Автор Тема: Как космические цивилизации развиваются и взаимодействуют.  (Прочитано 9792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Concreter получает очередное предупреждение за нарушение п. 3.3 правил форума. Модератор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
Цитата: "concreter"
Цитата: "Antediluvian"
Concreter получает очередное предупреждение за нарушение п. 3.3 правил форума. Модератор.
Закон есть закон.
Слушайте, уважаемый, Вы и вправду очень неприятно, местами оскорбительно разговаривает с пользователями. Предупреждение Вам оправдано. Мне больше всего не нравится, когда атеисты ведут себя как быдло, и вдвойне не нравится их за это удалять с форума. Именно потому, что они  - атеисты, а следовательно - мои единомышленники. с уважением, Димьян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Димьян Небедный

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Летбур"
Я это делаю для того, чтобы показать нижнюю планку технологий, которые позволяют совершить межзвездный полет. Я, конечно, надеюсь, что мы когда-нибудь изобретем более совершенные технологии. Надо сказать, что более совершенного способа преобразования лучистой энергии в каюк-нибудь другую, чем паровая турбина ни человечество, ни природа не придумали. Турбина дает 30% кпд, а термопары, фотосинтез, солнечные батареи - максимум 10%.
В старом журнале "Эврика" (1980-е) как-то прочитал статью "Удивительный волчок в созвездии Орла". По наблюдениям космического объекта СС 433 (двойная звезда) первым предположением было, что радиотелескоп погнулся. В дальнейшем была построена ненаучная теория, которая объясняла, что там происходило, но не объясняла, почему. Она явно нарушала ряд законов физики в известном нам виде. Речь шла о существовании в пространстве между двумя звёздами узких струй со скоростью в четверть скорости света. Такого высокоэффективного способа превращения внутренней энергии в кинетическую наука пока не знает, зато природа "знает".
С момента опубликования статьи прошло уже более 20 лет. Насколько наука продвинулась в этом вопросе, было ли это явление фальшивкой или недоразумением, не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "concreter"
Тёма - абасацца на!
Не нравится вам тема, не пишите. Кто вас заставляет? Пишите там где нравится. Если ваша идеология или вера запрещает людям мечтать, это ваши проблемы, и проблемы вашей веры. Мне нравится. Я с удовольствием читаю. Прогностика, вообще, дело неблагодарное. Но полезное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Летбур"
На мой взгляд, сначала в космосе образуется немногочисленные цивилизации, типа нашей.
Т.е. говоря другими словами - техногенной? Техногенность нашей цивилизации априори заложена в определении Энгельса - "Обезьяна стала человеком, когда взяла в руки палку". Думаю, что если это будет цивилизация, развившаяся из приматов, то у нее много шансов стать имено техногенной. Ибо, как справедливо отмечали отдельные исследователи, обезьяна была вынуждена постоянно защищаться от агрессивного мира, она была лишена прочного панциря, защищающего тело, мощной мускулатуры, когтей или зубов, могущих служить для защиты. Так же наш предок не вышел размерами. Есть, конечно, существа и меньше, но есть и хищники крупнее. Основными защитными факторами обезьяны был крик, подвижность и изобретательность. Кроме индивидуальных черт, разумеется, главным защитным фактором для обезьян явилась стая.  Дальнейшее развитие оружия в человеческой цивилизации идет по двум направлениям, чисто обезьяним - ударить палкой, и швырнуть палку, желательно из недосягаемого для врага места. Весь арсенал оружия можно разделить на режуще-колющее, дробящее и метательное  и дальнейший генезис этого оружия в огнестрельное (то же метательное, к метательному же можно отнести и тактические, баллистические ракеты), дробящего действия (фугасы, взрывчатка, бомбы) и комбинированное (осколочные фугасы, различные мины, самострелы - ловушки). Возможное появление в будущем лучевого и т.п. будет дальнейшим развитием идеи метнуть посильнее, побыстрее и дальше. Современные разработки акустического оружия развивают забытый предками крик.  Мирные технологии так же идут из палки, как орудия труда - рычаг, лопата, топор, экскаватор, кран и т.п. Совершенствование стаи, как защитного механизма, привело к усложнению социальных моделей до размеров государства и вынужденного взаимодействия государств между собой. Однако, думаю, что цивилизаций, произошедших от приматов не так много, если мы вообще не уникальны во вселенной. Слишком много факторов должны совпасть, что бы породить подобную цивилизацию. Так же настораживает тот факт, что пока на земле ни одна обезьянья стая не эволюционировала в хотя бы примитивное туземное племя. Возможно, что эволюционый путь развития, о котором говорил Дарвин, хоть и имеет место быть в плане естественного отбора, не способен таки приводить к спонтанным изменениям вида. Для этого необходимо нечто иное.
