Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: logica от 05 Август, 2021, 10:18:42 am
-
Здравствуйте. Хотелось бы понять в первую очередь для себя, но может кому еще будет полезно ваше мнение.
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Перед обсуждением нужно определиться с понятиями.
1 Какие критерии отличия живой неживой материи.
2 Какая самая элементарная самостоятельная форма жизни?
3 Чем вызвано стремление живого адаптироваться и развиваться если таковое стремление есть.
-
logica
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Софизм.Крецики не считают "творение" случайностью, а волей демиурга.
Абиогенез- синтез случайностей и закономерностей. Взорвалась сверхновая ( которую назвали в 2013 году Коатликуэ ( мать богов Кетцалькоатля и Уицилопочтли)), выбросила элементы ядерного синтеза, которых при первичном синтезе ( водород и гелий) нет. В том числе Углерод-12 и Железо-56, Кислород -21 без которых наш тип жизни невозможен. Молодое. только что зажегшееся Солнце ( зелёная звезда со светимостью на 20% меньше нынешней) имевшее свой аккреционый диск и схватившее "обломки" Коатликуэ начало формирование своей планетной системы. Причём, если бы массы Юпитера и Сатурна не разошлись бы, то получившаяся масса зажглась бы новой звездой и Солнце имело бы компаньонку. Весь тот мусор. который летает сейчас на дальних орбитах уже пополнил бы топку этой второй звезды, а внутренние малые планеты ( и протоземля), летали бы по сложнейшим криволинейным орбитам с испытывали бы переменные силы тяжести. Скорее всего их порвало бы как Юпитер порвал Фаэтон в своё время и обломки поглотило бы либо Солнце, либо эта гипотетическая звезда Соль. Вот вам и первые вероятности и закономерности. Распределение вещества в районе нынешнего Юпитера и Сатурна не позволило сформироваться звезде Соль. Углистые хондриты. углекислый газ, минералы и породы и вода Земли эона Катархей позволили запустить сперва химическую эволюцию, а потом и биохимическую эволюцию. В 2016 в эксперименте с излучением. температурой. водой, азотом. углекислым газом, углистой кислотой и углистыми хондритами были получены все четыре аминокислоты разом в одном месте и без катализаторов. Как Вы понимаете это 95% доказательства абиогенеза.
ЗЫ: Диалектический материализм, как прогностическая машина. объясняющая аксиоматику мироздания имеет ответ на замаскированный в Вашем вопросе антропный принцип. Вам, как прямому следствию эволюции вся цепочка кажется неизбежно приведшей к Вашему появлению, однако это жесточайшее заблуждение. Мироздание таково, каково оно есть не милостью божей, а вечностью существования материи и её движением из формы в форму.
Склеено 05 Август, 2021, 12:51:05 pm
В догонку могу Вам предложить две отличные книги. которые есть на нашем форумном облачном хранилище книг
1. Кунин Евгений. Логика случая. Здесь. (https://od.lk/f/MzFfMzMwOTAzODdf)
2. Булат Владимир.Хронология Земли. Здесь. (https://od.lk/f/MzFfMjc3Njk0OTJf)
Многие Ваши вопросы там найдут свои ответы.
-
В 2016 в эксперименте с излучением. температурой. водой, азотом. углекислым газом, углистой кислотой и углистыми хондритами были получены все четыре аминокислоты разом в одном месте и без катализаторов.
Аминокислоты - это же не живое?
В догонку могу Вам предложить две отличные книги. которые есть на нашем форумном облачном хранилище книг
1. Кунин Евгений. Логика случая. Здесь.
2. Булат Владимир.Хронология Земли. Здесь.
Многие Ваши вопросы там найдут свои ответы.
Если про хронологию Земли все понятно, хотя она косвенно относится к вопросу, то в "Логика случая" насколько я понял описывается уже сами процессы, виды и методы эволюции, но там не сказано, что сподвигло живое эволюционировать. Есть ли что-то подобно но "Для чайников", что бы читать "Логика случая" нужно быть как минимум профессором биологии.
Склеено 06 Август, 2021, 15:09:33 pm
Вы можете дать краткий тезисный ответ на эти 3 вопроса?
1 Какие критерии отличия живой неживой материи.
2 Какая самая элементарная самостоятельная форма жизни?
3 Чем вызвано стремление живого адаптироваться и развиваться если таковое стремление есть.
-
logica
Для чайников", что бы читать "Логика случая" нужно быть как минимум профессором биологии.
Сильно преувеличиваете. Я с моими 10 классами средней школы вполне свободно её прочёл, и всего раз десять лазил в справочники для освежения знаний.
но там не сказано, что сподвигло живое эволюционировать
Как же не сказано? Очень даже сказано. На первичных этапах да и на высших. параметры внешней среды определяют запуск репликации или иных методов переноса геноома. Это же и электролитическая диссоциация в воде запустили химическую эволюцию или синтез аминокислот.
Если про хронологию Земли все понятно
Видимо не всё Вам понятно. С момента образования Земли и Луны после столкновения а Теей до образования РНК-мира прошло 800 млн. лет. если что. Так вот. от губок и кораллов Силлурийских морей до нынешнего времени. прошло всего 630 млн. лет
-
На самом деле интересный вопрос.
Просто если подумать, что не случайно, то возникает вопрос: А КТО?
А если КТО, то ЕГО создал? И случайно или не случайно?
И КТО его этого, который все создал, создал??
-
На мой взгляд, возникновение жизни - случайное событие. Оно могло и не произойти. Стечение обстоятельств, начиная от удобного расположения нашей планеты от звезды.
Есть по этому поводу работа: Никитин М. Происхождение жизни. От туманности до клетки, 2016.
-
С момента образования Земли и Луны после столкновения а Теей до образования РНК-мира прошло 800 млн. лет. если что.
Сейчас появились данные (https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x.epdf), указывающие на то, что РНК-мир сформировался буквально между 20 и 100 миллионами лет после столкновения Земли и Тейи, а на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад.
Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.
*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks), а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.
-
На мой взгляд, возникновение жизни - случайное событие. Оно могло и не произойти. Стечение обстоятельств, начиная от удобного расположения нашей планеты от звезды.
Встречный вопрос: при стечении обстоятельств, жизнь закономерна или случайна?
-
Eleanor R
На самом деле интересный вопрос.
