Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: 25room от 07 Апрель, 2020, 14:30:13 pm

Название: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: 25room от 07 Апрель, 2020, 14:30:13 pm
Как-то давно моя дальняя родственница спросила меня, когда мы шли по кладбищу: "Мой отец в Бога не верил, был атеистом, в церковь не ходил… Однако был очень добрым человеком и всем помогал, готов был снять с себя последнюю рубаху. Где он сейчас? В аду?"
Я ответил утвердительно, ссылаясь на Писание. Это о необходимости для спасения веры в Иисуса Христа как Сына Божия:

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин.3:18).

"Отец любит Сына и все дал в руку Его. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин. 3:35-36)

"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16:15-16)

Это о необходимости участия в Таинствах:

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5).

"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1Ин.1:9).

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53).

Что можно возразить слову Божьему? И все же у меня осталось ощущение недосказанности, ибо я чувствовал ее некое возмущение такой несправедливостью - отец-то  был добрым человеком и все помогал. За что в ад? Почему Бог не может простить его? И ввести в Царствие Небесное…

Только спустя несколько лет "завершающий" и убедительный ответ пришел ко мне. Он краток и прост, и даже не требует дословного знания цитат (хотя это нам все же нужно знать, как дважды два - четыре).

Зачем человеку Бог после смерти, если Бог ему не нужен был при жизни? Зачем человеку Царствие Небесное после смерти, если оно ему не было нужно при жизни, и он его не искал и не приобретал?

Бог даровал нам великий дар - свободу, и Он ее никогда не нарушает.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20).

Читаете? "…если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему".

Бог не нужен был при жизни? После смерти ты будешь там, где Его и нет, нет Его видимой и ощутимой благодати, Его света.… Это и есть ад - место, где видимого и ощутимого присутствия Бога сейчас нет. Это место тьмы, где падшая душа может укрыться от обжигающего для нее Божественного света:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны (Ин. 3:16-21)

В книге Откровение, есть такие слова:

"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.  И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр. 20:14-15)

Роспись Богоявленского кафедрального г. Томска. По левую сторону от Христа изображены грешники, осужденные в вечную муку за свои беззакония: ангелы прогоняют их от лица Божия в текущую огненную реку. В тартаре, самом мрачном месте ада, изображен сатана, держащий на руках душу предателя Иуды. Поскольку на суд Божий должны будут предстать не только дожившие до того дня люди, но все народы, обитавшие на земле от сотворения первой четы, слева композиции изображены в виде девушек Земля и Море, отдающие в гробе и кораблике тех, тела кого они содержали в своих недрах до дня Второго пришествия Христова. Самый низ левой части композиции воспроизводит символы посмертных адских страданий душ нечестивых людей.
Можно предположить, что после Страшного Суда весь мир преобразится и "наполнится" Богом, и ад, до сего времени находящийся во тьме, наполнится светом Бога, который для неверующих, язычников, идолопоклонников, лжеверющих (сектантов и пр.) и грешников превратится в мучительный огонь:

"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1 Кор.3:12-15)

Это представить не сложно. Просидите в кромешной тьме хотя бы сутки, и потом выйдите на свет - глаза пронзит боль, вы прикроете их руками, и долго не сможете их открыть. А если просидеть месяц, год, 100 лет во тьме?

Хотите увидеть Бога после смерти и войти в Царствие Небесное?

Ищите Бога при жизни, жаждите Его при жизни, обретайте Царствие Небесное при жизни - и все это получите после смерти…

Только не промахнитесь путем:

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6)

Читаете? Без Христа и Его истинной Церкви вы до Бога-Отца не доберетесь.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Апрель, 2020, 15:52:10 pm
Цитата: 25room
Справедливая участь атеиста.

