Автор Тема: Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.  (Прочитано 82216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Сентябрь, 2006, 09:56:44 am »
Если говорить об истории... Когда-то я регулярно посещал ленинку, и пока ждал заказанные книги, прочитал много исторических журналов (Вопросы истории и Вопросы истории Древнего мира). Для меня было неожиданностью то, что историки продолжают спорить по поводу достоверности многих фактов, приведенных в учебниках. А ведь в представлении школьника росказни про Цезаря имеют такую же достоверность, что и теорема Пифагора: и то и другое в учебнике написано! Но больше всего из найденного в исторических журналах мне запомнилась статья о Карамзине и его труде "История государства Российского". Оказывается, материал этой "Истории" превосходит по информации все известные летописи, некоторые из которых - явные подделки (это не мои слова, а автора статьи - фамилию не помню). Спрашивается, откуда Карамзин все это взял? Для меня ответ очевиден: писатель, обладая необузданной фантазией придумал свою "Историю" процентов на 90. Но тот историк, автор статьи, вывернулся, заявив: "очевидно, Карамзин пользовался источниками, которые сгорели во время пожара 1812 года". Удачный пожар: в нем еще сгорел подлинник "Слова о полку Игореве", хотя дом, где он якобы хранился не горел.
Я это к тому, что история, разумеется, мифологична. Наукой, в известной степени, можно считать лишь археологию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Сентябрь, 2006, 23:19:36 pm »
Коль-амба
Цитировать
Если хотите компромисса, то пусть история и проч. ей подобные будут непозитивными, неверифицируемыми науками; видимо именно так надо понимать слово "гуманитарный" (неверифицируемый, непозитивный).

Нет, давайте понимать под словом «гуманитарный» - направленный на человека. Со своими «верификациями» фактов вы может направляться именно к естественным наукам. Вы, видимо, не понимаете специфики гуманитарных наук (линия Поппера, блин). Исторический факт – это реальное явление, произошедшие в определенный момент времени. Реальность этого явления доказывается ретроспекцией, сравнительно-историческим анализом и, конечно, критикой источников. Источниковедение с полным правом можно назвать творческой мастерской исторической науки. Все это позволяет, отнести историю к науке, то есть области знаний, которые получены опытным и логическим путем и могут быть истинными.

Странно, неужели Вы отрицаете реальность исторических фактов? Отрицаете наличие объективных исторических (экономических, социальных, культурных и пр.) закономерностей? История – социальная память человека, отрицая ее, вы отрицаете собственное прошлое, идеалы, ценности и пр.- вы деградируете.

Мой же выбор остается за теми из исторических теорий, которые признают объективные законы исторического развития, но только за такими, где, как говорят, многие концы сходятся, многие точки зрения живут. Такой, например, теорией может выступать теория модернизации. Доказывают свою полезность и более частные теории, например, теория экономических циклов, позволяющая понять, почему нельзя насиловать законы экономики, как это делали большевики.

У историка должно быть определенное мировоззрение, взгляд на мир, на его развитие. Взгляд этот может быть рациональным, признающим наличие объективных законов истории, и иррациональным, который такие законы отрицает, объясняет ход исторических событий волей случая, рока, судьбы, игрой слепых сил, добрыми или злыми помыслами людей, Божественным провидением. Каждый историк волен исповедовать свою философию истории, но главное, чтобы он делал это осознанно. В противном случае неизбежны путаница, эклектика, не приводящие в познании истории к какому-либо реальному результату.

Идеальным выходом из положения было бы, конечно, соединение в исторических трудах и науки и искусства, но такое встречается редко, ибо искусство, как говорится, Божий дар и дается далеко не каждому, кто занимается историей. Есть ходячее выражение, что стать историком легче, чем математиком, но стать хорошим историком невероятно труднее, чем хорошим математиком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Сентябрь, 2006, 23:21:19 pm »
Полковник
Цитировать
то историки продолжают спорить по поводу достоверности многих фактов, приведенных в учебниках. А ведь в представлении школьника росказни про Цезаря имеют такую же достоверность, что и теорема Пифагора: и то и другое в учебнике написано!

Наши научные исторические знания равносильны теоремам Пифагора! История получает знания о прошлом, исходя из своих научных методов. И если история утверждает, что Цезарь воевал с германцами, то это исторический факт, который легко подтверждается работой самого Цезаря о своем походе+свидетельствами многих очевидцев-писателей. Особый гиперскептицизм всегда вредил науке (например, мифологическая школа в советской критике Библии отрицала историчность Христа).

