Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Общая критика религии => Тема начата: Пантагрюэль от 22 Апрель, 2022, 12:30:19 pm

Название: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Пантагрюэль от 22 Апрель, 2022, 12:30:19 pm
Верующие говорят: "Если бога нет, то все можно". Но, по-моему, все как раз наоборот: "Если бог есть, то все можно". Разве не так? Как объяснить тогда фразу Арно Амори, сказанную им в 1209 году: "Убиваете всех, господь узнает своих"? А как же пытки и сжигание "ведьм" и "колдунов", которые, как считали верующие, одобрял бог? Разве не верующие считали, что бог одобряет убийства людей, которые мыслили не так, как они?

И заметте, что весь этот театр абсурда закончился именно тогда, когда власть религии ослабла. И сейчас живется лучше, спокойнее и прогресс идет быстрее, чем при власти церковников. И почему-то никакая анархия не началась. А атеисты совершенно здраво себя ведут. Чего, кстати, нельзя сказать о всех верующих (вспомним, например, видео, в котором мать ребенка, которого вытащили из воды и который находился без сознания, молится богу о помощи, вместо того, чтобы вызвать скорую).

 Получается, что не для светских людей "можно все", а именно для верующих.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Верь. от 22 Апрель, 2022, 14:42:34 pm
Имеется ввиду если Бога нет, то грешить можно, наказания за грехи не будет.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Пантагрюэль от 22 Апрель, 2022, 14:58:59 pm
Я хочу сказать, что те, кто не верят в бога не поступают хуже верующих. А вера, как мы видим из истории, не останавливала людей, совершающих ужасные поступки; а часто и становилась оправданием для таких поступков.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 22 Апрель, 2022, 15:16:42 pm
 То, что религиозный взгляд на грех - препятствие весьма условное, очевидно хотя бы из того, что даже в самых религиозных обществах не обходились без того или иного аналога Уголовного Кодекса при каком угодно богатстве духовных текстов...
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Eleanor R от 22 Апрель, 2022, 16:07:17 pm
Не, сдерживающий фактор конечно нужен

Склеено 22 Апрель, 2022, 17:41:49 pm
Моральный сдерживающий фактор нужен.
Мы же люди а не животные.

Кстати, чем люди отличаются от животных?

Вроде как по материализму, человек - животное.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Vivekkk от 22 Апрель, 2022, 22:59:54 pm
Кстати, чем люди отличаются от животных? Вроде как по материализму, человек - животное.

Согласно материализму, как мне известно, человек - это сложное социобиологическое существо. Доказательством происхождения человека от животных (отряда приматов) занимается общая и эволюционная биология, антропология. В любом школьном учебнике по общей биологии такие доказательства представлены. Человека можно назвать животным, но животным разумным, что порождает такие эмерджентные характеристики человека как социальность, субъективная реальность и так далее.

Именно социальность, социальные отношения - источник и причина появления моральных, правовых норм, регулирующих поведение людей. Робинзону не нужна ни мораль, ни право, - он один, отношений нет. Он может голым ходить или кошек душить,  - все равно.

Следовательно, Бог - это ошибочное объяснение появления морали, права и иных социальных регуляторов поведения. Сам по себе Бог не является причиной гуманизма, добра и добровольных ограничений инстинктов. Мы знаем из истории и современности, что верующие в Бога прекрасно и много убивали, травили, обманывали, насиловали, воровали. Вера в Бога их не останавливала. Например, история Крестовых походов, история инквизиции, охота на ведьм, европейские религиозные войны, массовые человеческие жертвоприношения майя, инков и т.д. И, наоборот, в атеистическом СССР двигался гуманизм, доброта, честность, альтруизм, научность (за исключением сталинского периода всеобщего безумия, что, в принципе, подтверждает правило: сталинизм - это почти религиозная вера, вид социальной шизофрении с присущей ей охотой на ведьм, инквизицией и прочими омерзительными явлениями).

Так что, Достоевский, который двигал этот тезис, на мой взгляд, ошибался.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Eleanor R от 26 Апрель, 2022, 16:00:17 pm
Вивекк:
Цитировать
Именно социальность, социальные отношения - источник и причина появления моральных, правовых норм, регулирующих поведение людей. Робинзону не нужна ни мораль, ни право, - он один, отношений нет. Он может голым ходить или кошек душить,  - все равно.