Говоря о других цивилизациях, мы должны понимать, что цивилизованность тех или иных существ мы будем понимать исходя из своего антропоцентрического замысла, т.е. суммы социальных, моральных и бытовых аспектов деятельности именно человека, определяя деятельность цивилизации Х по известным нам признакам. Пользуясь этими определениями, мы не сможем оценить цивилизованность, например, плазмоидов или каких ни будь вакуумоидов, построенных на совершенно иной базовой структуре, и имеющих абсолютно иные эффекторы (органы воздействия на окружающее) нежели наши. Воздействие на окружающее полями, газообразными или жидкими моелекулярными структурами, вроде феромонов насекомых, иная мотивация данного воздействия, иные рецепторы (органы восприятия) приведут данных представителей иных цивилизаций к иным коммуникативным методам, иной модели окружающей среды, и как следствие, иным социальным, культурным и бытовым образованиям. Физические факторы - гравитация, состав атмосферы, геотектоника так же будут играть свою роль. И если подобные цивилизации на каком то этапе своего развития не выработают некий универсальный интерфейс для коммуникаций, то общение, как и совместное развитие подобных цивилизаций будет крайне затруднено.
Однако я думаю, что по достижении определенного этапа развития, осознания полиморфности разума, цивилизации вынуждены будут обратить внимание на разработку такого универсального интерфейса, и как раз наличие такого интерфейса и будет означать вхождение цивилизации в этап "Великого Кольца" Ефремова. Нам, к сожалению, до этого еще далеко. Человек зачастую не может понять другого человека и поэтому норовит его убить. О каком разуме здесь, вообще, может идти речь? Представьте себе например, воинствующих мусульман или христиан в космосе, путешествующих с одной планеты на другую.
Что же касается космических полетов - то это гиблое дело.  :D При существующей технологии "метательных орудий" абсолютно бесперспективное занятие. Мы можем разогнать некий аппарат с помощью, скажем, ионных двигателей, до достаточно больших скоростей, но не можем гарантировать целостность экипажа и самого корабля на таких скоростях. Разведка ресурсов на ближайших планетах так же довольно дорогостоящее занятие, а добыча этих ресурсов сделает цену на них действительно космической. Если удастся создать орбитальные доки, транспортные магистрали и эффективный космический транспорт, то это может иметь смысл, но для этого необходимы коллосальные человеческие и материальные ресурсы, которых на текущий момент нет ни у одной из самых развитых стран. Разработка новых технологий перемещения массы ограничена нашим скверным знанием базовых основ мироздания. Пока мы научились с грехом применять то, что лежало на поверхности, при любой попытке копнтуь вглубь мы натыкаемся на недостатки нашей системы познания.
Создание кораблей поколений не имеет смысла ни экономического, ни научного - толку, что мы пошлем куда то ораву людей без гарантии, что она хоть куда то вообще доберется, а не будет уничтожена внутренними конфликтами или внешней средой. Даже, если они добравшись до удобоваримой планеты спустя десяток поколений, организуют там колонию (что опять таки маловероятно - неизвестнго в каком состоянии долетят как сами колонисты, так и их оборудование), они будут отрезаны от метрополии, по сути своей, брошены на произвол судьбы.
Фримен Дайсон в свое время предлагал искать развитые цивилизации по наличию т.н. сферы Дайсона - некой гипотетической сферы вокруг звезды, которая не дает энергии просачиваться наружу, а вся доступна деятельности цивилизации. Спорный момент, однако SETI до сих пор ищет сферы Дайсона в космосе. В принципе - разновидностью сферы Дайсона может служить черная дыра, где за счет гравитационных сил свет не покидает сферу Шварцшильда. Если кто либо научился таким образом создавать космические батарейки - то это действительно суперцивилизация. Мы не знаем, насколько она овладела контролем над законами, нет ничего невероятного, что бы при соответсвующем контроле над гравитацией, существовать в ядре черной дыры.  :D Благо все пространственно временные рамки там будут абсолютно другими, и то в том, что нам кажется метром, может уместиться целый континент.
В заключение, хотелось бы привести цитату, которую я вычитал уж не помню где - с точки зрения бактерий, больной человек лишь благоприятная среда обитания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "MoonGoose"
Что же касается космических полетов - то это гиблое дело.  :D При существующей технологии "метательных орудий" абсолютно бесперспективное занятие.
С точки зрения обезьяны использовать какой либо инструмент сложнее палки является не менее гиблым делом.
Тут вся проблема в локальных максимумах эволюции. Ну незачем обезьяне дальше совершенствоваться, если и так хорошо. Обезьяны не знает, насколько потом может стать лучше. И не стала бы дальше совершенствоваться, даже если бы знала, так как это требует слишком больших усилий.