С другой стороны, дело в том, что историку приходится встречаться с мириадами фактов, о которых сообщают исторические источники, значительных и малозначительных, правдивых и ложных. Все они находятся в определенной причинно-временной взаимосвязи. Нет ничего проще, как зацепиться за какой-нибудь фактик или случайно выхваченные связи и дать правдоподобное объяснение, которое неискушенный читатель примет за истинное, и примеров тому множество, особенно в нынешних исторических «трудах» и исторических экскурсах, к которым любят прибегать различные политические деятели. Так что, Вы поменьше читайте всякие там «Загадки…», журналы и пр. Есть академические издания – вот там и черпайте научные знания об истории, а не всякую чушь популизма.

Началом любого исторического исследования является определение методов. Обязательным в истории является прием ретроспекции или ретроспективного познания путем последовательного и постепенного углубления в прошлое с целью найти корни или первопричины событий.

Нужно обратить внимание, что если при ретроспекции мы идем к прошлому от настоящего, то построение исторической теории-объяснения следует в обратном порядке: от прошлого к настоящему в соответствии с принципом диахронии. Другим обязательным условием является принцип историзма, т. е. представление истории как имманентно связанного закономерного процесса. Каждая последующая ступень истории есть результат предыдущей. Историзм дополняется герменевтикой, т. е. предполагает умение вживаться в эпоху, смотреть на события как бы изнутри, глазами людей ушедших поколений. Без этого достичь понимания истории невозможно. Суждения только с позиций современности — проявление непрофессионализма. Для подлинно научной истории крайне необходим историко-сравнительный анализ: исторические параллели и аналогии. История многовариантна, но только в данный конкретный момент времени. Реализуется же всегда только один вариант, нет возможности ни переделать, ни подправить события, как бы этого ни хотелось.

И прошу Вас помнить, что история есть magistra vitae (то есть учительница жизни).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 09 Сентябрь, 2006, 04:14:34 am »
Цитата: "Vivekkk"
Исторический факт – это реальное явление, произошедшие в определенный момент времени. Реальность этого явления доказывается ретроспекцией, сравнительно-историческим анализом и, конечно, критикой источников.
Вопрос в том, доказывается ли? И если даже доказывается, то в какой степени? (В юриспруденции, в экспертологии есть т.н. "вероятностные доказательства", например: "следы вскрытия на дверном запорном устройстве с вероятностью во столько-то процентов оставлены инструментом, обнаруженным в ходе обыска квартиры гражданина Н.)
Цитата: "Vivekkk"
Источниковедение с полным правом можно назвать творческой мастерской исторической науки.
"Творческой" - да, но "научной" ли?
Цитата: "Vivekkk"
Все это позволяет, отнести историю к науке, то есть области знаний, которые получены опытным и логическим путем и могут быть истинными.
С таким же успехом можно говорить о том, что гипотезы о существовании эльфов, Куздры и т.п. "могут быть истинными".  :twisted:
Цитата: "Vivekkk"
Странно, неужели Вы отрицаете реальность исторических фактов?
Не отрицаю, но ставлю под сомнение. По крайней мере, некоторые из них.
Цитата: "Vivekkk"
Отрицаете наличие объективных исторических (экономических, социальных, культурных и пр.) закономерностей?
Ни в коем случае. Только сомневаюсь в наших (человеческих) способностях познать эти "объективные исторические закономерности".
Цитата: "Vivekkk"
История – социальная память человека, отрицая ее, вы отрицаете собственное прошлое, идеалы, ценности и пр.- вы деградируете.
Место ли идеалам и ценностям в науке? Вряд ли. История напрочь заидеологизирована (и этого из нее не вытравить в принципе) - это еще один аргумент в пользу того, что она (история) не вполне наука.
Цитата: "Vivekkk"
Мой же выбор остается за теми из исторических теорий, которые признают объективные законы исторического развития, но только за такими, где, как говорят, многие концы сходятся, многие точки зрения живут.
Что значит "многие"? "Многие" - это сколько? Вам не кажется, что в настоящей науке не должно быть места оценочным суждениям, а?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Сентябрь, 2006, 22:25:15 pm »
Коль-амба
Цитировать
Вопрос в том, доказывается ли?
С помощью перечисленных мною методов (а их намного больше, поверьте) вполне возможно достигнуть истинных результатов при исследовании каких-либо исторических явлений. Вы – юрист, значит, изучали историю права и государства. Такой памятник как «Русская Правда» может рассказать историку очень много, касательно жизни и быта древних славян. Это будет историческим фактом. Таким образом, я отвечу на ваш вопрос утвердительно, хотя не вижу противоречия признать наличие вероятностных объяснений, которые возникают тогда, когда не хватает источников, документов, материалов. Однако подчеркну, что история – это уже произошедшее раз и навсегда определенным образом. Например, если спартанцы эксплуатировали илотов подобно рабам, то это акт определенный. Мы не можем с долей «вероятности» судить об этом, так как известны свидетельства подобной эксплуатации – двери у илотов без замков, традиционное избиение спартанцами илотов и т.д.
Цитировать
"Творческой" - да, но "научной" ли?
Не знаю, что именно вы понимаете под словом «наука», но источниковедение наукой является, так как все признаки научности соблюдены. Вы сам гуманитарий, несмотря на ваше увлечение физикой, поэтому должны знать особенность и специфику гуманитарных наук. Их отличность от физики, химии не является аргументов в пользу их ненаучности.
Цитировать
 сомневаюсь в наших (человеческих) способностях познать эти "объективные исторические закономерности".
Агностицизм корректен в мировоззренческих вопросах, но не в научных. Я лично не вижу никаких преград для познания объективных исторических закономерностей, так как история – это способ существования народов и человека. С этой точки зрения, мы вполне можем приблизиться к истине, потому что изучаем самих себя. Для иллюстрации отмечу такой факт, Наполеон Бонапарт и его «100 дней». Высадка Наполеона и его невероятный проход к Парижу можно объяснить, зная психологию солдат, общественные идеалы Франции, политику европейских держав по отношению к павшему Парижу и т.д. Таким образом, в истории мы встречаем людей и их природу, - так что же мы не знаем самих себя?
Цитировать
Место ли идеалам и ценностям в науке? Вряд ли. История напрочь заидеологизирована (и этого из нее не вытравить в принципе) - это еще один аргумент в пользу того, что она (история) не вполне наука.