Просто если подумать, что не случайно, то возникает вопрос: А КТО?
Я думаю возникновение жизни скорее закономерно.
А если КТО, то ЕГО создал? И случайно или не случайно?
И КТО его этого, который все создал, создал??
Я думаю Бог самобытен - это значит, что он произошёл из небытия. То есть он не имеет личности, которая его бы создала, его "создало" безличностное небытиё. Каким образом? Не знаю, но возможно, что это как-то похоже на то, как в первобытном бульоне появилась живая клетка.
-
logica
Встречный вопрос: при стечении обстоятельств, жизнь закономерна или случайна?
Тогда работает аргумент Икеды -Джеффериса. Байесовы вероятности. Коротко, вероятность события при условии что.. Вероятности становятся близкими к единице. Хотя за такую уйму времени, как 800 млн.лет, любая вероятность сбудется.
ЗЫ: Я тоже читал про модели биологических часов, но считаю их красивыми гипотезами, с недостаточной доказательной базой. Хотя аргументация там серьёзная. Не смотря на то. что сейчас чётко разделяют раннюю эволюцию на эволюции. прокариот и эукариот, считаю. что и прокариоты не самые древние организмы. Сейчас принята система трёх доменов, где отдельную ветвь занимают археи. Как доказано. имеющие свою эволюционную цепочку. Археи и прокариоты как раз используют хемосинтез, питаясь буквально всем, даже ионами металлов.
Склеено 07 Август, 2021, 17:05:40 pm
Roland
Бог самобытен
А поглядеть на этого самобытного типа можно?
-
А разве в природе существуют 'случайности'?
Любое событие обязательно является следствием определенного предыдущего события.
Любое состояние материи обязательно является следствием ее определенного предыдущего состояния.
Начальное образование органики на Земле обязательно является следствием определенного состояния неорганики.
...
Разумеется,
у самой материи нет причин ее существования.
-
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Дарахой, что за тупой вопрос? А мы свободно перемещаемся среди галактик или с трудом можем отправить робота к соседней планете?
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Читайте хотя бы Докинза и не будет столь тупых утверждений.
Даже если возникновение хоть какой-то жизни чисто случайное очень маловероятное событие, Вселенная так велика и разнообразна, что число попыток может быть много больше знаменателя вероятности.
Примитивно: вероятность выбросить сразу 3 одинаковых очка на 3-х "костях" есть 1/6 х 1/6 х 1/6 = 1/396 = 0,00(25), т.е. 0,25%. Но если вы будете выбрасывать за раз 6^10 (достаточно всего 13) костей, то со 100% вероятность получите даже не одну тройку одинаковых чисел с первого броска (просто потому что "костей" много больше, чем "очков" на них. Если не улавливаете: пусть первые 6 костей упали уникально и следующие 6 тоже, тогда 13-я даст "очко" к одной из уже имеющихся пар "очков" 1-1, 2-2, 3-3,... и т.д.).
Если вы будете кидать только 3 "кости", но совершите 6^10 (любое большое число) бросков, то почти наверняка получите хотя бы одну комбинацию "тройник".
Можете сами провести эксперимент, если нет "костей", то с монетками. Вероятность падения 3-х монет одной стороной 1/2 х 1/2 х 1/2 = 1/8, пяти: 1/32. Посмотрите, понадобиться ли вам много больше 32 выбрасываний, чтобы 5 монет упали одной стороной..
3 Чем вызвано стремление живого адаптироваться и развиваться если таковое стремление есть.
Читаем Докинза "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" и "Слепой часовщик" и не ипём здесь нам мозг, раз уже есть разжёванные на 3 тома ответы.
Склеено 08 Август, 2021, 13:22:45 pm
А разве в природе существуют 'случайности'?
Основа материи, кванты, существуют по случайным законам. Даже в школе объяснялось, что радиоактивный распад -- случайный процесс.
Выпадение "орла" -- случайность. Карточный расклад -- случайность. Любое событие, на которое влияет множество незначительных уравновешивающихся факторов, да ещё и с элементом "свободной воли" хоть какого-то высшего животного, есть случайное событие.
-
mrAVA
Основа материи, кванты, существуют по случайным законам.
Вероятностным. А Димагог прав, когда сослался на состояния материи, как причину последующих состояний материи или системы. На планковских размерах причинно-следственные связи выполняются безукоризненно. Потом. бозоны такая же основа материи, как фермионы, две стороны одной медали и одно без другого не существует. Вероятность в другом. Например, на ГАЗОВЫХ ГИГАНТАХ зарождение белковой - углеродно-кислородно-азотной жизни невозможно в принципе. Вероятность такого абиогенеза равна нулю.
-
Основа материи, кванты, существуют по случайным законам. Даже в школе объяснялось, что радиоактивный распад -- случайный процесс.
Выпадение "орла" -- случайность. Карточный расклад -- случайность...
Здесь, наверное, слово 'случайность' имеет другое значение,
если оно, вообще, к месту.
...
Нет в физике (как и во всем остальном) беспричинных процессов.
Если есть причина, то ее следствие нельзя назвать случайным.
...
Выпадение 'орла/решки' зависит от ваших действий.
Если ваши действия будут при каждом подбрасывании АБСОЛЮТНО
одинаковыми, то монета всегда будет ложиться на какую-то одну сторону.
С простой траекторией монеты это вполне возможно.
С картами такая же 'петрушка'. Все зависит от ваших действий.
Если они будут СОВЕРШЕННО одинаковыми,
то перетасовка вами карт будет давать один и тот же результат.
-
mrAVA
Основа материи, кванты, существуют по случайным законам.
Вероятностным.
Случайный и вероятный -- это синонимы. Хотя с чисто терминологической стороны действительно правильно говорить о "вероятностных законах", разработанных в рамках "теории вероятностей и математической статистики" и применяемых физиками.
Склеено 08 Август, 2021, 19:02:45 pm
...
Нет в физике (как и во всем остальном) беспричинных процессов.
Если есть причина, то ее следствие нельзя назвать случайным.
Откройте учебник физики за 11 класс и узнайте, что радоактивный распад (в нормальных условиях) есть случайные события, описываемые соответствующей формулой случайного процесса (название выветрилось из головы, возможно, что это пуассоновский, но не поручусь): дифур − dN/dt = λN(t), где λ -- ВЕРОЯТНОСТЬ распадения одного атома (конкретного вещества) в единицу времени.
