Автор Тема: Критика темы "индуктивный метод"  (Прочитано 28114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
Противопоставляя дедукцию индукции, Малыш оставляет в стороне историю о том, откуда взялась "большая посылка" в дедукции. Вероятно, он считает, что ее ангел с неба принес. Но мы, атеисты, не можем позволить себе такой вольности, и не должны упускать из виду, что в конечном итоге любая дедукция основана на индукции , по каковой причине рекомое противопоставление является чистейшим извратом. И на какие только ухищрения не приходится идти бедным верунам для обоснования своей странной идеи..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: Критика темы "индуктивный метод"
« Ответ #1 : 26 Май, 2009, 12:53:00 pm »
Цитата: "Петро"
в конечном итоге любая дедукция основана на индукции
Совершенно справедливое замечание. Сначала - сбор "фактического материала", потом - обобщение. И только после этого обобщение можно использовать как большую посылку, да и то с оговорками типа "все известные на данный момент предметы класса А обладают свойством Р".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 26 Май, 2009, 13:08:13 pm »
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...

ХОЛИЗМ (holism) — 1. Форма  социологической теории, которая подчеркивает примат "социальной структуры", "социальной системы" и т.д. в определении социальных результатов и в социологических объяснениях. Противоположная позиция  — методологический индивидуализм.  В том значении, в каком его использует Поппер (1957), термин  имеет в основном уничижительный оттенок. См. также Ситуационный анализ  и ситуационная логика.  
2. (В более нейтральном смысле) склонность  социологии, в отличие от других более специализированных социальных наук, к поддержанию всеобъемлющего представления о социальных явлениях.

http://voluntary.ru/dictionary/567/word ... B%C8%C7%CC

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #3 : 26 Май, 2009, 13:48:41 pm »
Цитата: "dargo"
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...
Простите, а из чего они выводятся? Чтобы писать о каких-то свойствах, характерных для систем данного типа (например, открытость или нелинейность - для самоорганизующихся систем), необходимо для начала рассмотреть некоторое количество систем и уже потом делать обобщение. Кстати, и сама типология систем - это уже результат обобщения данных, полученных ...индуктивно.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 26 Май, 2009, 14:43:05 pm »
Цитировать
В апологетике нередко встречаются приложения математической теории вероятностей. Например, по оценкам Фреда Хойла, бывшего атеиста, если учитывать все возможные комбинации, вероятность того, что первая живая клетка могла зародиться без Творца, составляет примерно 1/1040000. Как можно при таких мизерных шансах отрицать, что мироздание было сотворено, и все же претендовать на звание разумного человека? Точно так же, астроном Хью Росс рассчитал вероятность того, что простейшие формы жизни возникли чисто случайно. Он говорит, что для этого потребовалось бы как минимум 239 белковых молекул. Каждая такая молекула состоит (в среднем) из 445 аминокислот, связанных в цепочку. И каждое звено такой цепочки должно представлять собой одну конкретную аминокислоту из 20 возможных. Таким образом, вероятность того, что даже простейшая форма жизни возникнет как случайно сложившаяся структура, равна 1/20 (445 x 239 степени) - 239 = 1/10 в 137 915 степени. Разумно ли будет предполагать, что не только простейшие формы жизни, но и все ее более сложные формы возникли за счет счастливого совпадения?
Эволюционист Джулиан Хаксли однажды подсчитал, что шанс появления лошади в результате эволюции составляет 1 из 1000 в 100000-й степени. Он признал, что никто не стал бы держать пари при такой ничтожной вероятности выигрыша.
Эх, Малыш, Малыш... Как же вы отстали от жизни. Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК: http://www.newsru.com/world/17may2009/dnk.html. Уже ученые читают, как открытую книгу, эволюцию рибосом по их молекулярной структуре: http://elementy.ru/news/431013. А вы всё вероятности какие-то высчитываете... Несерьезно.
Цитировать
С другой стороны, какова вероятность того, что в повествовании Моисея о творении все акты творения лишь случайно оказались расположены в правильном порядке? Допустим, было восемь последовательных актов творения (сотворение Вселенной, света, воды, атмосферы, моря и суши, жизни в море, наземных животных и человека), которые могли бы располагаться в любом порядке. Это перестановки: 8x7x6x5x4 x3x2x1 = 4 320. Тогда шанс для Моисея записать события в правильном порядке составлял лишь 1 из 4 320.
Отличная хохма! Хорош бы был Моисей, если бы он утверждал, что суша была сотворена раньше Вселенной, или рыбы раньше, чем вода!
Цитировать
Далее, было подсчитано, что в Ветхом Завете содержится 191 пророчество о Мессии. В них указано, где Он будет рожден (Мих. 5:2), как Он умрет (Ис. 53), когда Он умрет (Дан. 9), а также то, что Он воскреснет из мертвых (Пс. 15). Вероятность того, что сорок восемь из этих пророчеств исполнятся в одном человеке, составляет около 1/10 в 157-й степени. Здесь в знаменателе стоит единица со ста пятьюдесятью семью нулями. Если бы на ипподроме кому-то удалось угадать результаты сорока восьми заездов подряд, ни разу не ошибившись, вполне обоснованным было бы подозрение о наличии у этого человека дополнительных источников информации. Точно так же, весьма вероятно, что у ветхозаветных пророков был какой-то дополнительный источник, благодаря которому они столь многое знали о событиях, произошедших спустя сотни лет после их смерти. Это, безусловно, самое разумное объяснение.

Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества, и потребовавших его казни у Понтия Пилата! Ну правда же, тупые были, все как один?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 26 Май, 2009, 14:49:29 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "dargo"
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...
Простите, а из чего они выводятся? Чтобы писать о каких-то свойствах, характерных для систем данного типа (например, открытость или нелинейность - для самоорганизующихся систем), необходимо для начала рассмотреть некоторое количество систем и уже потом делать обобщение. Кстати, и сама типология систем - это уже результат обобщения данных, полученных ...индуктивно.  :D
С чего это?
Если я хочу вывести общие для всех рассматриваемых систем свойства, то да - я должен их все или некоторые из них рассмотреть.
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие? Есть у нее свойства (например, целостность или неаддитивность) которые индуктивно из составляющих системы не выводятся?

.....................
А если рассмотреть всю вселенную как такую систему?

ЗЫ. В любом случае эти свойства остаются свойствами системы (вселенной) и без  системы (вселенной) их нет.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #6 : 26 Май, 2009, 14:57:55 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
..................
 Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК
...............
Откройте мне секрет: ну каким образом связаны синтезирование, т.е. целенаправленное действие, с самовозникновением, т.е. событием случайным?
Или вы тут хотели выразить более глубокий смысл, чем я смог понять?

Цитата: "Dagor Bragollach"
..................
Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества! Ну правда же, тупые были, все как один?

Точно такому же свойству атеистов не перестают удивляться верующие. Этим атеистам и то говоришь и это показываешь и другое объясняешь, а они знай своё твердят: это невозможно потому, что невозможно это.


З.Ы. Хочу ещё добавить, что притягивание атеистами больших сроков для повышения вероятности возникновения жизни это глупость, ибо это не Остап со стульями. Рассчитанная вероятность возникновения жизни не зависит от времени, какова она была 5 млрд лет назад, точно такая же она была и 5 млн лет назад.
Пример: если вы сто раз подкинули монетку и все сто раз выпала решка, то вероятность выпадения орла в стопервый раз так же равна одной второй, как это было и при первом броске. Она нисколько не изменилась после проведённых ранее опытов.
Поэтому невозникновение жизни в день икс не повышает вероятности её возникновения в день икс плюс один.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 26 Май, 2009, 15:01:24 pm »
Цитата: "dargo"
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие?

Тогда вы должны как минимум понять, что это система. А для этого вам необходимо иметь какое-то представление о существовании других систем, а это уже индукция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Критика темы "индуктивный метод"
« Ответ #8 : 26 Май, 2009, 15:04:16 pm »
Цитата: "Петро"
...............
Вероятно, он считает, что ее ангел с неба принес.
.............
А то как же. И не только ангел, но и Сам Бог тоже.

Цитата: "Петро"
...............
Но мы, атеисты, не можем позволить себе такой вольности, и не должны упускать из виду, что в конечном итоге любая дедукция основана на индукции ,
.............

Так вам говорят чуть о другом, об их свойствах, что дедукция гарантирует истинность выводов из истинных предпосылок, а индукция нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 26 Май, 2009, 15:12:51 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
..................
 Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК
...............
Откройте мне секрет: ну каким образом связаны синтезирование, т.е. целенаправленное действие, с самовозникновением, т.е. событием случайным?
Или вы тут хотели выразить более глубокий смысл, чем я смог понять?
Второе.
Бройлер, почитайте статью внимательнее и обратите внимание на слова:  "при обычных для земного климата условиях".
Кстати, вот предыстория этого открытия, там более подробно: http://elementy.ru/news/431082. Опять же, обратите внимание: "И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке."
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
..................
Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества! Ну правда же, тупые были, все как один?
Точно такому же свойству атеистов не перестают удивляться верующие. Этим атеистам и то говоришь и это показываешь и другое объясняешь, а они знай своё твердят: это невозможно потому, что невозможно это.
:D
Ну чтож вы так невнимательны! Насчет "тупости" евреев - это сарказм. Я хотел лишь подчеркнуть, что если бы действительно все пророчества исполнились, то евреи (которые вовсе не были тупыми) признали бы таки Иисуса мессией.
Цитата: "Broiler"
З.Ы. Хочу ещё добавить, что притягивание атеистами больших сроков для повышения вероятности возникновения жизни это глупость, ибо это не Остап со стульями.

Бройлер, забудьте о вероятностях. В тех условиях, которые существовали тогда на Земле, возникновение жизни было закономерным. А вот сочетание всех этих условий - очевидно, было случайным. И для оценки вероятности возникновения всех этих условий на одной планете вам необходимо прикинуть общее количество планет во Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/