Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 171800 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #340 : 29 Январь, 2019, 19:37:22 pm »
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего. Только то, о чём пишут его критики.
Я много знаю! Точнее мне достаточно послушать его "выступления" и за 5 минут становится очевидно, что это классический жулик по которому можно учебник писать.  :pardon  А критику его я даже и не читала.. Born, как же так??  :cray
Поддержу вопрос Майлы. Весь мир бьется над загадкой шизофрении, а оказывается Савельев все уже давно разгадал, только почему-то разгадку под подушкой держит.. Великий человек, как пить дать!!  :)
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #341 : 29 Январь, 2019, 19:46:32 pm »
Что за гипотеза? Где можно ознакомиться? Я кроме ролика на ю-тубе, нигде больше о ней не слышала. Там даже не о гипотезе идет речь, а о методе выявления шизофреников во властных структурах, основанном на тестировании особенностей морфологии шишковидной железы. В ролике Савельев ссылается на диссертацию своего аспиранта десятилетней давности, - это собственно все что я смогла найти по этой проблеме. Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.
К примеру: Sandyk and Kay. Electrical and Magnetic Neural Activity: Abnormal Eeg and Calcification of the Pineal Gland in Schizophrenia, хотя есть и другие работы которые не подтвердили подобную связь.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #342 : 29 Январь, 2019, 19:48:37 pm »
А еще, поддержу вопрос Алекса, если снизойдете, уважаемые форумчане :) объясните, пожалуйста,  на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять? Тем, что у рыбки есть "примитивное сознание" и она сей камень в своем "сознании" отражает (а с какого момента, кстати начинает отражать? Мальки в этот камень тыкаются или все же нет?) или тем, что она "с рождения" знает, что через подобный плотный предмет проплыть невозможно, а следовательно "воспринимает" его характеристики..
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #343 : 29 Январь, 2019, 20:14:46 pm »
Т.е. местоположение не является отличительной чертой молекулы.
да всё что угодно может быть отличительной чертой! Зависит только о поставленной задачи и соответственно от критерия сравнения.
Например, в задаче "вручить приз миллионному покупателю" отличительной чертой является вообще порядковый номер! А не вес, рост, фамилия и прописка -  что в других задачах является критерием сравнения.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #344 : 29 Январь, 2019, 20:32:17 pm »
если их незаметно поменять местами
то мы всё равно сможем отличить один от другого. Местоположение не является отличительной чертой молекулы, но является отличительной чертой любого физического тела, в том числе молекулы. И именно по местоположению мы в первую очередь различаем вещи: это одна вещь, а то - другая. И потом уже относим первую вещь к такому-то классу, а другую - к такому-то.
Я не могу отличить одну вещь от другой, если мне показывают только одну вещь. Это как выбирать Генерального Секретаря КПСС.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #345 : 29 Январь, 2019, 21:59:21 pm »
то мы всё равно сможем отличить один от другого
Нет, мы сможем сказать, что это 2 предмета, но не сможем сказать, что их поменяли местами.
Т.е. опять терминологический спор: мы видим 2 предмета, но мы не видим разницы между ними, т.е. мы не можем их различить.
Я не могу отличить одну вещь от другой, если мне показывают только одну вещь.
Если предметы различаются, то можете и постоянно это делаете. Вы же одеваете на плавильную ногу тапок даже если перед вами он один, а второй ещё под кроватью.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #346 : 29 Январь, 2019, 22:36:31 pm »
сначала говорили о молекулах кислорода, если мне не изменяет память. Я подумал, что золото тоже сойдёт, атомы золота ведь тоже "одинаковые", просто картинка понравилась.
Да, а потом о водороде. Не думаю, что дело поменялось. Водород просто более распространен. Итак, смотрим на кристаллическую решетку водорода.
Решетки
Что и требовалось доказать. Молекулы водорода идентичны. Однако не картинками надо доказывать (это я по вашей методе начал), а химическим анализом молекул.
Цитировать
Разве я говорил что-то о структуре или составе? Или о качественной характеристике? Я говорил о РАЗЛИЧИИ, как об универсальном свойстве материи. Начинается оно с того, что любые два физических тела отличаются как минимум положением в пространстве, если других отличительных характеристик нет. Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.
Вы говорили, что нет одинаковых, идентичных вещей в мире. Это ваш тезис. Он был оспорен примером молекулы кислорода, а потом водорода, не говоря уже о теоретических возражениях, основанных на бесконечности материи и понимании наличия существенных признаков, без которых вещь не существует как вещь,  - "вещь-в-себе".
Вы начали вилять: то пространственное расположение у вас доказывает отсутствие одинаковых вещей, то еще что-то. Чем отличается кислород от озона? Вы знаете? Прибавляется одна молекула кислорода, и мы имеет уже иное вещество, отличающееся от своего прародителя. Вот  - отличие реальное. Есть наука химия, которая прекрасно обо всем этом знает. Нечего тут спорить. Молекула кислорода в Москве и молекула кислорода в Париже - ничем не отличаются друг от друга. Они идентичны. А значит, ваш тезис неверный.
Цитировать
Жаль, что Вы не понимаете. Почему, у Вас, если информацию/идеальное творит материя одного уровня организации это материализм, а если другого - идеализм?
И в том и в другом случае материя первична, идеальное вторично.
Потому что идеальное продукт сознания, головного мозга, его свойство и функция, модус, по философски. У детей Маугли, скажем, нет развитого сознания и способности к языку и речи, поэтому никакого идеального у них нет. Еще потому, что путается рефлекс, молекулярное, физическое, электрическое, химическое, гормональное и прочее взаимодействие между телами и информационное взаимодействие. Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения,  - сознанию,  а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа. Это если быть последовательным в рассуждениях. Можно, конечно, застрять на "полувыводе". Так что, это еще вопрос кто из нас что не понимает. Вы разве не видите первобытную дикость идеи несотворенности информации? Леви-Брюля перечитайте о алогичном первобытном мышлении. Дикари тоже информацию о краже, которая им приснилась, выдают за истинное свойство материи, - и предъявляют претензии друг другу за воровство.
Цитировать
Грустно.
Нет никаких отличий. Не придумывайте. Одинаковые вещи существуют в мире.