...
Выпадение 'орла/решки' зависит от ваших действий.
Если ваши действия будут при каждом подбрасывании АБСОЛЮТНО
одинаковыми, то монета всегда будет ложиться на какую-то одну сторону.
Нет, не будет. Это проверяли экспериментально. Фактически, если вы будете бросать всё время схожим образом, то, в соответствии с вашим утверждением, равновесная монета должна будет показать нарушение математической модели и выдавать частоту выпадения одной стороны чаще, чем другой.
Вы можете просто взять монету, например, плашмя, "орлом" вверх, и ронять, просто отпуская её из руки, на примерно одно и то же ровное жёсткое место с одной и той же высоты и всё равно получите частотную вероятность близкой к 1/2 при долгом испытании, т.е. раз этак 50-ть. При 10 тысячах испытаниях погрешность будет пренебрежимо малой.
[size=78%] [/size]
С простой траекторией монеты это вполне возможно.
Сколько бы вы не роняли на ребро изначально одинаково ориентированную монету на одно и то же место, вы не получите отклонение от предсказанной вероятности в 1/2 бОльшее, чем это теоретически возможно.
С картами такая же 'петрушка'. Все зависит от ваших действий.
Если они будут СОВЕРШЕННО одинаковыми,
то перетасовка вами карт будет давать один и тот же результат.
Совершенно одинаковые карты -- это что? Одни короли? Или одинаковые колоды, которые мы мешаем снятием одинакового количества карт? Так это будет очевидно детерминированный процесс.
Тогда, если вы в танке, берём колоду и подбрасываем её над головой. А потом собираем карты, не глядя на их достоинство обратно в колоду. Вам не удастся 2 раза получить одинаковую последовательность. Ибо чтобы получить все возможные расклады колоды из 52 карт, затрачивая на каждый 1 сек, времени жизни Вселенной недостаточно.
-
С 'танком' завязывайте. Вы меня поняли.
..............
..............
Если мы не знаем всех причинных факторов,
которые переросли в СЛЕДСТВИЕ,
то это вовсе не значит, что этих факторов не существует.
В физике и остальных науках всегда будут явления,
которые нельзя подвести к причинным факторам из-за несовершенства самой науки.
Нет пока таких приборов, которые бы увидели эти самые факторы.
Но это, разумеется, временное явление. Наука совершенствуется.
Хотя, конечно, на смену об'яснимым явлениям будут приходить новые 'беспричинные'...
...
И, да, какие такие 'эксперименты' роботов с монетами?
Не оказалось более совершенных роботов для экспериментов
с более сложными траекториями монет?..
Согласен.
С картами такая же история. Принцип один.
......
Мне не нужно открывать учебник физики.
Что там? БЕСПРИЧИННЫЙ радиоактивный распад?
Что там в квантовой механике?
БЕСПРИЧИННОЕ появление частиц из 'неоткуда' и
такое же беспричинное их исчезновение в 'никуда'?..
Всему свое время.
-
Что там в квантовой механике?
Неравенство Белла.
-
БЕСПРИЧИННОЕ появление частиц из 'неоткуда' и
такое же беспричинное их исчезновение в 'никуда'?.. Всему свое время.
Есть в философии классическая проблема - "необходимость и случайность", и как философская проблема, она, в принципе, имеет решение. Конечно, большинство ученых не говорят о случайности как беспричинности. Случай, вероятность - это фундаментальное свойство движения нашей материи, связанное с бесконечностью и вечностью самой материи.
Детерминизм существует, причинно-следственные связи тоже, но они не абсолютны, их много, они пересекаются, взаимодействуют друг с другом в рамках времени-пространства. Мне ближе понимание случая, которое говорит, что вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно. Да, примеры приводили выше, есть еще уйма таких примеров в генетике (тот же самый дрейф генов или мутации), социальных отношениях и т.д.
Таким образом, многие события в мире имеют вероятностный характер, т.е. случайный для наблюдателя, но все они, естественно, имеют свою причину - предшествующее событие, явление (или события, явления). Ничто ничего не порождает. Всегда есть что-то нечто, которое существует всегда и не может быть сотворено или создано. И в этом понимании сами причины, сама причинно-следственная связь могут возникнуть случайно, т.е. с доле вероятности.
-
Чаще всего в качестве примера приводят именно квантовую механику,
где, якобы, не работает ПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ.
А, вообще, есть такие утверждения от профессиональных физиков?
Я пока нашел один учебник, не совсем чтобы новый, но какой есть:
ТРОФИМОВА Т.И. КУРС ФИЗИКИ. Москва. 2004.
§ 218. Принцип причинности в квантовой механике.
...никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается...
Это ее вывод, который она, естественно, об'ясняет.
........
Может есть еще какие-то учебники с аналогичным или
противоположным выводом?
-
Если мы не знаем всех причинных факторов,
которые переросли в СЛЕДСТВИЕ,
то это вовсе не значит, что этих факторов не существует.
Не, вы в танке. Ещё раз, но открыто: если бы ПРИЧИНЫ существовали, то процессы не могли бы описываться, исходя из предположения, что таких причин нет.
Для вашей монеты: существуй причина для конкретной монеты нарушать матмодель "в среднем она будет падать "орлом" в половине случаев", она бы так и падала, что дало бы нам повод проверить монету на фальшивость. Однако даже реальные монеты, которые вовсе не идеальны и бросаются в неидеальных условиях, не нарушают математическое предсказание, основанное на предположении, что их выпадание есть СЛУЧАЙНОСТЬ.
Т.е. ещё раз: существуй причины, теории вероятностей не существовало бы как модель РЕАЛЬНОГО МИРА. Однако не просто множество процессов описываются как случайные (стохастические) процессы, но на том же Западе ТВ и матстат ЕДИНСТВЕННЫЕ разделы математики, на исследования которых возможно получить грант и изучив которые в колледже можно получить работу за пределами системы образования или фундаментальных исследований.
Ибо на основе ТВ и МС работает теория массового обслуживания (сколько касс надо в гипермаркете? каков нужен режим работы кассирш? сколько парковочных мест планировать?), страховое дело, часть банковского (соотношение рискованных кредит с надёжным в зависимости от времени года) и т.д.
