Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Петро от 26 Май, 2009, 09:56:42 am
-
Противопоставляя дедукцию индукции, Малыш оставляет в стороне историю о том, откуда взялась "большая посылка" в дедукции. Вероятно, он считает, что ее ангел с неба принес. Но мы, атеисты, не можем позволить себе такой вольности, и не должны упускать из виду, что в конечном итоге любая дедукция основана на индукции , по каковой причине рекомое противопоставление является чистейшим извратом. И на какие только ухищрения не приходится идти бедным верунам для обоснования своей странной идеи..
-
в конечном итоге любая дедукция основана на индукции
Совершенно справедливое замечание. Сначала - сбор "фактического материала", потом - обобщение. И только после этого обобщение можно использовать как большую посылку, да и то с оговорками типа "все известные на данный момент предметы класса А обладают свойством Р".
-
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...
ХОЛИЗМ (holism) — 1. Форма социологической теории, которая подчеркивает примат "социальной структуры", "социальной системы" и т.д. в определении социальных результатов и в социологических объяснениях. Противоположная позиция — методологический индивидуализм. В том значении, в каком его использует Поппер (1957), термин имеет в основном уничижительный оттенок. См. также Ситуационный анализ и ситуационная логика.
2. (В более нейтральном смысле) склонность социологии, в отличие от других более специализированных социальных наук, к поддержанию всеобъемлющего представления о социальных явлениях.
http://voluntary.ru/dictionary/567/word ... B%C8%C7%CC (http://voluntary.ru/dictionary/567/word/%D5%CE%CB%C8%C7%CC)
-
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...
Простите, а из чего они выводятся? Чтобы писать о каких-то свойствах, характерных для систем данного типа (например, открытость или нелинейность - для самоорганизующихся систем), необходимо для начала рассмотреть некоторое количество систем и уже потом делать обобщение. Кстати, и сама типология систем - это уже результат обобщения данных, полученных ...индуктивно. :D
-
В апологетике нередко встречаются приложения математической теории вероятностей. Например, по оценкам Фреда Хойла, бывшего атеиста, если учитывать все возможные комбинации, вероятность того, что первая живая клетка могла зародиться без Творца, составляет примерно 1/1040000. Как можно при таких мизерных шансах отрицать, что мироздание было сотворено, и все же претендовать на звание разумного человека? Точно так же, астроном Хью Росс рассчитал вероятность того, что простейшие формы жизни возникли чисто случайно. Он говорит, что для этого потребовалось бы как минимум 239 белковых молекул. Каждая такая молекула состоит (в среднем) из 445 аминокислот, связанных в цепочку. И каждое звено такой цепочки должно представлять собой одну конкретную аминокислоту из 20 возможных. Таким образом, вероятность того, что даже простейшая форма жизни возникнет как случайно сложившаяся структура, равна 1/20 (445 x 239 степени) - 239 = 1/10 в 137 915 степени. Разумно ли будет предполагать, что не только простейшие формы жизни, но и все ее более сложные формы возникли за счет счастливого совпадения?
Эволюционист Джулиан Хаксли однажды подсчитал, что шанс появления лошади в результате эволюции составляет 1 из 1000 в 100000-й степени. Он признал, что никто не стал бы держать пари при такой ничтожной вероятности выигрыша.
Эх, Малыш, Малыш... Как же вы отстали от жизни. Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК: http://www.newsru.com/world/17may2009/dnk.html. Уже ученые читают, как открытую книгу, эволюцию рибосом по их молекулярной структуре: http://elementy.ru/news/431013. А вы всё вероятности какие-то высчитываете... Несерьезно.
С другой стороны, какова вероятность того, что в повествовании Моисея о творении все акты творения лишь случайно оказались расположены в правильном порядке? Допустим, было восемь последовательных актов творения (сотворение Вселенной, света, воды, атмосферы, моря и суши, жизни в море, наземных животных и человека), которые могли бы располагаться в любом порядке. Это перестановки: 8x7x6x5x4 x3x2x1 = 4 320. Тогда шанс для Моисея записать события в правильном порядке составлял лишь 1 из 4 320.
Отличная хохма! Хорош бы был Моисей, если бы он утверждал, что суша была сотворена раньше Вселенной, или рыбы раньше, чем вода!
Далее, было подсчитано, что в Ветхом Завете содержится 191 пророчество о Мессии. В них указано, где Он будет рожден (Мих. 5:2), как Он умрет (Ис. 53), когда Он умрет (Дан. 9), а также то, что Он воскреснет из мертвых (Пс. 15). Вероятность того, что сорок восемь из этих пророчеств исполнятся в одном человеке, составляет около 1/10 в 157-й степени. Здесь в знаменателе стоит единица со ста пятьюдесятью семью нулями. Если бы на ипподроме кому-то удалось угадать результаты сорока восьми заездов подряд, ни разу не ошибившись, вполне обоснованным было бы подозрение о наличии у этого человека дополнительных источников информации. Точно так же, весьма вероятно, что у ветхозаветных пророков был какой-то дополнительный источник, благодаря которому они столь многое знали о событиях, произошедших спустя сотни лет после их смерти. Это, безусловно, самое разумное объяснение.
Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества, и потребовавших его казни у Понтия Пилата! Ну правда же, тупые были, все как один?
-
А понятие системы?
Ангел не ангел, но системные свойства ну никак из индукции не выводятся...
Простите, а из чего они выводятся? Чтобы писать о каких-то свойствах, характерных для систем данного типа (например, открытость или нелинейность - для самоорганизующихся систем), необходимо для начала рассмотреть некоторое количество систем и уже потом делать обобщение. Кстати, и сама типология систем - это уже результат обобщения данных, полученных ...индуктивно. :D
С чего это?
Если я хочу вывести общие для всех рассматриваемых систем свойства, то да - я должен их все или некоторые из них рассмотреть.
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие? Есть у нее свойства (например, целостность или неаддитивность) которые индуктивно из составляющих системы не выводятся?
.....................
А если рассмотреть всю вселенную как такую систему?
ЗЫ. В любом случае эти свойства остаются свойствами системы (вселенной) и без системы (вселенной) их нет.
-
..................
Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК
...............
Откройте мне секрет: ну каким образом связаны синтезирование, т.е. целенаправленное действие, с самовозникновением, т.е. событием случайным?
Или вы тут хотели выразить более глубокий смысл, чем я смог понять?
..................
Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества! Ну правда же, тупые были, все как один?
Точно такому же свойству атеистов не перестают удивляться верующие. Этим атеистам и то говоришь и это показываешь и другое объясняешь, а они знай своё твердят: это невозможно потому, что невозможно это.
З.Ы. Хочу ещё добавить, что притягивание атеистами больших сроков для повышения вероятности возникновения жизни это глупость, ибо это не Остап со стульями. Рассчитанная вероятность возникновения жизни не зависит от времени, какова она была 5 млрд лет назад, точно такая же она была и 5 млн лет назад.
Пример: если вы сто раз подкинули монетку и все сто раз выпала решка, то вероятность выпадения орла в стопервый раз так же равна одной второй, как это было и при первом броске. Она нисколько не изменилась после проведённых ранее опытов.
Поэтому невозникновение жизни в день икс не повышает вероятности её возникновения в день икс плюс один.
-
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие?
Тогда вы должны как минимум понять, что это система. А для этого вам необходимо иметь какое-то представление о существовании других систем, а это уже индукция.
-
...............
Вероятно, он считает, что ее ангел с неба принес.
.............
А то как же. И не только ангел, но и Сам Бог тоже.
...............
Но мы, атеисты, не можем позволить себе такой вольности, и не должны упускать из виду, что в конечном итоге любая дедукция основана на индукции ,
.............
Так вам говорят чуть о другом, об их свойствах, что дедукция гарантирует истинность выводов из истинных предпосылок, а индукция нет.
-
..................
Уже синтезирована в лаборатории молекула РНК
...............
Откройте мне секрет: ну каким образом связаны синтезирование, т.е. целенаправленное действие, с самовозникновением, т.е. событием случайным?
Или вы тут хотели выразить более глубокий смысл, чем я смог понять?
Второе.
Бройлер, почитайте статью внимательнее и обратите внимание на слова: "при обычных для земного климата условиях".
Кстати, вот предыстория этого открытия, там более подробно: http://elementy.ru/news/431082. Опять же, обратите внимание: "И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке."
..................
Я не перестаю поражаться тупости древних евреев, не признавших в Иисусе Мессию несмотря на все сбывшиеся пророчества! Ну правда же, тупые были, все как один?
Точно такому же свойству атеистов не перестают удивляться верующие. Этим атеистам и то говоришь и это показываешь и другое объясняешь, а они знай своё твердят: это невозможно потому, что невозможно это.
:D
Ну чтож вы так невнимательны! Насчет "тупости" евреев - это сарказм. Я хотел лишь подчеркнуть, что если бы действительно все пророчества исполнились, то евреи (которые вовсе не были тупыми) признали бы таки Иисуса мессией.
З.Ы. Хочу ещё добавить, что притягивание атеистами больших сроков для повышения вероятности возникновения жизни это глупость, ибо это не Остап со стульями.
Бройлер, забудьте о вероятностях. В тех условиях, которые существовали тогда на Земле, возникновение жизни было закономерным. А вот сочетание всех этих условий - очевидно, было случайным. И для оценки вероятности возникновения всех этих условий на одной планете вам необходимо прикинуть общее количество планет во Вселенной.
-
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие?
Тогда вы должны как минимум понять, что это система. А для этого вам необходимо иметь какое-то представление о существовании других систем, а это уже индукция.
Вот, Dargo - меня опередил Dagor Bragollach. :D
-
Так вам говорят чуть о другом, об их свойствах, что дедукция гарантирует истинность выводов из истинных предпосылок, а индукция нет.
Да Вам-то говорят (Петро в данном случае) именно о том. Чтобы индукция гарантированно давала верный вывод, нужно, чтобы большая посылка была истинной. А откуда взять эту большую посылку, если не нарыть индуктивно?
-
Так вам говорят чуть о другом, об их свойствах, что дедукция гарантирует истинность выводов из истинных предпосылок, а индукция нет.
а я Вам говорю, что Ваши, как вы говорите, "истинные" предпосылки сами есть продукт индукции- значит, они вероятные, а не "истинные".
Простейший пример- "все люди смертны"- а откуда это известно? только оттуда, что Иван смертен, Петр смертен, Павел смертен и т.д. Теоретически не исключено, что некто Степан окажется бессмертным. Просто этот Степан еще ни разу не попался на глаза.
-
А если я хочу рассмотреть одну систему и ее составляющие?
Тогда вы должны как минимум понять, что это система. А для этого вам необходимо иметь какое-то представление о существовании других систем, а это уже индукция.
Зачем? Не уверен, но .... может быть... :D
-
Эволюционист Джулиан Хаксли однажды подсчитал, что шанс появления лошади в результате эволюции составляет 1 из 1000 в 100000-й степени. Он признал, что никто не стал бы держать пари при такой ничтожной вероятности выигрыша.
Малыш, грубо: вероятность, что миллион игральных костей выпадут именно в комбинацию "А" = 10 в минус какой-то жуткой степени. А вот вероятность, что они просто выпадут в какой-либо комбинации = 1. А мы эту фактически наблюдаемую комбинацию УЖЕ ПОСЛЕ ЕЕ ВЫПАДЕНИЯ назвали лошадью. Или вы полагаете, что обозначение появляется раньше обозначаемого? Ах, да! Ведь есть же Разумный Дизайнер! Красивый ход мысли в последнем случае выстраивается: совершаем логическую ошибку, ставя следствие раньше причины, затем, видя, что это ни в какие ворота не лезет, вводим лишнюю сущность (РД), объективное наличие которой ни из чего, кроме священных текстов (содержание которых, в свою очередь, потолочного происходжения), не следует. Мало того, постулируемый конкретно христианством РД - внутренне противоречивая сущность, содержащая взаимоисключающие характеристики. Тогда последний и сверхизящный мысленный кульбит: "А Он вообще непознаваем!" И как следствие: "Всё, граждане, вопрос познания окружающего мира закрыт, все расходимся по своим огородам. Нечего время тратить на всякие познания, трудиться надо, а не рассуждать!" В принципе получается идеальная по-мнению РПЦ ситуация.