Склеено 29 Январь, 2019, 22:50:31 pm

Не понимаю, потому как у каждого философа они не только свои собственные, но часто ещё и не определены.
Определены. Есть учебники по философии, утвержденные Министерством. Есть научные работы, доказывающие те или иные тезисы и определения понятий, которые и вошли в учебники как истинные. Надо просто на отлично основы знать, и дальше проблем не будет.
Цитировать
Да знаю я гуманитарные науки, даже кандидатскую писал, только бросил. Потому просто знаю, что если речь не идёт о чисто описательной науки (типа истории), необходима толика математики.
История не описательная наука, как и биология. У истории есть прогнозирующая функция и объясняющая, основанная на теории общественно-экономических формаций. Пока эту теорию никто не смог опровергнуть, хотя она и не нравится некоторым классам людей. В биологии, по аналогии с историей, теория Дарвина перевернула эту науку, которая стала настоящей наукой, - объяснительной и прогнозирующей. Описательный период проходят все науки, это не аргумент.
Цитировать
А раз речь идёт не о неких "науках", но о конкретно ЗАКОНАХ, то оные должны устанавливать некие качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, иначе законы чего, извините, вы формулируете?!
Я приводил пример с кислородом и озоном. Вы говорили мне, что читали работы Энгельса. Откуда такие вопросы тогда? Вы помните текст прочитанного? Пример с этими веществами,  - из Энгельса. Всего лишь одна молекула - и меняется качество явления. Вы ничего не замечаете? Например, диалектический закон перерастания количественных изменений в качественные? Химия - вообще, доказательная база диалектической философии.
Цитировать
Никакие науки не изучают ОБЩИЕ законы движения материи, потому как не существует такого явления, как ОБЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ материи.
Надо было сразу с этого начинать, а не ждать пока я вас раскушу. Вы тупо отрицаете  наличие общего в материи, тогда, конечно, у вас не может быть никакой философии. Только, вот, незадача: философия есть и формулирует общие закономерности движения.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #347 : 29 Январь, 2019, 22:52:36 pm »
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим. Сколько их не передивигай. Объект всегда тождественен самому себе и не тождественен другому объекту. Единственным исключением является осознание объекта, которое всегда тождественно осознаваемому объекту (а не мозговой активности, которая очевидно не тождественна осознаваемому объекту)
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #348 : 29 Январь, 2019, 23:12:39 pm »
А еще, поддержу вопрос Алекса, если снизойдете, уважаемые форумчане :) объясните, пожалуйста,  на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять?
Помните Маркса? Об его аналогии по строительству пчелами улья и человеком-строителем дома? Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел. Здесь и путают постоянно. Помните у Маркова в лекции (недавно совсем, кажется 23.01.) был пример с бабочками, который печально приспособились к подорожнику как случайно появившемуся ресурсу (выпас скота дал преимущество этому растению), не характерном для этих бабочек. Когда ферма прекратила существование, данное растение исчезло, так как было неконкурентоспособно, а вместе с ним, и вымерли бабочки. Этот пример показывает нам отсутствие разумности и информационного взаимодействия той же бабочки с тем же растением, иначе бы бабочки смогли "понять" бесперспективность такого приспособления или поменять свою стратегию выживания. Однако нет у них никакого идеального и никакой информации,  - они вымирают. Опять же не стоит путать информационность и химическое, электрическое и иное взаимодействия между живыми существами. Еще пример, когда женщина хочет мужчину, вы, что, думаете, у нее происходят какие-то "информационные" процессы в теле? Нет. Физиологически-гормональные. Сексом можно заниматься и без всякого идеального и всякой информации, на основе восприятия определенных молекул (запаха), гормонов и прочих биологических агентов.
В то же время, я писал об обезьянах и некоторых иных животных, у которых вполне возможно появление уровня информационного отражения. Почему я и ввел понятие "психическое отражение как уровень общего отражения, порождающее информацию, идеальное". Например, обезьян учат языку глухонемых, и они могут общаться. Сами обезьяны могут гримасами, жестами передавать определенную информацию другим особям, говорящую о каких-то явлениях, предметах,  - информацию о чем-то. Да, человек  - не уникален, и информационное отражение - эволюционно связано с развитием нервной системы, сигнальной системы.
Однако для чистоты рассуждения, мы абстрагируемся, и говорим о человеке и его сознании, чтобы четко понимать природу информации.

