Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Секс и религия => Тема начата: taras от 16 Сентябрь, 2004, 23:21:12 pm
-
Вот решил пихнуть темку. Хотя на первый взгляд между проституцией и религией нет ничего общего однако это не так. В истории церкви, особенно католической, проституция играла значительную роль, а самыми главными клиентами проституток были попы да монахи. Более того церковь сама потворствовала созданию публичных домов.
Затем уже в более поздний период, близкому к нашей современности, итальянский психолог, Ломброзо, обнаружил большую степень религиозности среди проституток. С чего бы это?
А как насчёт современных проституток? Сам я с проститутками не общался и общаться не собираюсь, но мне интересно какова степень религиозности среди современных жриц любви.
-
Название темы должно быть "проституция и церковь" а не религия...
Грязные духом люди могут найтись в любой идиологической системе.
Плохие поступки совершают не религии а люди.
-
Название темы должно быть "проституция и церковь" а не религия...
Грязные духом люди могут найтись в любой идиологической системе.
Плохие поступки совершают не религии а люди.
Ага.
Если святоша ворует и развратничает - это он духом грязен, а сама религия белая и пушистая. Болеет, правда, много.
Ну а если атеист нечто в этом роде делает - это отого, что все атеисты бездуховные животные. Равзе не ясно?
-
Каждый действует в меру своего развития
-
По мне так все попы - сволочи, морочающие народу голову своими глупыми пошлыми и кровожадными баснями.
Если уж непосредственно о проституции, то сразу вспоминается Раав, которая была шлюхой, предала свой город захватчикам, но была единственная спасена, когда Иисус Навин вырезал там всех и сейчас еще почитается как святая. Вот откуда еще у церкви любовь к шлюхам.
-
Зря вы так о проституции. На мой взгляд - нормальная область человеческой деятельности. На мой взгляд, все, кто говорит, что проституция - это плохо, независимо от веры или неверия сами есть жертвы многовековой ханжеской пропаганды.
Если отбросить весь это апологетический бред о греховности и подумать здраво - что тут такого ужасного? Венерические болезни? ВИЧ? Сексуальная эксплуатация детей? Разрушение брака? Все это и многое другое, что связано с проституцией либо миф (брак), либо прямого отношения к проституции как таковой не имеет (дети), либо вполне поправимо, если проституцию легализовать и поставить под медицинский контроль. Моногамных животных очень мало, и человек явно не из их числа. Человеку нужна сексуальная разрядка и разнообразие. А если другой человек считает, что он по своему усмотрению может распоряжаться своим телом (что совершенно справделиво), то никаких препятствий к услугам такого рода нет. Одно лишь - религия, заранее и безо всякого рассмотрения яростно приклеивающая проститутке ярлык "падшая". А подумать слабо?
-
Привет! Подумать не слабо. Давай же думать :) У меня сейчас не так много времени, что бы писать много. Потом. надеюсь, еще поговорим. Я общалась со многими девочками и женщинами, которые зарабатывают на жизнь проституцией. Они все до одной когда то были чьи то дочери, жены, возлюбленные....Что то или кто то толкнули их на то, что бы ложиться в постель к каждому мужчине или женщине, которые вытащили стодолларовую купюру. Каждая из этих девушек когда то делала это в первый раз. На моих глазах происходили такие вещи, когда я былА студенткой. жили в общежитии, у некоторых девочек не было денег. Некоторые становились проститутками из за этого. Одну девочку. после того как" попользовали", избили и выкинули на дорогу за городом, не заплатив. У этих девочек очень много боли и отверженности внутри. И нормальному Христианину будет больно за них. Не злость по отношению к ним, не желание сжечь их на костре- а БОЛЬ ЗА НИХ. Потому что молодые, прекрасные Женщины, созданные для того, что бы любить и быть любимыми-медленно убивают себя. А религиозность их я могу обьяснить тем, что в каждом из нас заложено стремление к Любви. Может быть, ОНИ НАДЕЮТСЯ, БОГ поймет простит их. Христиане часто делают огромную ошибку, когда начинают с ненавистью хлестать людей по лицу ЗАКОНАМИ вместо того, что бы вспомнить, что Иисус очень много времени провел среди тех, кого фарисеи называли грешниками. Потому что Он любил людей.
-
2Светлая
Значит, Вы утверждаете, что Иисус любил людей?
Тогда получается, он плохой мальчик. Не в отца-манька пошёл. :lol:
И пора бы уже понять: Яхве, а затем и Иисус спасали евреев.
И Вы, христиане, жестоко ошибаетесь, когда думаете, что еврейский бог общечеловечен. Все, кроме евреев - гои, то бишь двуногий скот.
Внимательней надо читать Ветхий Завет. 8)
-
Привет! Подумать не слабо. Давай же думать :) У меня сейчас не так много времени, что бы писать много. Потом. надеюсь, еще поговорим. Я общалась со многими девочками и женщинами, которые зарабатывают на жизнь проституцией. Они все до одной когда то были чьи то дочери, жены, возлюбленные....Что то или кто то толкнули их на то, что бы ложиться в постель к каждому мужчине или женщине, которые вытащили стодолларовую купюру. Каждая из этих девушек когда то делала это в первый раз. На моих глазах происходили такие вещи, когда я былА студенткой. жили в общежитии, у некоторых девочек не было денег. Некоторые становились проститутками из за этого. Одну девочку. после того как" попользовали", избили и выкинули на дорогу за городом, не заплатив. У этих девочек очень много боли и отверженности внутри. И нормальному Христианину будет больно за них. Не злость по отношению к ним, не желание сжечь их на костре- а БОЛЬ ЗА НИХ. Потому что молодые, прекрасные Женщины, созданные для того, что бы любить и быть любимыми-медленно убивают себя. А религиозность их я могу обьяснить тем, что в каждом из нас заложено стремление к Любви. Может быть, ОНИ НАДЕЮТСЯ, БОГ поймет простит их. Христиане часто делают огромную ошибку, когда начинают с ненавистью хлестать людей по лицу ЗАКОНАМИ вместо того, что бы вспомнить, что Иисус очень много времени провел среди тех, кого фарисеи называли грешниками. Потому что Он любил людей.
Очень эмоционально. Я понимаю Ваше стремление возлюбить ближнего, и это замечательно. Законы же, существующие на сегодняшний день в сфере секс-индустрии, оскорбительные и совершенно бесполезные. Но к сожалению, возлюбить в законодательном порядке невозможно.
На мой взгляд, тяга людей, чьи права сильно и - что самое ужасное - легитимно нарушены, в храмы - следствие невозможности удовлетворительно социализироваться. Они не могут нормально жить, ничего не скрывая, в обществе, в котором они являются преступниками. Предложите им нормальную жизнь в обществе, которое не клеймит их, и их религиозность тут же упадет.
Отсюда (невозможность защитить свои права) и такая связь проституции и криминала. Отсюда унижения, сутенерские издевательсвта, избиения, опасность изнасилования и заражения ВИЧ и т.д. Я уверен в том, что если проституцию легализовать, проституток не уменьшится и не прибавится, и никаких отрицательных последствий этого я не вижу.
И нормальному Христианину будет больно за них. Не злость по отношению к ним, не желание сжечь их на костре- а БОЛЬ ЗА НИХ.
Уважаемая, а Вы задумайтесь, легче ли этим барышням от того, что у кого-то там за них боль, да еще какая-то душевная? Бьют, насилуют и унижают не Вас, а их. И больнее, чем им Вам не будет, хоть Вы по Станиславскому в образ входите. Им-то от боли этой не легче. У них что, синяки заживут быстрее? Так что искусственно вызывая у себя боль за кого-то, "нормальный Христианин" не уменьшает, а лишь увеличивает количество боли в мире. Законы надо менять.
Потому что молодые, прекрасные Женщины, созданные для того, что бы любить и быть любимыми-медленно убивают себя.
Вот! Вот те самые стереотипы, о которых я и говорю. Вы думаете, что этими своими пламенными речами про саморазрушение Вы открываете всем истину, а на самом деле продолжаете культивировать этот вредный миф. Никто себя не убивает - это делаем мы, та социальная среда, в которой проститутка вынуждена существовать и которая так враждебно относится к ней. Поезжайте в Нидерланды (если Вы еще не там) - самое толерантное государство на планете. Предложите барышням с улиц Красных фонарей бросить работу, зарплату, свою будущую пенсию, клиентуру и поехать на урановые рудники куда-нибудь в Мали, мол, несите свет Человечеству. Да на Вас посмотрят, как на сумасшедшую. Никому там и в голову не приходит, что проститутка себя медленно убивает. Это точка зрения средневекового дикаря.
-
Прошу обратить внимание на слова Светлой. Они ценны именно тем, что идет реальная (более-менее) картина причин толкающих девушек на проституцию.
Если же мы вспомним клерикалов, которые взывают к наличию проституции как аргументу в споре "атеизм-аморален", то поймем, что реально Светлая их только что опровергла весьма циничным образом :)
Причны то весьма бытовые. Жизненые так сказать. Никто не идет на панель потому что видите ли "все дозволено". Идут не от хорошей жизни, которая к метафизическим рассуждениям о морали и религии не имеет отношения.
Их религиозность вполне понятна. надо же цепляться за что то не от этой жизни, когда вокруг клиенты, сутенеры, менты да трах за деньги. А в мечтах ангелы да рай. Согревает "душу" и психологически помогает. Хотя если честно говорить среди них куда больше откровенных циников, которые поняли что вне завивисмости от длительности мечтаний, жизнь никуда не денется и мечты останутся мечтами...
-
2Светлая
Значит, Вы утверждаете, что Иисус любил людей?
Тогда получается, он плохой мальчик. Не в отца-манька пошёл. :lol:
И пора бы уже понять: Яхве, а затем и Иисус спасали евреев.
И Вы, христиане, жестоко ошибаетесь, когда думаете, что еврейский бог общечеловечен. Все, кроме евреев - гои, то бишь двуногий скот.
Внимательней надо читать Ветхий Завет. 8)
Да, Иисус любил и любит людей. Если внимательнее перечитать Библию-Вы увидите, что очень много мест о том, что и Бог-Отец так же любит людей. Мне не хочется сейчас забрасывать Вас цитатами из Библии.Если Вам действительно интересно, скажите мне. Я подберу для Вас места из Библии, которые мы могли бы обсудить позже. Я найду для Вас места в Библии на любую интересующую Вас тему. Да, кстати. Ветхий завет я читала внимательно. Я Вас очень хорошо понимаю, у меня тоже многие моменты Ветхого Завета вызывали недоумение.
-
. Поезжайте в Нидерланды (если Вы еще не там) - самое толерантное государство на планете. Предложите барышням с улиц Красных фонарей бросить работу, зарплату, свою будущую пенсию, клиентуру и поехать на урановые рудники куда-нибудь в Мали, мол, несите свет Человечеству. Да на Вас посмотрят, как на сумасшедшую. Никому там и в голову не приходит, что проститутка себя медленно убивает. Это точка зрения средневекового дикаря.[/quote]
Я не в Нидерландах. Я в другой стране. но в этой стране легально абсолютно все. включая легкие наркотики, проституцию и брак между геями и лесбиянками. Речь сейчас не об этом. Об этом, если Вы захотите, мы поговорим позже. Речь о проституции в Росии, насколько я понимаю? Кстати, зачем предлагать нежной барышне рудники? Можно предложить ей другую работу. От которой она, скорее всего. откажется. :) Я хочу сказать Вам, что у Вас очень реальный и серьезный взгляд на вещи. Только в одном Вы ошиблись...в том, что Любовь-это искусственно и по системе Станиславского. Человек либо наполнен Любовью. либо нет. Неважно, какие красивые слова он будет говорить Вам. Это легко проверить. Жаль, мало времени. Не могу долго говорить. Я буду приходить время от времени. Интересно поговорить с вами.
-
Seshoumaru
Значит, Вы утверждаете, что Иисус любил людей?
Тогда получается, он плохой мальчик. Не в отца-манька пошёл.
И пора бы уже понять: Яхве, а затем и Иисус спасали евреев.
И Вы, христиане, жестоко ошибаетесь, когда думаете, что еврейский бог общечеловечен. Все, кроме евреев - гои, то бишь двуногий скот.
Внимательней надо читать Ветхий Завет.
Кстати, еврейский Яхве и христианский Бог, мягко говоря, не есть одно и то же. Православные ультраортодоксы считают иудеев дьяволопоклонниками на основе фразы Христа, обращенной к евреям:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне."
(Иоанн 8:44-45)
-
Прошу обратить внимание на слова Светлой. Они ценны именно тем, что идет реальная (более-менее) картина причин толкающих девушек на проституцию.
Если же мы вспомним клерикалов, которые взывают к наличию проституции как аргументу в споре "атеизм-аморален", то поймем, что реально Светлая их только что опровергла весьма циничным образом :)
Причны то весьма бытовые. Жизненые так сказать. Никто не идет на панель потому что видите ли "все дозволено". Идут не от хорошей жизни, которая к метафизическим рассуждениям о морали и религии не имеет отношения.
Их религиозность вполне понятна. надо же цепляться за что то не от этой жизни, когда вокруг клиенты, сутенеры, менты да трах за деньги. А в мечтах ангелы да рай. Согревает "душу" и психологически помогает. Хотя если честно говорить среди них куда больше откровенных циников, которые поняли что вне завивисмости от длительности мечтаний, жизнь никуда не денется и мечты останутся мечтами...
Я говорила уже об этом. еще раз скажу. Христиане часто делают огромную ошибку, начиная хлестать "Грешников" по лицу. Грешник-понятие очень относительное. Можно быть очень святым снаружи и наполненным похотью изнутри. И никто, кроме тебя самого и Господа бога никогда не узнает, ЧТО у тебя внутри. И прежде чем открыть рот и начать говорить проститутке о том, что она грешница, не мешало бы многим вспомнить притчу о том, что Иисус спас блудницу, которую собирались убить.Сказав-"Кто из вас без греха, первый брось в нее камень..." И никто не смог бросить камень. И, конечно, нельзя забыть о том, что когда все ушли, Иисус сказал ей-"Иди и больше не греши, что бы не случилось с тобой чего хуже..." Это вкрадце. Потом продолжим, Господа Атеисты :P
-
Светлая, я вообще не об этом...
-
церковь и религия - плохо
проституция - хорошо
-
... все атеисты бездуховные животные. Равзе не ясно?
Вот оно - истинное атеистическое представление о человеке.
-
перевирать текст - это лицо Нижегородова?
-
перевирать текст - это лицо Нижегородова?
А разве атеист не признает любого человека за "изменившегося животного"? Или атеист признает существование Духа? А может атеисты являются тайными верующими в реальность духовного мира?
-
А разве атеист не признает любого человека за "изменившегося животного"?
В животном происхождении человека ничего постыдного нет. Комплексы некоторых верующих по этому поводу лично мне непонятны. "Скажите еще, что оскорбительно быть человеком, потому что имеются кишки, а с ними известные необходимые отправления и надо есть каждый день" (c) И.Ефремов, "Лезвие бритвы". 8)
Или атеист признает существование Духа? А может атеисты являются тайными верующими в реальность духовного мира?