В физике и остальных науках всегда будут явления,
которые нельзя подвести к причинным факторам из-за несовершенства самой науки.
Какая, нах, разница?! Никто всё ещё не знает, что такое "гравитация", однако уже в Вавилоне, до строительства первой египетской пирамиды, знали, что перемещение дыр в небе вовсе не случайно, а детерминировано.
Не важно, известна нам причина или нет. Её наличие очевидно, если в предположении, что событие случайно, мы в эксперименте эту случайность не получаем. Единственно, бывают события, о которых нам неизвестно, случайные они или предопределённые, но это обычно для тех, для которых эксперимент невозможен.
[И, да, какие такие 'эксперименты' роботов с монетами?
Не оказалось более совершенных роботов для экспериментов
с более сложными траекториями монет?..
Не, бросали студенты, вроде бы Больцмана, но я искать фамилию не буду. Было проведено 10 тысяч бросаний.
И опять вы пытаетесь с "более сложными траекториями монет" подменить случайное событие "свободно падающая монета" на детерминированное "брошенная особым образом монета".
[Мне не нужно открывать учебник физики.
Что там? БЕСПРИЧИННЫЙ радиоактивный распад?
Случайный. Нет возможности предсказать, какой из двух одинаковых атомов полония когда распадётся, прямо сейчас или просуществует до конца Вселенной. И эта невозможность ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, радиоактивный распад есть стохастический процесс. Мы можем делать предсказания исключительно для очень большого количества атомов "в среднем", когда для случайных событий начинают работать законы больших чисел. Тогда как причину распада мы знаем. Мы не знаем и никогда не сможем узнать, когда эта причина сработает.
Склеено 08 Август, 2021, 22:41:12 pm
Чаще всего в качестве примера приводят именно квантовую механику,
где, якобы, не работает ПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ.
А, вообще, есть такие утверждения от профессиональных физиков?
Я пока нашел один учебник, не совсем чтобы новый, но какой есть:
ТРОФИМОВА Т.И. КУРС ФИЗИКИ. Москва. 2004.
§ 218. Принцип причинности в квантовой механике.
...никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается...
Это ее вывод, который она, естественно, об'ясняет.
........
Может есть еще какие-то учебники с аналогичным или
противоположным выводом?
Нет, не найдёте, потому что принцип причинности перпендикулярен случайности. Вы путаете 2 совершенно разных явления. Почтите ваш учебник с первой страницы до § 218 и уясните, о какой причинности идёт речь.
-
Не, вы в танке...
Я вас предупреждал?
Всего хорошего.
-
вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.
Таким образом, многие события в мире имеют вероятностный характер, т.е. случайный для наблюдателя, но все они, естественно, имеют свою причину - предшествующее событие, явление (или события, явления). Ничто ничего не порождает. Всегда есть что-то нечто, которое существует всегда и не может быть сотворено или создано. И в этом понимании сами причины, сама причинно-следственная связь могут возникнуть случайно, т.е. с доле вероятности.
Вам не кажется, что вы начали противоречить сами себе? А как СЛУЧАЙНО возникают ПРИЧИНЫ?! Вообще, по-вашему, с чем я согласен, ЛЮБОЕ событие есть причина следующих, так зачем городить огород со случайно возникшими причинами, которые и есть те самые случайные события?!
"Причина" случайных событий в том, что все причины УРАВНОВЕШИВАЮТ друг друга. Равнодействующая причина равно нулю.
Понимаете, я стараюсь не спорить со специалистом, когда разговор уходит в дебри его специальности. Разве что задать уточняющие вопросы.
Так давайте соблюдать взаимную вежливость и здесь никто (пока не появится минимум краснодипломник мех-мата или мат-меха) не будет спорить со мной о дебрях математики, в частности о теории вероятностей (по которой я писал дипломную работу в универе), которая описывает РЕАЛЬНОСТЬ и была разработана именно как математическая модель РЕАЛЬНЫХ явлений, известных людям многие тысячелетия. Даже если эта реальность -- игра в кости и рулетка.
Если мы свободно бросаем равновесную "кость" на твёрдую ровную поверхность, то у неё нет причин упасть именно "4", а не "3" или "5". Вы можете купить сотню "костей" и пару дней бросать по 20 шт за раз горстями, но вы не получите иную статистику, окромя "близко к 1/6" для выпадения любого заранее выбранного очка.
Теперь попробуйте описать причину, которая заставляла бы причины выпадения "очков" меняться случайный непредсказуемым образом для любой "кости".
-
mrAVA
Тогда, если вы в танке
Это Вы. в танке. Причиной появления орла или решки является бросание монеты.
вероятность близкой к 1/2 при долгом испытании,
Если Вы настроите несложный автомат, для подбрасывания монеты с определённым импульсом и учтёте момент инерции монеты, плотность атмосферы, исключите воздушные течения, то монета будет падать "орлом" всегда. Иначе всё Ваше знание механики летит к бесу. Если Вы скажете. что это не так, тогда Вы отрицаете законы сохранения импульса и сохранение момента импульса, а это значит Вы ставите под сомнение симметрию пространства и неразрывность времени. Вот тут то и набегут крецики и моментом подселят в разрыв боженьку. Мало того, и в микромире с его Гейзенберговой неопределённостью и якобы отсутствием траектории( в Копенгагенской трактовке), Вы можете таки на фотобумаге увидеть треки частиц и их реакции с друг другом ( в простеньких школьных случаях с низко энергетическими частицами). Но и в супер физике протон-протонных взаимодействий БАК-а принцип причинности не нарушим. Причина появления бозон Хиггса в регистраторах - встречное движение плотных высокоэнергетических пучков протонов.
ЗЫ:Димагог абсолютно прав. В микромире принцип причинности не нарушим! Принцип причинности вытекает. строго говоря, из однородности времени и его однонаправленности из прошлого в будущее. Теорема Нётер не нарушима
Склеено 09 Август, 2021, 05:13:20 am
Vivekkk
Мне ближе понимание случая, которое говорит, что вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.
Совершенно верно, уважаемый Vivekkk. Инвариантен исход, а причина всегда есть, иначе будет разрыв ткани времени. Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.
-
mrAVA
Это Вы. в танке. Причиной появления орла или решки является бросание монеты.
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".