Следовательно, Бог - это ошибочное объяснение появления морали, права и иных социальных регуляторов поведения.
Да что вы? Следовательно Робинзон, как и аборигены в Африке, которые на экваторе ходят до сих пор голые, не люди?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Вопрошающий от 26 Апрель, 2022, 17:38:12 pm
Цитировать
Да что вы? Следовательно Робинзон, как и аборигены в Африке, которые на экваторе ходят до сих пор голые, не люди?
Из чего может следовать такой вывод?
Робинзон на острове один, поэтому он может забить на мораль и ходить голым т.к. для него не стоит вопрос - "что скажет княгиня Марья Алексевна"(с)
Аборигены же ходят голые т.к. это жесткое требование аборигенской морали и если какому-то аборигену вздумается выпендрится и он появится перед аборигентским обществом в набедренной повязке, то он рискует нарваться на осуждающий взгляд аборигентской княгини Марьи Алексевны.


Склеено 26 Апрель, 2022, 18:29:31 pm

Vivekkk
Цитировать
Так что, Достоевский, который двигал этот тезис, на мой взгляд, ошибался.

Вообще-то у Достоевского такой цитаты нет, а вот в "Бесах" есть похожая, только звучит она весьма юмористически:
  "…Один седой бурбон капитан сидел, сидел, все молчал, ни слова не говорил, вдруг становится среди комнаты и, знаете, громко так, как бы сам с собой: "Если бога нет, то какой же я после того капитан?"
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Vivekkk от 27 Апрель, 2022, 08:07:16 am
Да что вы? Следовательно Робинзон, как и аборигены в Африке, которые на экваторе ходят до сих пор голые, не люди?

Что же с Вами не так? Робинзон - это значит одинокий человек. Один человек на необитаемом острове. Аборигены Африки, Австралии могут ходить голыми, так как ничего в этом позорного не видят, но пытаются себя одеть в перья и прочее, так как и у них есть простейшие социальные отношения, потому что эти аборигены живут в обществе, то есть находятся в теснейших социальных связях между собой. Робинзон - это одиночка, брошенный или потерявшийся человек, у которого нет социальных связей, а поэтому нет причины создавать ему какие-то нормы поведения, - мораль, право и т.д.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Vivekkk от 27 Апрель, 2022, 08:18:01 am
Аборигены же ходят голые т.к. это жесткое требование аборигенской морали и если какому-то аборигену вздумается выпендрится и он появится перед аборигентским обществом в набедренной повязке...

Да, поддерживаю.

Цитировать
Вообще-то у Достоевского такой цитаты нет, а вот в "Бесах" есть похожая, только звучит она весьма юмористически:

Да, я читал. Мне "Бесы" не понравились. Клевета на социализм и атеизм.

Насчет цитаты, то ее формулировка - это Сартр. А у Достоевского смысл ее передан в "Братьях Карамазовых": мысль Ивана Карамазова в пересказе одного из персонажей романа, Ракитина: "Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено" и слова Дмитрия Карамазова: "Только как же, спрашиваю, после того человек-то? Без Бога-то и без будущей жизни? Ведь это, стало быть, теперь все позволено, все можно делать?" И далее: "У Ивана Бога нет. <...> Я ему говорю: стало быть, все позволено, коли так?" А Смердяков говорит Ивану: "...Все потому, что “все позволено". Это вы вправду меня учили-с, ибо много вы мне тогда этого говорили: ибо коли Бога бесконечного нет, то и нет никакой добродетели, да и не надобно ее тогда вовсе".

