Автор Тема: Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.  (Прочитано 82212 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 13 Сентябрь, 2006, 01:20:59 am »
Цитата: "Vivekkk"
Давайте сыграем – вы мне миф, а его анализ? У мифа как явления общественного сознания есть свои неповторимые черты, которые позволяют его выявить.
В азартные игры не играю  8)
Цитата: "Vivekkk"
Но, согласитесь, стать первоклассным специалистом и знатоком своего дело может каждый талантливый историк (юрист и т.д.), к тому же, это все равно не будет означать, что данный специалист свободен от ошибок интерпретации и т.д.
Абсолютный кутагас! Именно об этом я и говорил (писал) выше.
Цитата: "Vivekkk"
Здесь помогают философские методы анализа объективной реальности :). ( :) – потому что вы в них не верите).
Действительно, не верю. Не верующий, видите ли, я.  :wink:  (И потом, чтоб эти методы действительно помогли, в них надо обязательно уверовать? Это как с молитвой, что ли? помогает, пока веришь...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Сентябрь, 2006, 04:29:03 am »
Коль-амба
Не вижу критики, значит, вы согласились считать историю - наукой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 15 Сентябрь, 2006, 00:36:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
Коль-амба
Не вижу критики, значит, вы согласились считать историю - наукой?
Скорее - "учением"  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 15 Сентябрь, 2006, 09:37:41 am »
Ах, Коль-амба, вы невозможны :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 18 Сентябрь, 2006, 02:22:40 am »
Итак, история  - это наука, гуманитарная наука, наука о прошлом. Цель истории – раскрытие закономерностей общественного развития и изучение фактов, событий, людей. История требует не только эмпирического накопления фактов, но и теоретического подхода к исследования исторических явлений.  История как наука не существует изолированно, она учитывает знания из биологии, физиологии, географии, физики (распад с14, к40, пр.), психологии, экономики и пр.

Историк аккумулирует все эти знания для достижения более полного познания природы человека и общества.
Исторические источники (письменные и археологические памятники, раскопы и пр.) не являются единственными источниками знаний, помимо них существует мозг историка, знание им основных закономерностей человеческой психологии, поведения, побуждений и интересов. Путем аналогии, синтеза, системности историк может «дополнять» неизвестную историю. Это все равно, что поставить 4 между 1,2,3..,5,6 и пр.

Я категорически против считать историю – «учением», - это смешно. В истории, как и в любой науке преобладающее значение имеет система фактов. В то же время глупо отрицать влияние личности историка на интерпретацию исторических фактов, явлений. Однако согласно теории Полани по другому наука и не делается. Историк – это живой человек, и он определенно имеет право на свою позицию. Кроме того, история изучает тоже живых людей, поэтому излишняя беспристрастность в истории скучна и нерациональна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 22 Сентябрь, 2006, 21:48:57 pm »
А как насчет Фоменко?
У Мулдашева, допустим, крыша поехала, а про Фоменко Вы тоже так скажете?
Он ведь умнейший и очень одаренный человек,  стал академиком, кажется в 46 лет. Начинал он это все в советское время один, это сейчас развелось борзописцев и последователей у него... Начинал с производной лунной элонгации, анализа вулканизмов в библии, сомнений в истинности результатов радиоуглеродного анализа... То, что он писал в начале - бесспорно. То же, до чего дописались сейчас его друзья, да и сам он, вызывает, мягко говоря, сомнения, однако, согласитесь, в принятой хронологии не все так розово, как хотелось бы настоящим ученым для того, чтобы признать историю (до средневековья) наукой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 22 Сентябрь, 2006, 22:05:44 pm »
Насчет Фоменко, то если мне не изменяет память математик. Интересно, а почему математики считают, что они могут легко понимать и исследовать дисциплины гуманитарные, а вот сами гуманитарии математику - ни дум-дум? Ошибочное мнение.