вероятность близкой к 1/2 при долгом испытании,
Если Вы настроите несложный автомат, для подбрасывания монеты с определённым импульсом и учтёте момент инерции монеты, плотность атмосферы, исключите воздушные течения, то монета будет падать "орлом" всегда.
Нет, т.к. основной элемент случайности дают подпрыгивания монеты на твёрдой поверхности.
При этом вы так же хотите подменить случайное событие (свободный полёт монеты) детерминированным "бросание монеты строго выверенным образом".
В микромире принцип причинности не нарушим! Принцип причинности вытекает. строго говоря, из однородности времени и его однонаправленности из прошлого в будущее. Теорема Нётер не нарушима
Вы, как и Димагог, путаете 2 совершенно разных явления.
Vivekkk
Мне ближе понимание случая, которое говорит, что вот это событие или явление может или не может произойти, а произойдет ли оно - мы не можем сказать однозначно. Оно случайно.
Совершенно верно, уважаемый Vivekkk. Инвариантен исход, а причина всегда есть, иначе будет разрыв ткани времени. Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.
Дарахие, оп чём мы тогда спорим? Вы тут втроём сначала бьёте себя пяткой в грудь, утверждая, что у всякого явления есть причина, а потом на голубом глазу пишете, что случайность существует?!!
Ну так сторона падения монетки -- СЛУЧАЙНА, это ваш "инвариантный исход", см. выделенное мною. Это и есть случайное событие. Не падение монетки, а то, какой стороной она упадёт.
Причина такого явления, как случайные события, в том, что все причины могут уравновесить друг друга или давать пренебрежимый вклад, как движение воздуха в комнате на траекторию монеты.
-
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Дарахой, что за тупой вопрос?
....не будет столь тупых утверждений.
Читаем Докинза "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" и "Слепой часовщик" и не ипём здесь нам мозг
Я вам мозг не ипу, его ипёт тебе твой рог и скорее всего через задницу.
Читаем книги про этикет и хорошие манеры.
Вы думаете, ваш ответ будет более обоснованным, если вы туда вставите оскорбление или проявите неуважение?
Мой вам совет, не нравиться вопрос, не отвечай, либо дай аргументированный ответ.
Если же она случайна, то это отличный повод креациониской точки зрения.
Читайте хотя бы Докинза и не будет столь тупых утверждений.
А теперь к сути:
Исходя из того, что возникновение жизни само по себе событие очень маловероятное, а сохранение и тем более развитие ее до настоящего уровня возможно вообще единичное событие, то это сильно увеличивает вероятность существования создателя, т.к. малая вероятность случайности данного события можно вообще отбросить как погрешность "Принцип практической невозможности маловероятных событий".
Вот креационистская логика, без всяких Докинзов.
Склеено 09 Август, 2021, 08:46:32 am
Если жизнь закономерна и неизбежна, то почему до сих пор не удалось обнаружить явные ее доказательства вне нашей планеты?
Дарахой, что за тупой вопрос? А мы свободно перемещаемся среди галактик или с трудом можем отправить робота к соседней планете?
Верно, у нас нет возможности свободного перемещения и изучения иных планет или галактик. Таким образом наука не может дать точный ответ существует ли там жизнь.
А из этого следует то, что нет достаточных данных для определения вероятности события "жизнь".
-
... Ваше понимание материализма полностью совпадает с моим.
Благодарю, уважаемый Born. Я рад этому факту.
-
mrAVA
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".
Странно слышать это от инженера с хорошей математической подготовкой. При написании дифференциального уравнения движения вы должны учесть и "начальные условия" сиречь ориентация монеты перед тем. как пружинка автомата сообщит ей необходимый импульс. В уравнение движения Вы должны включить силу тяжести,силу трения о воздух. силу ветерка или неравномерности давления воздуха по траектории падения.Именно начальные условия и физические свойства поверхности на которую упадёт монета, позволит Вам точно предсказать результат эксперимента. Можно всё это красивейше на писать пользуясь методом Лагранжа.Лагранжева механика представляется мне более красивой математически чем Ньютонова. Хотя это моё субъективное мнение.
-
Я не очень силен в математике/физике, но вроде бы задача 3 или 4 тел наталкивается на что-то нерешаемое в принципе. И т.о., даже если вы имеете жесткие причинно-следственные связи, то когда их много, то мы получаем все равно случайность.
То есть если вы имеете все начальные характеристики Вселенной, как того хотел Лаплас, вы все равно не сможете предсказать её состояния через некое t.
Или я где-то не прав?
-
А теперь к сути:
Исходя из того, что возникновение жизни само по себе событие очень маловероятное, а сохранение и тем более развитие ее до настоящего уровня возможно вообще единичное событие,
Сравниваем с:
Таким образом наука не может дать точный ответ существует ли там жизнь.
А из этого следует то, что нет достаточных данных для определения вероятности события "жизнь".
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?
Теперь к сути без цитирования, раз уж с первого раза вы не поняли: каким бы маловероятным событие не было, оно ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт, если будет достаточное число попыток. Вопрос в возможности пытаться достаточно долго, и, раз уж речь о случайности, такое маловероятное событие может произойти и с ПЕРВОГО раза.
то это сильно увеличивает вероятность существования создателя, т.к. малая вероятность случайности данного события можно вообще отбросить как погрешность "Принцип практической невозможности маловероятных событий".
Вот креационистская логика, без всяких Докинзов.
Создатель ещё более маловероятен.
Закон больших чисел доказан строго математически для ряда вероятностных моделей.
И ещё раз: сколь бы маловероятно ни было событие, оно может наступить уже в первой попытке. Вы можете всю жизнь покупать по сотне лотерейных билетов каждую неделю, но не выиграть вообще ничего, а другой единственный раз в жизни возьмёт билет на сдачу и получит гранд-приз.
По моему опыту, креационисты разбираются в математике ещё меньше, чем в эволюционной биологии, в которой они даже не хотят разобраться.
Склеено 09 Август, 2021, 13:46:01 pm
mrAVA
Вы обозначили причину падения монеты, но не обозначили причину её падения непременно "орлом".
Странно слышать это от инженера с хорошей математической подготовкой. При написании дифференциального уравнения движения вы должны учесть и "начальные условия" сиречь ориентация монеты перед тем. как пружинка автомата сообщит ей необходимый импульс. В уравнение движения Вы должны включить силу тяжести,силу трения о воздух. силу ветерка или неравномерности давления воздуха по траектории падения.Именно начальные условия и физические свойства поверхности на которую упадёт монета, позволит Вам точно предсказать результат эксперимента.