Вы совершенно напрасно путаете пресное с мягким. Реальность "духовного мира" как проявления высшей нервной деятельности человека не является предметом веры, и не вызывает сомнений у атеистов. В любом нормальном учебнике по философии вы найдете среди форм бытия "индивидуализированное духовное" и "объективированное духовное". А к существованию "Духа" (вот так, с большой буквы) эта реальность с нашей точки зрения отношения не имеет.
-
В любом нормальном учебнике по философии вы найдете среди форм бытия "индивидуализированное духовное" и "объективированное духовное". А к существованию "Духа" (вот так, с большой буквы) эта реальность с нашей точки зрения отношения не имеет.
Т.е. вы просто "выкрали" из религиозного прошлого человечества термины, берущие свое начало от корня "дух"? А в процессе эволюции от "человека верующего" к "человеку неверующему" можно было придумать что-то свое, или "духи" все-таки влияют на атеистов? :D
-
Демагогия.
-
Т.е. вы просто "выкрали" из религиозного прошлого человечества термины, берущие свое начало от корня "дух"?А в процессе эволюции от "человека верующего" к "человеку неверующему" можно было придумать что-то свое, или "духи" все-таки влияют на атеистов? :D
Нет, мы просто пытаемся растолковать вам, верующим, свою позицию, говоря на понятном вам языке. :P Практика показывает, что изобретение новой, непонятной терминологии - далеко не лучший путь к взаимопониманию. А то вот Сеченов однажды написал о "рефлексах головного мозга" - так ура-православисты столь зело на него обиделись, что аж Петербургский митрополит потребовал "сослать для смирения и исправления" автора в Соловецкий монастырь. :lol:
-
Потому что молодые, прекрасные Женщины, созданные для того, что бы любить и быть любимыми-медленно убивают себя.
Вот! Вот те самые стереотипы, о которых я и говорю. Вы думаете, что этими своими пламенными речами про саморазрушение Вы открываете всем истину, а на самом деле продолжаете культивировать этот вредный миф. Никто себя не убивает - это делаем мы, та социальная среда, в которой проститутка вынуждена существовать и которая так враждебно относится к ней. Поезжайте в Нидерланды (если Вы еще не там) - самое толерантное государство на планете. Предложите барышням с улиц Красных фонарей бросить работу, зарплату, свою будущую пенсию, клиентуру и поехать на урановые рудники куда-нибудь в Мали, мол, несите свет Человечеству. Да на Вас посмотрят, как на сумасшедшую. Никому там и в голову не приходит, что проститутка себя медленно убивает. Это точка зрения средневекового дикаря.
Не могу удержаться от аплодисментов в адрес [Nail Lowe]!!!
Сам я отношусь к ним очень уважительно, и считаю, что они делают нужную и опасную работу. В свой первый приезд на родиму после 10-летнего отсутствие в 2000 году я даже занялся чем-то вроде "научных исследований" в этой области - как то знакомился с "индивидуалками" и сутенерками (по крайней мере в то время все сутенеры, которых я узнал были женщинами), - разговаривал, узнавал различные "организационные схемы", проблемы с охраной, и т.п., даже подружился с несколькими, и долго общался - звонил из США (к сожалению внезапно потерял с ними связь, и не смог найти по очередному приезду, - надеюсь они живы и здоровы).
Я убедился, что в 90% случаев, если ты действительно уважаешь человека (в данном случае проститутку), то взамен получаешь то же самое, и даже больше.
В завершение хочу бросить лозунг в тему: Возлюби проститутку, как самого себя, НЕ ПОЖАЛЕЕШЬ!!! ;)
-
Пусть рпц займётся окормлением проституции,чтоб поднять свой авторитет.... :)
«ОКОРМЛЕНИЕ»
Из записок Игумена Н
поменявшего сексуальную ориентацию и перешедшего из православия в католичество
часть 1
С тех пор как Нафталинская епархия, по указу патриархии, занялась окормлением публичных домов её дела пошли на лад. Все проститутки с охотой приняли православие и с большим воодушевлением стали поддерживать церковь. На их пожертвования открывались новые храмы и монастыри. Все поддержали и модный лозунг - публичные дома только для православных! Наконец то долгие поиски национальной идеи увенчались успехом. У врагов православной государственности, управляемых коварным Западом, удалось вырвать их главный козырь – аморальность и разложение и поставить их на службу церкви. Для наибольшей эффективности, местный иерарх проявил инициативу и решил совместить церкви и дома терпимости в месте. Идея вызвала всеобщий интерес и батюшки с охотой приступили к окормлению жриц древнейшей профессии, как и само православие. Иерарх тоже с охотой занялся оральным окормлением ново вооцерквлённых блудных дев, рассказывая им при этом библейскую притчу о спасителе и грешнице. Самые пикантные сцены он приказал келейнику снимать на видео. На досуге после службы, он с умилением просматривал заветные кадры, думая, что ещё можно принести в церковную жизнь.. Жена его давно не удовлетворяла - болела гинекологией, после того как переусердствовала в молитве, поэтому окормление проституток он считал делом особой важности и попечительства.
Покровительницей православной проституции стала св. мученица Аграфена, известная старая дореволюционная проститутка, казнённая махновцами за распространение триппера под видом монахини ещё в период гражданской войны.
Но, не смотря на всю отеческую опеку иерарха, особой любовью проституток пользовался лишь дьякон Андрей Задрочин . Он славился тем, что после многочасовой совместной молитвы впадал в сумеречное транс – сексуальное состояние, в котором и прибывал большую часть дня…В этот момент на дьякона снисходило вдохновение и он становился очень эсцентричен в поведении или под влиянием транса, строчил страницы многотомных откровений
Монахини с умилением сочетали приятное с полезным
И очень радовались нововведению. Клиенты с охотой шли в публичную церковь, монашеская ряса действовала на многих возбуждающе. Доходы приходов баснословно росли. Но поскольку церковь запрещала использовать монахиням презервативы, они часто беременели. Мирянкам в качестве исключения, разрешалось использовать освящённые концераптивы произведённые на местной церковной фабрике. Беременных инокинь отправляли рожать в дальний монастырь на природу, тем самым решая и насущную проблему прироста православного населения. Новорождённых сразу крестили и называли детьми церкви. С каждым годом детей церкви становилось всё больше и больше к радости патриархии.
Всё было хорошо, пока не открылись мужские дома терпимости - перед батюшками стал вопрос как же их окормлять? Богословы долго спорили по этому поводу, а в конце решили, если женские окормлялись орально, то мужские стало быть должны анально.
Но тогда сам собой встал другой вопрос – активно или пассивно?
В начале некоторые батюшки требовали активной формы мужского окормления, указывая на всеобщую активность православия, но большинство служителей было против, посему сошлись на пассивной….
Не решённой оставалась очень важная проблема, как быть православным с мастурбацией? По наставлению патриархии, рекомендовалось перед каждой мастурбаций читать молитву « в этом сила наша..», а если хотение не пропало, то читать молитву и вовремя её. Тем самым акт маструбирования облагораживался и становился таинством церковным.
Патриархия направляла много сил и на борьбу с сектантами. Ведь православное скопчество, сводило на нет всю её работу. Скопцы требовали оскопления греховной плоти, что шло в разрез с главной линией патриархата и лишало дохода проституток, усердно жертвовавших церкви..
После просмотра очередной кассеты с отпущением грехов, иерарху
пришла мысль: «а, не организовать ли в епархии на ТВ, православный порно канал». Игумен главного волостного монастыря вместе с ним смотревший видео окормление блудных девок и радостно подвывавший: «Ай, какие грешницы наши православные!..Всем грешницам грешницы..» Одобрил идею. «Это же хорошо, когда народ
идёт в церковь таким путём!»
Но идея, не успев быть озвученной в прессе, сразу натолкнулась на сопротивление проклятых глобалистов. Поднялась волна протеста, под лозунгом - «Хватит нам православной порнографии !» Лидеры правых сразу провели митинг «Никакого православного канала !» И организовали сбор подписей, за его отмену. Иерарх замялся и пошёл на попятную. После долгого противостояния, в конце, всё же было найден хитрый выход, устраивавшее епархию. Решили все церковные порно проповеди записать на DVD и распространять в киосках продающих концераптивы.
Несмотря на явные успехи вооцерквления, иерарху, не один год, не давала покоя другая мысль, как же быть с остальными детьми, оставленными без его окормления, на поругание антихристу?
Читая иностранную прессу, он в тайне радовался – то тут, то там, открывались новые церкви педофилиан, окормлявшие малолетних... Но, наконец то пришло секретное указание патриархии и по этому поводу. В нём в частности говорилось «Что пока в нашей отсталой стране, основная масса народа не готова к такому ходу дела. Окормление и вооцерквление молодёжи надо проводить осторожно, под прикрытием распространения начал культурной педофилии ». В письме также говорилось, что у населения необходимо заранее сформировать правильное понимание того, что без изучения «начал культурной церковной педофилии», они и их дети не смогут считаться полноценными гражданами страны. В воспитательных целях, нужно было вспомнить весь опыт и наследие педофилов прошлого, доказывая нашу нынешнюю преемственность. В рекламных целях к этой кампании, по указанию патриархата, необходимо было привлечь, всех ранее вооцерквлённых проституток обоих полов и наружностей….»
-
Было бы интересно поисследовать отношение к проституции в различных религиях мира. Естественно обнаружить негативное восприятие ее там, где секс считается проявлением греха и допустим лишь в целях продолжения рода человеческого. Это понятно, а вот откуда проистекает благоговейное отношение к противоположному – любви преданной, «возвышенной» и «честной»?
Формально идея «платонической любви» принадлежит, конечно, Платону. Но вот незадача – Платон вовсе не противопоставлял «агапэ» и «эрос», а антисексуальный оттенок этот термин приобрел в христианских стенах. Мне кажется, что страхи по поводу «падения нравов» в случае легализации проституции слишком преувеличены, хотя бы потому, что та самая «возвышенная любовь», которой посвящаются многочисленные восхваления, базируется все на том же гедонистическом принципе.
Давайте послушаем Платона:
Безобразно, стало быть, угождать низкому человеку, и притом угождать низко, но прекрасно - и человеку достойному, и достойнейшим образом. Низок же тот пошлый поклонник, который любит тело больше, чем душу; он к тому же и непостоянен, поскольку непостоянно то, что он любит. Стоит лишь отцвести телу, а тело-то он и любил, как он "упорхнет, улетая", посрамив все свои многословные обещания. А кто любит за высокие нравственные достоинства, тот остается верен всю жизнь, потому что он привязывается к чему-то постоянному. Поклонников у нас принято хорошенько испытывать и одним угождать, а других избегать. Вот почему наш обычай требует, чтобы поклонник домогался своего возлюбленного, а тот уклонялся от его домогательств: такое состязание позволяет выяснить, к какому разряду людей принадлежат тот и другой. Поэтому считается позорным, во-первых, быстро сдаваться, не дав пройти какому-то времени, которое и вообще-то служит хорошей проверкой; во-вторых, позорно отдаваться за деньги или из-за политического влияния поклонника, независимо от того, вызвана ли эта уступчивость страхом перед нуждой или же неспособностью пренебречь благодеяниями, деньгами или политическими расчетами. Ведь такие побуждения ненадежны и преходящи, не говоря уже о том, что на их почве никогда не вырастает благородная дружба. И значит, достойным образом угождать поклоннику можно, по нашим обычаям, лишь одним путем. Мы считаем, что если поклонника, как бы рабски ни служил он по своей воле предмету любви, никто не упрекнет в позорном угодничестве, то и другой стороне остается одна непозорная разновидность добровольного рабства, а именно рабство во имя совершенствования.
(«Пир» Платон. www.svob.narod.ru/literature/pir.htm (http://www.svob.narod.ru/literature/pir.htm) )
Как видите, здесь прослеживается явный расчет. Тело быстро отцветает, а людям хочется продлить удовольствие и снизить неблагоприятные переживания – все тот же довольно универсальный путь возникновения морали.
Кроме того, человеческому существу по природе более чем животному важна самоидентификация с кем-то, кто олицетворяет ориентир, образец для подражания. Отсюда – большая роль психологических качеств у любимого человека, так как здесь имеется тот процесс, который психоаналитики именуют переносом. Вначале вследствие потребности в идентификации возникают идеальные образы, затем они расширяются и распространяются и на людей противоположного пола. Да и образы родителей как своего, так и противоположного пола также способствуют возникновению потребности в достаточно высоких качествах тех, кого избирают объектом сексуальной любви.
Гедонистический принцип заключается и в том, что в процессе долгого ухаживания получают сексуальное наслаждение как тот, кто ухаживает, так и тот, за кем ухаживают (нарциссическое удовлетворение). Известно, что отложенное удовлетворение вызывает повышение интенсивности оргастических переживаний при достижении цели.
Это является причиной того, что подобные установки в обществе не исчезнут никогда, и бояться, что легализация проституции обрушит моральные устои общества, не обосновано. Другое дело, что женскую проституцию стимулируют пережитки патриархата, того самого патриархата, который церковь продолжает проповедовать, ссылаясь все на ту же библию. Если у женщины есть возможность удовлетворительного заработка обычным трудом, если она независима, она не становится проституткой. Исключение составляют женщины-нимфоманки, и женщины, склонные испытывать сексуальное возбуждение от самой мысли, что они настолько привлекательны, что за них готовы выложить деньги. А семья для женщины обычно важнее, чем быстропреходящее удовольствие.
-
Тут дело не в греховности и не в многовековых штампах. Проституция есть крайне унизительная форма услуг для оказывающих их, вот и всё (не надо тут путать сексуальную свободу и проституцию -- оказание сексуальных услуг за деньги).
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями.
-
Проституция есть крайне унизительная форма услуг для оказывающих их,
Это с вашей точки зрения или с их?
-
Тут дело не в греховности и не в многовековых штампах. Проституция есть крайне унизительная форма услуг для оказывающих их, вот и всё (не надо тут путать сексуальную свободу и проституцию -- оказание сексуальных услуг за деньги)
А вот мои знакомые проститутки (и женщины, и мужчины) так вовсе не считают. Ничего унизительного тут нет. Секс - это такая же часть человеческого общения, как и простой разговор. Люди же платят деньги психоаналитику за то, что тот их просто выслушивает и дает советы. Чем отличается в этом смысле проститутка? Только тем, что она, вместо того, чтобы предоставлять доступ к ушам, как это делают психологи, предоставляет доступ к своему телу. Вопрос только в отношении к этому. Если Вы считаете секс таинством, которое ни за какие деньги не купишь - Вы будете думать именно в том ключе, в котором высказались. Если же Вы, как, например, я, считаете, что секс ничем не отличается от других форм общения, то проституция уже не кажется столь унизительной.
А сексуальная свобода как раз и заключается в том, что человек по своему усмотрению распоряжается не только своим интеллектуальным или силовым потенциалом, но и своей сексуальной привлекательностью.