Склеено 29 Январь, 2019, 23:23:51 pm
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.
Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"? Чем отличаются молекулы водорода? Вы слышите себя? Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента? Никто не утверждал, что вместо всех молекул водорода есть одна молекула - и все они находятся в одной точке сингулярности, а потому неразличимы. Речь шла о том, что молекулы водорода одинаковые по своим свойствам, и ее можно найти и отличить от других молекул  - кислорода, озона и прочих, тем самым, вывод делался не о том, что сами молекулы отличаются друг от друга только местом в кристаллической решетке, а о том, то молекулы водорода одинаковые, идентичные. Это главное требование химии, вообще. Нет смысла даже спорить с этим. А вот двух одинаковых людей очень сложно найти, а возможно, и нельзя. Они разные все. Сложный организм, сложное размножение и рост, много условий среды, случайных мутаций и воздействий и так далее. И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением,  - это чушь. Нарочное утрирование.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #349 : 29 Январь, 2019, 23:58:40 pm »
Цитата: Vivekkk
Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел.
Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует.  Также, впрочем, как и идеального.

Цитата: Vivekkk
Цитата: uroborus
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.
Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"?
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность. Если мы рассмотрим систему, состоящую лишь из двух атомов, их разница будет проявляться в относительности «пространственного расположения».  Такая система будет, очевидно, отличаться от системы, состоящей лишь из одного атома.

Цитата: Vivekkk
Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента?
Не понимаю, о чём Вы, я никогда не «оглупляю» оппонента, более того, считаю это физически невозможным. Однако, в мире действительно нет одинаковых вещей. Другой вопрос, что некто может посмотреть на две вещи и назвать их одинаковыми, как anly выше совершенно верно написал, согласно некоторому выбранному им критерию. Однако, тот факт, что некто может назвать две вещи одинаковыми, совершенно не означает, что они физически тождественны. В физическом мире всё может быть тождественным только самому себе (почему, кстати, и сознание не может быть тождественно активности мозга). Тот факт, что человек способен абстрагироваться от физических отличий некоторых объектов и назвать их одинаковыми, говорит нам что-то о способности человека и гибкости языка, но никак не о физическом мире.


Цитата: Vivekkk
И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением,  - это чушь. Нарочное утрирование.
Не имеет значения для кого? Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.