-
Ковалевский, мы здесь говорим об индуктивном методе, не заметили? О том, как он работает. А вовсе не о том как могла появиться лошадь. Примеры - это просто иллюстрации того, что индуктивный метод САМ ПО СЕБЕ никак не доказывает истинность того же эволюционизма, например. Не более. :wink:
-
индуктивный метод САМ ПО СЕБЕ никак не доказывает истинность того же эволюционизма, например. Не более. :wink:
А "метод сам по себе" (любой) вообще ничего не доказывает - у него другие функции. Доказательство - это факт. Факты, доказывающие эволюцию в частных случаях, имеются. Таким образом, мы имеем эмпирический материал для обобщения: эволюция - процесс универсальный, охватывающий (как минимум) всю живую материю.
-
Второе.
Бройлер, почитайте статью внимательнее и обратите внимание на слова: "при обычных для земного климата условиях".
Кстати, вот предыстория этого открытия, там более подробно: http://elementy.ru/news/431082. Опять же, обратите внимание:
.........
Обращаю
"И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке."
.........
А могли и не существовать.
К тому же, вы что, решили постулировать космическое зарождение жизни?
..................
:D
Ну чтож вы так невнимательны! Насчет "тупости" евреев - это сарказм. Я хотел лишь подчеркнуть, что если бы действительно все пророчества исполнились, то евреи (которые вовсе не были тупыми) признали бы таки Иисуса мессией.
.........
И вы тоже исключительно невнимательны: это не сарказм, это факт, что многие евреи, несмотря на пророчества и творимые чудеса, сделали так, как сделали.
Исцеление слепорождённого, воскрешение четверодневного Лазаря, такого ранее не бывало (что и было отмечено) и каков результат? Решение синедриона: убить и Лазаря.
И насчёт атеистов тоже не сарказм, а горькая правда.
..................
Бройлер, забудьте о вероятностях. В тех условиях, которые существовали тогда на Земле, возникновение жизни было закономерным.
.........
Хм. Вы точно знаете какие условия были в те времена на Земле? Их сложно воспроизвести сейчас в лабораторных условиях? Ну и где же такие эксперименты? Ведь кто-то на этом форуме постоянно поёт о наблюдаемых и воспроизводимых событиях. Судя по всему, возникновение жизни к таковым не относится, значит, его невозможно изучать научными методами.
..................
А вот сочетание всех этих условий - очевидно, было случайным.
.........
Мдя... вы надеетесь решить проблему заменой одной случайности на другую?
Это очень похоже на ответ о происхождении жизни, что она на Землю была принесена спорами через космос с другой планеты.
..................
И для оценки вероятности возникновения всех этих условий на одной планете вам необходимо прикинуть общее количество планет во Вселенной.
Так я ж уже писал, а вы опять....
Причём тут другие планеты? Ну не зависит вероятность возникновения конкретных условий на Земле от событий на других планетах, как не зависит выпадение орла одной монеты от результатов одновременного бросания других монет.
Да Вам-то говорят (Петро в данном случае) именно о том. Чтобы индукция гарантированно давала верный вывод, нужно, чтобы большая посылка была истинной. А откуда взять эту большую посылку, если не нарыть индуктивно?
а я Вам говорю, что Ваши, как вы говорите, "истинные" предпосылки сами есть продукт индукции- значит, они вероятные, а не "истинные".
...........
Так и я же вам же говорю же, что обрисованная вами проблемка это ваша проблемка, атеистическая, а у нас есть источник истинных знаний.
.................
Простейший пример- "все люди смертны"- а откуда это известно? только оттуда, что Иван смертен, Петр смертен, Павел смертен и т.д. Теоретически не исключено, что некто Степан окажется бессмертным. Просто этот Степан еще ни разу не попался на глаза.
Очень хороший пример индукции. А вот наша дедукция:
всё человечество произошло от одной пары, что с ней произошло, приблизительно знают все. А поскольку подобное порождает подобное, то каждый человек смертен, в том числе и ваш Степан.
Кстати, учёные ищут ген смерти, а когда они его найдут, то это будет смертный приговор дарвинизму.
Малыш, грубо: вероятность, что миллион игральных костей выпадут именно в комбинацию "А" = 10 в минус какой-то жуткой степени. А вот вероятность, что они просто выпадут в какой-либо комбинации = 1. А мы эту фактически наблюдаемую комбинацию УЖЕ ПОСЛЕ ЕЕ ВЫПАДЕНИЯ назвали лошадью.
.........
"Аполитично рассуждаешь, клянусь чесное слово"-- тов. Саахов.
Между выпадением нужной комбинации и лошадью несколько миллиардов лет по вашему.
Вы правы, вероятность выпадения любой комбинации равна 1, но ведь ваша лошадь (да и сам называльщик) не из любой комбинации может развиться, а только из определённой.
Чтобы это примерно понять, советую заменить набор игральных костей на набор типографского шрифта и посмотреть на образования слов.
И как следствие: "Всё, граждане, вопрос познания окружающего мира закрыт, все расходимся по своим огородам. Нечего время тратить на всякие познания, трудиться надо, а не рассуждать!" В принципе получается идеальная по-мнению РПЦ ситуация.
1. Ваше следствие имеет своей причиной атеистическую мифологию на религиозную тему. На самом деле христианство заниматься наукой не запрещает, т.е. вашими словами: не закрывает вопрос о познании мира. Вопрос стоит о цели этого познания. Атеистическая цель познания мира, как нам говорит история, состоит в том, чтоб этот мир в итоге поломать. Поневоле возникает вопрос: а оно нужно, такое познание?
2. Неужели вы призываете к обратному, что надо рассуждать, а не трудиться?
-
Так вам говорят чуть о другом, об их свойствах, что дедукция гарантирует истинность выводов из истинных предпосылок, а индукция нет.
а я Вам говорю, что Ваши, как вы говорите, "истинные" предпосылки сами есть продукт индукции- значит, они вероятные, а не "истинные".
Так и я же вам же говорю же, что обрисованная вами проблемка это ваша проблемка, атеистическая, а у нас есть источник истинных знаний.
Это просто тупость, или что? :oops:
-
Так и я же вам же говорю же, что обрисованная вами проблемка это ваша проблемка, атеистическая, а у нас есть источник истинных знаний.
Это просто тупость, или что? :oops:
Это не просто тупость, Урсула. Это ПГМ в запущенной форме.
Бройлер, если у Вас есть источник истинных знаний, то выясните у него, например, номер маршрутки, на которой я поеду сегодня вечером. Я, со своей стороны, обещаю запомнить её номер, завтра честно его сообщу и мы сравним результаты. Идёт? :D
З.Ы. А вообще, Бройлер, подложили Вы малышу розовую и толстую свинью. Он пыхтел, накатал целый раздел справочника, а Вы ему одной вот этой фразой всю малину обкакали, безапелляционно заявив о наличии какого-то таинственного источника истинных знаний. Но в таком случае Вы обязаны сделать две вещи: 1) предъявить источник (т.е. доказать, что эти знания получены не из обычных источников или не выдуманы Вами); 2) доказать, что полученные оттуда знания истинны. Впрочем, второе не обязательно - вы источник покажите, а истинность получаемой из него информации мы уж как-нибудь сами проверим. 8)
-
А "метод сам по себе" (любой) вообще ничего не доказывает - у него другие функции.
Вот именно.
Доказательство - это факт.
Не всегда, но вобщем верно.
Факты, доказывающие эволюцию в частных случаях, имеются.
Нет, не имеется ни единого факта доказанной неразумной эволюции. Неразумной - это значит - не спровоцированной и не спроетированной разумными существами (людьми) в лабораторных условиях. Да и те никакими доказательствами не являются. :lol:
Таким образом, мы имеем эмпирический материал для обобщения: эволюция - процесс универсальный, охватывающий (как минимум) всю живую материю.
:lol: :lol: :lol:
-
Я хотел лишь подчеркнуть, что если бы действительно все пророчества исполнились, то евреи (которые вовсе не были тупыми) признали бы таки Иисуса мессией.
Не понял. Как это евреи не признали? :shock:
Апостолы были не евреи? Вся первая Церковь была не евреи? До тех пор, пока не распространилась за пределы Иудеи. А сейчас даже в Израиле есть целые поселения, а в Иерусалиме квартал евреев-христиан (мессианских евреев).
Другое дело, что большинство не признали. Ну так это не показатель. :lol:
-
Не понял. Как это евреи не признали? :shock:
Да, вот так вышло, Малыш, не признали они его, и даже распяли... Неужели об этом в новом завете не написано? Или ты не читал?
Апостолы были не евреи? Вся первая Церковь была не евреи?
Это были вероотступники...
Другое дело, что большинство не признали. Ну так это не показатель.
Конечно не показатель... Показатель это то, что они его распяли...
-
"И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке."
.........
А могли и не существовать.
К вашему сведению, ученые не с потолка берут данные об условиях, актуальных для древней Земли. К примеру, ископаемый слой неокисленного железа свидетельствует о бескислородной атмосфере.
И вы тоже исключительно невнимательны: это не сарказм, это факт, что многие евреи, несмотря на пророчества и творимые чудеса, сделали так, как сделали.
Исцеление слепорождённого, воскрешение четверодневного Лазаря, такого ранее не бывало (что и было отмечено) и каков результат? Решение синедриона: убить и Лазаря.
Да что ж такое... Я бы тоже мог сказать: несмотря на исключительно малую вероятность самосборки лошади из молекул и атомов, она таки возникла именно этим путем. Но я так не говорю. А вы считаете возможным впаривать нам тут как неоспоримый факт то, что целый народ оказался непроходимо туп.
..................
Бройлер, забудьте о вероятностях. В тех условиях, которые существовали тогда на Земле, возникновение жизни было закономерным.
.........
Хм. Вы точно знаете какие условия были в те времена на Земле?
Есть способы узнать об этом.
Их сложно воспроизвести сейчас в лабораторных условиях? Ну и где же такие эксперименты?
См. ссылку о синтезе РНК.
Ведь кто-то на этом форуме постоянно поёт о наблюдаемых и воспроизводимых событиях. Судя по всему, возникновение жизни к таковым не относится, значит, его невозможно изучать научными методами.
Начало уже есть, надеюсь, недолго вам осталось мракобесить.
..................
А вот сочетание всех этих условий - очевидно, было случайным.
.........
Мдя... вы надеетесь решить проблему заменой одной случайности на другую?
Это очень похоже на ответ о происхождении жизни, что она на Землю была принесена спорами через космос с другой планеты.
Мы-то живем на Земле, не на другой планете. Если бы жизнь возникла на Сатурне, тогда сатурниане бы сейчас раздумывали над причинами ее появления.
..................
И для оценки вероятности возникновения всех этих условий на одной планете вам необходимо прикинуть общее количество планет во Вселенной.
Так я ж уже писал, а вы опять....
Причём тут другие планеты? Ну не зависит вероятность возникновения конкретных условий на Земле от событий на других планетах, как не зависит выпадение орла одной монеты от результатов одновременного бросания других монет.
Не зависит. Но, по теореме сложения вероятностей, вероятность наступления в результате эксперимента хотя бы одного из двух несовместных событий равна сумме вероятностей этих событий. Если события не являются несовместными, то из суммы их вероятностей вычитается вероятность их одновременного наступления: P(C)=P(A)+P(B)-P(AB).
-
Конечно не показатель... Показатель это то, что они его распяли...
Да для Вас вообще показатель - это то, что Вы таковым решили считать, исходя из собственных представлений. Когда Вам говорят, что миллионы людей верят в Бога, а атеистов меньшинство, то Вы заявляете, что это не показатель. Но когда Вам выгодно (в данном случае), то большинство, конечно же показатель! :lol:
-
Конечно не показатель... Показатель это то, что они его распяли...
Да для Вас вообще показатель - это то, что Вы таковым решили считать, исходя из собственных представлений. Когда Вам говорят, что миллионы людей верят в Бога, а атеистов меньшинство, то Вы заявляете, что это не показатель. Но когда Вам выгодно (в данном случае), то большинство, конечно же показатель! :lol:
Малыш, Вы намеренно искажаете смысл мной сказанного?
Я написала: "Конечно не показатель". Еще раз: "Большинство - конечно не показатель". Но то, что Иисус Христос - по вашей же вере был распят, распят иудеями не признавшими в нем мессию, а по их вере - он был распят просто как государственный преступник - вот это показатель.
-
Когда Вам говорят, что миллионы людей верят в Бога, а атеистов меньшинство, то Вы заявляете, что это не показатель.