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями
Не вижу, откуда это следует. Средняя проститутка в том виде, в котором она сейчас существует - это действительно жалкое зрелище забитого и эксплуатируемого существа. Но посмотрите на нидерландских проституток - они живут отлично, получают за свою работу хорошие деньги, на жизнь не жалуются и управляют событиями не хуже Вас, формируя хорошую пенсию, создавая профсоюзы и т.д. Вопрос заключается, в итоге, в том, насколько общество больнО предрассудками в отношении проституции: голландская проститутка может сменить место и характер работы, и при этом на нее не будут смотреть косо только потмоу, что в ее прошлом был момент, когда она зарабатывала, скажем, не рукоделием, а своим телом. Россия, как и большинство стран мира, еще далеко не достигла того уровня толерантности и самосознания, который доступен передовым (в смысле терпимости и прав человека и гражданина) западным государствам: Нидерландам, Бельгии, Швейцарии, Дании, Швеции и т.д.
-
Тут дело не в греховности и не в многовековых штампах. ...
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями.
В некотором смысле я с Вами здесь соглашусь. Человек, привыкший надеяться на свое природное обаяние в молодости и не создающий базу для своего профессионального будущего, поступает слишком неблагоразумно. Возможно, что он много теряет и в настоящем. Однако, полагать, будто моральное отвращение к проституции не имеет ничего общего с религиозным ханжеством, тоже не верно.
Да, в той же Древней Греции проститутка (обоего пола) не могли занимать высокого общественного положения (но только формально и вовсе не были презираемы в той степени, как у нас). Еще более строгими были нравы в Риме. Юлию Цезарю, например, долго откликалось то, что он отдался по расчету и в положении "внизу" какому-то (не помню какому) сенатору.
А вот в средневековой Японии гейши (и опять обоего пола) пользовались высоким уважением, тем более, что эта профессия требовала значительных навыков и высокой культуры.
-
Проституция есть крайне унизительная форма услуг для оказывающих их,
Это с вашей точки зрения или с их?
Это объективно и не зависит от точек зрения.
-
Проституция есть крайне унизительная форма услуг для оказывающих их, вот и всё
А вот мои знакомые проститутки (и женщины, и мужчины) так вовсе не считают.
Они могут или намерено врать или ошибаться.
Ничего унизительного тут нет. Секс - это такая же часть человеческого общения, как и простой разговор.
Секс -- это интимное общение. Разговор тоже может быть интимным.
Люди же платят деньги психоаналитику за то, что тот их просто выслушивает и дает советы. Чем отличается в этом смысле проститутка?
А Вы не видите, что деньги тут идут в обратную сторону?
Вот если мы имеем случай, когда некто ради ПОЛУЧЕНИЯ денег рассказывает кому-то свою подноготную -- то это бы тоже было бы унижением.
Вопрос только в отношении к этому.
Нет. Это объективно. А отношение субъективно. Вы можете любить быть проституткой, но просто будете заблуждаться.
Если Вы считаете секс таинством,
Неважно. Предположим, я не считаю секс таинством. Но он продолжается оставаться интимным делом. Почему секс за деньги так дорог? Просто потому, что мало кто хочет продавать свой интим. Следовательно, продвинутость тех, кто хочет, лишь в том, что они либо переступили через, либо никогда не имели самоуважения.
А сексуальная свобода как раз и заключается в том, что человек по своему усмотрению распоряжается не только своим интеллектуальным или силовым потенциалом, но и своей сексуальной привлекательностью.
Верно. Но при этом разные способы её применения могут различаться по свойствам.
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями
Не вижу, откуда это следует. Средняя проститутка в том виде, в котором она сейчас существует - это действительно жалкое зрелище забитого и эксплуатируемого существа.
И это неслучайно!
Но посмотрите на нидерландских проституток
Всё познаётся в сравнении. Они живут лучше наших и даже, может, лучше наших непроституток, но от этого их деятельность не перестаёт быть унизительной.
Вопрос заключается, в итоге, в том, насколько общество больнО предрассудками в отношении проституции:
Такой вопрос есть, конечно. Но я не о нём.
Проще говоря. Перед человеком есть нескончаемое множество колоссальных возможностей, но вместо этого он выбирает самое простое, лежащее на поверхности. То есть, он отказывается от реализации своего творческого потенциала, а УНИЖАЕТ себя до роли придатка обстоятельств. Вообще, унизительна любая наёмная работа за деньги, но проституция -- лидер в этом смысле.
-
Однако, полагать, будто моральное отвращение к проституции не имеет ничего общего с религиозным ханжеством, тоже не верно.
Ханжество и предрассудки есть опошленные в общественном сознании истины. Если говорить о том, чтобы распространять ненависть к проституткам -- то я против. Но если говорить о том, чтобы оправдывать проституцию -- то я тоже против.
Проституция -- это личное дело каждого. Никто (чужой) не имеет право его за неё осуждать. Но при этом проституция -- это объективно унизительная работа.
-
To Dims:
Это объективно и не зависит от точек зрения.
Необъективно то, что не совпадает с вашей точкой зрения? :lol:
Они могут или намерено врать или ошибаться.
Вы тоже.
Нет. Это объективно. А отношение субъективно.
проституция -- это объективно унизительная работа.
Объективно ничего унизительного нет вообще.
Почему секс за деньги так дорог? Просто потому, что мало кто хочет продавать свой интим.
А дорог ли он?
Отнюдь не только/(и возможно вообще)не поэтому.
Вы разбиреаетесь в вопросах проституции?
-
Это объективно и не зависит от точек зрения.
Необъективно то, что не совпадает с вашей точкой зрения? :lol:
Нет, конечно.
Они могут или намерено врать или ошибаться.
Вы тоже.
Естественно.
Нет. Это объективно. А отношение субъективно.
проституция -- это объективно унизительная работа.
Объективно ничего унизительного нет вообще.
Есть. Унизительно всё, что снижает и ограничивает свободу человека.
-
В таком случае необходимость есть - унизительна?
-
В таком случае необходимость есть - унизительна?
Необходимости есть нет. Есть еда, которая не ограничивает, а расширяет свободу человека. Можете не есть, только тогда через некоторое время ваша свобода ограничится стенками гроба.
-
Необходимости есть нет.
Здесь нет опечатки?
Есть еда, которая не ограничивает, а расширяет свободу человека.
Можно примеры?
-
Я же объяснил. Если Вы будете есть, то сможете, например, отправиться в путешествие. А если не будете есть, то ослабеете и умрёте и в путешествие отправиться не сможете. То есть, Вы свободнее, когда едИте, чем когда не едИте.
Чувство голода, которое, вполне преодолимо, есть просто эволюционная память об этом факте.
-
То есть по вашему возможность выполнить нечто унизительное
(не буду приводить тошнотворные примеры) для того чтобы
остаться в живых - это по вашему свобода?
-
То Dims:
Свобода - это возможность самому решать, что унизительно, а что -НЕТ! Свобода - это возможность выбора. То, что у большинства проституток выбора нет, это уже другая тема. Кстати эта другая тема уже затронула бы реалии современного общества, вынуждающие женщин заниматься проституцией...
Хочу добавить, что это странная тема, типа "онанизм и религия" или " Религия и порнуха". Все формы безнравственности религия может только бичевать в устной форме. Противостоять им она не может!
-
Они могут или намерено врать или ошибаться
Забавно, потому что Вы не оставляете им ни малейшей возможности быть правыми: либо врут, либо ошибаются. А может быть, врете или ошибаетесь Вы?
Секс - это интимное общение. Разговор тоже может быть интимным
Для кого-то интимное, а для кого-то не интимное. Вы очень уж любите применять свои стереотипы на все остальное человечество.
А Вы не видите, что деньги тут идут в обратную сторону?
Вот если мы имеем случай, когда некто ради ПОЛУЧЕНИЯ денег рассказывает кому-то свою подноготную -- то это бы тоже было бы унижением
Честно говоря, не вижу. Психологи выслушивают Вас ушами, а проститутка - телом, разница только в этом. По крайней мере, для нее.
Нет. Это объективно. А отношение субъективно. Вы можете любить быть проституткой, но просто будете заблуждаться
Заблуждаться в чем?! Если проститутка любит свою работу, она ей нравится, то в чем она заблуждается? Она что, должна чувствовать только то, что Вы считаете нужным? :-)
Неважно. Предположим, я не считаю секс таинством. Но он продолжается оставаться интимным делом. Почему секс за деньги так дорог? Просто потому, что мало кто хочет продавать свой интим. Следовательно, продвинутость тех, кто хочет, лишь в том, что они либо переступили через, либо никогда не имели самоуважения
Я не понимаю в упор, как самоуважение связано с проституцией. Вот это мнение большинства, которое не хочет продавать свой интим и считает это аморальным делом, просто является жертвой определенных предрассудков, как и Вы. Вы говорите о некой объективности унижения, когда очевидно, что унижение - это эмоциональный комплекс, реакция на некоторые обстоятельства. Поскольку реакция эта зависит от моральных установок, а мораль - это область субъективного, мы не можем утверждать, что унижение объективно. Вы можете обозвать меня той же проституткой и думать, что таким образом унизили меня, но если я отношусь к проституции как к нормальной профессии, то с моей точки зрения, у Вас ничего не вышло. Ну это все равно, что сказать: ты - менеджер среднего звена.
Верно. Но при этом разные способы её применения могут различаться по свойствам
...а могут и не различаться, ведь так?
И это неслучайно!
Конечно, не случайно. Любая дискриминация неслучайна. Это результат направленной политики церкви.
Всё познаётся в сравнении. Они живут лучше наших и даже, может, лучше наших непроституток, но от этого их деятельность не перестаёт быть унизительной
Для Вас - да. Но не для них, не для меня, не для огромной массы их знакомых, друзей, родителей, родных, да и просто людей, которые относятся к этому нормально.
Проще говоря. Перед человеком есть нескончаемое множество колоссальных возможностей, но вместо этого он выбирает самое простое, лежащее на поверхности. То есть, он отказывается от реализации своего творческого потенциала, а УНИЖАЕТ себя до роли придатка обстоятельств. Вообще, унизительна любая наёмная работа за деньги, но проституция -- лидер в этом смысле
Ну вот, добрались до сути Вашей точки зрения. Начинать надо было с этого. Перед человеком есть нескончаемое множество колоссальных возможностей, но он выбирает самое простое, лежащее на поверхности: уборщица, дворник, конвейерный рабочий, продавец на рынке, подносчик багажа в гостинице, разнорабочий на стройке, грузчик и т.д., и т.п. Потребность в низкоквалифицированной работе была, есть и будет всегда, если Вы именно это имели в виду.
Но я не согласен, что проституция - самое простое, лежащее на поверхности. Точно так же, как врач врачу рознь (поликлиника №12 и НИИ скорой помощи им. Склифосовского по профессиональному уровню таки различаются), проститутки могу различаться по профессиональному уровню (одна просто отсосет, не раздеваясь, а другая сделает так, что человек почувствует себя секс-королем). Так что не спешите делать выводы, что, мол, профессия проститутки - самое простое, что может быть. То, что человек выбирает ТАКУЮ реализацию своего творческого потенциала (это Вы называете унижением) - его личный выбор, его свобода, и не Вам диктовать ему, что хорошо, а что плохо.
А про унизительность наемного труда - это новость. Ну давайте вообще наём отменим, будем работать за "Спасибо" :-)
-
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями.
Dims, это, конечно, все хорошо. Но я думаю, что в рассуждениях о проституции много лицемерия. Вот, мол, есть "продажные", а есть "честные". Это снова упрощение, которым любят заниматься моралисты.
Признаюсь, мне проституция тоже не очень то нравится, может, потому, что эти услуги мне не надобятся. Но если рассуждать отвлеченно, то помимо эротических факторов в типологии любви практически неизбежно участвуют социальные. Вы, вероятно, наивно убеждены, что женщина, настроенная на "правильное" сексуальное поведение, "политически корректна". Однако доказано в многочисленных опросах, что у женщины ярче, чем у мужчин, выражены "прагматические", "сторгические" и "маниакальные" черты, где "прагма" - рассудочная, легко подающаяся сознательному контролю любовь по расчету, "сторге" - спокойная и надежная любовь-дружба, а "мания" - иррациональная любовь-одержимость ( в порядке убывания) и в советское время, когда государство поддерживало эмансипацию женщин, и по сей день, женщина в первую очередь ориентируется на материальный статус кандидата, и если для нее важна эмоциональная составляющая, то она "подтягивается" к "нужному" кандидату. Разумеется, наиболее важным остается "не остаться одной", в случае, если кандидатуры не слишком заинтересованно себя ведут. Таким образом, Вы напрасно противопоставляете и разделяете качества социально одобряемого сексуального союза и откровенной проституции. За масками "добропорядочных союзов", как говорится, "черти водятся" довольно часто.
Я специально приводил из истории примеры именно мужской проституции, что, по крайней мере, взрослого мужчину она, порой, лишает возможности занимать высокое общественное положение вплоть до лишения возможности участвовать в народном голосовании (Др. Греция), так как при патриархате женщина и так не допускается к самостоятельному существованию и морально принуждается быть "при муже". Поэтому аргумент, что презрительное отношение к проституции обусловлено тем, что она "отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным", не очень то состоятелен.
-
Они могут или намерено врать или ошибаться
Забавно, потому что Вы не оставляете им ни малейшей возможности быть правыми: либо врут, либо ошибаются. А может быть, врете или ошибаетесь Вы?
Может быть. Но я аргументирую свою позицию, а мнения Ваших друзей были Вами привлечены как таковые, чисто для массы.
Секс - это интимное общение. Разговор тоже может быть интимным
Для кого-то интимное, а для кого-то не интимное.
Я не понял: Вы не понимаете понятия "интимное"? Определение, наверное, нужно?
А Вы не видите, что деньги тут идут в обратную сторону?
Честно говоря, не вижу. Психологи выслушивают Вас ушами, а проститутка - телом, разница только в этом. По крайней мере, для нее.
В разговоре с психологом раскрывается клиент. А в проституции раскрывается тот, кто оказывает услугу.
Если проститутка любит свою работу, она ей нравится, то в чем она заблуждается? Она что, должна чувствовать только то, что Вы считаете нужным? :-)
Она заблуждается в том, что её любит, естественно. Работу вообще и такую в частности нельзя любить.
Вы говорите о некой объективности унижения, когда очевидно, что унижение - это эмоциональный комплекс, реакция на некоторые обстоятельства.
Следовательно, я говорю не об эмоциональном комплексе, а об объективной вещи.
Всё познаётся в сравнении. Они живут лучше наших и даже, может, лучше наших непроституток, но от этого их деятельность не перестаёт быть унизительной
Для Вас - да. Но не для них, не для меня, не для огромной массы
Истина не определяется голосованием.
Проще говоря. Перед человеком есть нескончаемое множество колоссальных возможностей, но вместо этого он выбирает самое простое, лежащее на поверхности. То есть, он отказывается от реализации своего творческого потенциала, а УНИЖАЕТ себя до роли придатка обстоятельств. Вообще, унизительна любая наёмная работа за деньги, но проституция -- лидер в этом смысле
Ну вот, добрались до сути Вашей точки зрения. Начинать надо было с этого. Перед человеком есть нескончаемое множество колоссальных возможностей, но он выбирает самое простое, лежащее на поверхности: уборщица, дворник, конвейерный рабочий, продавец на рынке, подносчик багажа в гостинице, разнорабочий на стройке, грузчик и т.д., и т.п.