Достоевский, как я думаю, не самый лучший пример русской литературы. По мне он, все-таки, слишком "правый", связывает религию и мораль, обвиняя атеизм в аморальности.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 27 Апрель, 2022, 12:23:51 pm
Вообще, в этом "аргументе Достоевского" мы имеем дело с классическим христианско-православным софизмом. Из факта НЕ существования бога и НЕ существования посмертного бытия личности абсолютно не следует то , что этой личности разрешены любые преступления и асоциальные деяния при жизни. Во-первых, если речь идёт о недоразвитых обществах прекрасно действует неолитический lex talionis в виде кровной ли мести, либо судебных поединков, либо общинного преследования и расправы. Не сильно-то разгуляешься. В более зрелых обществах всегда есть и был светский правитель, либо группа правителей уже начиная с древнейших времён эпохи ранней меди ( энси в Шумере, пер-о ( фараон) в Египте, инка в Андской империи), который вершил суд и расправу с уголовными преступниками согласно закону и обычаю. Тоже не сильно-то побандитствуешь. Поймают и повесят. Что же до моральных и этических норм, то они есть производная от госпоствующей экономической формации а не пантеона богов. Так что "аргумент Достоевского" такая же пустышка как и всё христианство. Буквально придуманного считанными людьми за первые триста лет существования этой религии. Поэтому, это "всё дозволено" очень быстро наткнётся на право другого спросить с тебя за эту "вседозволенность".
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Vivekkk от 28 Апрель, 2022, 07:59:55 am
Конечно, уважаемый Борн! В том-то и дело, что такие мистики-верующие как Достоевский отрицают, что источник и причина морали, нравственности, - социальные отношения между людьми, то есть общество.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 08:46:03 am
Цитировать
источник и причина морали, нравственности, - социальные отношения между людьми, то есть общество.
Брат, но общество состоит из грешников, из испорченных людей, какой может быть мораль и нравственность на таком источнике? "Если я украл корову - это хорошо, если у меня украли корову - это плохо" - готтентотская мораль, слышали? Люди пытались без Бога создавать атеистические общества и что получилось? Ужасы Великой Французской революции, ужасы русских революций, тоталитарные режимы коммунистов и нацистов - вот к чему это привело. Только мораль от Бога - вот Абсолютная мораль и нравственность, только на Божественном!
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 10:22:34 am
Цитировать
Люди пытались без Бога создавать атеистические общества и что получилось?
Они и с Богом пытались. И пытаются, - ИГИЛ, слышали? "и что получилось?"
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 11:01:51 am
Цитировать
Они и с Богом пытались. И пытаются, - ИГИЛ, слышали? "и что получилось?"

Да Вы правы, но, во-первых, это только подтверждает мой тезис - у людей своими силами не получается создать идеальное общество Добра и Справедливости, всеобщего счастья на земле, это утопия. Почему? Из-за греховной повреждённости человеческой природы. Во-вторых, ИГИЛ - это исламский терроризм, сами мусульмане от него отказываются, у нас в России, например.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 14 Август, 2022, 14:10:40 pm
Цитировать
Брат, но общество состоит из грешников, из испорченных людей, какой может быть мораль и нравственность на таком источнике?
Не состоит. Подмена тезиса. Общество вообще к религиозным категориям не сводится, потому что мораль и нравственность это социальные категории и зависят не от религиозных воззрений а от общественно-экономической формации.

Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 14:16:07 pm
Милый Борн!

Цитировать
мораль и нравственность это социальные категории и зависят не от религиозных воззрений а от общественно-экономической формации.

Что значит "зависит от общественно-экономической формации"? Не нравятся религиозные термины - попробую в светских терминах объяснить. Большинство людей хотят поменьше работать, при этом побольше получать, чтобы красиво жить, вкусно кушать, путешествовать, иметь красивого/красивую сексуального партнёра/партнёршу (или жену) и т.д. Отсюда конфликты. Не получаются попытки создать "идеальные общества", везде преступность, злоупотребления, войны, репрессии, столкновение интересов. Религия (христианство) называет это греховной испорченностью человеческой природы, Вы как-то по-другому это назовёте, но смысл тот же.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 14 Август, 2022, 14:27:49 pm
Цитировать
Что значит "зависит от общественно-экономической формации"?
А то, что некогда было очень морально и хорошо славно закусить ляжкой своего врага, а уж сердцем таки просто необходимо.
[
Цитировать
Большинство людей хотят поменьше работать
Это, что цель жизни "побольше работать" или таки под этим есть экономическая необходимость?
Цитировать
Не получаются попытки создать
Не получается в первую очередь у христиан. Воплей много а толку нет, несмотря на все проповеди. Делают то, что ему выгодно делать а не то, что кто-то говорит.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 14:42:21 pm
Милый Борн!