Конечно не показатель. Миллионы ваши верят в разных богов. А атеисты одинаково не верят ни в одного. Нас больше. Однозначно.
-
Нет, не имеется ни единого факта доказанной неразумной эволюции.
Есть факты видообразования. В том числе и в неконтролируемых человеком условиях. Что ещё надо-то?
-
Но то, что Иисус Христос - по вашей же вере был распят, распят иудеями не признавшими в нем мессию, а по их вере - он был распят просто как государственный преступник - вот это показатель.
Распят Он был все же не иудеями, а римскими властями. По наводке иудеев - это верно.
Тем не менее все же неверно говорить, будьто все евреи не приняли Христа. Приняли тысячи. А это хотя и мало, но не все.
-
Миллионы ваши верят в разных богов.
Это чушь. Два миллиарда землян верят в Иисуса Христа и Святую Троицу.
А если прибавить сюда еще миллиард мусульман и сколько-то там иудеев, верящих в того же Бога (Яхве), но представляющих иначе, то вообще вам крышка! :lol: :lol: :lol:
-
Есть факты видообразования.
А что такое видообразование? Это всего лишь приспособление УЖЕ существующих животных (птиц и т.д.). При чем здесь эволюция? :shock:
Что ещё надо-то?
Это всё, что у вас есть? :lol: :lol: :lol:
-
Это чушь. Два миллиарда землян верят в Иисуса Христа и Святую Троицу.
Да шо ви говорите! Два миллиарда? И, как я понимаю, дети до 3-х лет сюда не входят? А можно методику подсчёта?
А если прибавить сюда еще миллиард мусульман и сколько-то там иудеев, верящих в того же Бога (Яхве), но представляющих иначе, то вообще вам крышка! :lol: :lol: :lol:
Даже если Вас много-много миллиардов (что более чем сомнительно), это мало что решает. Тут ведь дело не в количестве, дело в качестве. Разве 10 имбецилов победят одного инженера в конкурсе проектов?
-
А что такое видообразование?
Это образование новых видов. В школе не учились?
Это всего лишь приспособление УЖЕ существующих животных (птиц и т.д.). При чем здесь эволюция?
Это не "всего лишь приспособление", а появление нового вида. Ещё раз спрашиваю - школу заканчивали?
Что ещё надо-то?
Это всё, что у вас есть? :lol: :lol: :lol:
Вопросом на вопрос - как это по-иудохристиански. Да, а вместо смайликов лучше ставьте "гы-гы-гы". Это так же просто, зато выглядит куда как интеллигентнее.
-
а я Вам говорю, что Ваши, как вы говорите, "истинные" предпосылки сами есть продукт индукции- значит, они вероятные, а не "истинные".
...........
Так и я же вам же говорю же, что обрисованная вами проблемка это ваша проблемка, атеистическая, а у нас есть источник истинных знаний.
Это вам по глупости так кажется. Нет у вас никакого "источника" истинных знаний. Вы не в состоянии привести ни одного примера такой "истины"
.................
Простейший пример- "все люди смертны"- а откуда это известно? только оттуда, что Иван смертен, Петр смертен, Павел смертен и т.д. Теоретически не исключено, что некто Степан окажется бессмертным. Просто этот Степан еще ни разу не попался на глаза.
Очень хороший пример индукции. А вот наша дедукция:
всё человечество произошло от одной пары,
Не факт что с ней произошло, приблизительно знают все.
тем более не факт А поскольку подобное порождает подобное,
и это не факт то каждый человек смертен, в том числе и ваш Степан.
Кстати, учёные ищут ген смерти, а когда они его найдут, то это будет смертный приговор дарвинизму.
С какого это перепуга?
-
Есть факты видообразования.
А что такое видообразование? Это всего лишь приспособление УЖЕ существующих животных (птиц и т.д.). При чем здесь эволюция?
Упал пацтол.
"Кто не хочет видеть, тому очки не помогут"(С)
ЗЫ ПРЕДЛАГАЮ ПОМЕСТИТЬ ЭТОТ ПЕРЛ МАЛЫША В МЕМОРИЗ!
-
Чуть добавлю.
А вот наша дедукция:
всё человечество произошло от одной пары,
Не факт
Более того, факты свидетельствуют как раз об обратном - не выживают такие маленькие популяции.
что с ней произошло, приблизительно знают все.
тем более не факт
Объясните, будьласка, как они выжили в дикой природе?
А поскольку подобное порождает подобное,
и это не факт
Точнее так - подобное не всегда порождает подобное. Впрочем, я подозреваю, что хрюсы изменчивость отменили.
А в целом - фтопку такую дедукцию. Ещё раз спрашиваю: куда дел сокровища убие... тьфу, откуда взял большую посылку?
-
Так и я же вам же говорю же, что обрисованная вами проблемка это ваша проблемка, атеистическая, а у нас есть источник истинных знаний.
Это просто тупость, или что? :oops:
Это не просто тупость, Урсула. Это ПГМ в запущенной форме.
.......................
У меня есть старая газетная вырезка странички юмора, посвящённая взаимоотношениям умных и дураков, там есть много интересных мыслей, вот одна в тему:
каждый дурак видит другого ещё бОльшим дураком чем он сам.
..............
Бройлер, если у Вас есть источник истинных знаний, то выясните у него, например, номер маршрутки, на которой я поеду сегодня вечером. Я, со своей стороны, обещаю запомнить её номер, завтра честно его сообщу и мы сравним результаты. Идёт? :D
..............
Всё уродствуете?
Не могли бы вы потрудиться цитированием моего заявления о том, что это наше знание является всеобъемлющим.
Нету такого. Нам дано только то, что нам необходимо, в полном соответствии со словами "всё мне позволительно, да не всё полезно". Ну зачем мне ненужные знания? Ну напр. каков вкус ядов, я ими лакомиться не собираюсь, или каково это убить человека.
..............
З.Ы. А вообще, Бройлер, подложили Вы малышу розовую и толстую свинью. Он пыхтел, накатал целый раздел справочника, а Вы ему одной вот этой фразой всю малину обкакали, безапелляционно заявив о наличии какого-то таинственного источника истинных знаний.
..............
Отнюдь.
В его посте разбирались основы логики, что и из чего можно получить тем или иным методом, т.е. анализ. Вопросом добычи исходных знаний задались как раз вы, говоря что перед дедукцией надо индуктивно получить исходную базу.
..............
Но в таком случае Вы обязаны сделать две вещи: 1) предъявить источник (т.е. доказать, что эти знания получены не из обычных источников или не выдуманы Вами); 2) доказать, что полученные оттуда знания истинны. Впрочем, второе не обязательно - вы источник покажите, а истинность получаемой из него информации мы уж как-нибудь сами проверим. 8)
1. А то вы типа не знаете? Вы сколько тут на форуме уже? Ну ничего в прок не идёт атеистам.
Объясняю: источник этот есть Откровение Божие.
2. Доказать? Алиментарно!
Чем проверяется теория? Практикой.
Вот в разобраном примере речь шла о смертности людей, вы сами признались, что вашим методом этого не доказать, свой вариант я предложил. Хотите опровергнуть? Дававйте суды вашего бессмертного Степана.
Вот, кстати, в тему из сегодняшних чтений:
"Господи, кто поверил слышанному от нас" (Ис. 53, 1), так жалуется, изумляясь, пророк Исаия. Прилично и ныне взывать: кто ныне искренно верует слову Твоему, Господи? Все почти расшатались. Язык у очень многих еще немотствует о вере; но сердца редко какие не уклонились инуде . Что за причина? Стал ощущаться интерес в неверии; развились потребность неверия, для прикрытия интересов сердца, несогласных с верою. Тут - корень зла. Не разум противник веры, а развратившееся сердце. Разум тут только тем виноват, что покоряется сердцу и принимается умствовать не по началам истины, а по желаниям сердца. При этом сильные доводы за истину кажутся ему ничтожными, а малость какая против нее вырастает с гору; и, вообще, в область умственную вносится смятение, слепящее ум. Он не видит, да и не может видеть, хоть не толкуй ему.
Всё правильно, обо всём этом мы вам тут и трендим постоянно, а с вас как с гуся вода.
Ну зачем вам какая-то там логика если у вас есть великая сила слепой атеистической веры?
-
Конечно не показатель. Миллионы ваши верят в разных богов. А атеисты одинаково не верят ни в одного. Нас больше. Однозначно.
О, Рендал вернулся.
Только не надо прыгать через ступеньки, вы лучше по порядку идите: ступенька первая: религия и атеизм.
У всех религий есть общая черта: они все уверены (не просто предполагают, а именно уверены, т.е. знают), что "там" что-то есть, атеизм это отрицает.
А кто в каких богов верит это для вас ещё рано, не выросли.
-
Есть факты видообразования.
А что такое видообразование? Это всего лишь приспособление УЖЕ существующих животных (птиц и т.д.). При чем здесь эволюция?
Упал пацтол.
"Кто не хочет видеть, тому очки не помогут"(С)
ЗЫ ПРЕДЛАГАЮ ПОМЕСТИТЬ ЭТОТ ПЕРЛ МАЛЫША В МЕМОРИЗ!
Стесняюсь спросить, Вы идиот? :oops:
Что я написал не так? Видообразование - это всего лишь образование новых видов, скажем, тех же собак. Собаки, они собаками и остаются при этом. Или, к примеру, у растений. Вот есть вид "Белокопытник душистый", а есть вид "Белокопытник Фомина". Но все это - белокопытник. А нифига не фиалка. :lol:
-
Да шо ви говорите! Два миллиарда? И, как я понимаю, дети до 3-х лет сюда не входят? А можно методику подсчёта?
А Вы пробегитесь по сети, поищите. По разным подсчетам относят себя к христианам от 1,7 до 2,3 миллирда человек. Самая большая по численности религия на планете. :wink:
Тут ведь дело не в количестве, дело в качестве. Разве 10 имбецилов победят одного инженера в конкурсе проектов?
Вот именно таков и был мой аргумент на утверждение о том, что большинство евреев Христа не приняли. Разве дело в количестве? :lol:
-
Это образование новых видов. В школе не учились?
Это не "всего лишь приспособление", а появление нового вида. Ещё раз спрашиваю - школу заканчивали?
Ну и что, что новых видов? Что это доказывает, если появился еще один вид все той же кошки? :lol: :lol: :lol:
-
Это вам по глупости так кажется. Нет у вас никакого "источника" истинных знаний. Вы не в состоянии привести ни одного примера такой "истины"
.............
Так один уже привёл. Мало?
и ещё приводил. Опять память у вас барахлит?
.................
Не факт
.............
Ну извините, этот факт уже доказан генетиками: все люди являются потомками одной пары, ну, разумеется, не точно, а где-то с тремя вероятностными девятками....
.................
тем более не факт
.............
Лично вы об этом ничего не знаете???? До сих пор???
.................
С какого это перепуга?
Как это с какого? Ведь такой ген должен быть у ВСЕХ живых организмов, а зачем неразумной природе создавать такой универсальный прибор срочности и самоликвидации? Ведь он мог и смутировать.
Чуть добавлю.
................
Более того, факты свидетельствуют как раз об обратном - не выживают такие маленькие популяции.
.............
Да, факты свидетельствую обратное: даже при меньшей популяции особых проблем с выживанием нет, хотя чем больше, тем проще, но и одному не смертельно, главное, чтоб было что пить.
Чуть добавлю.
................
Объясните, будьласка, как они выжили в дикой природе?
.............
Элементарно: живя.
Вы, по своей привычке, предполагаете, что та "дикая" природа была такой же как и сейчас? Зря.
Вот, напр. один маленький мысль:
как известно из Библии, всем животным, в том числе и зверям, в пищу была дана зелень травная. О перемене рациона питания у животных в Библии ничего нет (за исключением змея, ему дали в пищу прах земной). Если рассуждать (отставить атеистическо-истерические вопли) логически, то это изменение рациона должно было происходить параллельно человеческому, а людям предписали есть мясо аж после Потопа. Так что у Адама с Евой был лишь один враг: несчастный случай, и они с ним справились.
Чуть добавлю.
................
Точнее так - подобное не всегда порождает подобное. Впрочем, я подозреваю, что хрюсы изменчивость отменили.
.............
"Не всегда", т.е. вы действителньо допускаете, что царица могла родить в ночь неведому зверюшку?
А можно хоть один факт того, когда у напр. волчицы родились, ну не ягнята, а, скажем, рысята? Или из жёлудя выросла берёза? Или мышь от горы.