И всё это более или менее унизительно. В той степени, в которой лишает человека права выбора.
Но я не согласен, что проституция - самое простое, лежащее на поверхности.
Если вы молоды, красивы и сексуальны, то безо всякой деятельности с вашей стороны столкнётесь со спросом. Чтобы стать проституткой, вам будет достаточно только дать согласие, а, в отдельных случаях даже и просто перестать сопротивляться.
То, что человек выбирает ТАКУЮ реализацию своего творческого потенциала (это Вы называете унижением) - его личный выбор, его свобода, и не Вам диктовать ему, что хорошо, а что плохо.
Это сказки. Примерно такие же, как советские сказки про то, что уборщицы или асфальтоукладчицы -- это просто такие женщины, которые выбрали вот такую вот форму реализации своего творческого потенциала.
-
То есть, профессия проститутки или проститута (?) отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным, приучает к низкоэффективным методам управления событиями.
Dims, это, конечно, все хорошо. Но я думаю, что в рассуждениях о проституции много лицемерия. Вот, мол, есть "продажные", а есть "честные".
О да, это другая форма вранья. Человек может не идти в проституцию просто из трусости, а на самом деле быть такой же бессмысленной проституткой на заводе. И оправдывать своё поведение высокой нравственностью.
Вы, вероятно, наивно убеждены, что женщина, настроенная на "правильное" сексуальное поведение,
Я против именно любви за деньги. Если имеет место просто секс с различными близкими друзьями как форма общения, то, как временное состояние, я не считаю его чем-то предосудительным.
и по сей день, женщина в первую очередь ориентируется на материальный статус кандидата
Это не факт. Материальный статус кандидата может быть следствием неких черт характера (допустим, смелости, целеустремлённости и т.п.). Женщина может ориентироваться именно на эти факторы и тогда на опыте выявится ложная зависимость от материальных факторов.
Таким образом, Вы напрасно противопоставляете и разделяете качества социально одобряемого сексуального союза и откровенной проституции. За масками "добропорядочных союзов", как говорится, "черти водятся" довольно часто.
В любом случае, в проституции я осуждаю не меркантильность.
Поэтому аргумент, что презрительное отношение к проституции обусловлено тем, что она "отучает человека управлять своей судьбой, быть сильным", не очень то состоятелен.
Ну скажите, Вы бы хотели, чтобы Ваши дети стали проститутками? Если нет, то почему? Только ли в презрительности окружающих дело?
-
По моим наблюденям, самой религиозной группой населения являются не проститутки, а шоферы маршрутных такси. Они делятся (в Москве) на две категории:
1. Джигиты - с ними все ясно.
2. У остальных обязательно перед лобовым стеклом образ Спасителя или на худой конец Богородицы.
-
ТО MGK:
Вполне возможно, что и проститутки тоже весьма религиозны... Может у них дома тоже образа да свечечки! :)
-
Дома - не знаю, не видел. А на работе - нету.
-
To MGK:
А крестик на груди есть? :twisted:
-
Может быть. Но я аргументирую свою позицию, а мнения Ваших друзей были Вами привлечены как таковые, чисто для массы
Да ничего Вы не аргументируете. Вы просто притягиваете за уши факты, пытаетесь сделать так, чтобы они, факты соответствовали Вашим чисто теоретическим целям - выставить проституцию "унизительным" явлением.
Я не понял: Вы не понимаете понятия "интимное"? Определение, наверное, нужно?
Ну неплохо было бы. Только вида "интимное это интимное", а как-нибудь поразвернутей.
В разговоре с психологом раскрывается клиент. А в проституции раскрывается тот, кто оказывает услугу
Это с какой точки зрения посмотреть. Секс - это общение, так? Так. И психологи, ипроститутки общаются с человеком и РЕШАЮТ ЕГО ПРОБЛЕМЫ и получают за это деньги, разница лишь в методах решения.
Она заблуждается в том, что её любит, естественно. Работу вообще и такую в частности нельзя любить
Ну да, потому что Вы так сказали. Повторяю - по себе других не судят. Если Вы не любите свою работу, или просто считаете, что ее нельзя любить (уж не знаю, что Вас сподвигло так считать), то это вовсе не значит, что так оно и есть.
Следовательно, я говорю не об эмоциональном комплексе, а об объективной вещи
Я Вам просто аплодирую. Вы постоянно делаете какие-то безумные выводы, причем с такой легкостью, которого иного сбила бы с толку. Но лично я не вижу, откуда это "следовательно". Обстоятельства- объективны. Но реакция субъекта на эти обстоятельства - субъективны.
Истина не определяется голосованием
Ой ли?! Неуж-то в социологических вопросах истина определяется не голосованием? Любой соцопрос есть по сути голосование.
И всё это более или менее унизительно. В той степени, в которой лишает человека права выбора
...с маленькой поправкой: с Вашей точки зрения, которая пока что не была аргументирована (хотя Вы и заявили об этом) :-)
Если вы молоды, красивы и сексуальны, то безо всякой деятельности с вашей стороны столкнётесь со спросом. Чтобы стать проституткой, вам будет достаточно только дать согласие, а, в отдельных случаях даже и просто перестать сопротивляться
Да, и что? Чем же эта работа хуже любой другой?
Это сказки. Примерно такие же, как советские сказки про то, что уборщицы или асфальтоукладчицы -- это просто такие женщины, которые выбрали вот такую вот форму реализации своего творческого потенциала
Ну да. Если человек не хочет учиться на физика-ядерщика (ну не нужно это ему), это, по-Вашему, значит, что его к этому принудили обстоятельства? :-)
Я же говорю: притягиваете факты под теорию.
-
Вы говорите проститутки религиозны, да даже последние убийцы и воры и те крест своим языком пачкают. Христос, кстати, не к "здоровым", а к "больным" пришел. Помните фарисеи его обвинили, что сидит с мытарями и проститутками (кажется, Магдалина шлюшкой была).
А то, что церковь была зависима от государства, и поэтому была "проституирована" - спорно. При феодализме церковь была самостоятельна, как в Европе, так и в России (Патриарх Никон). Это при СССР и абсолютизме монархий - да.
Nail Lowe "Это с какой точки зрения посмотреть. Секс - это общение, так? Так. И психологи, ипроститутки общаются с человеком и РЕШАЮТ ЕГО ПРОБЛЕМЫ и получают за это деньги, разница лишь в методах решения"
- только психологов не тр...ют куда не попадя, а так - да, никаких отличий! :lol:
"а, и что? Чем же эта работа хуже любой другой?"
- - чем работа киллера хуже работа врача? А может критерий не правильный, а, скажем прямо, ошибочный? Давайте делить профессии на нравственные и безнравственные или полезные и вредные - отсюда, много пользы приносит потаскухе ее работенка? Ее дети как на нее будут смотреть - с одобрением? Да, ма, правильно - давай? :shock:
Не согласен, уж извините. Шлюх творит капитализм - они мало нужны на самом деле. Сейчас в эпоху сексуальной свободы - пойдите в любое студенческое общежитие (лучше если вы подъедите на машине) и найдете себе удовольствие на какой-нибудь квартире или в той же машине. Зачам нужны проститутки - они нужны не нам, они нужны бандитам, да и женщины эти, видимо, мало чего от жизни хотят.
-
только психологов не тр...ют куда не попадя, а так - да, никаких отличий! :lol:
И правда. Психологов трахают не "куда ни попадя", а непосредственно в мозг :lol:
чем работа киллера хуже работа врача? А может критерий не правильный, а, скажем прямо, ошибочный?
Ваш критерий действительно ошибочный. Я не знаю, как можно не замечать коренного различия между киллерством и проституцией. Это похоже на то, как наши тупорылые политики на предложение о легализации однополых браков начинают кричать, что, мол, давайте тогда уж и зоофилию с некрофилией узаконим.
Собственно различие состоит том, что киллер в процессе своей деятельности лишает человека самого главного, неотчуждаемого естественного права: права на жизнь. Проститутка ничьих прав не нарушает. Ах да! Одним фактом своего существования она нарушает право ханжей на мысли только о приятных, с их т.з., вещах. Ну... не знаю, как Вы, а я считаю, что это проблемы не проституток, а самих ханжей.
Давайте делить профессии на нравственные и безнравственные или полезные и вредные - отсюда, много пользы приносит потаскухе ее работенка? Ее дети как на нее будут смотреть - с одобрением? Да, ма, правильно - давай? :shock:
Ну знаете, дети много из-за чего смотрят на родителей с нескрываемой ненавистью: шоколадку не купили. Да и потом, а чего ради человек должен ориентироваться пусть даже на своих собственных детей? Это его жизнь. Это взрослый человек, который решает сам, как ему жить и зарабатывать.
Делите профессии на полезные и вредные. В класс вредных проституция явно не попадает. А нравственность - это исторически изменчивая форма общественного сознания (главное слово - изменчивая). Причем меняется она гораздо быстрее, чем принято думать. Так что деление профессий по отношению к нравственности бессмысленно.
Шлюх творит капитализм - они мало нужны на самом деле
Ну, тут история не на Вашей стороне. Проституция - явление, несводимое к способу производства. Скорее к социальной писхологии. Капитализм тут явно ен при чем - проституция была, есть и скорее всего будет всегда, во всех обществах и при любом уровне развития произодственных отношений (в т.ч. и в СССР). И с этой точки зрения весьма странно, что проститутки "мало нужны на самом деле". НА САМОМ ДЕЛЕ (как показывает история) обществу они нужны как воздух, иначе, согласитесь, проституции не существовало бы как явления. Проститутки - буфер, призванный снижать общественную напряженность, и в этом смысле они выполняют важнейшие функции.
Сейчас в эпоху сексуальной свободы - пойдите в любое студенческое общежитие (лучше если вы подъедите на машине) и найдете себе удовольствие на какой-нибудь квартире или в той же машине. Зачам нужны проститутки - они нужны не нам, они нужны бандитам, да и женщины эти, видимо, мало чего от жизни хотят.
В любом студенческом общежитии студенты живут не настолько плохо, чтобы продавать себя, не говорите ерунды. Да и потом, разве Вы не видите коренных различий между простым сексом и сексом за деньги? Человек, приходящий к проститутке, не хочет ни за кем ухаживать, говорить обо всякой ерунде он тоже не хочет. Просто он хочет анонимного, ни к чему не обязывающего секса. Это товарно-денежные отношения, поэтому человек может действовать как потребитель. Это и привлекает людей, пользующихся услугами проститутки. Думаю, не стоит объяснять, что в обычном сексе отношения несколько другого плана.
Про бандитов - это старая песня. Пока проституция не легализована - это кормушка для бандитов. Если же позволить людям легально (как в некоторых западных странах) проституировать, тут вступает в дело белый рынок со всеми его правовыми и налоговыми регулятивами. Так что проституция - это черный рынок до тех пор, пока мы его не превратив в белый.
А то, что "женщины эти, видимо, мало чего от жизни хотят" (хоть это и спорно) - это их личное конституционное право. Вы не можете осуждать их за это. Да, они не хотят учиться, но это их выбор, они свободны выбирать себе жизнь, в том числе, разрушать ее или достигать заоблачных высот.
-
Nail Lowe - Браво!
Спорить нет смысла - может Вы и живете по таким либеральым соображениям, если условное деление профессий на нравственные и безнравственные не признаете (ура маркизу де Саду!). Странно только вот это. Нравственно то, что одобряется большинством общества, поэтому есть профессии безнравственные, однако Вы должны понять, что деление это условно, субъективно, оно не отражает каких-то социальных закономерностей, это, скорее, оценка необходимого зла. Вот о чем я стремился сказать.
А вот о проституках в общежитий - это Вы зря меня поругали. Я совсем не утвержал, что большинство студенток - жрицы любви. Я говорил, что секс можно получить и не ПЛАТЯ деньги - по любви, по знакомству и т.д. Отношение которые здесь возникают далеки от отношений клиента-продавца. Только и всего.
Порождает ли капитализм проституцию? Я останусь при своем мнении, и история мне наоборт помогает. Думаю, ошибка произошла, как всегда, в понятии проституция и, наверное, в моем личном взгляде - для меня священная проституция в древнем Востоке и Европе - это одно, а капиталистическая проституция - другое. (Заметьте, я употребил грубое понятие "шлюхи", имея ввиду именно это). Какая разница спросите Вы? Думаю, что в цели: цель священной проституции или той же проституции северных народов - деторождение или служение божеству, а цель капиталистической проституции - деньги (и уж не знаю - удовольствие?), причем часть этих денег идет не самим проституткам, а их хозяину. Что же хорошего в этом?
А вот про врача и киллера - тут, уж извините, Вы лукавите - сказали же: чем хуже ЛЮБОЙ другой профессии. Я и привел пример как аллегорию, а не как сравнение. Чтож, тут, действительно, я ощибся и перегнул палку: проституцию с убийцами не сравнить. Проституция действительно полезна для нас с вами, а вот для девушек - не знаю.
-
Спорить нет смысла - может Вы и живете по таким либеральым соображениям, если условное деление профессий на нравственные и безнравственные не признаете (ура маркизу де Саду!). Странно только вот это. Нравственно то, что одобряется большинством общества, поэтому есть профессии безнравственные, однако Вы должны понять, что деление это условно, субъективно, оно не отражает каких-то социальных закономерностей, это, скорее, оценка необходимого зла. Вот о чем я стремился сказать.
Хм :)
Работа ассенизатора, не слишком престижна в обществе, но ничего безнравственного в ней я не вижу, хоть ассенизатор и отторгаем окружающим его обществом. От ассенизатора может и не пахнуть его работой, но... заполучив такую специальность можно забыть о широком круге общения.
Работа юриста очень редко когда бывает не связана с переходом за грань принятой в обществе морали (в институтах даже преподают дисциплину, посвященную особой профессиональной этике юристов). Тем не менее, брезгливого отношения к юристам не существует, и за исключением пары десятков анекдотов про отсутствие совести у юриста, весьма популярных в среде юристов, не существует общественного осуждения профессии.
-
Интересная аналогия между юристом и проститутками, у которых, кстати, тоже есть своя "прфессиональная" этика...
-
Интересная аналогия между юристом и проститутками, у которых, кстати, тоже есть своя "прфессиональная" этика...
Ну, прямой аналогии нет, если не считать отхода от общепринятой этики. :)
-
А вот о проституках в общежитий - это Вы зря меня поругали. Я совсем не утвержал, что большинство студенток - жрицы любви. Я говорил, что секс можно получить и не ПЛАТЯ деньги - по любви, по знакомству и т.д. Отношение которые здесь возникают далеки от отношений клиента-продавца. Только и всего
Так все правильно, я и не думал Вас обвинять в таком недостойном отношении к студенткам и студентам ))).
Но то, что в случае студентов не возникает товарно-денежных отношений ("только и всего", как Вы сказали) - главное, что коренным образом отличает проституцию от простого секса по знакомству, пусть даже анонимного. Вы умный человек, и думаю сами понимаете, в чем разница.