Цитировать
А то, что некогда было очень морально и хорошо славно закусить ляжкой своего врага, а уж сердцем таки просто необходимо.

Вот именно! Такую мораль и нравственность Вы тоже поддерживаете? Вот что бывает, когда мораль не от Бога, а от людей. А сегодняшняя цивилизация, например, не считает преступлением убивать детей (аборты). То же самое. Поэтому настоящая мораль - только от Бога, милый Борн.

Цитировать
Это, что цель жизни "побольше работать" или таки под этим есть экономическая необходимость?

Не понял Вас. "Экономическая необходимость" заставляет большинство людей работать, но, указанные мной выше более глобальные цели могут толкать людей к поиску альтерантив - к преступлениям, потому что "от трудов праведных не построишь палат каменных", а хочется.

Цитировать
Не получается в первую очередь у христиан.

В 20 веке это не получилось у атеистов - яркий пример - наша страна, но есть и другие примеры в мире в 20 веке.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 15:50:03 pm
 У христиан было больше времени для ярких примеров и до 20 века и во время и после. Сложилось?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 15:53:42 pm
Цитировать
У христиан было больше времени для ярких примеров и до 20 века и во время и после. Сложилось?

Милый Шива! Дело в том, что атеизма как боле-менее массового и влиятельного движения до 18 века не было. Но чуть он появился - и уже террор и ужасы Великой Французской революции. А не получилось вообще ни у кого, не только у христиан. Это - беда падшего, отравленного грехом человечества. Но у атеистов получилось значительно хуже.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 16:08:24 pm
Цитировать
Милый Шива! Дело в том, что атеизма как боле-менее массового и влиятельного движения до 18 века не было.
Так я именно об этом - атеизм вам просто не мог тогда мешать. Помогло?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 16:13:59 pm
Цитировать
Так я именно об этом - атеизм вам просто не мог тогда мешать. Помогло?

Милый Шива! Мешал не атеизм, которого не было, а мешала греховная поврежденность человека. И именно это помешало потом и атеистам. Это всем мешает. Но ничего, в Царстве Небесном будет всем счастье! На земле такое невозможно.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 16:31:39 pm
Т.о. атеисты по этому критерию вас ничуть не хуже... Ждем апокалипсиса...
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 16:37:21 pm
Милый Шива!

Цитировать
атеисты по этому критерию вас ничуть не хуже..

Если мерить по количеству жертв, то атеистические тоталитарные режимы 20 века хуже, так как жертв больше. Вот ссылочка:

https://proza.ru/2018/11/20/2107

А так - да: и верующие и неверующие люди одинаково грешны и нуждаются в Спасителе Господе Иисусе.

Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 16:48:33 pm
 Какой милый  христианско-научный источник - Проза.Ру...
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 14 Август, 2022, 16:59:32 pm
Этот текст на многих сайтах.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2022, 17:05:17 pm
 Сирож, "многие сайты" не академический источник... Христианская наука негодуэ...
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 14 Август, 2022, 19:52:36 pm
Крестоносец
Цитировать
Такую мораль и нравственность Вы тоже поддерживаете?
Дело не во мне. поддерживаю ли я каннибаллизм в верхнем палеолите у homo sapiems или нет. А в том, что это неоспоримый археологический и исторический факт. Так было и несомненно это явление соотносилось с неким развитием материальной культуры, первобытно-общинной экономической формацией охотников-собирателей. Не будете же вы успорять такие вполне себе достоверные факты?
Цитировать
Вот что бывает, когда мораль не от
Что-то ваш бог сплоховал возник только у козлопасов передней Азии в рабовладельческом обществе. Что так слабо?
Цитировать
А сегодняшняя цивилизация, например, не считает преступлением убивать детей (аборты)
Вы , что не знаете, что эмбрион НЕ РЕБЁНОК, НЕ ЛИЧНОСТЬ? Мозги включите уже! Надеюсь знаете об жёстких сроках беременности для абортов? Неужели вы думаете. что об этической стороне дела медицинские и юридические нормы  не подумали? Не перетягивайте на христианство одеяло великих моралистов. иНКВИЗИЦИЯ ЗАРАБОТАЛА В 382 году н.э. Ещё даже "Торжество христианства" не отметили, как уже  начались пытки и казни. Примечательно, что эти тюрьмы возникли сперва в "православном" Константинополе а не в проклятом католическом Риме.
Цитировать
Поэтому настоящая мораль - только от Бога, милый Борн.
Сперва вам предстоит представить объективное доказательство существования вашего бога. А я посмеюсь над вашими потугами. Потом уже поговорим о "морали от бога". Хотя религиозные войны идут до сей поры. Как это ваш бог такое допустил? Так что слабовато про бога врёте. Сосредоточьтесь и блесните логикой доказательств.
Цитировать
Не понял Вас. "Экономическая необходимость" заставляет большинство людей работать
Совершенно верно. Что вы сделали большие глаза, как школьница, узнавшая что беременна?
Цитировать
мной выше более глобальные цели могут толкать людей к поиску альтерантив
Вы себе грубо льстите. Ничего внятного от вас не поступило пока. Напрягите извилины и выдайте мысль "на гора".
Цитировать
что "от трудов праведных не построишь палат каменных", а хочется.
И вы подумали что им мешает мораль? Нет, вы плохо эту тему прочли. Мешает не мораль, а страх уголовного наказания, которре было всегда, как только появились любые человеческие общества.
Цитировать
В 20 веке это не получилось у атеистов
Капиталюгам понадобились мозгокруты. Вот в чём ваш "ренессанс православия и религиозности" в нашей стране. Экономический интерес правящего класса. Так что там про бога то? Доказали его существование? Займитесь не откладывая в долгий ящик.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Vivekkk от 14 Август, 2022, 23:42:57 pm
Знаете, не вдаваясь в анализ исторической обусловленности морали и нравственности, которая, действительно, нуждалась в религиозных "санкциях", хотя они и были неэффективны, я хотел бы обратить ваше внимание на один занятный исторический факт: в истории человечества всё было позволено изначально.

Понимаете? Я не знаю о чем, собственно, сокрушался Ф.М. Достоевский, но факт состоит в том, что человеку всё позволено было всегда, с момента его появления на планете Земля. В обществе (племени, семье, коллективе, государстве и т.д.) в связи с этим фактом и возникли регуляторы поведения членов общества, организации, - мораль, традиции, табу, религия, право. Они возникли по воле самих людей, руководителей обществ в целях придания порядка общественным отношениям. Однако эти регуляторы всегда были и остаются идеальным продуктом сознания людей, хотя и опредмеченным в общественном бытии (в силу чего они стали материальной общественной силой), поэтому нарушались и нарушаются постоянно, имманентно, так сказать. Эти регуляторы не объективны в философском смысле, а субъективны,  - в этом их природа и слабость. В самой же объективной реальности нет регуляторов поведения, а есть естественный отбор, борьба за существование как объективные природные законы природы.

Именно поэтому история полна войн, убийств, изнасилований, предательства и пр., - "позволено" всё, хотя "позволять" в природе и до появления социальных регуляторов поведения просто некому. Позволение - это волевой акт, то есть акт человеческий, а поэтому глагол "позволить" можно применять только к человеку. Что-то позволить или запретить человеку может только другой человек. И это факт.

Отсюда еще один (не самый сильный и не самый важный) аргумент против существования сверхъестественного существа (бога): если людям было всё позволено изначально, то и никакой божественной воли не существует, а значит, не существует и бога.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 03:39:30 am
Цитировать
Отсюда еще один (не самый сильный и не самый важный) аргумент против существования сверхъестественного существа (бога): если людям было всё позволено изначально, то и никакой божественной воли не существует, а значит, не существует и бога.