Вполне возможно, что все разумные существа во вселенной рассуждают точно так же. Зачем лететь на марс, если на земле и так хорошо, а никаких выгод от полетов получить не получится? Возможно только поэтому мы до сих пор живы.

Допустим, какая-то все таки захотела создать колонию на соседней планете. И послала туда тех, кто рьяно хотел, чтобы их дети захватили вселенную. И многие из отправленных, и потомков отправленных решат, что на марсе им делать нечего и вернутся на землю, но если найдутся те, у которых страсть к захвату нового жизненного пространства достаточно сильна, то их потомки заселят весь марс, и они получать по наследству желание захватывать новые миры. И они начнут осваивать другие, менее удобные планеты своей системы, цереру и весту, например. Сначала неохотно, но на новых планетах построят города только те, у которых развит инстинкт захвата нового пространства, а значит будет действовать естественный отбор, укрепляющий это инстинкт. И покоряющие космос через несколько поколений получат несомненное эволюционное преимущество перед теми, кто остался на родной планете. Очень скоро они займут все сколько-нибудь пригодные для жизни планеты в своей системе.

Теперь они на новом локальном максимуме - надо долететь до соседней звезды. Хотя на соседнюю звезду слетать гораздо сложнее, чем на соседнюю планету, эти люди будут уже знать, зачем нужно осваивать новые миры. И найти ресурсы на первый межзвездный полет будет проще,чем на первый межпланетный. Чтобы удовлетворить свой инстинкт захвата новых миров, подкрепленным естественным отбором.

Первые звездолеты будут строить неохотно, экономя ресурсы, на "лишь бы долетели", и многие звездолеты не долетят/проскочат/здохнут/забудут, зачем летели. Но достаточно одного удачного полета, чтобы процесс начался. Экипаж звездолетов второго поколения будет уже знать, зачем летит. А потом начнется конкуренция между звездолетами - ведь бесхозная звезда будет принадлежать тому, кто до нее первый долетит. Это вынудит строить самые быстрые космические корабли, какие только возможно построить. Что такая агрессивная цивилизация будет делать, если встретит другую цивилизацию, которая предпочитает сидеть на родной планете? Они их уничтожат, например, закидав всю планету ядерными бомбами. Нафиг им конкуренты?

Все что выше я написал считая, что никаких новых технологий, кроме тех которые есть сейчас никто никогда не создаст и что ни искусственного интеллекта, ни управляемой термоядерной реакции ни одна разумная цивилизация никогда не создаст. Разумеется на самом деле технологии будут развиваться дальше, и это только облегчит межзвездные полеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Brukvin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +0/-0
На основании того что есть сейчас, и то что всем известно, можно предположить что люди будут сидеть на Земле не случится бооольшая беда, или кто-нибудь не найдет где-нибудь в космосе что-нибудь невероятно прибыльное. До этого мы можем просто вымереть сколько угодно раз.
Муха села на варенье -
Вот и все стихотворенье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Рамка спросила у кровельщика: "По чём нынче канарейки?". А кровельщик ей не ответил, потому что был трезв.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Brukvin"
На основании того что есть сейчас, и то что всем известно, можно предположить что люди будут сидеть на Земле не случится бооольшая беда, или кто-нибудь не найдет где-нибудь в космосе что-нибудь невероятно прибыльное. До этого мы можем просто вымереть сколько угодно раз.
Я с вами по этому поводу даже не спорю. Самоуничтожение может быть одним из весьма вероятных путей развития цивилизации. А полет к соседней звезде точно не принесет особой прибыли, даже если там все планеты из золота... Но рано или поздно какая-нибудь цивилизация должна все-таки развиваться по предложенному мной пути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Летбур"
Насколько цивилизации распространены во вселенной, насколько часто происходит их встречи, как они взаимодействуют друг с другом. Все ограничивается только обменом информации, или они живут мирно и совместно осваивают ресурсы, или они воюют друг с другом?
http://www.nkj.ru/archive/articles/2033/
Небольшой фантастический рассказ о неоплаченном договоре аренды планеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Чтобы узнать "Как космические цивилизации развиваются и взаимодействуют". надо хотя бы одну из них обнаружить.  Как только, так сразу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!