Даже при искусственном отборе новые виды ещё ни разу не получились, ни среди животных, ни среди растений, чего уж там про гораздо более медленный естесственный говорить.
А изменчивость она и есть изменчивость, в пределах вида. И те зяблики, на которых опирался Дарвин, не стали коршунами или галками, а так зябликами и остались.
Чуть добавлю.
................
А в целом - фтопку такую дедукцию.
.............
Может вы имели в виду исходную базу данных? Или вы всерьёз на логику наезжаете?
Чуть добавлю.
................
Ещё раз спрашиваю: куда дел сокровища убие... тьфу, откуда взял большую посылку?
Прислали.
Завидно?
-
Дававйте суды вашего бессмертного Степана.
Как только придет, непременно попрошу его связаться с Вами.
-
Стесняюсь спросить, Вы идиот?
После того, что Вы написали выше, как-то странно задавать подобные вопросы. Идиотом-то себя Вы показали, перед всей почтенной публикой.
-
Что это доказывает, если появился еще один вид все той же кошки?
Нет, не зря Вас насчет школы-то спрашивают.. Кошка- это и есть вид. "Еще один вид той же кошки"- это оксюморон и воляпюк.
-
Это вам по глупости так кажется. Нет у вас никакого "источника" истинных знаний. Вы не в состоянии привести ни одного примера такой "истины"
.............
Так один уже привёл. Мало?
и ещё приводил. Опять память у вас барахлит?
Напомните, а то и в самом деле не могу вспомнить ничего похожего..
.................
Не факт
.............
Ну извините, этот факт уже доказан генетиками: все люди являются потомками одной пары,
Плохо у Вас с восприятием... Эта так называемая "пара" замечательна тем, что самец жил в одно время, а самка- со смещением в несколько десятков тысячелетий.
.................
тем более не факт
.............
Лично вы об этом ничего не знаете???? До сих пор???
А что, кто-то знает?
.................
С какого это перепуга?
Как это с какого? Ведь такой ген должен быть у ВСЕХ живых организмов, а зачем неразумной природе создавать такой универсальный прибор срочности и самоликвидации? Ведь он мог и смутировать.
неразумная природа ничего специально не создавала, поскольку способностью к целеполаганию не обладает. Если таковой ген имеется, вероятно, он создавал эволюционное преимущество в какой-то период эволюции. А может, и нет.
Не пойму, с чего тут кипятком-то пИсать?
-
Да шо ви говорите! Два миллиарда? И, как я понимаю, дети до 3-х лет сюда не входят? А можно методику подсчёта?
.............
Судя по вашему акценту вы за Яхве? Ну тогда и вас посчитали в упомянутых чуть ранее трёх миллиардах.
Дети входят с момента крещения, ибо у христиан на то есть ответственные люди, крёстные. А вот у атеистов их нет, и инициализации у атеистов нет, а есть лишь личное отношение, поэтому записывать в атеисты детей лет до шести из атеистических семей ненаучно.
.............
Тут ведь дело не в количестве, дело в качестве. Разве 10 имбецилов победят одного инженера в конкурсе проектов?
Вы, по умолчанию, подразумеваете, что проекты по специальности инженера?
Хорошо, что не атеист, а то бы обязательно вас тут подковырнул. Дурной пример так заразителен, блин...
-
..............
Кошка- это и есть вид.
....................
Кошки это род, а домашние кошки это подвид.
-
..............
Кошка- это и есть вид.
....................
Кошки это род, а домашние кошки это подвид.
Даже и спорить не стану. Все равно выходит, что Малыш неправ.
-
Даже и спорить не стану. Все равно выходит, что Малыш неправ.
Неужели кто против? У любого атеиста любой верун никогда не прав, даже если скажет, что дважды два это четыре.
-
Идиотом-то себя Вы показали, перед всей почтенной публикой.
Не обобщайте, привыкайте отвечать только за себя. :lol:
А для начала было бы неплохо объяснить, в чем же я не прав? :wink:
-
Что это доказывает, если появился еще один вид все той же кошки?
Нет, не зря Вас насчет школы-то спрашивают.. Кошка- это и есть вид. "Еще один вид той же кошки"- это оксюморон и воляпюк.
Кошки (лат. Felis) — род хищных млекопитающих из семейства кошачьих. К роду кошек относятся следующие виды:
барханная кошка (Felis margarita)
китайская кошка (Felis bieti)
лесная кошка (Felis silvestris), в том числе домашняя кошка и степная кошка
манул (Felis manul)
камышовый кот (Felis chaus)
черноногая кошка (Felis nigripes)
Вы глупеете прямо на глазах, Дагор. :lol:
-
А для начала было бы неплохо объяснить, в чем же я не прав? :wink:
А смысл? Вы же все равно не поймете, а кто может понять- и так уже поняли.
-
Что это доказывает, если появился еще один вид все той же кошки?
Нет, не зря Вас насчет школы-то спрашивают.. Кошка- это и есть вид. "Еще один вид той же кошки"- это оксюморон и воляпюк.
Кошки (лат. Felis) — род хищных млекопитающих из семейства кошачьих. К роду кошек относятся следующие виды:
барханная кошка (Felis margarita)
китайская кошка (Felis bieti)
лесная кошка (Felis silvestris), в том числе домашняя кошка и степная кошка
манул (Felis manul)
камышовый кот (Felis chaus)
черноногая кошка (Felis nigripes)
Вы глупеете прямо на глазах, Дагор. :lol:
У Вас еще и со зрением не все в порядке! Очки купите.
-
Конечно не показатель. Миллионы ваши верят в разных богов. А атеисты одинаково не верят ни в одного. Нас больше. Однозначно.
О, Рендал вернулся.
Только не надо прыгать через ступеньки, вы лучше по порядку идите: ступенька первая: религия и атеизм.
У всех религий есть общая черта: они все уверены (не просто предполагают, а именно уверены, т.е. знают), что "там" что-то есть, атеизм это отрицает.
А кто в каких богов верит это для вас ещё рано, не выросли.
"Рано, не выросли" - это не аргумент. А у всех религий есть общая черта еще и с народным мифотворчеством, сказками и легендами. И валить все религии в одну кучу - это не способ доказать что-либо. Все народы проходили через стадию примитивного мышления, и что, это доказывает правильность примитивного мышления?
-
У Вас еще и со зрением не все в порядке! Очки купите.
Ой, а шо у меня не так со зрением? Это не Вы писали:
Кошка- это и есть вид. "Еще один вид той же кошки"- это оксюморон и воляпюк.
А вот это определение из энциклопедии: Кошки (лат. Felis) — род
:lol: :lol: :lol:
-
У Вас еще и со зрением не все в порядке! Очки купите.
Ой, а шо у меня не так со зрением? :
А шо, Ви мене уже таки Дагором зовете? А почему не Изей Кацманом?
-
У меня есть старая газетная вырезка странички юмора, посвящённая взаимоотношениям умных и дураков, там есть много интересных мыслей, вот одна в тему:
каждый дурак видит другого ещё бОльшим дураком чем он сам.
При чём тут дурак? Я же говорю - ПГМ. Это очень серьёзное заболевание, а Вы всё газетными вырезками потешаетесь.
Всё уродствуете?
Не могли бы вы потрудиться цитированием моего заявления о том, что это наше знание является всеобъемлющим.
Объём его, стало быть, настолько узок, что практически неотличим от нулевого.
Нету такого. Нам дано только то, что нам необходимо, в полном соответствии со словами "всё мне позволительно, да не всё полезно".
Ладно. Не нравится маршрутка - сделайте другой прогноз, но только чтобы он был потенциально проверяемым. Прогнозы типа "времени сего не дано знать даже ангелам" к рассмотрению не принимаются.
Вопросом добычи исходных знаний задались как раз вы, говоря что перед дедукцией надо индуктивно получить исходную базу.
Что-то не так?
1. А то вы типа не знаете? Вы сколько тут на форуме уже? Ну ничего в прок не идёт атеистам.
Объясняю: источник этот есть Откровение Божие.
Почему не Ригведа, например? Из чего следует, что это истинный источник истинных знаний? Я же говорю - давайте проверим прогнозированием.
2. Доказать? Алиментарно!
Чем проверяется теория? Практикой.
Вот в разобраном примере речь шла о смертности людей, вы сами признались, что вашим методом этого не доказать, свой вариант я предложил. Хотите опровергнуть? Дававйте суды вашего бессмертного Степана.
Не фиг передёргивать - ни я, ни кто другой из атеистов не утверждали наличия какого-то бессмертного Степана. О том, что люди смертны, догадывались задолго до нанесения на пергамент первых буковок Библии.
Стал ощущаться интерес в неверии; развились потребность неверия
Это Феофан Затворник.
Ну зачем вам какая-то там логика если у вас есть великая сила слепой атеистической веры?
А это Бройлер. Ну вот где тут логика: сначала, вслед за затворником, скулить о неверии и тут же - слепая вера. Да мы бы рады получить от Вас хоть что-то логичное, но пока тщетно. ПГМ поражает прежде всего кору левого полушария.
Да, факты свидетельствую обратное: даже при меньшей популяции особых проблем с выживанием нет, хотя чем больше, тем проще, но и одному не смертельно, главное, чтоб было что пить.
Блеск. Двуполое существо выживает даже одно и даёт популяцию. Это новое слово в популяционной биологии.
земной). Если рассуждать (отставить атеистическо-истерические вопли) логически, то это изменение рациона должно было происходить параллельно человеческому,
Ну где тут логическое рассуждение? Во-первых, все данные - из сборника древнееврейских басен, а не из фактического материала. Изменение рациона происходило (тигры, к примеру, с сена перешли на мясо), а эволюции не было и морфология не менялась... Боюсь, медикаментозное лечение уже невозможно. :(
"Не всегда", т.е. вы действителньо допускаете, что царица могла родить в ночь неведому зверюшку?
Это вряд ли. Но уродца - запросто. Или ребёнка с какими-либо чертами, отсутствующими у большинства людей.
А можно хоть один факт того, когда у напр. волчицы родились, ну не ягнята, а, скажем, рысята? Или из жёлудя выросла берёза?
Креацкое понимание эволюции - это очень забавно, не так ли? Где и когда хоть один учебник, хоть одна статья по биологии утверждала что-то подобное?
Даже при искусственном отборе новые виды ещё ни разу не получились, ни среди животных, ни среди растений,
Я уже сбил клавиатуру, пытаясь объяснить про опыты Шапошникова. Что у него получилось-то?
И те зяблики, на которых опирался Дарвин, не стали коршунами или галками, а так зябликами и остались.
Во-первых, вьюрки, а во-вторых, это были несколько видов вьюрков.
Может вы имели в виду исходную базу данных? Или вы всерьёз на логику наезжаете?
Я наезжаю на христианскую логику. Если большая посылка не истинна, то какой смысл говорить о дедукции?
Прислали.
Завидно?
Нет, не завидно. Умнику вон крест с церкви на голову упал, Вам споры ПГМ по почте шлют. Тут даже самый завистливый не позавидует. Не надо было читать и вообще распечатывать всякий спам.
-
Судя по вашему акценту вы за Яхве? Ну тогда и вас посчитали в упомянутых чуть ранее трёх миллиардах.
А, понимаю, считали по акценту. Говорит с еврейским акцентом - иудей, говорит с азербайджанским акцентом - муслим, говорит по-русски без акцента - православный, говорит на чистом испанском - католик... Хорошая метода. :D
Дети входят с момента крещения,
Ну я вот крещёный. Так куда меня посчитали-то - в иудеи или в христиане?
-
А шо, Ви мене уже таки Дагором зовете? А почему не Изей Кацманом?
Не, до Изи Вам далеко! А вот с Дагором Вы, примерно, на одном уровне. Впрочем, извините.
-
"Рано, не выросли" - это не аргумент.
.............
А что же это тогда такое?
Это очень даже весомый аргумент. Вспомните себя маленьким. Вспомнили?
А теперь вспомните себя взрослым.
...............
А у всех религий есть общая черта еще и с народным мифотворчеством, сказками и легендами. И валить все религии в одну кучу - это не способ доказать что-либо.
.............
А вы попробуйте поклассифицировать мировоззрения. Ведь указанное отличие сразу бросается в глаза, ну если они есть.
Тем более, что это делаете как раз вы: то Малышу, протестанту, пстоянно тыкаете православные выводы, то мне всяких индусов подсовываете....