Вопрос идеологизированности истории – болезненный вопрос. Однако это дело чести самих ученых и наличия самостоятельности мышления у людей. Наибольшая политизация истории наблюдалась при тоталитарном или авторитарном политическом режиме, при демократии, либерализме истории удается этого избежать (хотя и не всегда).  В то же время, сами исторические документы, свидетельства или как говорят ученые, исторические памятники не являются секретными, - каждый может самостоятельно изучить их, составив свое мнение о тех или иных исторических событиях. Однако и это надо делать профессионально, так как мы имеем дело с людьми, а люди имеет вредную привычку врать или выдумывать. Казалось бы фатальный для истории факт? Нет, для ученого-историка такая преграда легко проходима. Правда, для этого надо иметь, как говорится, «железную задницу» :).

С другой стороны, идеологизированная история – это миф (не в смысле понимания идеалистом Лосевым), а не наука. Не думаю, что умному человеку это составит какую-то неприятность. Такие мифы легко читаются и выявляются. Некоторыми их чертами являются претенциозность, слабость доказательной базы, методологическая эклектика, опора на непроверенные факты и слухи, излишняя политизированность, отсутствие социально-экономического и источниковедческого анализа, а так же нет в наличии характеристики предыдущих работ ученых и исследователей (нарушение преемственности) и т.д.