Однако - Фоменко. Читал комментарий его учителя по поводу его работ. Заслуженный академик описывает как и почему выбрали ФОменко и т.д. Одним словом, его слова далеки до вашего восторга.

Теперь о его работах. Критика его трудов было дана историками (сам Сахаров принял в этом участие, кажется). При чтении тезисо Фоменко у меня было только удивление - и о пирамидах Египта, и Англии-Японии и прочее.

К тому же ссылки - на Морозова (прекрасный революционер, но не историк и пр.) и др. По сути ,Фоменко не дает никакого исторического анализа историографии проблемы, не выдвигает никаких гипотез, обоснвоанных в источниках или концепциях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 22 Сентябрь, 2006, 22:27:00 pm »
А Вы его вообще читали, или только о нем?
Он действительно, математик, работал (ет?) в МГУ на мехмате, занимался, кажется, топологией. Не хочу никого обижать, но чтобы стать историком, нужна хорошая память, хорошим историком - еще желателен логический аппарат. А вот чтобы стать математиком - нужен прекрасный логический аппарат. У него он есть, и с памятью все в порядке. Исторические знания доступны любому, в отличие от, скажем, высшей математики. В школах, ИМХО, так и делят на математические и гуманитарные классы, уж извините, по коэффициенту интеллекта.
Что значит выбрали Фоменко? Кто выбрал? Его первую книгу еще в 80-е годы запросила библиотека Британского музея. То, что его стали печатать в наше время - это признак времени. Не наступили бы эти времена - Вы бы о нем, может быть, и не узнали.
Как раз о пирамидах мне показалось довольно убедительным. Я правда, читала мало. Только отрывки и первую его книгу (краткую).
Англия-Япония - чушь, я не говорю, что его теория истинна, ИМХО, они довели ее до абсурда. Однако исходные мотивы - истинны. Слишком много противоречий в нашей общепринятой истории.
Цитировать
Фоменко не дает никакого исторического анализа историографии проблемы, не выдвигает никаких гипотез, обоснвоанных в источниках или концепциях.

Ну как же не дает? Только этим и занимается.
Человеку просто с хорошей памятью такого анализа не сделать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 22 Сентябрь, 2006, 22:45:44 pm »
Специально для вас, я еще раз пересчитаю книгу фоменко о новой хронологии.

А насчет пирамид - то лучше читайте папирусы и документы, доказывающих, что пирамида Хеопса построена не в XIII веке нашей эры!
Какие оснвоания у Фоменко? Звезда упала, не может быть - такие глыбы и пр., всем этим он обнажает свою невежество в исторических дисциплинах, которых ой-как много.

Одной логикой теорию не построишь, - мы не средневековые софисты!  Нужны факты, концепции, анализ источников и пр, и пр., у Фоменко этого нет.

Держите:

О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки.  Левченко:

"Я давно собирался написать разбор Фоменковского (и его соратников, например Постникова) описания и отрицания физических методов датирования, и в частности радиоуглеродного датирования. Однако каждый раз руки просто опускались. Дело в том, что ошибок, натяжек, подтасовок и прочего в их писаниях настолько много, что если бы разбирать каждый эпизод, то можно бы писать книги.

Кроме того, росло понимание, что для аккуратного и информативного разбора, который бы был ясен и убедителен для читателей, необходимо вначале изложить корректно и аргументировано основы радиоуглеродного датирования, теоретический и экспериментальный фундамент, достижения метода в его современной ипостаси.

То есть работа оказывалась намного значительнее, чем простое указание на ошибки в статьях и книгах Фоменко и его соавторов. Теперь, по завершении доступного и довольно подробного изложения основ и важнейших деталей радиоуглеродного метода, которое я настоятельно рекомендую прочитать, прежде чем двигаться дальше, можно и перейти к разбору произведений Постникова и Фоменко.