К тому же вы постоянно, отвечая на упрёки, говорите, что вам пофиг, что для вас все религии на одно лицо. И тут вдруг проснулись.
...........
Все народы проходили через стадию примитивного мышления, и что, это доказывает правильность примитивного мышления?
1. Что вы понимаете под "примитивным мышлением"?
2. Откуда у вас такие данные о бывшем в прошлом мышлении? у меня данные другие: человечество тупеет потихоньку. Раньше было искусство, надо было думать, а сейчас технология.
3. Если б это "примитивное" мышление было неправильным, то некому было бы его оценивать.
-
При чём тут дурак?
............
Ну как это причём? Это даже не аналогия, это тождество.
...............
Я же говорю - ПГМ. Это очень серьёзное заболевание,
............
Даже так? Тады прошу ссылку на научное описание данной болезни.
...............
Объём его, стало быть, настолько узок, что практически неотличим от нулевого.
............
Вы подобны триггеру, наверно родились в булевой алгебре, всё вас в крайности бросает.
...............
Ладно. Не нравится маршрутка - сделайте другой прогноз, но только чтобы он был потенциально проверяемым. Прогнозы типа "времени сего не дано знать даже ангелам" к рассмотрению не принимаются.
....................
Почему не Ригведа, например? Из чего следует, что это истинный источник истинных знаний? Я же говорю - давайте проверим прогнозированием.
............
Ну всё же элементарно: возьмите вашу любимую Ригведу или Коран или диамат и поищите там предсказания, которые можно проверить. Ничего подобного вам там найти не удастся. А вот в Библии такого добра навалом.
Ну про предсказания Мессии у вас есть левые отмазки (типа Христос это миф), про предсказание Христом разрушения Храма у вас тоже есть левые отмазки (типа задним числом), но есть, как минимиум, два предсказания, против которых у вас нет никаких отмазок:
1. о Вавилоне, что он будет разрушен (ну тут вы что-то ещё вякаете) и никогда больше не заселён (тут у вас ничего нет. И по сей день никто на том месте не живёт).
2. О судьбе еврейского народа если он отпадёт от Бога. Что будет рассеяние по другим народам, но евреи при этом не ассимилируются (как напр. это произошло с русскими революционными эмигрантами или с оставшимися в России немцами), а потом он снова будет собран причём в том же месте.
Ну а поскольку это всё сбылось, то это значит, что евреи от Бога таки отпали, т.е. Христос был на земле и Он был Мессией.
3. Ну и по заявкам про будущее. На Планете будет единый правитель, причём именно царь, а не президент, т.е. будет монархия (или тирания-диктатура) но не республика. Что он будет помазан на царство в Иерусалиме в восстановленном Храме (где ща мечеть Омара) всеми церквями (в том числе и большинством православных), и править он будет почти 3,5 года.
4. То, что Библия это истина видно из того, что Её содержание соответствует практическим данным. Более того, до некоторых истин человечество ещё не дошло, никак не может с ними согласиться, их понять. Напр, что надо любить своих врагов или что мысль так же разрушительна как и вызванное ею действие.
...............
Вопросом добычи исходных знаний задались как раз вы, говоря что перед дедукцией надо индуктивно получить исходную базу.
Что-то не так?
............
Да. И что именно, я уже объяснял.
Вы хотите по новой пройтись? Ах да, вы же так любите кольца, любую прямую в бараний рог свернёте.
...............
Не фиг передёргивать - ни я, ни кто другой из атеистов не утверждали наличия какого-то бессмертного Степана.
............
Совершенно верно, не утверждали, но и не отрицали, а было прямо сказано, что он теоретически возможен, ибо у вас вывод о смертности всех людей сделан на основе наблюдений с последующей индукцией, которая даёт вероятностное знание. Поэтому для вас бессмертный Степан хоть и маловероятен, но всётаки возможен, хотя вы его ни разу не встречали.
Рассуждение очень здравое. Однако с Богом у вас точь-в-точь таже картина, а вот вывод совсем другой. Странно это, однако.
...............
О том, что люди смертны, догадывались задолго до нанесения на пергамент первых буковок Библии.
............
Да не просто догадывались, они знали, ибо об этом им сказал Бог. Но передавали они это знание устно, пока не изобрели письменность.
...............
Ну вот где тут логика: сначала, вслед за затворником, скулить о неверии и тут же - слепая вера.
............
Логика на месте, я уже и прмиеры приводил, т.к. теоретически вы понимать не захотели.
Дело в том, что упомянутые неверие и вера относятся не к одному и тому же понятию, а к противоположным понятиям: неверие в бытие Бога, а слепая вера в небытие Бога. Почему слепая об этом вы можете прочитать либо в написанном раньше либо прочитать чуть выше тут.
...............
Да мы бы рады получить от Вас хоть что-то логичное, но пока тщетно.
............
Ой, а мы были бы рады от вас получить хотя бы нелогичное, но пока с вашей стороны гробовое молчание.
...............
Ну где тут логическое рассуждение? Во-первых, все данные - из сборника древнееврейских басен, а не из фактического материала. Изменение рациона происходило (тигры, к примеру, с сена перешли на мясо), а эволюции не было и морфология не менялась... Боюсь, медикаментозное лечение уже невозможно. :(
............
Это не басни и не фактический материал, это Истина.
А зачем морфологии меняться? Или, по вашему, как только Ною было сказано начать есть мясо, так у него клыки выросли?
Да и я бы на вашем месте не стал бы записывать тигров в косари.
...............
Это вряд ли. Но уродца - запросто. Или ребёнка с какими-либо чертами, отсутствующими у большинства людей.
............
Хорошо, но как вы классифицируете этого уродца или ребёнка с отсутствующими частями? Как человека или как нечто другое?
Если закон "подобное порождает подобное" верен. но эволюция невозможна, если нет, приведите пример, нарушающий этот закон.
...............
Креацкое понимание эволюции - это очень забавно, не так ли? Где и когда хоть один учебник, хоть одна статья по биологии утверждала что-то подобное?
............
Так это потому, что сам дарвинизм очень забавный. Ну ответьте сами: что может родиться у волчицы? Что может вырасти из жёлудя?
Вот у вас сказки так сказки: жыло-было парнокопытное животное, однажды залезло оно в воду и ему там так понравилось, что стало оно дельфином. Есть вопрос: а исходник был хищником или травоядным? Если первое, то где сухопутные парнокопытные хищники сейчас? Вымерли? Причина? Или в воду полезли они все? А если второе, то с травы на рыбу...
Да, и ещё: крока.. вернее, кракодил залез в воду гораздо раньше, однако рыбой не стал. Странно.
...............
Я уже сбил клавиатуру, пытаясь объяснить про опыты Шапошникова. Что у него получилось-то?
............
Это вы про другие виды тлей? так тли были тли и остались, они же комарами или тараканами не стали.
...............
Во-первых, вьюрки, а во-вторых, это были несколько видов вьюрков.
............
Ну вот, опять, очень существенная поправка. Вопрос: а те вьюрки остались вьюрками или стали чайками?
...............
Я наезжаю на христианскую логику. Если большая посылка не истинна, то какой смысл говорить о дедукции?
............
А христианская логика ничем от обычной не отличается. Или вы против того, что дедукция гарантирует истинность выводов при истинности предпосылок?
-
два предсказания, против которых у вас нет никаких отмазок:
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь!" (С)
2. О судьбе еврейского народа если он отпадёт от Бога. Что будет рассеяние по другим народам, но евреи при этом не ассимилируются (как напр. это произошло с русскими революционными эмигрантами или с оставшимися в России немцами), а потом он снова будет собран причём в том же месте.
Ну а поскольку это всё сбылось, то это значит, что евреи от Бога таки отпали, т.е. Христос был на земле и Он был Мессией.
Бройлер, начнем рассеяния, с чего Вы собственно ожидали от кочевников?
И еще, десять (10?) колен отпало и потерялось раньше, чем об этом заговорили.
И что Вы там про сбылось глаголите? 10 колен потерянных нашлось что-ли? И куда это они у Вас там собрались? В Израиле все? Да что вы говорите, у меня очень много знакомых, которые уезжали в Израиль, но надолго там не задерживались. Израиль - они называли вокзалом, транзитной зоной, для дальнейшего старта в страны более цивильные. И до сих пор еще рассеиваются, по Канадам и США.
3. Ну и по заявкам про будущее. На Планете будет единый правитель, причём именно царь, а не президент, т.е. будет монархия (или тирания-диктатура) но не республика. Что он будет помазан на царство в Иерусалиме в восстановленном Храме (где ща мечеть Омара) всеми церквями (в том числе и большинством православных), и править он будет почти 3,5 года.
Вот чего-чего, а кликушества от Вас ну никак не ожидала...
Ну понимаю древние евреи... Ну а Вы то, Бройлер, в 21 веке живете... Неужели не в курсе, что оставшиеся монархи, сейчас кое-как на троне удерживаются, практически странами своими не руководят, находятся в роли "живых реликвий" т.с. А Вы о каком-то всеобщем монархе... Да кто же ему даст-то, воцариться? Христиане объединятся и договорятся с иудеями и мусульманами? :lol:
4. То, что Библия это истина видно из того, что Её содержание соответствует практическим данным.
8)
-
"Рано, не выросли" - это не аргумент.
.............
А что же это тогда такое?
Это очень даже весомый аргумент. Вспомните себя маленьким. Вспомнили?
А теперь вспомните себя взрослым.
Можно бы поглумиться над последним предложением, ну да ладно...
Если это аргумент, то не в вашу пользу. Взрослея, человечество отбрасывает свои инфантильные верования и предрассудки. Религия отступает все дальше, становясь все больше уделом темных необразованных людей. К примеру, в НАСА всего 5% верующих ученых, и это притом, что США - одна из самых религиозных стран мира.
...............
А у всех религий есть общая черта еще и с народным мифотворчеством, сказками и легендами. И валить все религии в одну кучу - это не способ доказать что-либо.
.............
А вы попробуйте поклассифицировать мировоззрения. Ведь указанное отличие сразу бросается в глаза, ну если они есть.
Тем более, что это делаете как раз вы: то Малышу, протестанту, пстоянно тыкаете православные выводы, то мне всяких индусов подсовываете....
К тому же вы постоянно, отвечая на упрёки, говорите, что вам пофиг, что для вас все религии на одно лицо. И тут вдруг проснулись.
Малыш сам постоянно твердит, что все монотеистические религии описывают одного и того же бога, только с разных сторон. Вы тоже говорите, что "У всех религий есть общая черта: они все уверены, что "там" что-то есть". А когда вам указываешь на отличия, вы начинаете возмущаться.
...........
Все народы проходили через стадию примитивного мышления, и что, это доказывает правильность примитивного мышления?
1. Что вы понимаете под "примитивным мышлением"?
Когда путают одновременность и последовательность событий с их причинной взаимосвязанностью, например.
2. Откуда у вас такие данные о бывшем в прошлом мышлении?
Есть такая наука - антропология.
у меня данные другие: человечество тупеет потихоньку.
А у вас откуда такие данные - из Библии?
Раньше было искусство, надо было думать, а сейчас технология.
Бройлер, вам бы комиком выступать. Ну невозможно такие заявления воспринимать всерьез.
3. Если б это "примитивное" мышление было неправильным, то некому было бы его оценивать.
Очередное изнасилование мозга. Что нам, выросшим из примитивного мышления, может помешать его оценивать?
-
...............
Я же говорю - ПГМ. Это очень серьёзное заболевание,
............
Даже так? Тады прошу ссылку на научное описание данной болезни.
Вот, собсно, научное описание:
ПГМ (сокр. от православие (также: правослабие) головного мозга) — меметическая болезнь, поражающая ЦНС человека. В интернетах термин "православие головного мозга" было впервые использован ЖЖ-юзером roflocksley в выражении "эпидемия острого мистического православия головного мозга". Аббревиатура "ПГМ" была введена в оборот ЖЖ-юзером absentis
Симптомы
Больные ПГМ испытывают:
снижение уровня интеллекта, социальную дезадаптацию, подмену общественных моральных ценностей инстинктивными (православными), возведение инстинктивной деятельности в рамках бранча общественных инстинктов в ранг "высших православных духовных ценностей", дезориентацию в информационном пространстве, аномальную актуализацию стадного инстинкта (в т.ч. т. н. "крестные ходы"), нарушение критики (способности адекватно оценивать собственные действия), не требующую обоснований уверенность в собственной правоте по любому вопросу. Противоречащая реальность игнорируется.