Как видите, обладая профессиональными знаниями, можно не волноваться по поводу размножения историй-мифов, хотя многие люди падут жертвой этого обмана (особенно таких людей как Носовский, Фоменко (математики, и по характеристике одного из бывших их учителей – не лучшие), Мулдашева (врач-офтальмолог, начитавшегося научной фантастики о гипербореях,  атлантах, и лемурах), Кремо (креационистов – кришнаитов, еле-еле разбирающихся в наследии Прабхупады, и его идеи, что Христос – это Кришна!) и пр).
Для более яркой убедительности приведу одну забавную глупость Фоменко – египетские пирамиды, дескать, строили в XIII веке нашей эры. Каковы основания? Так это – «математический анализ» хронологии, ссылки на фантастов и писателей-поэтов,  а так же – «не могу поверить, что можно было построить!». Что еще сказать? Смешно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 11 Сентябрь, 2006, 08:42:17 am »
Дорогой Vivekkk,
полагать, что в древней истории что-либо доказано, весьма наивно. Очевидно, Вы и сами знаете о мифологичности этой области знаний, но не хотите в этом признаваться. Либо вообще не понимаете, что такое доказательство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 11 Сентябрь, 2006, 10:49:25 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я лично не вижу никаких преград для познания объективных исторических закономерностей, так как история – это способ существования народов и человека.
Мне остается только констатировать, что в этом вопросе Вы - оптимист, я же - весьма пессимистичен.
Цитата: "Vivekkk"
С этой точки зрения, мы вполне можем приблизиться к истине, потому что изучаем самих себя.
Медицина тоже уже не первое тысячелетие изучает человека, однако до сих пор не дала ответа на вопрос о том, что происходит в его коре головного мозга.
Цитата: "Vivekkk"
Для иллюстрации отмечу такой факт, Наполеон Бонапарт и его «100 дней». Высадка Наполеона и его невероятный проход к Парижу можно объяснить, зная психологию солдат, общественные идеалы Франции, политику европейских держав по отношению к павшему Парижу и т.д.
Это всё - объяснения "задним числом", и не факт, что истинные...
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, в истории мы встречаем людей и их природу, - так что же мы не знаем самих себя?
Конечно, не знаем. Даже физиологически (попробуйте ответить, зачем нужен аппендикс?), не то что психически и бивехиористски.
Цитата: "Vivekkk"
сами исторические документы, свидетельства или как говорят ученые, исторические памятники не являются секретными, - каждый может самостоятельно изучить их, составив свое мнение о тех или иных исторических событиях. Однако и это надо делать профессионально, так как мы имеем дело с людьми, а люди имеет вредную привычку врать или выдумывать. Казалось бы фатальный для истории факт?
На мой взгляд, именно фатальный.
Цитата: "Vivekkk"
Нет, для ученого-историка такая преграда легко проходима. Правда, для этого надо иметь, как говорится, «железную задницу» :).
Легко? Да, я считаю, что она вообще непроходима! (Другое дело, что себя убедить может практически каждый и практически в чем угодно. И историки, накопав кучу "исторических свидетельств", легко этим искушаются. Благо, не все.)
Цитата: "Vivekkk"
Такие мифы легко читаются и выявляются.
Блин! Как Вам легко всё даётся! Мне б так, сейчас бы уже вторую нобелевку получал  :wink: Если миф утонченен и правильно подан, выявить его (отличить от действительности) ой как сложно (а иногда - и вовсе невозможно). Про спин-докторов слышали? Наверняка среди них есть настоящие профессионалы...
Цитата: "Vivekkk"
Некоторыми их чертами являются претенциозность, слабость доказательной базы, методологическая эклектика, опора на непроверенные факты и слухи, излишняя политизированность, отсутствие социально-экономического и источниковедческого анализа, а так же нет в наличии характеристики предыдущих работ ученых и исследователей (нарушение преемственности) и т.д.
А если это всё есть? Разве от этого миф перестанет быть мифом и станет действительностью? Ой, вряд ли...
Цитата: "Vivekkk"
Как видите, обладая профессиональными знаниями, можно не волноваться по поводу размножения историй-мифов
Насколько профессиональными? У меня есть знаком историк-медиевист, который настолько профессионал, что в его теме, кроме него, разбираются всего пять человек на всем земном шаре (при этом в России - только двое, считая его самого; причем тот второй в таком возрасте, что не известно, отпразднует ли свой следующий день рождения или уже нет). Так о каких профессиональных знаниях в таком ракурсе может идти речь? Просто попадется Вам какой-нибудь нечистоплотный профессионал-синглетон и Вы НА ВЕРУ как миленький примете его россказни. Помните, как известный астроном-калека (имя из головы вылетело) сперва получил нобелевскую премию за объяснение природы черных дыр, а потом еще одну - за ее опровержение); благо, человек честный попался (и это в физике! не в гуманитарной "науке"), а ведь с другим исследователем все может быть совсем иначе (особенно в гуманитарных отраслях: историк легко может заблуждаться сам того не осознавая).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 11 Сентябрь, 2006, 11:12:33 am »
Лет этак через сто мы будем изучать в школах как США, единственное прогрессивное государство на Земле, наводило демократию среди отсталых народов. И историки будут убедительно (зачитывая документальные свидельства с заседаний сената и прочих) доказывать, что единственной целью америки была забота о счастье, свободе и процветании всех народов на земле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 11 Сентябрь, 2006, 19:58:36 pm »
полковник

Значит, я очень глуп и наивен до невозможности, потому что верю, что благодаря анализу Иллиады, Одиссеи Гомера, а так же "Трудоа и дней" Гесиода, а также эпиграфическому материалу, археологическим атрефактам, нумезматике и пр. и пр. я могу восстановить, пусть не все, но основные черты жизни древних греков, их быт, религию, мировоззрение!