Порождает ли капитализм проституцию? Я останусь при своем мнении, и история мне наоборт помогает. Думаю, ошибка произошла, как всегда, в понятии проституция и, наверное, в моем личном взгляде - для меня священная проституция в древнем Востоке и Европе - это одно, а капиталистическая проституция - другое. (Заметьте, я употребил грубое понятие "шлюхи", имея ввиду именно это). Какая разница спросите Вы? Думаю, что в цели: цель священной проституции или той же проституции северных народов - деторождение или служение божеству, а цель капиталистической проституции - деньги (и уж не знаю - удовольствие?), причем часть этих денег идет не самим проституткам, а их хозяину. Что же хорошего в этом?
Я тоже, если подволите, останусь "при своем": способ общественного производства не может ни породить проституцию, ни положить ей исторический конец. И тут дело не в античной храмовой проституции. Спрос на услуги проститутки существовал всегда. Где спрос - там и предложение, свято место пусто не бывает. Где отношения "спрос-предложение" - там рынок. В итоге мы видим, что продажа или обмен сексуальных услуг существовали если не всегда, то уж точно в обозримой истории. Капиталистическое производство лишь внесло ясность в эти вопросы и позволило людям посмотреть на проституцию не как на грех, а как на естественную составляющую мирового рынка.
А то, что часть денег идет сутенеру - это тоже естественное явление. Кто такая проститутка? Это в терминах политэкономии производительная сила. Она производит прибавочную стоимость, часть которым изымается собственником на средства производства. Сама схема типична для сего мира. Другое дело, что изъятие прибавочной стоимости происходит совершенно хищнически. Это дикий, ничем не ограниченный рынок: проститутка не хочет работать с сутенером - ее просто убивают. Такова реальная ситуация в большинстве стран именно потому, что рынок сексуальных услуг не легализован. Госудраственный контроль ограничивает дикие законы свободного рынка и позволяет наемным рабочим чувствовать защищенность и стабильность. Так что по всем пунктам получается, что легализация проституции приносит гораздо больше пользы, чем вреда.
-
кто то писал, что проституция ближе к западным церквям…
на одном православном форуме прочёл, что
подобные вещи имели место в истории православия, в Византии, когда константинопольские митрополиты содержали публичные дома….
-
Nail Lowe - если на то пошло, давайте напишем письмо в Гос. Думу, в котором потребуем легализации проституции - как подарок женщинам на 8 марта :).
После 23 февраля :) , добавлю, что храмовая проституция явление интересное, в смысле спрос-предложение, а именно: деньги за свои интимные услуги женщины могли и не получать, а во-2-х, не думаю, что понятие "рынок" применим к экономике древнего мира.
Была ли проституция в первобытнообщинном обществе? Думаю, что могла быть, но "спроса" на нее не было - зачем, когда и так жен имеем?
Ну, а во всем остальном, я согласен с Вами.
-
То, что запрет на проституцию необходимо отменять, на мой взгляд - обязательность. Подумайте сами, как это - запретить распоряжаться своим телом по своему желанию! Это явный пережиток христианства. Тем более, что так или иначе секс почти всегда является платным. Обычно плательщиком является мужчина, почему - вопрос интересный. При знакомстве практически без исключений в составе его джентельменсткого набора присутствуют намеки или явное указание на свои материальные блага, которые он готов предоставить даме. И вроде бы секс должен быть приятным обоим - зачем же платить? Но... Платил, платит и постарается платить. В чем дело?
Помнится, выполняя нечто вроде практимума несколько лет назад приходил в семьи, в которых была сексуальная дисгармония. Практически ее причиной было "недостаточно хорошее" материальное положение мужа. Обнаружилось, что степень сексуального желания и удовлетворения у женщин слишком часто для случайности прямопропорциональна этой характеристике. Т.е. во всех тех семьях, где я был, отсутствовал материальный достаток. И чем красивее женщина, тем более она ориентирована не на личностные и уж тем более внешние качества мужчины, а прежде всего на материальный статус мужа. Никакие "Кама-сутры" и "Дао Любви" с их изощренными сексусальными техниками здесь не подмога. Сидит такая урюмая жена с явным недовольством в глазах, и злится на мужа, что он "ей всю жизнь испортил". Какой уж тут сексус. Таков менталитет в обществе.
И мужчины сами его формируют. Потому что для мужчины секс с женщиной - более труд, чем удовольствие, ибо женщина удовлетворяется гораздо позднее, чем кончает мужчина (рудимент, так скать, с животных времен). А хочется именно удовольствия, чтобы тебя обслужили по высшему классу, и в рот взяли, что далеко не каждая жена захочет :))). И хочется раскрасавицу, особенно если сам далеко не красавец. Поэтому и идет за всем этим мужчина к проститутке, а если не к ней, то старается сдобрить свои достоинства надежным стимулом к общению.
-
Nail Lowe - если на то пошло, давайте напишем письмо в Гос. Думу, в котором потребуем легализации проституции - как подарок женщинам на 8 марта :)
Ха-ха. Смешно :-)
...добавлю, что храмовая проституция явление интересное, в смысле спрос-предложение, а именно: деньги за свои интимные услуги женщины могли и не получать, а во-2-х, не думаю, что понятие "рынок" применим к экономике древнего мира
Храмовые проститутки не могли не получать деньги. Они их получали, но распоряжались ими по-своему: большая часть денег шла на нужды храма. Храм, таким образом, был неким подобием легитимного публичного дома, который предоставляет проституткам жилье, одежду, питание и т.д., а взамен получает от нее деньги.
Во-вторых, понятие рынок применимо к любой экономике, в которой есть не то. что товарно-денежные отношения - хотя бы отношения товарного обмена без посредства денег. Рынок - это не только ММВБ и индекс Доу-Джонса.
Была ли проституция в первобытнообщинном обществе? Думаю, что могла быть, но "спроса" на нее не было - зачем, когда и так жен имеем?
Странная, однако, у Вас позиция. Если есть предложение (проституция) - есть и спрос, от этого никуда не уйдешь :-)
Другое дело, что единицей первобытного общества была не семья, а община. Следовательно, все женщины были общими. Следовательно, проституции не могло быть, ибо не существовало поняте "чужая женщина" и "измена".
-
Я думаю, что на первых этапах первобытно-общинного общества не могло быть продажности женщин, так как существовал матриархат вследствие того, что основным видом деятельности было не скотоводство, а земледелие, в котором женщинам принадлежала первая роль. Именно они распоряжались всем хозяйством и материальными средствами общины. Женская проституция возникла, скорее всего, только с момента появления патриархата, когда люди перешли на скотоводство.
Вот как описывается история проституции:
Геродот повествует, что в Вавилоне все женщины, в нем родившиеся, должны бьши по крайней мере хоть один раз в своей жизни явиться в храм Мелитты, чтобы там отдаться какому-нибудь чужеземцу. Они должны были оставаться в этом храме до тех пор, пока кто-нибудь из этих чужеземцев не бросал им на колени известную сумму денег и приглашал их к coitus'y. Деньги, полученные таким путем, считались священными .
В Армении богиней проституции почитали Анаис, храм которой напоминал собой храм Мелитты в Вавилоне. Вокруг этого храма находились обширные поля, окруженные высокими стенами, за которыми жили женщины, посвятившие себя этой богине. Вход сюда разрешался одним только чужестранцам. Жрецы и жрицы этого храма избирались из представителей и представительниц самых благородных и знатных фамилий страны, причем продолжительность служения их богине определялась всегда их родными. Уходя оттуда, женщины эти оставляли в пользу храма все, что они заработали, и с успехом выходили замуж, причем женихи их справлялись в храме о их поведении. Девушка, которую посетило наибольшее число иностранцев, считалась самой желанной невестой (Страбон).
У финикийцев также существовала гостеприимная и религиозная проституция. По словам Евсевня, у них был обычай отдавать на растление чужеземцам своих дочерей единственно во славу традиций гостеприимства. Храмы, посвященные богине Астарте и находившиеся в Тире, Сидоне и в главных городах Финикии, бьши местами, где проституция практиковалась в самых широких размерах. Это продолжалось до IV столетия, именно до царствоваюй Константина Великого, который разрушил храмы Астарты и на их месте построил христианские церкви.
В финикийских колониях религиозная проституция получила торговый характер, который вообще был свойствен этому народу. При въезде в город Карфаген находились так называемые "Benoth Sukkoth" (палатки девушек), т. е. публичные лома. п которых молодые девушки, торгуя своим телом, отдавались за деньги чужестранцам с целью заработать таким путем приданое, выйти замуж и сделаться очень почтенными, целомудренными женами, пользовавшимися большим уважением своих мужей. Они стекались сюда со всех сторон в таком огромном количестве, что многие из них в силу конкуренции не могли вернуться на родину так скоро, как желали бы, чтобы там выйти замуж.
На острове Кипр было также много храмов, где культ Афродиты сопровождался такими же религиозными обрядами. В Киликии, в Тамазисе, в Афродизиуме и в Италии священная проституция исходила из тех же мотивов н выражалась в тех же формах.
В Сузе, Экбатане и у парфян существовали скалы проституток.
По словам Геродота, девушки в Лидии зарабатывали себе приданое путем проституции н продолжали заниматься ею вплоть до выхода замуж. Приданое давало им возможность выбирать по своему вкусу мужей, которые не всегда имели право отказаться от чести подобного предложения. Они вместе с купцами и ремесленниками Лидии участвовали в расходах по сооружению памятника на могиле Алиатта, отца Креза. Надписи, сделанные в память этого, указывают, какую именно долю дала для этого каждая из участвующих сторон. Оказывается, что куртизанки понесли гораздо большие расходы, нежели ремесленники и купцы.
Геродот следующим образом описывает нам праздники, совершавшиеся в городе Бубасте, в Египте, в честь богини Изис: "Мужчины и женщины путешествуют по реке все вместе, без всякого различия пола. Пока длится это путешествие, некоторые женщины бьют в кастаньеты, мужчины играют на флейтах, прочие же поют и бьют в ладоши. Когда приближаются к какому-нибудь городу, лодки причаливают к берегу; одни женщины продолжают бить в кастаньеты, другие перебраниваются с женщинами, находящимися на берегу, а третьи танцуют, бесстыдно поднимая свои платья кверху". В храме богини Изис собирались одновременно сотни тысяч пилигримов, которые предавались здесь самому дикому разврату.
Непристойности культа богини Изис становились особенно грандиозными, когда церемонии совершались в подземельях при посвящении какого-нибудь новичка в таинства его после целого ряда искусов и очищений. Геродот, посвященный во все тайны этого культа египетскими жрецами, говорит об этом довольно много, несмотря на всю свою сдержанность.
Хеопс воздвиг свою колоссальную пирамиду, постройка которой длилась двадцать лет и поглотила бездну денег, на средства, добытые его дочерью проституцией. Но последняя все еще была недовольна исполнением взятой на себя задачи и просила каждого посетителя дать ей еще на один камень для возведения особого строения по ее плану. "Из этих камней, по словам одного жреца, - говорит Геродот, - и была выстроена между тремя возвышающимися пирамидами четвертая".
У евреев, до окончательного издания Таблиц Законов, всякий отец имел право продать свою дочь в наложницы на известный срок, означенный в продажном контракте. Деньги, полученные при этой продаже, поступали всецело в его пользу, и девушка при этом ничего не получала, кроме тех случаев, когда господин ее выдавал ее замуж за своего собственного сына, а сам брал себе другую наложницу. Этой торговле дочерьми положил конец только Моисей: "Не продавай своих дочерей для того, чтобы земля не покрылась пятном и нечистью".
Богу Молоху, который изображался в виде человека с телячьей головой и с протянутыми вперед руками, приносили в жертву плоды, муку, диких голубей, ягнят, баранов, быков и даже детей. Все эти жертвы бросались в одно из семи отверстий, зиявших на животе этого бронзового идола, внутри которого помещалась огромная печь, где они сжигались. Чтобы заглушить крики их, жрецы Молоха во время жертвоприношений поднимали страшный шум игрою на систрах и барабанным боем. Под этот-то шум поклонники его и совершали самые грубые и непристойные обряды.
Приверженность к подобным обрядам так глубоко укоренилась среди еврейского народа, что некоторые секты пытались ввести их в культ единобожия, чем осквернили свои храмы.
Поклонение Ваал-Феору, или Вельфеору, любимому божеству мидианитян, распространилось среди евреев так сильно, что оно часто заменяло собою служение Богу Авраама.
По Selcien'y, Вельфеор изображался в виде огромного истукана с приподнятым и свернутым на голове платьем, как бы для того, чтобы показать свои половые органы. Что касается пола его, то Mignot думает, что он был гермафродит, в то время как Dulaure того мнения, что истукан этот имел мужские половые органы. В храме, посвященном Вельфеору, жило множество женщин, которые продавались, и вырученные таким путем деньги клали на его алтарь. Во время известных религиозных обрядов в честь этого бога, совершавшихся ночью в глубине священных лесов, жрецы и поклонники его наносили друг другу ножами неглубокие раны и, разгоряченные вином и возбужденные музыкой, плясали до тех пор, пока тут же не падали без сознания в лужи собственной крови.
Несмотря на запрещение Торы, проституция эта, указания на которую мы находим даже во времена Маккавеев, продолжала существовать еще долгое время. Сюда относятся также фаллические празднества, которые совершались сообща евреями и моавитскими девушками, устраивавшими у Бет-Эскимота палатки, где они торговали драгоценностями и своим телом .
Можно сказать, что через всю историю еврейского народа проходит беспрерывная борьба законодателей и пророков с проституцией и половой разнузданностью народа. Подобно тому как в настоящее время каждый думает о куске насущного хлеба и некоторых удобствах, так точно некогда всякий заботился о свободе своей половой жизни.
-
Nail Lowe -
Храм, таким образом, был неким подобием легитимного публичного дома, который предоставляет проституткам жилье, одежду, питание и т.д., а взамен получает от нее деньги.
Я так и знал, что Вы используете именно этот аргумент! Правда, ожидал, что Вы назовете храм - сутенером.
Вы сам-то сравните проституцию первобытности и сегодняшнюю? Разве нет никакой разницы? При капитализме женщина - ВЫНУЖДЕНА торговать собой, а в древности ее никто не принуждал, кроме традиции и религиозных догм.
что единицей первобытного общества была не семья, а община. Следовательно, все женщины были общими. Следовательно, проституции не могло быть, ибо не существовало понятие "чужая женщина" и "измена".
- это уже полигамия какая-то или шведская семья. Извините, конечно, но не путаете ли вы чего - промискуетет (если он был), кажется, существовал в первобытном стаде, а не превобытнообщинном обществе, где понятие "кровь" было священным. А женщина передает "кровь" дальше в будущее - кровь рода. Вспомните "Золотую ветвь" Фрэзера или Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения", в этих книгах хорошо показан сакральный смысл крови, а поскольку "общей" крови не было, значит и не было "общих" жен.
А насчет рынка - он был, кто спорит, но общество тогдашнее мы называем первобытным или рабовладельческим, потому что рынок как механизм экономики был неполным и второстепенным, в частности не существовало рынка наемной силы, механизма конкуренции и пр. А значит, не были так проявлены общественные отношения, связанные с рынком, след., проституция как факт общественных отношений имел совсем другой характер.