Регресс ориентировочного рефлекса (любознательности), вплоть до ограничения воспринимаемой информации небольшим количеством православных источников, избирательную антероретроградную амнезию с конфабуляциями (замещением утерянных участков памяти ложными воспоминаниями), состояние экстаза при совершении анахроничных ритуалов, неконтролируемую агрессию при столкновении с отличной от собственной точкой зрения ("оскорблении их религиозных чувств").
Часто соседствует с паранойей. Некоторые психиатры считают, что ПГМ — разновидность паранойи, более распространена точка зрения о ПГМ как разновидности параноидальной шизофрении, что косвенно подтверждается большой распространенностью продуктивной симптоматики у пациентов с ПГМ.
Иногда употребляется как ХГМ (Христоз Головного Мозга).
Лечение
Прогноз неблагоприятный. Показаны шоковая терапия, нейролептики, изоляция (весьма вероятен индуцированный бред), помощь в компенсации безграмотности, средства, стимулирующие работу мозга. Однако, в силу большой распространенности заболевания и отсутствия специализированных лечебных центров, оказание медицинской помощи затруднено.
Более общий случай: христоз головного мозга
Христоз головного мозга — меметическое заболевание, имеющее характер пандемии и поразившее в той или иной степени более 1,5 миллиардов человек. Характеризуется верой в OMG единого в трех, четырёх и более лицах, сидящего на облаке, и во второе пришествие одного из второстепенных персонажей сериала South Park, а также ожиданием всеобщего 3,1415926здеца. По своей сути является метастазом своевременно недолеченного еврейского расового иудаизма.
Заболевание выявлено и классифицировано специалистами ЖЖ-сообществ ru_antireligion и carians. По классификации одного из первых христозоведов, князя Святослава, ХГМ (или "вера христианьска") относится к уродствам.
ПГМ является наиболее распространённой формой христоза на территории Эрефии.
Наиболее распространенными в других частях света разновидностями ХГМ является:
католичество головного мозга, к характерным чертам которого относится вера в Мать Терезу, на старости лет сознавшуюся, что она творила добро из атеистических побуждений.
протестантизм головного мозга, проявляющийся в доставании прохожих вопросом "верите ли вы в бога" и раздачей нах... никому не сдавшихся брошюрок, также - просмотр программ пиндостанских телепроповедников. В Этой Стране носители ПрГМ прославились в частности наездом на телеканал 2х2 (после того как у них выпилили частоту, на которой вещали их проповедники). Результат - эпик фэйл.
Также существует масса прочей, в зависимости от ситуации доставляющей или напрягающей симптоматики религиозно-обусловленной ФГМ.
Примеры
Запущенная форма ПГМ:
Никто во всем мире, кроме Православных христиан не знает в полноте Бога, не знает и то, кто такой человек, как устроена иерархия Вселенной, откуда все произошло и куда идет. А потому мы и не можем согласиться с тем, что должны быть равные права в сфере образования к Церкви или например общества атеистов. Пусть в сфере правосудия будет полное равноправие, но его не может быть в сфере формированаия человеческой души. Истина и ложь не равноценны, и не должны быть равноправны. Когда я слышу, что нельзя заставлять еврейских или татарских детей узнавать о Христе, то я удивляюсь: а за что вы так ненавидите евреев и татар? Что они сделали такого плохого, что по нашей толерантности должны отправляться в ад?
Ну всё же элементарно: возьмите вашу любимую Ригведу или Коран или диамат и поищите там предсказания, которые можно проверить.
Ой ли? Да Вы почитайте муслимов-проповедников - они там столько всего интересного находят. Да и индусы не только лыком шиты.
А вот в Библии такого добра навалом.
Ну вот, навалили - а мне разгребай теперь.
Ну про предсказания Мессии у вас есть левые отмазки (типа Христос это миф),
Не так. Типа предсказания Мешиаха ни хрена не совпадают с Иисусом Иосифовичем. Скорее уж Голда Меир настоящий Мешиах. :D
есть, как минимиум, два предсказания, против которых у вас нет никаких отмазок:
1. о Вавилоне, что он будет разрушен (ну тут вы что-то ещё вякаете) и никогда больше не заселён (тут у вас ничего нет. И по сей день никто на том месте не живёт).
Ню-ню. Читаем Быдлию внимательно. Итак, Книга пророка Исайи, гл. 13:
Тогда каждый, как преследуемая серна и как покинутые овцы, обратится к народу своему, и каждый побежит в свою землю.
Но кто попадется, будет пронзен, и кого схватят, тот падет от меча.
И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.
Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах.
Соответствует ли эта хрень историческим данным? Да ни в жисть! Для начала посмотрим, какое "боевое войско" обозревает Саваоф. Судя по тексту - это мидяне. Когда писалось данное пророчество (очевидно, в конце 7 - начале 6 в.в. до н.э.) Мидийское царство действительно было мощным и потенциально могло сокрушить Вавилон, хотя мидяне вряд ли стали бы рушить город и резать в нём всех, включая младенцев (у этих пророков какая-то патологическая страсть к уничтожению!). Но пророк не предусмотрел одной детали. А именно то, что в середине 6 в до н.э. Мидийское царство будет разбито восставшими персами (которые до того входили в его состав) и теперь уже само станет рядовой сатрапией в составе империи Ахеменидов. Что поделать, неверно оценил Исайя политическую конъюнктуру того времени. Ну а честь завоевать Вавилон выпала не мидянам, а именно что персам (Кир Великий). При этом Кир и не подумал истреблять население города (чай, не еврейский пророк), а сделал город столицей одной из своих сатрапий, где он и процветал себе дальше. И евреев освободил из Вавилонского плена именно он, а не "мидяне, непристрастные к золоту". Позже персов разбил Александр Македонский. Он захватил Вавилон - и снова почему-то не стал никого изничтожать и даже более того, сделал Вавилон столицей своей империи (правда, вскоре он умер в этом самом Вавилоне). И только позже его полководец Селевк основал династию Селевкидов, а рядом с Вавилоном построил город имени себя (Селевкию), куда и переселились жители Вавилона. Сам же Вавилон, к моменту завоевания его парфянами, пришёл в упадок безо всяких кровопролитиев, тем более со стороны мидян, о которых к тому времени остались одни воспоминания. И никаких Содомов с Гоморрами. Вот и сравните "пророчество" с реальной историей Вавилона и попрпобуйте "найти 10 отличий". Да, ещё вопрос на засыпку - в Ираке страусы водятся?
О судьбе еврейского народа если он отпадёт от Бога.
Читали. про всякие язвы необычайные. И что, таки евреи повально страдают от тяжких неизлечимых недугов? Непохоже.
Итак, оба пророчества сливаем в унитаз.
То, что Библия это истина видно из того, что Её содержание соответствует практическим данным.
Я уже показал, как оно соответствует.
Да. И что именно, я уже объяснял.
"Индейская изба. Фигвам называется" (с). Где и что Вы объяснили про сбор исходных данных? Почему это ненужное занятие?
Совершенно верно, не утверждали, но и не отрицали, а было прямо сказано, что он теоретически возможен, ибо у вас вывод о смертности всех людей сделан на основе наблюдений с последующей индукцией, которая даёт вероятностное знание. Поэтому для вас бессмертный Степан хоть и маловероятен, но всётаки возможен, хотя вы его ни разу не встречали.
И вот тут мы вправе спросить: а Вы можете доказать отсутствие бессмертного Степана? А почему бы и нет? Вы же всё время требуете от нас доказательств отсутствия Вашего бессмертного Степана - бога.
Рассуждение очень здравое. Однако с Богом у вас точь-в-точь таже картина, а вот вывод совсем другой. Странно это, однако.
Какой другой? С моей точки зрения вероятность наличия бессмертного Степана - ноль целых хрен десятых. Вероятность наличия бессметрного бога - ноль целых хрен тысячных. Степан хотя бы есть, тут главное - как сделать его бессмертным. А вот чтобы бога делать бессмертным, надо сперва убедиться, что он вообще существует.
Да не просто догадывались, они знали, ибо об этом им сказал Бог.
ПГМ прогрессирует.
Дело в том, что упомянутые неверие и вера относятся не к одному и тому же понятию, а к противоположным понятиям: неверие в бытие Бога, а слепая вера в небытие Бога. Почему слепая об этом вы можете прочитать либо в написанном раньше либо прочитать чуть выше тут.
Какая нафиг слепая вера в небытие? Я уже писал о своём отношении к небытию - оно никакое.
Это не басни и не фактический материал, это Истина.
ПГМ.
А зачем морфологии меняться? Или, по вашему, как только Ною было сказано начать есть мясо, так у него клыки выросли?
Да и я бы на вашем месте не стал бы записывать тигров в косари.
При чём крылки? Как хищники, те же тигры, могли питаться травой при таких желудках и кишечниках? Почему у них мощные клыки, а не коренники? Зачем им вообще когти?
Хорошо, но как вы классифицируете этого уродца или ребёнка с отсутствующими частями? Как человека или как нечто другое?
Если закон "подобное порождает подобное" верен. но эволюция невозможна, если нет, приведите пример, нарушающий этот закон.
Эволюционное развитие не означает, что у одного вида рождается детёныш другого вида. Срочно в школу.
Так это потому, что сам дарвинизм очень забавный. Ну ответьте сами: что может родиться у волчицы? Что может вырасти из жёлудя?
Вот у вас сказки так сказки: жыло-было парнокопытное животное, однажды залезло оно в воду и ему там так понравилось, что стало оно дельфином.
Это только в больном мозгу, поражённом ПГМ.
Да, и ещё: крока.. вернее, кракодил залез в воду гораздо раньше, однако рыбой не стал. Странно.
А кто рыбой стал? Кит что ли?
Это вы про другие виды тлей? так тли были тли и остались, они же комарами или тараканами не стали.
Слив засчитан окончательно. Это другой вид тлей.
А христианская логика ничем от обычной не отличается. Или вы против того, что дедукция гарантирует истинность выводов при истинности предпосылок?
Только при условии истинности большой посылки. В противном случае дедукция может давать вообще всё, что угодно.
-
О, Рендал вернулся.
Проспался Бройлер? :lol: Я и не уходил.
У всех религий есть общая черта: они все уверены (не просто предполагают, а именно уверены, т.е. знают), что "там" что-то есть, атеизм это отрицает.
Быть увереным и знать это две большие разницы. Вы Бройлер не то что на ступеньку не забрались... выше плинтуса голову поднять не можете. Любой атеист ЗНАЕТ, что бога нет.
-
Малыш, два промаха из двух.
Что я написал не так? Видообразование - это всего лишь образование новых видов, скажем, тех же собак.
Породы собак относятся к одному виду (Canis familaris - кажется так...).
Или, к примеру, у растений. Вот есть вид "Белокопытник душистый", а есть вид "Белокопытник Фомина". Но все это - белокопытник. А нифига не фиалка. :lol:
В данном случае ваш "Белокопытник" это название РОДА!
Биология не ваше...
-
Ну и по заявкам про будущее...
Вот чего-чего, а кликушества от Вас ну никак не ожидала...
Ну понимаю древние евреи... Ну а Вы то, Бройлер, в 21 веке живете...
Будьте к нему снисходительны - сделайте скидку на ПГМ.
-
Малыш, два промаха из двух.
Любите Вы из себя умника строить. Только всегда без толку. Ну, не Ваше это! :lol:
Что я написал не так? Видообразование - это всего лишь образование новых видов, скажем, тех же собак.
Породы собак относятся к одному виду (Canis familaris - кажется так...).
Что такое вид и что такое род? Чем они друг от друга отличаются? Чтобы потом на меня не клепали, прошу Ваше определение.
Или, к примеру, у растений. Вот есть вид "Белокопытник душистый", а есть вид "Белокопытник Фомина". Но все это - белокопытник. А нифига не фиалка. :lol:
В данном случае ваш "Белокопытник" это название РОДА!
Верно, рода! А вот "белокопытник душистый" - это уже название вида белокопытника.
Биология не ваше...
Кто бы говорил... :lol:
-
Что такое вид и что такое род? Чем они друг от друга отличаются? Чтобы потом на меня не клепали, прошу Ваше определение.