Милый Вивек! Изначально людям уже были даны Заповеди - в раю - "плодитесь и размножайтесь и возделывайте сад" и "не ешьте запретных плодов". Именно грехопадение открыло путь к тем ужасам, что мы имеем. А потом Закон Божий был написан в сердцах людей (язычников, в основном), как свидетельствует святой апостол Павел. Так что Бог существует! Я доказал.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 15 Август, 2022, 06:20:44 am
Цитировать
Изначально людям уже были даны Заповеди
Не лгите. "звповеди" появились у евреев Ближнего Востока примерно в 5 веке до н.э. Возможно что и позже, так как все достоверные источники уничтожены в результате двух Иудейских войн и восстания бар-Кохбы. Мишна. появилась около 200 года н.э. и там написали то, чего не было и в помине, с целью реанимировать иудаизм, который сам по-себе пришёл к логическому концу. после "прихода" всех мессий, "пророчествования" всех пророков, появления всех "знамений" и полного краха государства иудеев и "обетования".
Цитировать
Именно грехопадение
Не было. Не рассказывайте сказки еврейских козлопасов.
Цитировать
А потом Закон Божий был написан в сердцах людей
Что - то индейцы Юкатана или китайцы двух великих рек, индусы Индостана, тибетцы и монголы , в общем 99% тогдашнего человечества ( да и европейские племена тоже) как =то не слышали про "заповеди" и в сердцах у них кровь а не "хаповеди если что . Так что не сочиняйте сказок.
Цитировать
Так что Бог существует! Я доказал.
Подробней. Доказательство изложите отдельно и развёрнуто.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 06:27:05 am
Цитировать
Что - то индейцы Юкатана или китайцы двух великих рек, индусы Индостана, тибетцы и монголы , в общем 99% тогдашнего человечества ( да и европейские племена тоже) как =то не слышали про "заповеди" и в сердцах у них кровь а не "хаповеди если что

Милый Борн! Совесть есть у каждого человека. Это и есть Глас Божий в сердце.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 15 Август, 2022, 07:32:26 am
Цитировать
Совесть есть у каждого человека.
Но она у всех разная. Не будете же вы отрицать очевидную истину субъективности понимания объективной реальности индивидом?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 07:43:46 am
Цитировать
Но она у всех разная.

Но есть схожие положения. В большинстве культур и религий убивать, воровать, делать зло, обижать - это зло. Делать добро - это хорошо. Даже у воров воровской закон запрещает, например, красть у своих.

Цитировать
Не будете же вы отрицать очевидную истину субъективности понимания объективной реальности индивидом?
Тут я с Вами согласен.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 07:56:22 am
Тут я с Вами согласен.

Но дискуссию Вы "проиграли". С треском. Вас ловят на элементарные заготовки. )))
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 07:57:53 am
Цитировать
Но дискуссию Вы "проиграли".

Милый Караван, я этого не заметил.  :)
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 08:58:20 am
Цитировать
Но дискуссию Вы "проиграли".
Милый Караван, я этого не заметил.  :)
Само собой. )))
Совесть не может быть разной. ))) Совесть - это совесть.
Может быть разным понимание её сигналов.
Но это понимание  субъективно (идеальное) и ОБЪЕКТ не характеризует в полном объёме. )))
Ну и что, что понимание субъективно?
Речь-то о СОВЕСТИ.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: mrAVA от 15 Август, 2022, 09:16:30 am
Именно поэтому история полна войн, убийств, изнасилований, предательства и пр., - "позволено" всё, хотя "позволять" в природе и до появления социальных регуляторов поведения просто некому.
Чуть дополню. Один этолог высказал мысль, что столь жестокие войны как раз из-за того, что биологически человек слаб, он не имеет встроенного оружия, потому для выживания было необходимо нападать со всей силой. В отличии от животных, имеющих оружие и потому выработавших разные ритуалы, чтобы свести схватки насмерть к минимуму, поскольку такие схватки пагубны для конфликтующих и вида. Потому у человека нет биологических механизмов, ограничивающих агрессию, такие механизмы порождение социального, когда у человека появилось оружие, способное быстро убивать.
Цитировать
Но она у всех разная.
Но есть схожие положения. В большинстве культур и религий убивать, воровать, делать зло, обижать - это зло. Делать добро - это хорошо. Даже у воров воровской закон запрещает, например, красть у своих.
Вы сами и опровергли свою же мысль. Плохо делать плохо СВОИМ. Делать плохо чужим в большинстве культур -- ХОРОШО. Ещё в разных культурах разный круг "своих". Потому всякие христиане легко и непринуждённо ВЫРЕЗАЛИ население ТРЁХ континентов.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 09:28:59 am
Цитировать
Совесть не может быть разной. ))) Совесть - это совесть.