Еще несколько слов в начале. Существует в науке такое понятие — репутация ученого. Т.е. человек, уличенный в обмане в своих научных работах — конченный. На нем просто ставится крест. Доверия его работам больше не будет никогда. Да и на работу его никто не возьмет, буде он ее потеряет. Это к тому, чтобы вы знали, что заведомого обмана в этой статье искать не надо, у меня тоже есть репутация.

Ошибаться можно, конечно. Но то, что я собираюсь вам излагать, является на настоящий момент более или менее общепризнанным среди специалистов по данной теме, к которым принадлежу и я (об этом несколько слов в конце, в замечаниях об авторе и от автора).

Итак, что же пишет уважаемый М.М.Постников в свой работе «История человеческой культуры в естественно-научном освещении. КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА. Том первый — Античность», изданной, между прочим в 2000 году (так надо понимать, что при рассмотрении естественно-научных методов мы увидим новейшие данные и достижения, по крайней мере это всегда неявно предполагается читателем, разве не так?).

Давайте заглянем вначале в список используемой литературы и посмотрим из какого материала автор черпал свои познания о радиоуглероде и какие достижения он критикует. Вот все ссылки по теме радиоуглерода:

Клейн Л. С. Археология спорит с физикой// Природа, 1966, № 2, стр. 51–62.То же (окончание) // Природа, 1966, № 3, стр. 94–107.

Археология и естественные науки. — М.: Наука, 1965.

Проблемы абсолютного датирования в археологии. —М.: Наука, 1972.

Эйткин М. Дж. Физика и археология. — М.: ИЛ, 1963.

Либби У. Ф. Радиоуглерод — атомные часы // «Наука и человечество», — М.: Знание, 1962, стр. 190–200.

Либби У. Ф. Углерод 14, ядерный хронометр археологии // Курьер

ЮНЕСКО, июль-авг.,1968, стр. 22–25 и 28–30.

Не густо. Даже на первый взгляд. А на второй видно, что лишь две ссылки можно более или менее отнести к научным публикациям (и то лишь отчасти по теме), а остальные — популяризаторские работы разной степени серьезности.

Посмотрим еще раз — самая «новая» ссылка на 1976 год. Странно это. Оно может конечно автору было и невдомек, что в естественных науках, особенно в наши дни 25 лет это огромный срок, а для радиоуглеродных исследований, начавшихся лишь 50 лет назад и вообще пол жизни. А с другой стороны возникают мысли о лукавстве. Ведь возьми он ссылки поновее, может там и критиковать нечего будет. Ведь как возможно читатель помнит после знакомства с основами радиоуглеродного метода в статье, 80-е годы прошлого столетия были ознаменованы существенными достижениями, улучшением точности, надежности, появлением калибровочных кривых и разрешением многих трудностей. А так, может читатели и не проверят, да и кто знает эти вещи кроме специалистов? Ну да ладно. Давайте посмотрим, что же нам повествуют о радиоуглероде.

§ 3. Радиоуглеродный метод датировки. Идея Либби

«Вскоре после окончания второй мировой войны американец Уилард Фрэнк Либби опубликовал открытие, стяжавшее ему мировую славу и ныне увенчанное Гуггенгеймовской и Нобелевской премиями. Изучая взаимодействие искусственно получаемых нейтронов с атомами азота, Либби пришел к выводу (1946 г.), что и в природе должны происходить такие же ядерные реакции, как в его опытах; нейтроны, выделяющиеся под воздействием космических лучей в атмосфере Земли, должны поглощаться атомами азота, образуя радиоактивный изотоп углерода — С14. Этот радиоактивный углерод примешивается в небольшом количестве к стабильным изотопам углерода С12и С13и вместе с ними образует молекулы углекислого газа, которые усваиваются организмами растений, а через них и животных, в том числе человека. Они должны быть как в тканях, так и в выделениях живых организмов.

Когда удалось (1947 г.) уловить слабую радиоактивность зловонных испарений метана у сточных вод Балтиморы, это явилось первым подтверждением догадки Либби. Затем была установлена радиоактивность растущих деревьев, морских раковин и пр. (1948–1949 гг.).

Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (по Либби, вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает (откуда это известно? — Авт.)

Похоже, что уважаемый критик забыл простую школьную задачу о бассейне с двумя трубами! Очевидно же, что если в среднем это было не так, то либо радиоуглерода вообще бы не было видно, либо все было бы им забито, за миллионы и миллиарды лет существования Земли-то. Да и потом, в среднем опять же, ведь это самобалансирующаяся система — образование увеличилось — концентрация возросла — распад увеличился (больше атомов) — новый баланс наступил.

Но в эту удивительную взаимоуравновешенность и соразмерность природы врезается аккорд дисгармонии. Его вносит смерть. После смерти организма новый углерод в него уже не поступает (из воздуха в тело растения, с питанием в тело животного) и уменьшение концентрации С14не восполняется радиоактивность мертвого органического тела (трупа, древесины, угля и т. п.) неудержимо падает — и что самое важное — со строго определенной скоростью! Значит, достаточно измерить, насколько уменьшилась удельная радиоактивность умершего организма по сравнению с живыми, чтобы определить, как давно этот организм перестал обновлять свои клетки — как давно срублено дерево, подстрелена птица, умер человек. Конечно, это нелегко: радиоактивность природного углерода очень слаба (даже до смерти организма — один атом С14 на 10 млрд. атомов
312

нормального углерода). Однако Либби разработал средства и приемы измерения и пересчета — так появился радиоуглеродный метод определения возраста древних объектов» ([61], стр. 52–53). Обсудим же подробнее физические основы радиоуглеродного метода датировки.

Что ж, в этом куске все более или менее верно, за исключением мелочей — не будем придираться. Пойдем дальше.

Физические основы радиоуглеродного метода

Атмосферу Земли пронизывают нейтроны, плотность потока которых меняется с высотой и геомагнитной широтой. Так, например, максимальное количество нейтронов находится на высоте примерно 12 км, а вблизи поверхности Земли плотность потока нейтронов уменьшается до нуля. На широте Парижа плотность этого потока (на равной высоте) в три раза больше его потока на широте Алжира (см. [65], стр. 138–139).

Отсюда можно сделать три вывода:
нейтроны возникают в стратосфере под действием космических лучей, т. е. представляют собой вторичные частицы космического излучения;
первичные космические лучи, порождающие нейтроны, являются потоком заряженных частиц;
возникшие нейтроны почти немедленно поглощаются газами воздуха, так что до поверхности Земли доходит их ничтожное количество.

Число нейтронов в минуту, возникающих в земной атмосфере, равно (см. [65] с. 139) приблизительно 6×1020 нейтронов/мин с ошибкой ±25%.

Таким образом, каждую минуту на Земле возникает от 4,5×1020 до 7,5×1020 нейтронов.

Эти нейтроны сталкиваются с атомами атмосферного азота и кислорода, вступая с ними в ядерную реакцию. «Сравнительно небольшое число нейтронов достигает поверхности Земли, и резонно предположить, что каждый нейтрон, рождаемый космическими лучами, создает атом радиоуглерода, следовательно, скорость образования нейтронов равна скорости образования радиоуглерода. Это составляет примерно 7,5 кг радиоуглерода в год» ([65], стр. 104).

Период полураспада радиоуглерода С14равен примерно 5600 лет, так что 1% радиоуглерода распадается примерно за 80 лет.

Отсюда легко определить, что равновесное количество С14на Земле составляет примерно 60 тонн (с ошибкой ±25%, т. е. от 45 до 75 тонн). Это означает, что в современном образце один атом радиоуглерода приходится на 0,8×1012 атомов обыкновенного углерода,
313

откуда следует (см. [65], стр. 143), что в одном грамме природного углерода происходит в среднем 15 распадов в минуту.