Ведь как витиевато выразил мысль "Я ни хрена не помню из школьного курса биологии". :D
-
Приводил уже здесь давненько этот отрывок из "Легиона" Уильяма П. Блетти. Но уж очень он ярко иллюстриюет безумие эволюционной теории, что не удержусь еще разок:
– Я хотел тут кое что добавить к сказанному об эволюции. Вот все твердят: шансы, шансы, и что все очень просто. Миллиарды рыб безуспешно плюхались на берег, но вот как то раз одна очень пройдошистая рыбешка огляделась по сторонам и заметила: «Чудесненько. Майами Бич. Фонтенбло. Можно, я полагаю, остаться здесь и подышать воздухом». Итак, далее следуют легенды о карпе питекантропе, карпе кроманьонце, карпе неандертальце и так далее. Но не все так просто. Если Рыба надышится воздухом, ей наступит конец. Да, во всяком случае, все так привыкли думать. А надо, чтобы история была повеселее? И обоснована по научному? И к вашим услугам. Так вот, дело в том, что эта умная рыбешка не загорает с утра до ночи на солнышке. Она прихватывает немного воздуха, как бы пробу, это у нее просто очередная репетиция, а потом – сразу же назад в море, в реанимационное отделение, там она приходит в себя и уже можно бренчать на банджо, вспоминая прекрасные времена, проведенные на суше. Потом еще одна попытка, и вот уже наша рыбка дышит воздухом чуть подольше. Это возможный вариант. После многократных попыток славная рыбешка мечет икру, а умирая, оставляет завещание следующего содержания: возлюбленные чада мои, пробуйте дышать воздухом, сделайте это во имя своего отца. С приветом, ваш Карпуша". И оставляет инструкции, как именно это делать. А они точно следуют завещанию. И вот так продолжается, может быть, сотни миллионов лет, поколение за поколением, и каждый раз у них получается все толковей и толковей, потому что опыт предков с генами передается детям. И вот, наконец, одна рыбешка, тощая, в очках, этакий скромный и страшно положительный подросток, который вечно что нибудь читает и по двору без дела не шляется, начинает так долго дышать воздухом, что вскоре уже в состоянии посещать и спортивные клубы, и даже кегельбан. Разумеется, не стоит сомневаться в том, что перед его детьми уже никогда не встанет проблема с дыханием. Конечно, им придется еще трудновато, когда надо будет вырабатывать походку, Именно так и считают ученые. Да, конечно, я все предельно упростил. А они – нет? Да ведь сейчас любого, кто при каждом удобном случае вставляет слово «позвоночные», автоматически зачисляют в гении, не говоря уж о тех, кто знает словечко «филюм». Наука предлагает нам уйму фактов, но дает минимум знаний. Что же касается теории о рыбах, то тут тоже есть своя проблема, – конечно, упаси меня Бог удерживать рыб и не позволять им экспериментировать, но дело в том, что процесс привыкания к воздуху, к сожалению, протекает очень медленно. И каждая рыба должна начинать заново, а за одну рыбью жизнь в ее генах ничего не изменится. Главный рыбий лозунг звучит так: «Все делать постепенно».
Нет, я не против эволюции. Здесь все в порядке. Но вот тебе пример из жизни рептилий. Пораскинь на досуге мозгами. Рептилии выбираются на сушу и откладывают яйца. Пока все очень просто. Так? Сущая безделица. Но в яйце маленькой рептилии нужна влага, иначе бедняжка засохнет в скорлупе, так и не успев появиться на свет. И к тому же ей необходимо питаться – да еще как! – потому что вылупляется она уже сравнительно взрослой, копия своих родителей. Но не переживай слишком сильно за них. Они то выживут. Потому что в яйце есть желток, который является в самый подходящий момент и сообщает: «А вот и пища». А белок прекрасно выполняет роль воды. Но, правда, для этого белок должен быть упрятан в специальную оболочку, иначе он обязательно испарится, не забыв попрощаться:
Пока, любезнейшая, лично я отсюда сваливаю!" И вот как по волшебству в яйце вокруг белка появляется что то наподобие кожаной оболочки, и счастливая рептилия радостно улыбается. Рано веселиться. Все гораздо сложнее. Теперь надо подумать и об отходах, ведь скорлупа то мешает. Нужен специальный пузырь, вроде мочевого. Тебя тошнит, что ли? Ну, я уже заканчиваю. Вдобавок надо позаботиться о каком нибудь ломике или другом инструменте попроще, чтобы маленькая рептилия смогла в конце концов выбраться на свободу, пробив твердую скорлупу. Думаю, что сказанного вполне достаточно. Потому что, Аткинс, все эти изменения в яйце рептилии должны происходить мгновенно! Ты меня слушаешь? Мгновенно! Если хоть что то в яйце будет отсутствовать, тогда все – прощайте, юные рептилии, можете назначать друг другу свидания на том свете. И ведь все складывается именно так, а не по другому. Представь себе, что желток уже на месте, ждет себе не дождется миллион другой лет, и вот появляется наконец пузырь или кожаная оболочка, заявляя на ходу: «Простите, слегка задержалась, раввин тут слишком долгую беседу затеял». Значит, все эти изменения должны произойти сразу. Невозможно? Тем не менее до сих пор мы имеем счастье наблюдать многочисленных рептилий. Можешь спросить кого хочешь, особенно тех, кто обитает неподалеку от змеиных болот. Они то врать не станут. Но как это могло произойти? Столько изменений, и все благодаря счастливому совпадению в одном эмбрионе? Ну, даю тебе гарантию, что на такое объяснение клюнут одни придурки.
-
Приводил уже здесь давненько этот отрывок из "Легиона" Уильяма П. Блетти. Но уж очень он ярко иллюстриюет безумие эволюционной теории, что не удержусь еще разок:.
Этот Ваш отрывок очень ярко характеризует безумие креационистов. Вся их извращенная логика, а также нежелание разобраться в простейших вещах, видны как на ладони.
-
Этот Ваш отрывок очень ярко характеризует безумие креационистов. Вся их извращенная логика, а также нежелание разобраться в простейших вещах, видны как на ладони.
Ну а что Вы хотели? Как грицца, христоз крепчал.
-
Что такое вид и что такое род? Чем они друг от друга отличаются? Чтобы потом на меня не клепали, прошу Ваше определение.
Я не буду вам давать определения (они есть в любом биологическом словаре), но для понимания вам достаточно знать, что род это болле крупный таксон, чем вид.
Верно, рода! А вот "белокопытник душистый" - это уже название вида белокопытника.
Вот теперь обоснуйте - зачем вы пишете про фиалку. Таких очевидностей я вам могу на гора выдать миллион - заяц не белка, волк не медвель и т.п.
-
Этот Ваш отрывок очень ярко характеризует безумие креационистов. Вся их извращенная логика, а также нежелание разобраться в простейших вещах, видны как на ладони.
Ну а что Вы хотели? Как грицца, христоз крепчал.
Расслабьтесь, ребятишки. Это просто отрывок диалога одного из персонажей совершенно художественного произведения. Никакого отношения к креационистам не имеет. :lol:
-
Таких очевидностей я вам могу на гора выдать миллион - заяц не белка, волк не медвель и т.п.
Ну так о каких фактах эволюции вы все тут постоянно твердите? Их нет и никогда не было. В отличии от верунов-атеистов, не буду утверждать, что никогда и не будет. Ибо для меня это не принципиально. Но чего нет, то нет, увы! :(
-
Ну так о каких фактах эволюции вы все тут постоянно твердите?
Палеонтологические, биохимические, морфологические и многие другие.
Палеонтологические: в геологических слоях наблюдается постепенное упрощение организмов в более древних слоях.
Биохимические: нарастающая сложность биохимических реакций.
Морфологические: сходство (по ряду признаков) близких таксонов.
Я знаю, что сходство организмов вы выдаёте за заранее предусмотренный Дизайн, а некоторые считают, что были созданы барамины (первовиды), которые потом эволюционировали. Единого мнения даже среди крео нет. Возникает тогда креопредпололжение, что все виды (или только барамины) присутствовали уже в самых древних слоях. Если брать научные данные, то это (как минимум) 3,5 млрд. лет назад. Но здесь крео начинают "колдовать" с датировками, подгоняя даты под 6-7-12 тысяч лет (по Библии?). Но методы датировки работают и достаточно точно (не будем забывать, что есть ряд методов для различных временных отрезков).
-
Рендалл, на все это сто раз отвечено. Сто раз показано, что никакие это не доказательства, ибо В ПРИНЦИПЕ ничего не доказывают. Но это бесполезный разговор. Дело ведь вовсе не в фактах. Ибо, как я много раз указывал, факты сами себя не толкуют. Дело в мировоззрении.
-
Ибо, как я много раз указывал, факты сами себя не толкуют.
И это правильно (С). Ибо факты не нуждаются в толковании. Толковать их то и дело принимаетесь вы, теологи, и естественно, в пользу своей версии.
-
Ибо, как я много раз указывал, факты сами себя не толкуют.
И это правильно (С). Ибо факты не нуждаются в толковании. Толковать их то и дело принимаетесь вы, теологи, и естественно, в пользу своей версии.
Вы в очередной раз продемонстрировали примитивность мышления. Любой факт нуждается в толковании. Впрочем, не буду с Вами спорить. :lol:
-
Любой факт нуждается в толковании.
Попробуйте истолковать факт вращения Земли вокруг Солнца в Солнечной системе. Или тот факт, что атомная масса кислорода в 16 раз больше атомной массы водорода.
-
Попробуйте истолковать факт вращения Земли вокруг Солнца в Солнечной системе. Или тот факт, что атомная масса кислорода в 16 раз больше атомной массы водорода.
Чудны деяния твои, господи :lol:
-
Попробую объяснить вам, Малыш, на вашем же языке. Те факты, которые я привожу здесь не могут быть адекватно истолкованы кроме как научно. Толкование деяниями Создателя неадекватны и противоречат всем объективным знаниям. У вас есть вера, а она имеет простейшие причинно-следственные связи, а это уже давно учёных не устраивает - у нас учитывается больше и прогнозы точнее. Я понимаю конечно, что вы свой хлеб отрабатываете (работа такая), но я полагаю, что иногда вы всё такие задумываетесь... 8)
-
Любой факт нуждается в толковании.
Попробуйте истолковать факт вращения Земли вокруг Солнца в Солнечной системе. Или тот факт, что атомная масса кислорода в 16 раз больше атомной массы водорода.
По поводу вращения Земли - легко. Бог так сделал специально, для наилучшего функционирования системы. По поводу второго, вероятно, то же самое. :lol:
Но Вы неужели не понимаете, что речь у нас идет о другом? Понимаете, конечно... Значит, придуриваетесь.
Попробую объяснить. Хотя делал это много раз здесь. Можно от атеистов часто услышать о том, что, дескать, креационисты ничего сами не делают, но лишь критикуют эволюционистов. Но для того, чтобы находить какие-то факты (например, ископаемые останки) не нужно придерживаться какой-то теории. Не нужно быть эволюционистом или креационистом. Нужно просто уметь копать. А вот для того, чтобы объяснить найденное, нужно использовать для этого какую-либо теорию. В данном случае: либо эволюционизм, либо креационизм. И здесь - ИМХО - креационное объяснение выглядит логичным и разумным.
-
Те факты, которые я привожу здесь не могут быть адекватно истолкованы кроме как научно.
Это субъективное мнение.
Толкование деяниями Создателя неадекватны и противоречат всем объективным знаниям.
Рендалл, каким образом Вы сможете обосновать это свое заявление о том, что противоречат? Это же невозможно В ПРИНЦИПЕ! Ну хоть один пример приведите того, как некие "объективные знания" противоречат их объяснению волей Создателя?
Вы хоть иногда думаете, что пишете? :shock: :lol:
У вас есть вера, а она имеет простейшие причинно-следственные связи
Точно также, как и Ваша. Но интересно здесь другое. Когда Вам выгодно, Вы вспоминаете о законе причинности! :lol: :lol: :lol:
а это уже давно учёных не устраивает - у нас
Вы так очаровательны, когда ставите знак равенства: ученые=я (у нас). :lol: :lol: :lol:
Я понимаю конечно, что вы свой хлеб отрабатываете (работа такая), но я полагаю, что иногда вы всё такие задумываетесь... 8)
Вот именно поэтому - что задумываюсь - я и не атеист. Хотя атеизм мне внушали с детства. А Вы плывете по течению, предпочитая верить в сказки. :wink:
-
Ну хоть один пример приведите того, как некие "объективные знания" противоречат их объяснению волей Создателя?