Вот Вам и из Геродота доказательство :)
-
Я так и знал, что Вы используете именно этот аргумент! Правда, ожидал, что Вы назовете храм - сутенером
Так устраивайтесь провидцем. Только предупреждайте сразу, что прогнозы Ваши оправдываются не на 100% (все таки сутенером я его не назвал).
Но ведь Вы ничего не ответили - значит ли это, что Вы со мной согласны?
Вы сам-то сравните проституцию первобытности и сегодняшнюю? Разве нет никакой разницы? При капитализме женщина - ВЫНУЖДЕНА торговать собой, а в древности ее никто не принуждал, кроме традиции и религиозных догм
Из чего Вы делаете такие выводы - тайна, покрытая мраком. Современная женщина вынуждена торговать собой? Большинство моих знакомых женщин этого никогда не делали и не собираются. Подозреваю, что знакомые большинства из читающих этот форум - тоже. Что за такие интересные выводы? Расскажите-ка поподробней, пожалуста :-).
это уже полигамия какая-то или шведская семья. Извините, конечно, но не путаете ли вы чего - промискуетет (если он был), кажется, существовал в первобытном стаде, а не превобытнообщинном обществе, где понятие "кровь" было священным. А женщина передает "кровь" дальше в будущее - кровь рода. Вспомните "Золотую ветвь" Фрэзера или Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения", в этих книгах хорошо показан сакральный смысл крови, а поскольку "общей" крови не было, значит и не было "общих" жен
Я ничего не путаю. Что такое первобытное стадо (новый термин в антропологии?) и чем оно отличается от первобытного общества? Известно ли Вам, что люди и предки людей никогда не вели стадный образ жизни? Кажется, Вы открываете нам свою собственную теорию происхождение общества :-).
Причем тут кровь? Ну передает женщина кровь, ну и что? Первобытно-общинный строй характеризуется общим производством и потреблением, общим воспитанием детей и общими женщинами. Это до сих пор практикуется у пигмеев и других африканских и австралийских племен. Классового разделения еще не существовало, семьи еще не существовало. Поэтому этот строй и называется первобытно-общинный, поскольку единицей общества была община - не семья. Как раз-таки общая кровь была (и доказательством тому - тотемизм). Считлось, что вся община произошла от какого-то животного или растения, следовательно, это общее происхождение объединяет общину. На основе того, что Вы называете кровью. Не было индивидуализма, не было понятий "индивидуальность". Точнее, оно было, но оно было производным от понятия "община". Человек считался своим не потому, что принадлежал определенной семье, а потому, что принадлежал своему племени.
А насчет рынка - он был, кто спорит, но общество тогдашнее мы называем первобытным или рабовладельческим, потому что рынок как механизм экономики был неполным и второстепенным, в частности не существовало рынка наемной силы, механизма конкуренции и пр. А значит, не были так проявлены общественные отношения, связанные с рынком, след., проституция как факт общественных отношений имел совсем другой характер
Во-первых, Вы путаете первобытно-общинный строй и рабовладельчество. Этого делать нельзя.
Но Вы посмотрите на свои слова: структура рынка была другой, значит не были проявлены общественные отношения, связанные с рынком, следовательно, проституция была другой. Чистая вода - ничего конкретного.
Вот женщина, которая не хочет работать на производстве. Она предоставляет сексуальные услуги мужчинам, за что получает деньги. В чем принципиальная разница между проституткой в Древней Греции и проституткой сейчас?
Ну торговали не чугуном, а зерном, но от этого сексуальные потребности человека не уменьшались. Если есть излишек свободных средств, которые остаются после удовлетворения основных потребностей (еда, вода и т.д.), этот излишек может быить направлен (и направляется) на удовлетворение других потребностей. Тем более это характерно для древнего мира, где накопительства не существовало (капитал не играл роли производственных отношний). И причем тут капитализм? Кажется, Вы просто поставили себе догмат: капитализм порождает проституцию и теперь пытаетесь этот тезис всеми силами оправдать.
-
Nail Lowe
Так устраивайтесь провидцем
- однако обидная ирония :cry: Причем тут прогнозы, когда ход Вашего мышления я смог угадать? Мы же мыслим по законам логики, и логично было предложить именно это - и все. Про "проведение" - это мимо. А насчет роли храма - почему не согласиться с истиной?
Из чего Вы делаете такие выводы - тайна, покрытая мраком. Современная женщина вынуждена торговать собой? Большинство моих знакомых женщин этого никогда не делали и не собираются
- видно хорошо Вы живете, "с таким счастьем и на свободе"! Сами же говорили, что при капитализме существует экономическое принуждение, которое сменяет внеэкономическое! Рабочий должен идти на завод, грубо говоря, так как надо кормить семью, надо кормить себя, и - да, черт побери, он остается свободным (слава нашей Конституции). Многие женщины, низкообразованные, родившиеся в семьях пьяниц и торчков, не имеющие ни малейшего понятия как и чем жить - идут на панель. Что скажите, что их ничего не вынуждает? Что, по-вашему, все проституки - нимфоманки, так и мечтающие "лечь"? С этим я никогда не соглашусь, потому что это нелепо. В чем корни проституции, по-вашему? В идеи? В воле отдельного индивида? И Вы называете свои взгляды материалистическими, или Вы атеист от идеализма?
то такое первобытное стадо (новый термин в антропологии?) и чем оно отличается от первобытного общества? Известно ли Вам, что люди и предки людей никогда не вели стадный образ жизни
- просветите меня, а заодно все учебники истории, начиная со школы, скажем Загладина (д.и.н., проф.), и кончая вузовским учебником "Первобытное общество" Першица (кажется так - не помню)! Будет забавно, если ваш светлый гений объяснит глупым историкам как же жил Homo sapiens sapiens на протяжении хотя 40000 лет, а заодно как жили и предки человека (австралопитек, например)? Неужели "человеческого стада" не существовало - бедный дядюшка Ленин с Энгельсом да с Морганом, как они жестоко ошиблись. Какой же образ жизни вел голый примитивный человек? Наверное, сразу племенной, сразу выделились старейшины и вожди, сразу появилось земледелие и скотоводство - какая еще, черт ее возьми, неолитическая революция? У нас же все сразу, не правда ли? Жизнь в пещерах и "стадо" (кстати, довожу до вашего просвещеннного сознания, что историческое понимание "стада" отличается от атропологического. Стадо - это совокупность индивидов по 10-20 человек, связи между которыми являются биологическими, а не социальными - не так ли, по вашему?). Внутривидовой борьбы не было - зачем? Речь сразу появилась, а там и законы, и мышление и пр. - Вы сами-то в это верите? Докажите что это не так.
Причем тут кровь?
на потому что первобытный человек был очень религиозен, его жизнь - это жизнь мифа. Кровь - священна, ибо она жизнь. Простите, но мне сильно кажется, что Вы дали мне штампы, а не свое рассуждение. Потому что Вы мыслите, как человек XX века, но это неисторично. Первобытнообщинный строй или родоплеменный - это довольно позднее время, а что же было раньше, по вашему? Те люди (судите по источникам, хотя бы по Библии, раз Вам наскальные рисунки, изучение превобытного мифа ничего не говорят) понимали под проституцией не продажу. Черт побери, почитайте еще раз Эллиаде - те люди по ночам оргии устривали, чтобы передать часть своей плодородной силы земле, солнцу, ибо боялись, что солнце не встанет завтра и земля не родит.
Мы спорим о разных вещах - вы говорите в общем, по сути, я же обращаю Ваше внимание на особенности, которые эту суть изменяют.
Ну торговали не чугуном, а зерном, но от этого сексуальные потребности человека не уменьшались.
- да муж 10 жен пойдет к проститутке, знаете ли Вы, что полигамный брак - наиболее древний? Мало у кого раньше не было наложниц, рабынь и т.д.? Зачем этим мужчинам гулящие девки, они были и только в армии и храмах. "Торговали зерном" - обменивали продукты на продукты, а деньги появились позже. Кажется мы разговариваем с Вами о разных этапах исторического развития человечества.
P.S. Я всегда готов согласиться с истиной, если она доказана. :)
-
По-видимому, Вы забыли, о чем Вы сами же говорили. Разговор съехал с главного вопроса: Вашего тезиса о том, что проституцию порождает капитализм. Я не вижу проблем с этим, потому что проституция была и до капитализма, останется она и после него. До тех пор, пока будет существовать общество.
То, что девушки, родившиеся в семьях алкоголиков, иногда (не все!) становятся проститутками - это их выбор. Слава богу, образование у нас бесплатное пока что. И лично я знаю замечательные примеры того, как люди из совершенно неблагополоучных семей (а иногда и без семей вообще) что называется "выбивались в люди".
Но это пример-то не в тему. Что, алкаголизма не было "до капитализма"? Ведь это абсурд...
По поводу стадной жизни... Стадо - это стадо коров или овец - совершенно однородная масса живых существ, просто идущих в ту сторону, куда укажет пастух. почему-то объединения львов не называют стадами. Знаете, почему? Потому что львиный прайд - иерархичная структура, отличающаяся от стада. А стадо - это понятие, применяющееся к травоядным животным.
К моменту окончательной сапиентации рода Homo, наши предки уже вели хищнический (всеядный) образ жизни. Совместная охота требует сложной стратегии и тактики. Поэтому требования к организации групп людей были таковы, что организация типа "стадо" просто не могло им отвечать. Поэтому я и возразил против такой постановки вопроса. В человеческих группах изначально должен быть и вожак, и подчиненные, и охотники, и собиратели, и хранители очага, и няньки, и повара... А если есть такое (пусть примитивное) разделение труда, социальные связи должны существовать - иначе как общаться?
Воля Ваша, но это уже получается никак не стадо.
Причем тут кровь?
на потому что первобытный человек был очень религиозен, его жизнь - это жизнь мифа. Кровь - священна, ибо она жизнь. Простите, но мне сильно кажется, что Вы дали мне штампы, а не свое рассуждение. Потому что Вы мыслите, как человек XX века, но это неисторично. Первобытнообщинный строй или родоплеменный - это довольно позднее время, а что же было раньше, по вашему? Те люди (судите по источникам, хотя бы по Библии, раз Вам наскальные рисунки, изучение превобытного мифа ничего не говорят) понимали под проституцией не продажу. Черт побери, почитайте еще раз Эллиаде - те люди по ночам оргии устривали, чтобы передать часть своей плодородной силы земле, солнцу, ибо боялись, что солнце не встанет завтра и земля не родит
Так я же ничего не говорю против того, что первобытный человек был религиозен. Было понятие кровного родства, но я Вам уже объяснил, что никаких семейных кланов не было. Были общины (первобытно-общинный/родоплеменной строй). Кровь священна, но это кровь не одного человека и не семьи, а кровь племени, общины.
Что было раньше? Раньше не было самого сапиенса. Раньше был эректус, который так же объединялся в группы (менее развитые, более примитивные) и т.д. Сапиентация - это не одномоментный скачок. Это последовательное усложнение анатомии, физиологии, психологии, поведения, социальной организации и т.д. Основные моменты социального усложнения выделить можно, они соответствуют ступеням морфофизиологического прогресса. Но тем не менее, все это было постепенно.
Далее, для меня является новостью, что в наскальных рисунках что-то говорится о проституции. Если Вы располагаете источниками - был бы Вам очень признателен.
Далее. К сожалению, я не знаю, что такое Эллиада. Предполагаю, что это от имени девочки Элли, персонажа книжки Волкова "Волшебник изумрудного города". :)
Если Вы говорите об Илиаде Гомера, то я вынужден констатировать полную путаницу. Илиада (кстати, как и Библия) писалась хоть и давно (8-9 вв до н.э.), но в историческое время - не настолько давно, чтобы иллюстрировать ею доисторические отношения.
да муж 10 жен пойдет к проститутке, знаете ли Вы, что полигамный брак - наиболее древний? Мало у кого раньше не было наложниц, рабынь и т.д.? Зачем этим мужчинам гулящие девки, они были и только в армии и храмах. "Торговали зерном" - обменивали продукты на продукты, а деньги появились позже. Кажется мы разговариваем с Вами о разных этапах исторического развития человечества
Как интересно... Не знал, не знал (про полигамию). Не подскажете источники? Мне действительно интересно.
Насчет бартера. Ну платили не деньгами, а тем же зерном. НУ И ЧТО? В чем различие-то?
-
Прозвучало сравнение проститутки с ассенизатором. На мой взгляд - правильное. Немного проституток нужно всегда - всякие бывают люди. Но, если их СЛИШКОМ много - повод задуматься: а не слишком ли много дерьма в обществе?
-
Прозвучало сравнение проститутки с ассенизатором. На мой взгляд - правильное. Немного проституток нужно всегда - всякие бывают люди. Но, если их СЛИШКОМ много - повод задуматься: а не слишком ли много дерьма в обществе?
Их никогда не бывает слишком много, в отличие от экономистов, программистов и менеджеров. Их всегда ровно столько, сколько может переварить рынок сексуальных услуг.
И я не думаю, что сравнение это правомерно. Ни о каком дерьме речи не идет. Человек хочет удовлетворить свое либидо. Какое тут дерьмо? ИМХО, такое отношение к потребностям человека и всему, что их окружает и обслуживает - пережиток христианского пуританизма.
-
Их никогда не бывает слишком много, в отличие от экономистов, программистов и менеджеров. Их всегда ровно столько, сколько может переварить рынок сексуальных услуг.
А вот если народ сексуально озабочен сверх меры, то и рынок ненасытнее... Связь не улавливаете?
И я не думаю, что сравнение это правомерно. Ни о каком дерьме речи не идет. Человек хочет удовлетворить свое либидо. Какое тут дерьмо?
Человек хочет удовлетворить либидо ВНЕ БРАКА И ДОЛГОСРОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ. Вот Вам и дерьмо... Если каждый второй - ассенизатор, так может хватит с@@ть мимо унитаза, пардон за мой старофранцузский?
ИМХО, такое отношение к потребностям человека и всему, что их окружает и обслуживает - пережиток христианского пуританизма.
Хоть попом назовите, только львов не кормите :lol:
-
А вот если народ сексуально озабочен сверх меры, то и рынок ненасытнее... Связь не улавливаете?
А меру Вы устанавливаете?
Человек хочет удовлетворить либидо ВНЕ БРАКА И ДОЛГОСРОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ. Вот Вам и дерьмо... Если каждый второй - ассенизатор, так может хватит с@@ть мимо унитаза, пардон за мой старофранцузский?
Каждый второй - это явный перебор, да и не в этом дело. Если для вас внебрачный секс - это дерьмо, то это ведь только Ваше мнение. Для меня, например, это не дерьмо, а вполне нормальная часть жизни человека.
-
А меру Вы устанавливаете?
Меру устанавливает История. Ни один более или менее гордый народ никогда не допускал, чтобы его девушки массами шли в проститутки.
Если для вас внебрачный секс - это дерьмо, то это ведь только Ваше мнение. Для меня, например, это не дерьмо, а вполне нормальная часть жизни человека.