Образовавшийся радиоуглерод перемешивается в атмосфере, поглощается океанами и усваивается организмами. Сфера распространения углерода называется обменным углеродным резервуа-ром. Он состоит (см. [63], стр. 30) из атмосферы, биосферы, поверхностных и глубинных океанических вод. Если принять содержание углерода в биосфере за 1, то атмосфера будет содержать 2 единицы, почва и поверхностные воды океана — по 3 единицы, а глубинные воды океана — 120 единиц. Таким образом, подавляющая масса углерода похоронена в глубине океана.

«Под радиоуглеродным возрастом подразумевается время, прошедшее с момента выхода объекта из обменного фонда до момента измерения C14 в образце» ([63], стр. 32).

Здесь тоже все более или менее верно, придираться не будем. Хотя и отметим, что для последнего года 20-го века цифры известны куда как точнее. И распределение нейтронов по широтам, высотам и пр. промерено с высокой точностью, сеть станций нейтронных мониторов по всей Земле ведет постоянный мониторинг этого потока вот уже 50 лет (например здесь), все отлично просчитано на моделях. И на уровне моря поток нейтронов конечно не равен нулю, как бы кому не хотелось (см. экспериментальные данные). Ну да это впрочем не важно. Идем дальше.

Гипотезы, лежащие в основе радиоуглеродного метода

Идея измерения радиоуглеродного возраста очень проста. Для этого достаточно знать: содержание радиоуглерода в объекте в момент выхода объекта из обменного фонда;точный период полураспада радиоуглерода C14.

После этого, взяв достаточный объем образца, следует измерить количество радиоуглерода в настоящий момент и простым вычитанием и делением вычислить время, которое прошло с момента выхода объекта из обменного резервуара до момента измерения.

Довольно точно, вспомните, что написано в статье.

Однако на практике эта простая идея встречается со значительными трудностями.

А кто обещал легкой жизни? Трудности были, но не непреодолимые. И 25 с лишком лет с момента последней, известной Постникову публикации, как мы знаем, были потрачены не зря.

Во-первых, что значит «момент выхода объекта из обменного резервуара»? Первоначальная гипотеза Либби состояла в том, что этот момент совпадает с моментом смерти объекта. Не говоря уже о том, что момент смерти может отличаться от момента, интересующего историков (например, кусок дерева из гробницы фараона может быть срублен значительно раньше времени постройки гробницы),

Кто бы с этим спорил? Но не на тысячу же лет раньше?

ясно, что отождествление момента выхода объекта из обменного резервуара с моментом смерти верно только в «первом приближении», так как после смерти обмен углерода не прекращается, он лишь замедляется, приобретая другую форму, и это обстоятельство необходимо учитывать.

Читателю, внимательно ознакомившемуся со статьей уже должно быть ясно, что данное обстоятельство учитывается — отбором образцов, выделением нужных фракций, очистками и т. д.

Известно (см. [63], стр. 31) по крайней мере три процесса, протекающие после смерти и приводящие к изменению содержания радиоуглерода в образце:

Я бы сказал «могущие в принципе» приводить. Ведь что эти процессы действительно приводят, автор-критик как раз и не показывает. Кроме того, надо помнить, что собственно количество не так важно, важно изотопное отношение, гниение органического образца;
изотопный обмен с посторонним углеродом; абсорбция углерода из окружающей среды.

Эйткин пишет: «…единственно возможный тип разложения — это образование окиси или двуокиси углерода. Но этот процесс не имеет значения, так как он связан только с уходом углерода» ([65], стр. 149).

И правильно пишет, между прочим. По-видимому, здесь Эйткин имеет в виду, что, поскольку окисление изотопов углерода происходит с одинаковой скоростью, оно не нарушает процентного содержания радиоуглерода.

А вот здесь пишет уже Постников, а не Эйткин, и пишет неправильно.

Вовсе не об окислении здесь речь. А о том, что а) углерод только уходит, и б) при таком уходе изотопное отношение не нарушается, так как уходят не индивидуальные атомы, а крупные органические молекулы.