Да, исходя из трудов Платона, Аристотеля, Ксенофанта, - я могу понять степень культуры древних греков. Ьлагодаря произведениям Тацитп, Тита Ливия, Иосифа Флавия, Сенеки, Плиния Старшего и Младшего, записок Цезаря, Плутарха и пр. и пр. - могу узнать об основных событиях истории Рима.

Если для вас все это - миф! То тогда нам разговаривать не о чем, но я буду обучать людей именно такой истории, потому как история  - это наука, которая достигает истины, даже если она запрятана в темных веках!

Историческая истина - однозначна и конкретна, так как событие произошло только одним-единственным способом и никак иначе. Это же событие подчиняется многим закономерностям - природным (географическим, климатическим и пр.), историческим (экономика, пр.) и человечским (психология, физиология). В силу этого, я не могу сомневаться в том, что история есть наука, аккумулирующая многие научны знания о человек и природе для познания своего предмета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 12 Сентябрь, 2006, 03:12:10 am »
Коль-амба
Цитировать
Медицина тоже уже не первое тысячелетие изучает человека, однако до сих пор не дала ответа на вопрос о том, что происходит в его коре головного мозга.
Это несерьезно. Нам не даются знания сразу, человек их приобретает со временем. Ваша позиция сходна с позицией многих ученых конца XIX века. Считалось, что Ньютон открыл все, поэтому познавать больше нечего, или пример из техники – изобретение граммофона объявлялось высшим и окончательным достижением технической мысли. Никто не верил в прогресс. Однако появились лазерные диски и т.д. К чему все это? А к тому, что на сегодняшнем незнании нельзя спекулировать, отрицая саму возможность познания. Да, сегодня мы не совсем полно понимаем работу головного мозга (Бехтерева и пр.), но ссылаться в этом вопросе на авторитеты, значит не усвоить главный урок истории – прогресс не зависит от одного ученого или современного состояния науки. Скажем, по сравнению со средними веками мы очень много знаем о работе нервов.
Кроме того, я не понимаю,  почему вы даете медицине тысячелетний возраст? Я могу дать историческую справку о состоянии медицины в Риме, Греции – Гален, Гиппократ и пр., которая вас убедит в несовершенности и эпизодичности знания первых медиков. Наука как таковая, и медицинская наука в частности родилась около 300 лет назад, поэтому вы слишком строги
Цитировать
Легко? Да, я считаю, что она вообще непроходима!
Здесь вы судите субъективно.
Цитировать
Блин! Как Вам легко всё даётся! Мне б так, сейчас бы уже вторую нобелевку получал
История не может знать все! Однако основное, главное знать может.
Мне лично не составляло труда отделить мифологию Древней Индии от ее реальной истории. Кроме того, мифология здесь мне очень помогала.
Цитировать
Если миф утонченен и правильно подан
Давайте сыграем – вы мне миф, а его анализ? У мифа как явления общественного сознания есть свои неповторимые черты, которые позволяют его выявить.
Цитировать
Насколько профессиональными? У меня есть знаком историк-медиевист, который настолько профессионал... Так о каких профессиональных знаниях в таком ракурсе может идти речь?

Я имею ввиду профессионализм историка (юриста, физика и т.д.), то, что отделяет профессионала от дилетанта. Например, все мы знаем о своих правах, но не факт ,что мы сможем их отстоять без профессиональной помощи адвоката.
Насчет вашего знакомого – я был бы счастлив таким знакомством. :). Но, согласитесь, стать первоклассным специалистом и знатоком своего дело может каждый талантливый историк (юрист и т.д.), к тому же, это все равно не будет означать, что данный специалист свободен от ошибок интерпретации и т.д. Здесь помогают философские методы анализа объективной реальности :). ( :) – потому что вы в них не верите).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.