Дак ить, дерьмо - тоже нормальная часть жизни :lol:
Но, если внебрачного секса слишком много... Имхо это признак усталости общества, забвения всего и забивания на все. Когда к отношениям полов перестают относиться как к чему-то возвышенному (и пусть кто-нибудь только попробует в этом месте пришить мне поповщину! :) ) - вполне естественно растет цинизм, разочарованность в жизни и уход от нее и из нее. Потому, что для основной массы населения единственное по-настоящему доступное высокое чувство - любовь и забота о семье. А без высоких чувств - встречайте пушного зверька, всегда приходящего неожиданно и склонного к полноте.
-
Меру устанавливает История. Ни один более или менее гордый народ никогда не допускал, чтобы его девушки массами шли в проститутки
"Гордый народ" - это бред сивой кобылы. Я не знаю, что такое гордый народ. И вообще, у меня вся эта великорусская гордость вызывает рвотные позывы. Где начинаются рассуждения о гордости народа - заканчивается обсуждение по существу.
Дак ить, дерьмо - тоже нормальная часть жизни :lol:
Ну да, только почему-то секс с женой Вы дерьмом не называете. С чего бы это?
Но, если внебрачного секса слишком много...
Ключевое слово "слишком". По-моему, секса (в том числе и добрачного) вообще не бывает слишком много.
Имхо это признак усталости общества, забвения всего и забивания на все. Когда к отношениям полов перестают относиться как к чему-то возвышенному (и пусть кто-нибудь только попробует в этом месте пришить мне поповщину! :) ) - вполне естественно растет цинизм, разочарованность в жизни и уход от нее и из нее. Потому, что для основной массы населения единственное по-настоящему доступное высокое чувство - любовь и забота о семье. А без высоких чувств - встречайте пушного зверька, всегда приходящего неожиданно и склонного к полноте.
Произвольные рассуждения на заданную тему. Не вижу, откуда следует, что они адекватны.
-
"Гордый народ" - это бред сивой кобылы.
На этом предлагаю и закончить. Единственное, что могу сказать - почему все либерал-космополиты так уверены, что в 21 веке все будет не так, как было всю историю? Неужели хотите дождаться, когда воины ислама объяснят вам доходчиво, что такое гордый народ и у какой параши место всех остальных народов?
Ну да, только почему-то секс с женой Вы дерьмом не называете. С чего бы это?
Потому, что семья отвечает запросам обывателя в крепком обществе, а проституция - в разлагающемся. Еще раз повторить?
Ключевое слово "слишком". По-моему, секса (в том числе и добрачного) вообще не бывает слишком много.
Много секса в целом - это хорошо. А много секса, скажем, с мертвыми гориллами-самцами - плохо.
И не пытайтесь ловить меня на столь простые софизмы.
Произвольные рассуждения на заданную тему. Не вижу, откуда следует, что они адекватны.
См., как говорится, выше. История не позволяет собой пренебрегать... Примеры всех зажравшихся цивилизаций - от Древнего Египта до Британии - ничему не учат?
-
Потому, что семья отвечает запросам обывателя в крепком обществе, а проституция - в разлагающемся. Еще раз повторить?
К сожалению, глупость не станосится истиной, сколько ее ни повторяй.
Много секса в целом - это хорошо. А много секса, скажем, с мертвыми гориллами-самцами - плохо.
И не пытайтесь ловить меня на столь простые софизмы
Существует такое понятие, как контекст. Откуда следует, что я имел в виду секс с кем/чем бы то ни было?
Естественно, секс с людьми. Живыми.
Вам есть, что по существу сказать?
См., как говорится, выше. История не позволяет собой пренебрегать... Примеры всех зажравшихся цивилизаций - от Древнего Египта до Британии - ничему не учат?
С каких это пор история устанавливает нормы сексуального поведения?
История действительно не позволяет собой пренебрегать. И история говорит, что проституция существовала всегда. В любых обществах.
-
К сожалению, глупость не станосится истиной, сколько ее ни повторяй.
Хорошо, логический ряд. Проституток много=>женщину можно купить за деньги=>женщина нужна только для сиюминутного удовольствия=>а на фига мне тогда семья? И вот уже однодетность становится нормой, а бездетность никого не удивляет...
Вам есть, что по существу сказать?
По существу. Много секса - хорошо, но, когда он не подкреплен чувствами - это разлагает мораль человека. Тот же самый логический ряд. Кстати, про добрачный секс я ничего и не говорю - если он по любви.
И история говорит, что проституция существовала всегда. В любых обществах.
Если Вы заметили, я не ратую за запрещение проституции. Бывает всякое - например, "профессионалки" неплохо излечивают психологическую импотенцию. В отношении к проституции - вся суть.
-
Хорошо, логический ряд. Проституток много=>женщину можно купить за деньги=>женщина нужна только для сиюминутного удовольствия=>а на фига мне тогда семья? И вот уже однодетность становится нормой, а бездетность никого не удивляет...
ОК. Вот такой разговор мне нравится больше.
Итак, Ваша главная ошибка в том, что Вы считаете, что проституция - это продажа женщины. Это не так, если только рассматривать женщину-человека, а не женщину-дырку. Проституция - это продажа сексуальных услуг, и только. Это безликий секс, чистая физиология. А отношения - это не только секс, это еще и психологическое общение. Поэтому проституция, ИМХО, отношений не заменяет и не подменяет, следовательно, никак на них не влияет.
По существу. Много секса - хорошо, но, когда он не подкреплен чувствами - это разлагает мораль человека. Тот же самый логический ряд. Кстати, про добрачный секс я ничего и не говорю - если он по любви
Это не разлагает, а изменяет мораль человека. Если Вы говорите о том, что разнообразие в жизни увеличивает толерантность человека, то для меня это только плюс. Я считаю, что все беды людей от нетерпимости.
Если Вы заметили, я не ратую за запрещение проституции. Бывает всякое - например, "профессионалки" неплохо излечивают психологическую импотенцию. В отношении к проституции - вся суть
Так я о том же. Если уж говорить Вашими терминами, то сильное общество для меня - это общество с наибольшей терпимостью, где хорошо все, что не наносит вред другому.
-
Итак, Ваша главная ошибка в том, что Вы считаете, что проституция - это продажа женщины. Это не так, если только рассматривать женщину-человека, а не женщину-дырку. Проституция - это продажа сексуальных услуг, и только. Это безликий секс, чистая физиология. А отношения - это не только секс, это еще и психологическое общение. Поэтому проституция, ИМХО, отношений не заменяет и не подменяет, следовательно, никак на них не влияет.
Вы это объясните обывателю с 9ю классами образования...
Это не разлагает, а изменяет мораль человека. Если Вы говорите о том, что разнообразие в жизни увеличивает толерантность человека, то для меня это только плюс. Я считаю, что все беды людей от нетерпимости.
Вы опять исходите из того, что все люди - образцы моральной силы. Подавляющее большинство, видя легкий путь (неважно к чему - к обогащению ли,к славе или к интимной близости) предпочтет его тяжелому.
сильное общество для меня - это общество с наибольшей терпимостью, где хорошо все, что не наносит вред другому.
Пример можно?
-
Вы это объясните обывателю с 9ю классами образования...
А зачем ему это объяснять? Это даже осознавать не нужно. Если человеку хочется секса - это не значит, что ему не хочется простого человеческого общения и любви. И наоборот. Так что это вещи даже интуитивно разные.
Вы опять исходите из того, что все люди - образцы моральной силы. Подавляющее большинство, видя легкий путь (неважно к чему - к обогащению ли,к славе или к интимной близости) предпочтет его тяжелому
Так и пусть предпочитает. Дело не в этом. Секс с проституткой - это не менее тяжелый, а просто другой путь. Мужчина знакомится с будущей женой не для того, чтобы переспать с ней. По крайней мере, не только и не столько дляэтого, сколько для того, чтобы быть рядом с человеком, который ему нравится прежде всего КАК ЧЕЛОВЕК, а не как объект сексуального влечения. Приложением к этому процессу является секс. И он даже легче достигаем, потому что жене не нужно за него платить. Но человек такустроен, что ему хочется разнообразия. Он идет к проститутке и получает просто удовольствие. То же самое и женщина (хотя для них это менее свойственно). При этом чувства не страдают, потому что они вообще к делу не относятся.
сильное общество для меня - это общество с наибольшей терпимостью, где хорошо все, что не наносит вред другому
Пример можно?
Это общество идеальное, но ближе всего к нему стоят современные Западная Европа и Япония.
-
А зачем ему это объяснять? Это даже осознавать не нужно. Если человеку хочется секса - это не значит, что ему не хочется простого человеческого общения и любви. И наоборот. Так что это вещи даже интуитивно разные.
Любви может хотеться только при уважении к женщине в целом. Обилие проституток - такое уважение в обществе снижает (будете спорить?)
Так и пусть предпочитает. Дело не в этом. Секс с проституткой - это не менее тяжелый, а просто другой путь. Мужчина знакомится с будущей женой не для того, чтобы переспать с ней. По крайней мере, не только и не столько дляэтого, сколько для того, чтобы быть рядом с человеком, который ему нравится прежде всего КАК ЧЕЛОВЕК, а не как объект сексуального влечения. Приложением к этому процессу является секс. И он даже легче достигаем, потому что жене не нужно за него платить. Но человек такустроен, что ему хочется разнообразия. Он идет к проститутке и получает просто удовольствие. То же самое и женщина (хотя для них это менее свойственно). При этом чувства не страдают, потому что они вообще к делу не относятся.
К сожалению, статистика говорит против Ваших построений. Сравните демографические показатели в странах с запрещенной или ограниченной проституцией, или хотя бы с ее моральным осуждением, с показателями "свободных" стран.
Это общество идеальное, но ближе всего к нему стоят современные Западная Европа и Япония.
Только они уже с потрохами покорились США - пока еще мощной, крепкой, донельзя моралистской стране.
-
Любви может хотеться только при уважении к женщине в целом. Обилие проституток - такое уважение в обществе снижает (будете спорить?)
Буду. Не снижает. Не вижу вообще связи.
К сожалению, статистика говорит против Ваших построений. Сравните демографические показатели в странах с запрещенной или ограниченной проституцией, или хотя бы с ее моральным осуждением, с показателями "свободных" стран
Известный "аргумент". Все наркоманы ели соленые огурцы => соленые огурцы вызывают зависимость.
Только они уже с потрохами покорились США - пока еще мощной, крепкой, донельзя моралистской стране
Странно, только они сами этого не знают :-).
А про США - это вообще смех. В чем их сила? В том, что в этом году у них самый большой дефицит бюджета? Или в том, что у США самый большой внешний долг? Или что они постоянно балансируют на грани дефолта и индексы деловой активности скачут по двести раз на день? или то, что у них безработица огромная? Или что они зависят от нефти, как наркоман от наркотика? Или что они вынуждены отчаянно насаждать свою "демократию", только бы нефть не закончилась?
-
По-моему, мы затеяли сказку про белого бычка...
Мне кажется, Вы исходите из тезиса о том, что "хорошо все, что не причиняет вреда". Какого вреда - непосредственного или опосредованного? Уточните, если не затруднит. И какова степень непосредственности или опосредованности...
-
Nail Lowe - смеетесь?
Ну-ну.
Сапиентация - это не одномоментный скачок. Это последовательное усложнение анатомии, физиологии, психологии, поведения, социальной организации и т.д. Основные моменты социального усложнения выделить можно, они соответствуют ступеням морфофизиологического прогресса. Но тем не менее, все это было постепенно
Эволюции без скачков не бывает. Вы же знаете - интересы у вас солидные. Я, конечно, не буду приводить здесь описание различных теорий, которые по своему объясняют появление "разумного". Мне, например, импонирует мутационная терия - почему нет? Человек по сравнению с животными действительно мутант. А мутация - это скачок, согласитесь ли? Саванная теория и др. - по боку, покамись.
К тому же помнится мне одна лекция о двух скачках в процессе сапиентизации - может Вы пролистаете свои конспекты и расскажите?
К сожалению, я не знаю, что такое Эллиада
Сожалею - моя грубость. Эллиаде - это знаменитый историк религий, его книга "Очерки сравнительного религиоведения" очень занятна- почитайте. Как и Фрэзера "Золотая ветвь" или нашмх - Токарева, например. Эти авторы хорошо описывают быт и мировоззрение превобытных людей - поймете тогда про "кровь", и почему за прелюбодеяние побивали камнями.
для меня является новостью, что в наскальных рисунках что-то говорится о проституции. Если Вы располагаете источниками - был бы Вам очень признателен
- ерничаете!
Как интересно... Не знал, не знал
надеюсь, это Ваше согласие с моими аргументами. У нас же не ликбез на форме, правда? Трудно согласиться с оппонентом - мне тоже, приходится силой говорить - Вы правы, но... , но здесь надо себя останавливать. :) Давайте согласимся друг с другом - да, проституция была во все времена, но были свои особенности (пещерный человек занл проституцию, то есть целенаправленную продажу собственного тела для сексуальных утех?)
Проституция - это продажа сексуальных услуг, и только. Это безликий секс, чистая физиология
Ух ты! Проститутка - это оказывается автомат, машина, еб...ся, а сама уравнения в уме считает - полное обезличивание, она, оказывается, даже не осознает, что еб...ся - так, чистая физиология. Вы с проститутками-то общались (не сексуально, конечно)? Многое они наврут, но правду можно и от них услышать.
-
Nail Lowe - смеетесь?
Ну-ну
На воре, как говорится, и шапка горит. С чего бы мне смеяться? Тут плакать надо, когда люди считают проституток нелюдями.
Эволюции без скачков не бывает. Вы же знаете - интересы у вас солидные. Я, конечно, не буду приводить здесь описание различных теорий, которые по своему объясняют появление "разумного". Мне, например, импонирует мутационная терия - почему нет? Человек по сравнению с животными действительно мутант. А мутация - это скачок, согласитесь ли? Саванная теория и др. - по боку, покамись
И правильно, не приводите.
Мутационная теория? Что ж, не знаю, чем она Вам так нравится. Мутационная теория, как и классический дарвиновский селекционизм, имеет теперь только исторический интерес. Эти два замечальных достижения теоретической биологии давно соединились вместе, образовав синтетическую теорию эволюции. И сейчас не существует теории, которая хотя бы могла претендовать на роль конкурирующей по отношению к СТЭ.
А насчет скачков - так это смотря что считать скачком. Если скачок видообразования - это пожалста, сколько угодно. А если скачок в морфофизиологическом прогрессе - с этим посложнее. Ведь движущим фактором является изменчивость, то есть мутации. И большинство мутаций точечные (затрагивают один ген). И чем больше скачок, тем обширней должны быть изменения в геноме, тем менее вероятность скачка. А сальтационизм мне вовсе не нравится. Необосновано все это как-то...
К тому же помнится мне одна лекция о двух скачках в процессе сапиентизации - может Вы пролистаете свои конспекты и расскажите?
С удовольствием. Уточните, пожалуйста, что именно посмотреть.
Сожалею - моя грубость. Эллиаде - это знаменитый историк религий, его книга "Очерки сравнительного религиоведения" очень занятна- почитайте. Как и Фрэзера "Золотая ветвь" или нашмх - Токарева, например. Эти авторы хорошо описывают быт и мировоззрение превобытных людей - поймете тогда про "кровь", и почему за прелюбодеяние побивали камнями
Изучу при первой возможности.