Мля, как с глухими разговаривать. Или с верующими.
Ещё раз: математическая модель, исходящая из случайности такого явления, как выпадение орла/решки, СОВЕРШЕННО АДЕКВАТНО описывает РЕАЛЬНЫЕ испытания и даёт ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫЕ предсказания, например, появление в длинной серии испытаний неоднократные выпадения монеты подряд одной стороной.
Матаппарат теории вероятностей используют в ядерной и квантовой физике и это не приводит к взрыву АЭС или коллайдеров.
ТВ используют для создания таких обыденных вещей, как системы общественного обслуживания. С дополнением из МС -- в страховом деле, в ОТК и т.д. Т.е. вот уже более 100 лет теория вероятностей УСПЕШНО эксплуатируется на пользу народному капиталистическому хозяйству.
Половина матаппарата эволюционной биологии -- теория вероятностей, я даже имею в библиотеке переводной учебник по ТВ, первый том которого предназначен как раз будущим биологам.
И тут приходит Борн, который ни в зуб ногой в ТВ и говорит, что она не верна в самом своём основании.
Теперь объясняю ещё раз: случайными становятся события, когда причины для их наступления "съедают" друг друга. Какая разница, что включить в дифур, если итоговое решение будет НУЛЬ? Причина выпадения "орла" -- нуль. Причина выпадения "решки" -- нуль. Дуфур ничего предсказать не может.
Я так полагаю, существование неравновероятных событий вообще сломает вам мозг. Так вот если возьмём фальшивую монету, то она чаще, но не постоянно, будет падать на одну сторону. Тогда вероятность (условно) можно описать как 4/5 на выпадение "орла" и 1/5 на выпадение "решки". Но даже в этом случае монета может 10 раз подряд упасть "решкой".
P.S. Из того, что можно создать аппарат, который на специальную поверхность будет выплёвывать монеты строго одной стороной не делает событие "свободное выпадение монеты" детерминированным. Ибо это 2 разных случая.
Склеено 09 Август, 2021, 13:54:22 pm
Я не очень силен в математике/физике, но вроде бы задача 3 или 4 тел наталкивается на что-то нерешаемое в принципе.
Для 4-х тел в астрономии. Дифуры становятся настолько сложными, что не могут быть решены даже численными методами на компе. Потому при рассмотрении влияния например, звёздной системы на пролетающую мимо комету, систему заменяют на одно условное тело, находящееся в центре масс.
И т.о., даже если вы имеете жесткие причинно-следственные связи, то когда их много, то мы получаем все равно случайность.
Да, потому что причина пойти в пивнушку уравновешивается причиной пойти в "тошниловку". И вот стоит очередной буриданов осёл и ждёт, в какую сторону его ветер качнёт. А ветер, как назло, дует строго в жопу и толкает идти поспаться.
-
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?
Вовсе нет. Вы зачем-то разные ответы к разным вопросам вместе сравниваете..
Давайте еще раз уточним. Мой аргумент что если жизнь случайна, то это отличный повод для креационисткой точки зрения.
Вы согласны с этим? Если нет то с чем именно, с самой случайностью или с тем что она перевешивает чашу весов в сторону креационизма?
Склеено 09 Август, 2021, 15:13:33 pm
каким бы маловероятным событие не было, оно ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдёт, если будет достаточное число попыток. Вопрос в возможности пытаться достаточно долго, и, раз уж речь о случайности, такое маловероятное событие может произойти и с ПЕРВОГО раза.
А может и НЕ НАСТУПИТЬ вообще! Да и ваше условие "достаточно долго" не однозначно.
100 лет достаточно долго? А 1 млн?
А если событие не наступило, то значит что недостаточное кол-во попыток?
Ну это мы сейчас долго так будем дискутировать. Скажите, вы считаете возникновение жизни случайным или закономерным, ну и краткое обоснование своей позиции.
-
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?
Вовсе нет. Вы зачем-то разные ответы к разным вопросам вместе сравниваете..
Мысля должна быть последовательной. Случайное событие может иметь вероятность, не отличимую от единицы.
Давайте еще раз уточним. Мой аргумент что если жизнь случайна, то это отличный повод для креационисткой точки зрения.
Вы согласны с этим?
Нет и уже 3 раза написал, почему. Хорошо, если вы обладаете избирательной слепотой, напишу в четвёртый:
возражение Раз: вероятность зарождения (хоть какой-то) жизни в (хоть как-то) подходящей среде может быть настолько близкой к единице, что мы можем считает такое событие достоверным.
возражение Два: любое сколь угодно маловероятное событие ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдет, если было достаточно много попыток. Это доказано.
возражение Три: любой исход может наступить в первом же испытании, сколь бы ни была мала его вероятность.
возражение Четыре: вероятность бога исчезающе мала.
А может и НЕ НАСТУПИТЬ вообще! Да и ваше условие "достаточно долго" не однозначно.
100 лет достаточно долго? А 1 млн?
Разверну возражение Два. Первое, нет, доказано, что наступит обязательно. Второе, количество попыток зависит от вероятности события. Т.к. вероятность зарождения жизни нам неизвестна (наша тут не вариант), то и количество попыток или времени нам неизвестно.
Так, чисто для справки, жизнь на Земле существует 3,5 МЛРД лет и возникла спустя 1 МЛРД лет после возникновения планеты Земля. Возраст Вселенной 13,5 МЛРД лет. Так что попыток было достаточно, особенно учитывая миллионы галактик с миллионами звёзд внутри.
Ну это мы сейчас долго так будем дискутировать. Скажите, вы считаете возникновение жизни случайным или закономерным, ну и краткое обоснование своей позиции.
Случайное как событие, но статистически закономерное как итог бесчисленного количества попыток.
Видите ли, образование звезды из газопылевого облака есть событие случайное. В том смысле, что невозможно предсказать, где и какая именно звезда загорится. Но доказано, что она загорится обязательно. Для этого достаточно лишь гравитации, никакого бога. Ну а раз тупая гравитация зажигает звёзды без всякого бога, то в итоге эволюции звёзд получаем... жизнь. Без всякого бога.