Милый Караван! Не соглашусь с Вами. Вор может красть и не испытывать угрызений совести, потому что для нравственное мерило - воровской закон. А вот если вор нарушит воровской закон - его будет мучить его совесть. Людоед-дикарь может убивать и кушать других людей - и всё с чистой совестью, у них в обществе так принято. Список можно продолжить.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 09:41:09 am
Милый Караван! Не соглашусь с Вами.
Само собой. На это никто и не расчитывает. ))) Только Караван умеет соглашаться. )))
Вор может красть и не испытывать угрызений совести, потому что для нравственное мерило - воровской закон.
Совершенно верно.
Т.е. совесть - это нравственное мерило? И это мерило - закон. Причём закон человеческий. Правильно?
Это вывод из Ваших слов.
А вот если вор нарушит воровской закон - его будет мучить его совесть.
Ему будет страшно. Потому, что он на уровне логики будет понимать, что его могут наказать.
Правильно?
Людоед-дикарь может убивать и кушать других людей - и всё с чистой совестью, у них в обществе так принято.
А при чём тут сверх-естественное? )))
Всё логично. )))
Список можно продолжить.
У всех этих описаний есть какая-то общая основа?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 09:54:54 am
Цитировать
У всех этих описаний есть какая-то общая основа?

Да: в описанных случаях нравственный закон был от людей, а не от Бога.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 09:59:42 am
Цитировать
У всех этих описаний есть какая-то общая основа?
Да: в описанных случаях нравственный закон был от людей, а не от Бога.
Если совесть - это от людей, тогда что от Бога?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 10:02:03 am
Цитировать
Если совесть - это от людей, тогда что от Бога?

Не совсем так. Совесть от Бога, но вот нравственные законы могут быть от людей, потому что совесть - глас Божий - замутнена греховной повреждённостью. А от Бога прежде всего - Закон Божий. У ветхозаветных иудеев он был, теперь есть и у христиан.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 10:14:28 am
А от Бога прежде всего - Закон Божий.
Абсолютно достоверно известно, что записали его люди.
И передавали от человека к человеку.
И всё.
Где гарантии, что Моисей не придумал заповеди с бухты барахты? (например)
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 10:17:12 am
Цитировать
Абсолютно достоверно известно, что записали его люди.

Записали люди под воздействием Бога.

Цитировать
Где гарантии, что Моисей не придумал заповеди с бухты барахты? (например)

Это вопрос веры. Где гарантии, что солипсисты не правы и весь мир - иллюзия? Где гарантии, что Вы сейчас не спите и не видите сон? Можно продолжить. В рамках религии Моисей получил Закон Божий от Бога.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 10:20:11 am
А зачем убеждать в этом тех, кто в Бога не верит?
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Крестоносец от 15 Август, 2022, 10:22:36 am
Цитировать
А зачем убеждать в этом тех, кто в Бога не верит?

Миссионерство. Чтобы все люди познали Истину и спаслись.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Караван от 15 Август, 2022, 10:27:22 am
Цитировать
А зачем убеждать в этом тех, кто в Бога не верит?

Миссионерство. Чтобы все люди познали Истину и спаслись.
А.
Ну хорошо. )))
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Born от 15 Август, 2022, 12:47:57 pm
Цитировать
Но есть схожие положения.
Не больше чем один человек похож на другого. Вроде все люди а двух одинаковых личностей нет, даже среди близнецов.
Название: Re: Если бога нет, то все можно?
Отправлено: Rufus от 15 Август, 2022, 17:44:17 pm
Милый Крестоносец, все, что вы сейчас сказали - это не аргументы, а постулаты.
Умножение количества аксиом для эвклидовой геометрии.