для меня является новостью, что в наскальных рисунках что-то говорится о проституции. Если Вы располагаете источниками - был бы Вам очень признателен
- ерничаете!
Вот люди... Ну почему ёрничаю? Если у Вас есть сведения, которых нет у меня - почему бы не поделиться?
надеюсь, это Ваше согласие с моими аргументами
Совершенно искреннее.
Давайте согласимся друг с другом - да, проституция была во все времена, но были свои особенности (пещерный человек занл проституцию, то есть целенаправленную продажу собственного тела для сексуальных утех?)
Так я изначально был "за". Вся мысль моя сводится к тому, что, хоть особенности и были, проситуция была в любое время то, чем она и сейчас является - продажей сексуальных услуг.
Ух ты! Проститутка - это оказывается автомат, машина, еб...ся, а сама уравнения в уме считает - полное обезличивание, она, оказывается, даже не осознает, что еб...ся - так, чистая физиология. Вы с проститутками-то общались (не сексуально, конечно)? Многое они наврут, но правду можно и от них услышать
Не знаю, откуда Вы сделали такие выводы. Это нормальное явление - отчуждение товара. Проститутка продает сексуальные услуги. При этом она получает деньги за то, что позволяет пользоваться своим телом в сексуальных целях. Ни одна проститутка не продает себя - она продает свое тело и умение, иными словами - услугу. Спросом она воспринимается не как человек, а как способ получить удовольствие.
По-Вашему, рабочий конвейера, который является для предприятия производительной силой, решает уравнения во время работы?
-
Nail Lowe
Интересно Вас слушать - ей-богу. Всегда чего-то новое узнаешь.
А про мутации я - зачем? А затем, что священники говорят, что не было и нет никаких мутаций. В учебниках по биологии пишут, что главное - это рассхождение чего-то там при кроссинговере и пр., а потом естетсвенный отбор индивидов приспособленных.
А эти теории - из книжки Алексеева "На заре человеческой истории" (кажется так). Вопрос - какие самые главные факторы антропогенеза? Почему предок человека стал прямоходящим? Почему нынешние виды приматов не эволюционируют в сторону "очеловечивания" (может миллионы лет надо ждать). Вот и говорят люди, что "обезьяна" стала на ноги так как вышла на саванну, где нет деревьев - пришлось, бедной, кучковаться и приспособляться. Водная теория - дескать, почему волос нет? Ага, вода и пр. Простите за примитивное изложение.
Учебники пишут, что точно сказать почему "обезьяна" 1,5 млн. лет назад (а может и 2,3) стала на ноги и изменялось нельзя. Поэтому, мутация "легко" объясняет этот процесс (процент неблагоприятных очень высок - но что делать). Тело человека действительно мутантно - он не выживет в саванне, в лесу. У него нет когтей, пасти, шерсти - он обречен. Однако - руки и разум и вуляля - человек господин природы. Скачок? Может быть...
Вы правы, но мутации сейчас не в почете, особенно у людей религиозых - почему неизвестно.
Читали Гродницкого "Две теории эволюции" от 2002? Могу прислать - я лично плоховато эту книгу понял - много терминов не по спецальности :)
она воспринимается не как человек, а как способ получить удовольствие.
Вы правы, но как-то это не -полюдски, вот он проклятый капитализм - все по стандарту, все без личности. Раньше хоть проституция тесно с мифом связана, с поэзией 0 вот я о чем. "Железный век..."
-
А про мутации я - зачем? А затем, что священники говорят, что не было и нет никаких мутаций. В учебниках по биологии пишут, что главное - это рассхождение чего-то там при кроссинговере и пр., а потом естетсвенный отбор индивидов приспособленных
То, что говорят по этому поводу священники, как Вы сами понимаете, никакого отношения к биологии не имеет.
А вот про кроссинговер Вы слышали звон, да не знаете, где он. Мы ведь о чем сейчас говорим? О макроэволюции. Рекомбинантная изменчивость (тот самый кроссинговер) отвечает только за перемешивание существующей информации, за разнообразие фенотипа в пределах вида. А мы говорим о возникновении новой информации - мутациях. Не знаю, в каких Вы учебниках прочитали, что прямохождение есть результат "расхождения чего-то там при кроссинговере"... Кажется, Вы что-то спутали.
Вопрос - какие самые главные факторы антропогенеза? Почему предок человека стал прямоходящим? Почему нынешние виды приматов не эволюционируют в сторону "очеловечивания" (может миллионы лет надо ждать). Вот и говорят люди, что "обезьяна" стала на ноги так как вышла на саванну, где нет деревьев - пришлось, бедной, кучковаться и приспособляться. Водная теория - дескать, почему волос нет? Ага, вода и пр. Простите за примитивное изложение
Самые главные факторы антропогенеза - те же самые, что и для любого эволюционного развития в целом - наследственная изменчивость и естественный отбор. Почему человек стал прямоходящим? Скорее всего ни водная, ни саванная гипотезы не верны. Водная гипотеза - это чистая спекуляция, которая ни одним фактом не подтверждается. Наиболее правдоподобное объяснение - брахиация (лазание подеревьям в вертикальном положении с опорой на нижние конечности и фиксацией при помощи верхних) как основной способ передвижения.
Учебники пишут, что точно сказать почему "обезьяна" 1,5 млн. лет назад (а может и 2,3) стала на ноги и изменялось нельзя. Поэтому, мутация "легко" объясняет этот процесс (процент неблагоприятных очень высок - но что делать). Тело человека действительно мутантно - он не выживет в саванне, в лесу. У него нет когтей, пасти, шерсти - он обречен. Однако - руки и разум и вуляля - человек господин природы. Скачок? Может быть...
Вы драматизируете. Не знаю, о каких учебниках Вы говорите. Конечно, сказать на все 100 нельзя, но о чем можно вообще сказать наверняка? Всегда есть вероятность ошибки.
А Вы вообще понимаете, что значит "мутант"? Мутант - это организм, подвергшийся мутации. Поскольку мутации - одна из главных движущих сил эволюции, можно сказать, что все организмы мутантны по отношению к своим предкам. Но говорить, что человек есть мутант по отношению к шимпанзе, просто бессмысленно. Человек настолько же мутантен, насколько и шимпанзе, и горилла, и павиан, и кошка, и муравей. Мы мутанты по отношению к нашим эволюционным предкам. Иными словами, если считать австралопитека основоположником рода Homo, то по отношению к нему мы - мутанты. Но ведь шимпанзе - это просто параллельная ветвь. Они - мутанты по отношению к своим предкам, в конце концов, к нашим общим предкам, но не по отношению к нам. Ни мы от них, ни они от нас не произошли. Мы - эволюционные родственники.
Вы правы, но мутации сейчас не в почете, особенно у людей религиозых - почему неизвестно.
Читали Гродницкого "Две теории эволюции" от 2002? Могу прислать - я лично плоховато эту книгу понял - много терминов не по спецальности :)
Пришлите, конечно. С удовольствием посмотрю. В личке мой адрес.
А то, что "мутаци не в почете у религиозных - так тем хуже для них же, для религиозных. От того, что они не хотят признавать мутации фактом, сами мутации фактом быть не перестают. :-)
Вы правы, но как-то это не -полюдски, вот он проклятый капитализм - все по стандарту, все без личности. Раньше хоть проституция тесно с мифом связана, с поэзией 0 вот я о чем
С поэзией? О проститутках? :-/
Хотя, я же наоборот за хорошее, терпимое отношение к проституткам. Я с самого начала это говорил.
-
Nail Lowe
Хорошо, что мы уточнили вопрос происхождения человека. Я пополнил свои знания, чему Вам благодарен. Начав с проституции мы кончили антропогенезом. Думаю, не случайно. Природа человека действительно есть диалектика различных сторон и процессов. Может быть, проституция имееют глубоко биологическую, а не только социальную основу. Значит, капитализм не причем, он дает свои особенности, цвет, но не делает картину.
Вспомнил слова Ленина: нет ничего кроме вечно движующееся материи. Именно движение как атрибут, а не модус, имманентно присущее материи (хотя это может показаться догмой) является причиной эволюционного процесса. А какими путями и способом это происходит второстепенно. Ведь отрицая это положения, можно присоединиться к мнению католических священников о том, что двигатель эволюции - Бог. Именно он в премудрости своей порождает и наследственную изменчивость и естественный отбор.
С поэзией? О проститутках?
не о них, а об сексуальном акте. Впомните Сафо или священные гимны Иштар. Одухотворенность секса - вот что привлекает в древности и о чем я твержу. А Вы говорили о безличии процесса, как рабочий продает свою силу...
-
Не нравится - не покупай. Никто ведь не заставляет :)
-
Ничего себе, какая дискуссия!
-
Секс - это такая же часть человеческого общения, как и простой разговор.
А что такое "простой разговор"? Нет, серезно - я не понимаю! Может быть "болтовня", "сплетни", "дискусия", "флирт", "мат" или "опер-донесение"... А что значит "просто разговор"? Кстати не всякое общение разрешено законом. Попробуйте например позвонить в милицию и сказать что в здании горсовета бомба и вам быстро это разяснят :)
Люди же платят деньги психоаналитику за то, что тот их просто выслушивает и дает советы.
Правильно, я тоже считаю что психоаналитиков надо запретить, как и проституток! ;)
А сексуальная свобода как раз и заключается в том, что человек по своему усмотрению распоряжается не только своим интеллектуальным или силовым потенциалом, но и своей сексуальной привлекательностью.
Далой свободу!
-
Мужчина знакомится с будущей женой не для того, чтобы переспать с ней. По крайней мере, не только и не столько дляэтого, сколько для того, чтобы быть рядом с человеком, который ему нравится прежде всего КАК ЧЕЛОВЕК, а не как объект сексуального влечения.
Глупости! Почему в таком случае он знакомится неприменно с женщиной? Ведь как ЧЕЛОВЕК ему может нравится и мужчина, причем на самом деле даже скорее мужчина! Ведь что бы не говорили о "противоположности притягиваются" мы все предпочитаем обшатся с людьми БЛИЗКИМИ нам, не так ли?
-
Мужчина знакомится с будущей женой не для того, чтобы переспать с ней. По крайней мере, не только и не столько дляэтого, сколько для того, чтобы быть рядом с человеком, который ему нравится прежде всего КАК ЧЕЛОВЕК, а не как объект сексуального влечения.
Глупости! Почему в таком случае он знакомится неприменно с женщиной? Ведь как ЧЕЛОВЕК ему может нравится и мужчина, причем на самом деле даже скорее мужчина! Ведь что бы не говорили о "противоположности притягиваются" мы все предпочитаем обшатся с людьми БЛИЗКИМИ нам, не так ли?
Изя, какое минимальное расстояние Вы можете себе позволить между собой и мужской особью при общении с оной, то расстояние, при котором Вам уже будет противно общаться? Расстояние следует понимать буквально, то есть сантиметры, метры и т. д.
-
Изя, какое минимальное расстояние Вы можете себе позволить между собой и мужской особью при общении с оной, то расстояние, при котором Вам уже будет противно общаться? Расстояние следует понимать буквально, то есть сантиметры, метры и т. д.
Я вообще не вижу прямой связи между расстоянием и противностью. Ваш вопрос для меня стодни "Какого размера должна быть буханка хлеба чтобы вам противно было ее есть?" :)
Если эта особь допустим дурно пахнет или неприятно грязна то это естественно ограничет расстояние ... А может вообще ограничить мое желание обшатся с подобным человеком :)
В противном случае - не вижу проблем, хоть 0 миллиметров ... или я не правильно понял вопрос?
-
Глупости! Почему в таком случае он знакомится неприменно с женщиной? Ведь как ЧЕЛОВЕК ему может нравится и мужчина, причем на самом деле даже скорее мужчина! Ведь что бы не говорили о "противоположности притягиваются" мы все предпочитаем обшатся с людьми БЛИЗКИМИ нам, не так ли?
Ну это кто на что учился... Мне интересно общаться с людьми не потому, что они такого-то пола, а потому, что с ними интересно и хорошо.
-
Глупости! Почему в таком случае он знакомится неприменно с женщиной? Ведь как ЧЕЛОВЕК ему может нравится и мужчина, причем на самом деле даже скорее мужчина! Ведь что бы не говорили о "противоположности притягиваются" мы все предпочитаем обшатся с людьми БЛИЗКИМИ нам, не так ли?
Ну это кто на что учился... Мне интересно общаться с людьми не потому, что они такого-то пола, а потому, что с ними интересно и хорошо.
А при чем здесь вы???
Речь ведь шла не о вас а о некоем абстрактном "мужчине"
"Мужчина знакомится с будущей женой ..." - вы это написали или не вы?
Заметте, с ЖЕНОЙ а не с мужем! То есть с женшиной. Или вы хотели написать "со спутником жизни"? Но все равно - ведь спутника практически всегда выбирают в соответствии с СЕКСУАЛьНЫМИ предпочтениями, разве нет?
-
А при чем здесь вы???
Слава богу, я вовсе не абстрактный, поэтому говорить могу о себе.
Речь ведь шла не о вас а о некоем абстрактном "мужчине".
Не знаю таких.
"Мужчина знакомится с будущей женой ..." - вы это написали или не вы?
Я
Заметте, с ЖЕНОЙ а не с мужем! То есть с женшиной. Или вы хотели написать "со спутником жизни"? Но все равно - ведь спутника практически всегда выбирают в соответствии с СЕКСУАЛьНЫМИ предпочтениями, разве нет?
Почему не с "мужем"? Потому что чаще надо смотреть на заглавие топика. ;-) Мы тут кажется о женской проституции говорили. Я не склонен сводить все темы к вопросу ободнополых отношениях. В этой теме шла речь о женщинах, которые оказывают сексуалные услуги в обмен материальную выгоду.
Если Вы не против, я попросил бы Вас обозначит круг вопросов, которые Вы хотите обсудить.
-
Заметте, с ЖЕНОЙ а не с мужем! То есть с женшиной. Или вы хотели написать "со спутником жизни"? Но все равно - ведь спутника практически всегда выбирают в соответствии с СЕКСУАЛьНЫМИ предпочтениями, разве нет?
Почему не с "мужем"? Потому что чаще надо смотреть на заглавие топика. ;-) Мы тут кажется о женской проституции говорили.
Я совсем не отклоняюсь от темы. Более того - я реагирую на ваше КОНКРЕТНОЕ заявление в этой теме!
Ну женщины, пусть будут женщины, какая разница? Женщина тоже выберает мужа прежде всего как сексуального партнера а не просто "интересного человека с которым хочет жить" (браки по расчету не в счет)!
Если это не так, то ответте (повторяюсь) почему ВСЕГДА выбирают супруга противоположного пола (ну или ВСЕГДА того же ежели такова ориентация)???
ВЫ же сами говорите (ну если уж вам так хочется переходить на личн ости что я очень не люблю) что "интересно общаться с людьми не потому, что они такого-то пола, а потому, что с ними интересно и хорошо". Но ведь спутника жизни вы выбераете (выбрали/могли бы выбрать) именно ОПРЕДЕЛЕННОГО пола (судя по всему женского). Почему так?