-
Ок, понятно, при создании определенных условий, жизнь подобно химической реакции образуется с вероятностью близкой к единице.
-
Совершенно верно. Отсюда все эти выверты с "практискинулевой" вероятностью и самособирающимися "Боингами" - трюкачество. По сути проблема абиогенеза - в поиске условий при которых оный - неизбежен.
-
По сути проблема абиогенеза - в поиске условий при которых оный - неизбежен.
Даже если бы не было этой проблемы вопрос, не дающий покоя остается, это свойство живой материи, которое заставляет поглощать энергию, адаптироваться, эволюционировать, размножаться.
-
вопрос, не дающий покоя остается, это свойство живой материи, которое заставляет поглощать энергию, адаптироваться, эволюционировать, размножаться.
Я не вижу тут вопроса. Вы перечислили некоторые признаки жизни. Что дальше?
-
вопрос, не дающий покоя остается, это свойство живой материи, которое заставляет поглощать энергию, адаптироваться, эволюционировать, размножаться.
Я не вижу тут вопроса. Вы перечислили некоторые признаки жизни. Что дальше?
Так собственно в этом и вопрос, почему одна организованная система является живой - имеет свойство копировать себя или адаптироваться с целью сохранения своей упорядоченной организации а другие нет?
-
Так собственно в этом и вопрос, почему одна организованная система является живой - имеет свойство копировать себя или адаптироваться с целью сохранения своей упорядоченной организации а другие нет?
Я всё равно не вижу тут осмысленного вопроса. Что значит "почему"? Потому что таков мир. Есть живая природа, есть неживая природа. В сказках бывает ещё немёртвая природа.
Почему есть живая природа? Так уже ответили: появилась в результате изменения материи от БГВ до момента появления живой природы.
Совершенно нелогично задавать тот же вопрос в другой, дебильной, форме, если уже получили ответ. Не устраивает ответ? Разъясняйте, почему ответ неверен.
Если ответ вам просто эмоционально не нравиться, то меняйте свой ник на "блондинко".
-
Так собственно в этом и вопрос, почему одна организованная система является живой - имеет свойство копировать себя или адаптироваться с целью сохранения своей упорядоченной организации а другие нет?
Я всё равно не вижу тут осмысленного вопроса. Что значит "почему"? Потому что таков мир. Есть живая природа, есть неживая природа. В сказках бывает ещё немёртвая природа.
Почему есть живая природа? Так уже ответили: появилась в результате изменения материи от БГВ до момента появления живой природы.
Совершенно нелогично задавать тот же вопрос в другой, дебильной, форме, если уже получили ответ. Не устраивает ответ? Разъясняйте, почему ответ неверен.
Если ответ вам просто эмоционально не нравиться, то меняйте свой ник на "блондинко".
Ваш ответ "таков мир" больше подходит к церковным попам или свидетелям иеговы. Выберите подходящий ник.
Перефразирую свой вопрос и приведу аналогию.
У воды есть состояния жидкое и твердое, факторы влияющие на эти состояния известны, температура, давление, примеси и т.д.
Каковы факторы влияющие на состояние (живое, неживое) одного и того же набора молекул?
-
Ведь обсуждали уже...
Факторы (условия) абиогенеза неизвестны. Поэтому все т.н. "расчеты" его вероятности - спекулятивны.
-
Факторы (условия) абиогенеза неизвестны.
Блин. Я полагал, что науке это известно. Согласитесь, что это даже не белое пятно, а дырень куда могут поместиться все существующие боги (как минимум в виде гипотезы).
Склеено 11 Август, 2021, 09:00:18 am
Ведь обсуждали уже...
Основной упор обсуждения был на вероятность самого явления, но не причину возникновения.
-
И обсуждение пришло к тому, что потенциальное выяснение "причины" ведет к вероятности, равной единице... :)
Блин. Я полагал, что науке это известно. Согласитесь, что это даже не белое пятно, а дырень куда могут поместиться все существующие боги (как минимум в виде гипотезы).
Не соглашусь. Незнание и есть незнание. Никакие боги в нем не заводятся...
Нам неизвестна и причина того, что число Пи именно таково, какое оно есть... Тож дырень для богов?
-
И обсуждение пришло к тому, что потенциальное выяснение "причины" ведет к вероятности, равной единице... :)
Само выяснение причины не может влиять на вероятность события. Наверно не совсем корректно выразились.
Мы можем менять состояние воды с жидкого на твердое и обратно, на то есть факторы и возможность воспроизвести этот процесс.
Но мы не можем менять состояние материи (набора молекул) с живого на не живое и обратно. Наверняка есть тому научное объяснение и существует некий фактор "X", который не учтен в моих рассуждениях.
Нам неизвестна и причина того, что число Пи именно таково, какое оно есть... Тож дырень для богов?
А также известно что 100см это 1 метр.
Берем линейку, мерим и получаем результат? Потом от метра отрезаем 50см. получаем полметра. Места для бога нет, я все сделал сам.
-
Мдя...
Попробую проще...
Перед нами задача - выяснить вероятность замерзания воды.
Мы можем баклажку с водой трясти, переливать туда-обратно, шептать над ней заговоры и т.д. до посинения. А она не замерзнет.
Как только мы выясняем "причину" (условия) ее замерзания - состав, давление, температуру. Она у нас будет замерзать с вероятностью, равной единице КАЖДЫЙ РАЗ, как мы создадим ей эти условия(причину). Так проще?
А также известно что 100см это 1 метр.
Берем линейку, мерим и получаем результат? Потом от метра отрезаем 50см. получаем полметра. Места для бога нет, я все сделал сам
Мдя два раза...
Назовите мне причину того, что скорость света в вакууме - 299 792 458 м/с.
-
Назовите мне причину того, что скорость света в вакууме - 299 792 458 м/с.
Ну наверно это фундаментальное свойство как и гравитация, оно есть как данность.
-
Ну наверно это фундаментальное свойство как и гравитация, оно есть как данность.
Т. е. такая причина нам неизвестна.
Внимание вопрос: а это не "дырень куда могут поместиться все существующие боги (как минимум в виде гипотезы)"
Может эта скорость такова патАмучтА "так повелел Хасподь"?
-
Она у нас будет замерзать.