Если берётся какой-то абстрактный Создатель - то невозможно, поскольку он априори выводится за рамки познаваемого. Если же берётся, скажем, библейский бог, то вот Вам пример: создание растений прежде Солнца. Этот миф решительно противоречит данным современной науки и неприемелем для любого человека, который хотя бы в общих чертах знает о фотосинтезе.
Вот именно поэтому - что задумываюсь - я и не атеист.
Смешно.
-
Те факты, которые я привожу здесь не могут быть адекватно истолкованы кроме как научно.
Это субъективное мнение.
Это объективное мнение научной общественности.
Вы хоть иногда думаете, что пишете? :shock: :lol:
Всегда думаю. Пример хороший вам мой коллега привёл чуть выше.
Точно также, как и Ваша. Но интересно здесь другое. Когда Вам выгодно, Вы вспоминаете о законе причинности! :lol: :lol: :lol:
Я о нём и не забываю. У вас примитивные связи, у нас сложнее в разы.
Вы так очаровательны, когда ставите знак равенства: ученые=я (у нас).
Ну не вы же учёный.
А Вы плывете по течению, предпочитая верить в сказки. :wink:
Малыш, сказки это религия. По определению.
-
Если же берётся, скажем, библейский бог, то вот Вам пример: создание растений прежде Солнца. Этот миф решительно противоречит данным современной науки и неприемелем для любого человека, который хотя бы в общих чертах знает о фотосинтезе
1. Это Вы доказывайте не мне. Для меня это вообще аргументом не является. Ибо я не сторонник буквального прочтения особенно первых глав Бытия. Я об этом неоднократно писал.
2. Даже если понимать буквально, то это тоже не аргумент. Ибо для фотосинтеза нужно вообще-то не солнце как звезда (небесное тело), а вообще свет. Свет же был создан самым первым делом. :wink:
-
Всегда думаю. Пример хороший вам мой коллега привёл чуть выше.
Видимо, все же не всегда. Ибо пример этот я опроверг в предыдущем посте. Ваш коллега такой же "специалист" как и Вы. :lol:
Я о нём и не забываю. У вас примитивные связи, у нас сложнее в разы.
Смешно это слышать из уст атеистов. :lol:
Вы так очаровательны, когда ставите знак равенства: ученые=я (у нас).
Ну не вы же учёный.
Ни-ни! Упаси меня Бог спорить с Вами, даже если Вы сейчас заявите, что наука - это Вы. :lol:
-
я не сторонник буквального прочтения особенно первых глав Бытия. Я об этом неоднократно писал.
мы в курсе: здесь читать, здесь - не читать, а сюда я рыбу заворачивал
-
Видимо, все же не всегда. Ибо пример этот я опроверг в предыдущем посте. Ваш коллега такой же "специалист" как и Вы. :lol:
Вы ответили (отчнее ушли от ответа) только на вторую часть поста. А первая осталась без внимания.
Смешно это слышать из уст атеистов. :lol:
Пустая фраза от вас меня уже не удивляет. По существу будет что-то? Или будете глупо хихикать?
Ни-ни! Упаси меня Бог спорить с Вами, даже если Вы сейчас заявите, что наука - это Вы. :lol:
Я не наука, также как и вы не Церковь.
-
Но Вы неужели не понимаете, что речь у нас идет о другом? Понимаете, конечно... Значит, придуриваетесь.
И снова вы попали пальцем в небо, т.к. вместо того чтобы хоть чуть-чуть подумать, в очередной раз применили свою примитивную черно-белую логику. Хоть это и не столь существенный момент, но попытаюсь на этом примере показать вам всю ущербность ваших умозаключений.
Я вполне понимаю, о чем идет речь, но не придуриваюсь, а даю возможность вам сделать свой ход, т.к. в противном случае мне пришлось бы сделать его за вас, и тем самым дать вам возможность откреститься от него.
Насчет фактов.
Видите ли, факты как таковые не воспринимаются нами непосредственно. Непосредственно нам даются лишь ощущения. И поскольку мы с вами не солипсисты и признаем существование объективной реальности, то мы должны признавать факты, данные нам в ощущениях. Факты не есть что-то цельное и неделимое, любой факт состоит из других фактов, и в конечном итоге все факты сводятся к ощущениям.
К примеру: круглая (геоидная) форма Земли является неоспоримым фактом. Но сам этот факт состоит из множества других фактов - кругосветных путешествий, вида Земли из космоса и т.д. И в конечном счете мы все об этом слышали, читали, видели видео- и фото изображения и т.д.
Фактам, для того чтобы быть таковыми, толкование не нужно. Именно это я имел в виду, когда говорил, что факты не нуждаются в толковании. Факты могут быть истолкованы в пользу той или иной теории. Но ваши слова - "Любой факт нуждается в толковании", а это не так.
Теорий эволюции существует в настоящее время большое количество, порядка нескольких десятков. Но сама эволюция уже давно является фактом, а не теорией.
-
Вы ответили (отчнее ушли от ответа) только на вторую часть поста. А первая осталась без внимания.
А на что здесь отвечать: Если берётся какой-то абстрактный Создатель - то невозможно, поскольку он априори выводится за рамки познаваемого.
?
Я как раз и утверждаю, что невозможно. С уточнением - хоть "абстрактный", хоть конкретный. Невозможно - и всё. :wink:
-
И снова вы попали пальцем в небо, т.к. вместо того чтобы хоть чуть-чуть подумать, в очередной раз применили свою примитивную черно-белую логику.
Вот это одно Ваше предложение своей цветистой предвзятостью напоминает мне высказывания о России на некоторых грузинских сайтах. Это ж надо в одном предложении так извернуться! :lol:
Графоманством не балуетесь? :wink:
По существу. Из того, что Вы написали следует, что Вы все же поняли, что я имел в виду, говоря о том, что все факты нуждаются в толковании. Это хорошо. Все же остальное - эмоции. Не буду их комментировать. :wink:
-
Я как раз и утверждаю, что невозможно. С уточнением - хоть "абстрактный", хоть конкретный. Невозможно - и всё. :wink:
Если невозможно, то о каком адекватном исследовании может идти речь? Вы можете только пофанатазировать о сущности Бога, о способе его бытия и прочее. Что вы и делаете. Реальных фактов "за" нет... Ваши притягивания за уши типа "Бог это Первопричина" смешны. Вы только полагаете (исходя из обыденного опыта), что у всякого процесса есть причина и выводите из этого последовательно изначальную точку, но даже если это так и есть некая первопричина (а может быть и нет и материя вечна), то из наличия первопричны отнюдь не следует, что она является именно Богом. Ваш Бог по определению надмирен и непознаваем, а следовательно однозначно чтото сказать вы не имеете права.
-
Если невозможно, то о каком адекватном исследовании может идти речь?
А что Вы называете адекватным исследованием?
Напоминаю. Речь в данном случае шла о том, что вы утверждаете, что, дескать, объективные научные факты свидетельствуют о том, что Бога нет. Я возражаю на это нелепое утверждение и прошу привести в пример хоть один "объективный научный факт", который в принципе бы исключал существование Бога.
В ответ, вместо того, чтобы привести такой декларируемый факт, Дагон мне приводит пример из Библии, которые является по его мнению противоречием. Но, во-первых, как я показал это не противоречие. А во-вторых, что самое важное, это не имеет никакого отношения к заданному мной вопросу и является по сути своей обычным уходом от вопроса. Ибо этим нелепым примером Дагон вовсе не привел какой-то "объективный научный факт", противоречащий существованию Бога. Или библейский иносказательный и метафорический рассказ о сотворении является научным фактом? :wink:
Теперь вспомнили о чем речь? :lol:
Вы можете только пофанатазировать о сущности Бога, о способе его бытия и прочее. Что вы и делаете. Реальных фактов "за" нет...
Опять же, что считать реальными фактами? Мы уже говорили о том, что факты сами себя не толкуют. А реальный факт сложнейшего устроения мира как раз свидетельствует о разумном замысле, ибо его случайное возникновение в разы более нереально и сказочно.
из наличия первопричны отнюдь не следует, что она является именно Богом.
Как раз именно и следует. Более того, не может быть никакой другой первопричины, кроме Бога. И все это четко разложено по полочкам в "Справочнике теиста". И именно поэтому Бог является совершенно необходимой Сущностью, без которой существование мира немыслимо. И именно Бог, поскольку любая другая возможность просто исключена, ибо не может являться достаточной.
Ваш Бог по определению надмирен и непознаваем, а следовательно однозначно чтото сказать вы не имеете права.
Не имеете права - это что-то новенькое. :lol:
Кто это мои права вздумал определять в этой сфере?
Имею полное право, ибо черпаю свои сведения непосредственно из первоисточника.
-
библейский иносказательный и метафорический рассказ о сотворении
Эти лицемеры, оказывается, тоже эволюционируют.
-
Я возражаю на это нелепое утверждение и прошу привести в пример хоть один "объективный научный факт", который в принципе бы исключал существование Бога.
Я вам уже приводил доводы, но вы о них забыли. Любой научный факт исключает наличие Бога, потому как все научные факты естественны, то есть не требуют для своего объяснения сверхестественного. Это раз! Для того чтобы опровергнуть вам наличие Бога, требуются позитивные утверждения о природе Бога, причём желательно в научных терминах. Опровергать какие то неконкретные представления не имеет смысла - итак приходится тратить уйму времени для того чтобы определить основные понятия каждого верующего (они отличаются у всех).
Или библейский иносказательный и метафорический рассказ о сотворении является научным фактом? :wink:
Теперь вспомнили о чем речь? :lol:
Акт Творения, описанный в 1 главе Библии не имеет по сути никаких научных сведений. Это представления иудеев о возникновении мира. Это не научный факт и ничто не указывает на то, что это научный факт.
А реальный факт сложнейшего устроения мира как раз свидетельствует о разумном замысле, ибо его случайное возникновение в разы более нереально и сказочно.
Это мнение невежды, который никогда видимо не интересовался историей науки. Помните один из законов Кларка? Достаточно сложная технология порой не отличима от магии. То что казалось непостижимым когда то, сейчас доступно школьнику. Пифагор обожествлял числа, Линней видел дизайн в живых системах и считал их неизменными, современные креационисты (пользуясь новейшими исследованиями учёных) безуспешно пытаются найти следы Потопа.
Вы, как и большинство крео, не понимают что такое вероятность. Вероятность события определяется не простым сбором боинга ураганом по Холлу. Вы забываете о том, что системы эволюционируют
согласно теории эволюции. То есть возникновение клетки из "мусора атомов" - статистически невозможное событие. Но возникновение кристалла и его рост уже не столь невероятное событие. Это первый кирпичик - апатит. Он является матрицей. На нём возникают первые простые структуры, потом более сложные. Кристалл при усложении через фазовый переход становится жидким кристаллом (протоклетка). РНК сменяется ДНК. Мутации и отбор дают нам постепенно усложняющиеся системы. Так что не всё так невероятно и мозаика становится всё более ясной. Уже по сути ничего не осталось от проблемы кембрийского взрыва так мучавшей самого Ч. Дарвина. Гипотеза абиогенеза за последние годы сильно укрепилась - созданы весьма крупные молекулы (см. новости в разделе Эволюция). Ваша невероятность не подтверждается.
Как раз именно и следует. Более того, не может быть никакой другой первопричины, кроме Бога.
Да нет же. Это ваши домыслы. У вас нет никаких оснований думать, что Первопричина это Бог, причём ваш Бог. Это может и ЛММ и Ктулху и вообще не Бог. Кем и когда была исключена возможность небожественного возникновения? Никем и никогда. Вы вводите лишнюю бездоказательную сущность. Каковы основания? Да потому что вам так хочется. Это эмоциональный аргумент, не более того.
Не имеете права - это что-то новенькое. :lol:
Кто это мои права вздумал определять в этой сфере?
Имею полное право, ибо черпаю свои сведения непосредственно из первоисточника.
Ваш первоисточник замкнут сам на себя и по всем признакам написан людьми, а следовательно (как уже было показано неоднократно здесь) не является подтверждением чего бы то ни было.
У вас опять же нет аргументов.
-
Я как раз и утверждаю, что невозможно. С уточнением - хоть "абстрактный", хоть конкретный. Невозможно - и всё. :wink:
Значит бог, "хоть абстрактный, хоть конкретный", выводится за пределы познания. И это автоматически делает его на фиг никому ненужным. Ибо если бог непознаваем, то обмен информации между ним и нами невозможен, как невозможно и его вмешательство в наш мир. :P