можно слушаться себя самого, так проще и эффект тот же.
Нет, не тот же, Kpekep! Слушая только самого себя, как Вы поймете, где кончаетесь Вы и начинается мир?
Kpekep: Может я хотел растрясти? Ну, скорее всего, так и было. Но, если дерево прочно врастает корнями в почву, вырвать его бывает довольно непросто. Только если корни сами отсохнут за недостаточностью, чего бы и было интересным.
Крекер, ну зачем Вас меня растрясать, и, тем более, вырывать с корнем, если Вы не желаете обратить нас в свою единственно правильную веру, о чём я Вам и написала? :twisted:
Kpekep: Вот вы нашли раздумия о насущном пустяком. Но ведь упражнения в этом, корректировка будничного поможет сделать то малое, из чего складывается великое.
Крекер, то, что для Вас насущно, для других может быть давно, много лет назад пройденным этапом, понимаете? Я достаточно ясно объяснила, почему раздумья, в которых фигурируют понятия хорошо/плохо, не вызывают у меня аналитического энтузиазма. Потому, что это вопрос давно решённый, понимаете? Ну, у Вас же не вызывает исследовательского энтузиазма таблица умножения? Вот так и Ваш вопрос – у меня. Я выучила эту таблицу, Крекер!
Kpekep: Эх, все-таки, чтобы не личностью человек сталкивался с другим - столько разочарований, проблем и прочего из-за личности в отношениях с другими. Но это - не конечное размышление, можете продолжать, позволяю лично, но справку по почте выслать пока не могу, извиняйте.
Простите, Крекер, а чем сталкиваться? :shock: Задом? :twisted: Если Вы, в личностных отношениях с другими раз за разом испытываете только разочарования и имеете проблемы, это говорит только о том, что общаться Вы не умеете, и личность других Вас никогда не интересовала. Это бывает. Но не распространяйте свой личный, опять таки, опыт на всё человечество! Это глупо и неконструктивно.