Хорошо, процесс замерзания описан наукой на молекулярном уровне (перестроение структуры и прочее). Мы не принимаем этот процесс как данность, по строению молекулы мы можем дать характеристику воды (жидкая или твердая).
А есть ли описание процесса на молекулярном уровне, исходя из которого мы можем сказать что вот эта структура молекул живая, а вот эта неживая?
Склеено 11 Август, 2021, 10:36:26 am
Ну наверно это фундаментальное свойство как и гравитация, оно есть как данность.
Т. е. такая причина нам неизвестна.
Внимание вопрос: а это не "дырень куда могут поместиться все существующие боги (как минимум в виде гипотезы)"
Может эта скорость такова патАмучтА "так повелел Хасподь"?
И что же по вашему жизнь - это фундаментальное свойство определенного набора молекул?
-
по строению молекулы мы можемдать характеристику воды (жидкая или твердая).
Это как? Чем отличаюЦЦа молекулы H2O пара, воды и льда?
Вот это молекула чего, воды или льда?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Water_molecule_dimensions.svg/132px-Water_molecule_dimensions.svg.png)
И что же по вашему жизнь - это фундаментальное свойство определенного набора молекул?
Оригинальный вывод. Мы говорили о том, является ли незнание (в частности о условиях абиогенеза) прибежищем для бога...
-
Это как? Чем отличаюЦЦа молекулы H2O пара, воды и льда?
Я не силен в этом. Но отличается кристаллическая структура. Вот тут написаны отличия https://vchemraznica.ru/chem-otlichayutsya-molekuly-vody-i-molekuly-lda/
Склеено 11 Август, 2021, 13:11:33 pm
Оригинальный вывод. Мы говорили о том, является ли незнание (в частности о условиях абиогенеза) прибежищем для бога...
Попробую изложить свою логику.
Я считаю, что все приобретаемые знания будут ограничены фундаментальными законами вселенной., как поиск первопричины.
Т.е. ведя поиск причин любого физического или химического процесса, мы в итоге придем к самой фундаментальным причине (свойство материи) и на этом остановимся. Сюда бога не всунуть т.к. материя является причиной самой себя.
Ведя поиск причины замерзания воды, мы пройдем через такие явления как понижение температуры, интенсивность движения частиц, смена кристаллической решетки и др... В итоге мы упремся в какое-нибудь фундаментальное свойство ЭМ полей, о причине которого мы ничего не знаем. Но все те процессы, которые находятся м/у замерзанием воды и фундаментальным свойством, наукой вполне изучены и описаны.
Отсюда у меня возникает вопрос, отличается ли на молекулярном уровне живой набор молекул от неживого? Или свойство "живое" это также одно из фундаментальных законов?
Из ваших ответов я понял, что наукой пока это не изучено, а поэтому остается белым пятном.
Как бы нам теперь по второму кругу рассуждений не пойти..... :-\
-
Это как? Чем отличаюЦЦа молекулы H2O пара, воды и льда?
Я не силен в этом...
Ну так и воздерживались бы от высказываний в том, в чем не сильны...
Кристаллическая решетка - это о том, как выстроены ровно те же молекулы в разных агрегатных состояниях. Т.е. речь о структурах надмолекулярных...
Так вот и живые структуры отличаются от неживых тем, что демонстрируют признаки жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C). :)
Отсюда у меня возникает вопрос, отличается ли на молекулярном уровне живой набор молекул от неживого? Или свойство "живое" это также одно из фундаментальных законов?
Из ваших ответов я понял, что наукой пока это не изучено, а поэтому остается белым пятном.
Нет. Молекула железа в вашей крови ничем не отличается от молекулы железа в гире. Разница между вами и гирей - на более высоком уровне.
-
Нет. Молекула железа в вашей крови ничем не отличается от молекулы железа в гире. Разница между вами и гирей - на более высоком уровне.
С вашей точки зрения биологическая жизнь - это просто такая химическая реакция без всякого фактора X?
-
С моей точки зрения биологическая жизнь - не химическая реакция, а сложный и комплексный именно биологический феномен. И я не понимаю, что такое "фактор Х" и для чего он нужен...
-
Каковы факторы влияющие на состояние (живое, неживое) одного и того же набора молекул?
Одни молекулы находятся в живом теле, другие в неживом, в этом разница. Что вам непонятно? Если вы не догоняете, жизнь -- это процесс, а не состояние.
Вам сколько раз повторить одну и ту же мысль? Вероятность зарождения хоть какой-то жизни неизвестна. Но т.к. Вселенная уже существует 13,5 млрд лет и в ней существуют миллиарды миллиардов звёзд (только в нашей галактике их от 100 до 400 миллиардов, во Вселенной известно порядка 100 миллиардов галактик, т.е. во Вселенной минимум 10^22 звёзд), около которых есть различные планеты, было достаточно попыток создать жизнь, как бы ни была мала вероятность её самозарождения.
Для протаскивания боженьки вам необходимо доказать, что самозарождение хоть какой-то жизни есть невозможное событие. А потом объяснить, откуда тогда взялся живой боженька?
-
Каковы факторы влияющие на состояние (живое, неживое) одного и того же набора молекул?
Жизнь, как верно заметили это непрерывный процесс, освоения живыми системами энергии, пространства и времени. Как только прекращается поступление энергии, заканчивается пространство, так "живой" набор молекул, перестает быть таковым. Труп -система , находящаяся в тд равновесии.
-
процесс, освоения живыми системами энергии
Поясните пожалуйста немного подробнее, что вы подразумеваете процессом освоения энергии.
Живое - осваивает, не живое - не осваивает?
Можно ли считать реакцию при смешивании соды и уксуса одним из признаков жизни?
Хотя это уже не относится к данной теме (по текущей вопрос закрыт.) Открою новую.
-
Прикольно. И кто там осваивает энергию, сода или уксус?
-
Сода и уксус живые самоорганизующиеся системы?
Склеено 12 Август, 2021, 14:58:12 pm
Поясните пожалуйста немного подробнее, что вы подразумеваете процессом освоения энергии.
Например, фотосинтез -освоение солнечной энергии растениями.
-
Шива, а ты вообще как думаешь? Ну про Майлу все понятно, она считает что ее организм вообще не зависит от ее ДНК...
А ты вообще не понимаешь что есть жизнь.
Тут бред нескольких хм, неадекватов, мягко говоря.