Однако в другом месте он [Эйткин] пишет: «Хотя C14 в химическом отношении идентичен C12, его больший атомный вес непременно проявляется в результате процессов, имеющих место в природе, механизм обмена между атмосферным углекислым газом и карбонатом океана обусловливает несколько большую (на 1,2%) концентрацию C14 в карбонатах; наоборот, фотосинтез атмосферной углекислоты в растительном мире Земли приводит к несколько меньшей (в среднем на 3,7%) концентрации C14 в последнем» ([65], стр. 159).

Все верно.

Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде.

Больше-меньше, здесь имеется в виду изотопное фракционирование. Действительно, в растениях и воде оно направлено в разные стороны.

Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие

Неизвестно, а зачем же писать тогда не разобравшись-то?

должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т. е. они должны «постареть»).

А вот как раз и наоборот, если следовать его же логике. Легкие изотопы более подвижны и легче покидают объект, проще, быстрее вступают в реакцию. Так что, следуя логике Постникова, при распаде образец должен молодеть.

Но на самом-то деле, как читатель помнит, все вообще не так. Дело в том, что распад — это не просто окисление. Распад заключается во-первых, в низведении сложных соединений, ну например целлюлозы, до простых компонентов — глюкозы. Делают это специальные бактерии, которые затем и используют сахар — глюкозу — для своих нужд. И вот уже внутри клетки происходит окисление глюкозы до углекислого газа и воды. В природе сложные соединения так просто на дороге не валяются, им всегда кто-нибудь найдет применение. Это же ведь большой труд — синтезировать глюкозу, охотников ее использовать много.

Ну а когда сложное соединение разложено до простых компонентов, то его уж никто и не датирует. Может там далее и будет фракционирование (не будем в это здесь вдаваться), но какое до этого уже датировщику дело?

Другие возможности обмена углерода между образцами и обменным резервуаром, по-видимому, вообще трудно количественно учесть.

Абсолютно неясно, о каких еще «других» возможностях говорит здесь автор. Ни одного примера, даже упоминания, намека, не приводится. Это заставляет предполагать, что и самому критику такие «другие» возможности неизвестны.

Считается, что «наиболее инертны обугленное органическое вещество и древесина.

И правильно считается.

У известковой части костей и карбонатов раковин, наоборот, часто наблюдается изменение изотопного состава» ([63] с. 31).

И это тоже верно, на этом я, если помните, останавливался в http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Поскольку учет возможного обмена углерода, таким образом, практически нереален, при измерениях его фактически игнорируют.

Лукавит Постников, видите? Как читатель теперь знает, не игнорируют этот процесс, а просто-напросто удаляют фракции, подверженные такому обмену. Выделяют то, что не обменивается. Ведь той же целлюлозе для того, чтобы обменяться углеродом, надо перестать быть целлюлозой. Поэтому и устойчивы эти фракции. То, что в ней осталось к моменту исследования наверняка несет начальный изотопный сигнал, а все остальное, что может загрязниться, просто удаляется.

Стандартные методики радиоуглеродных измерений обсуждают в лучшем случае лишь способы очистки образца от постороннего радиоуглерода и причины возможного загрязнения образца. Например, советский специалист С. В. Бутомо ограничивается утверждением, что «обугленное органическое вещество и хорошо сохранившаяся древесина в большинстве случаев достаточно надежны» ([63], стр. 31) а Эйткин к этому добавляет, что «При работе с любым образцом надо тщательно очистить его от чужеродных корешков и волокон, а также обработать кислотой, чтобы растворить всякие осадочные карбонаты. Для удаления гумуса можно промыть образец в щелочном растворе» ([65], стр. 149).

Мне кажется, что критик просто не понял. Именно этим очистка и занимается — удаляет фракции, подверженные обмену вместе с чужеродным углеродом.

Обратим внимание, что вопрос, не меняет ли эта «химическая очистка» содержания радиоуглерода, даже не ставится.

Еще как ставится. И экспериментально это проверяют, обрабатывая стандартные образцы с точно известным содержанием. Однако, для многих образцов читатель может понять абсурдность этой претензии и сам — если сложное соединение выделяется, очищается, то само его наличие в виде устойчивого сложного соединения хорошая гарантия против обмена в процессе хим. очистки. Да и конечно при очистке не используют по мере возможности углеродсодержащие химикаты.

Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде

Вторая гипотеза Либби состоит в том, что содержание радиоуглерода в обменном резервуаре не меняется со временем. Эта гипотеза, конечно, также неверна, и эффекты, влияющие на изменение с течением времени содержания радиоуглерода в обменном фонде, необходимо учитывать.

Абсолютно с этим согласен. И как читатель знает, это все прекрасно учитывается использованием калибровочной кривой (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm) Точно и надежно. Так что весь огонь критики в этом параграфе направлен совершенно мимо цели, все эти вопросы уже разрешены аж 20 лет назад. Вот что значит не следить за научной литературой и строить свои теории на данных четвертьвековой давности.

Я не буду построчно комментировать этот параграф, сделаю лишь несколько замечаний в конце. Все равно читателю ясно, что все в нем написанное сейчас уже значения не имеет, устарело.

Если в момент смерти объекта содержание радиоуглерода в обменном резервуаре отличалось от современного на 1%, то при расчете возраста такого образца возникнет ошибка примерно на 80 лет; 2% дадут ошибку на 160 лет и т. д. Отклонение в 10% даст ошибку в возрасте на 800 лет, а при еще больших отклонениях линейный закон нарушится и отклонение, скажем, в 20% приведет к ошибке в определении возраста не на 1600 лет, а на 1760 лет.

Эйткин указывает следующие эффекты, влияющие на содержание радиоуглерода в обменном резервуаре:
изменение скорости образования радиоуглерода (в зависимости от изменения интенсивности космического излучения);
изменение размеров обменного резервуара;
конечная скорость перемешивания между различными частями обменного резервуара;с) разделение изотопов в обменном резервуаре.

Он замечает, что «определенные данные, касающиеся пунктов „а” и „б”, трудно получить иным способом, кроме измерений на образцах, достоверно датированных другими методами» ([65], стр. 153).

Существуют, кстати сказать, еще два современных эффекта, изменяющих нынешнюю концентрацию радиоуглерода. Это увеличение содержания радиоуглерода вследствие экспериментальных взрывов термоядерных бомб и уменьшение этого содержания (т. н. «эффект Зюсса») за счет сжигания ископаемого топлива (нефть и уголь, содержание радиоуглерода в которых вследствие их древности должно быть ничтожным).


Изменение скорости образования радиоуглерода (пункт «а») пытались оценить многие авторы. Так, например, Крауэ исследовал «исторически надежно датируемые материалы» и показал, что существует корреляция между ошибкой радиоуглеродного датирования и изменением магнитного поля Земли. По его вычислениям, удельная активность менялась вокруг средней величины с 600 г. н.э. по настоящее время в пределах ±2%, причем максимальные изменения происходили каждые 100–200 лет (см. [63], стр. 29).

«По-видимому, изменения космического излучения происходили и раньше, но ввиду кратковременности значение этих флуктуаций трудно учитывать. На основании совпадения вычисленного значения удельной активности углерода, а также на основании сходимости возраста морских осадков, определенного по не зависимым друг от друга углеродному и иониевому методам, можно считать, что интенсивность космического излучения за последние 35 000 лет была постоянной в пределах ±10–20%» ([63], стр. 29).

Напомним, что «постоянство» на 20% означает ошибку в определении возраста на 1760 лет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 22 Сентябрь, 2006, 22:47:32 pm »
Заинтересовались? Вам сюда http://education.kulichki.com/info/hist4.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.