Дык это касается не только атеистов.
Когда существует более одного ада, то избежать его никому не удастся.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Shiva от 07 Апрель, 2020, 15:57:28 pm
 Ну да - одним адом больше... Не принципиально...
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Born от 08 Апрель, 2020, 04:26:31 am
Очередной проповедник соизволил про "ад\раи" болтануть. Хотя знает, что после того, как каждый из нас примерит деревянный макинтош, попадать в "ад\раи" будет просто некому. За смертью и отсутствием личности. Вот и трут своими многогрешными языками всякую небывальщину, пытаясь загнать в поповник очередного верующего олуха.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: DIV от 08 Апрель, 2020, 06:42:19 am
Точно )
И самое смешное, пытаются цитатами из ненаучных и ложных книг что-то доказать. Это все равно, что Толкиен пытался бы нам доказать существование эльфов и гномов, цитируя свои книжки.
У верующих, реально, нет ума.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Shiva от 08 Апрель, 2020, 07:45:09 am
"-Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
-Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски."

https://youtu.be/q9RpiLSUNi0 (https://youtu.be/q9RpiLSUNi0)
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Верь. от 08 Апрель, 2020, 12:21:26 pm
Точно )
И самое смешное, пытаются цитатами из ненаучных и ложных книг что-то доказать. Это все равно, что Толкиен пытался бы нам доказать существование эльфов и гномов, цитируя свои книжки.
У верующих, реально, нет ума.
У Вас нет ума если Вы не понимаете разницу, если бы нашлись люди которые видели эльфов и гномов, тогда уже было бы основание верить Толкиену. Если бы Кочегар который проповедует веру в русалок на этом форуме показал тех кто утверждает что видел их, тогда можно было бы серьёзно обсуждать это.

Ну а пока нет тех кто видел русалок и говорить о них нечего, так же нет тех кто видел эльфов и гномов.
И соответственно нужен не один свидетель, а несколько и что бы они небыли из одной палаты и другие нюансы, в т.ч родственники, личная коллективная выгода и т.д. Иначе говоря, всё что касается лжи, зачем лгать и с какой целью.

Итак у атеистов только один аргумент, свидетели всё придумали, что бы иметь власть над людьми. Но верующие так не считают.

Когда мы читаем о исторических событиях о которых пишут историки, мы верим в то, что нечто было, по тому что эти события подтверждают другие историки, если бы один историк писал о событиях о которых не писали другие, это вызывало бы сомнения.
Так вот для Вас историки являются Толкиенами, а исторические события гномами и эльфами.

Разница в том, что как говорят экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств и экстраординарные исторические события требуют экстраординарных исторических доказательств.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Апрель, 2020, 13:06:16 pm
Цитата: Верь
Итак у атеистов только один аргумент, свидетели всё придумали, что бы иметь власть над людьми.  Но верующие так не считают.

Правильно, на то они и верующие, а не знающие.
И о каких свидетелях идёт речь? О тех, кто вернулся с того света?
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Верь. от 08 Апрель, 2020, 13:16:02 pm
Цитата: Верь
Итак у атеистов только один аргумент, свидетели всё придумали, что бы иметь власть над людьми.  Но верующие так не считают.

Правильно, на то они и верующие, а не знающие.
И о каких свидетелях идёт речь? О тех, кто вернулся с того света?
Те кто видели чудеса совершаемые Иисусом. Если он чудеса совершает то и о жизни после смерти ведает. Если некто говорит что он Бог и доказательств не предоставляет, он сумасшедший или лжец, а если совершает чудеса то и правда Бог и всё остальное что он говорит будет ли вызывать сомнения?.
Что касается аргумента что придумали ради власти=выгоды, я бы и верующие сказали бы что это скорее антивыгода или ну не то придумывают ради собственной выгоды, не та эта ложь, не те идеи. Сами напридумывали всего, не очень то выгодного для себя. И это можно доказать, зачем и почему Иуда повесился с точки зрения атеиста?

Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Shiva от 08 Апрель, 2020, 14:26:59 pm
И это можно доказать, зачем и почему Иуда повесился с точки зрения атеиста?
С точки зрения атеиста, история о том, "как Иуда повесился" весьма мутна даже исходя из "записок Хэнка":


Цитировать
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что' нам до того? смотри сам.

И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Первосвященники, взяв сребреники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.

Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та "землею крови" до сего дня
   


Цитировать
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал  (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;  он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;  но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;  и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть "земля крови"
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Апрель, 2020, 15:54:00 pm
Цитата: Верь
Те кто видели чудеса совершаемые Иисусом. Если он чудеса совершает то и о жизни после смерти ведает. Если некто говорит что он Бог и доказательств не предоставляет, он сумасшедший или лжец, а если совершает чудеса то и правда Бог и всё остальное что он говорит будет ли вызывать сомнения?

Так Вы тоже можете стать богом. Для этого достаточно взять мастер-класс у замечательного китайского мага Ифа и выдавать свои фокусы за чудеса - свидетелей будет предостаточно. [
Что же касается чудес Иисуса, то были ли они на самом деле?
Здравомыслящий человек не видит явлений нарушающих законы природы, посему очень скептически относится к утверждениям касательно чудес. Для этого нужны очень серьёзные основания. А какие есть основания доверять сборнику сказок семитских пастухов, где масса ляпов и противоречий?
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: DIV от 09 Апрель, 2020, 02:27:41 am
У Вас нет ума если Вы не понимаете разницу, если бы нашлись люди которые видели эльфов и гномов, тогда уже было бы основание верить Толкиену. Если бы Кочегар который проповедует веру в русалок на этом форуме показал тех кто утверждает что видел их, тогда можно было бы серьёзно обсуждать это.

Не понимаю Вашей претензии.

1. Первый письменный источник учения Христа появился не ранее 66 года н.э., (кто-то пишет, что не ранее 50-х годов), то есть через довольно длительный временной промежуток после событий, произошедших в Иудее (так как, по легенде в 30 году н.э. Иисус Христос был осужден и распят как государственный преступник, а его ученики разбежались). Вставка в работе Флавия о Иисусе была сделана в III веке н.э. самими христианами. Насчет этой же вставки у мусульман, то она, скорее всего, была перепиской.

2. Следовательно, у нас нет точных показаний очевидцев произошедшего, как бы ни писали обратное авторы Евангелий. Их воспоминания были написаны намного позже, что ставит под сомнение их точность. Тексты Нового Завета - это переложение устных преданий и выдумок, а не точное изложение исторических фактов. Жизнь Христа и события его времени никто из "апостолов" не описывал.

3. Воскрешение мертвых, гром и молнию при смерти Иисуса Христа, насыщение тысяч людей хлебцами, - никто не видел и никто зафиксировал ни в римских источниках, ни в иудейских. А в силу того, что подобные басни очень популярны в народе и которыми пользовались мошенники-фокусники задолго до появления не только Иисуса Христа, но и самой Иудеи, то ничем, кроме как баснями, их назвать невозможно.

4. Есть научная историческая теория, описывающая генезис христианства. А именно, мифологическая и историческая школы изучения христианства. Крывелев, Ранович, Свенцицкая и пр. По современной точки зрения, Иисус Христос  - это не настоящее имя реального прототипа, так как по-еврейски оно будет звучать как Йешуа. Христос - вообще не имя, а переводится как "помазанник", "мессия". И это название возникло намного позже.

Ни Тацит, ни Светоний, ни иудейские авторы Христом Йешуа не называют. Тацит говорит о "Хресте", но он, как очевидно, думал, что это имя или фамилия, а не "мессия". Цельс вообще писал  о мифологии христиан. Забавно, но христиане уничтожили его работу "Правдивое слово", но Ориген, пытаясь опровергнуть его, почти все его произведение процитировал.

Сами евреи вообще отрицают божественность или какое-то отношение Йешуа к Ветхому завету и богу Яхве. Йешуа был проповедником, ввязался в революционно-освободительное движение иудеев против римлян, в его окружении фиксируются революционеры-террористы  - зелоты. А то, что ученики Йешуа были вооружены мечами в тексте Евангелий говорится не раз. Сам приговор в отношении Йешуа - это приговор государственному преступнику, по законам Рима, ими являлись те, кто нападал на римское владычество и римское государство. Хотя сам текст приговора не найден, что странно, так как римский суд был письменным.

Таким образом, как и в истории с эльфами и гномами Толкиена, в истории с Иисусом Христом нет показаний очевидцев, нет описаний, нет доказательств тех обстоятельств, на которые ссылаются евангелисты, а за ними все христиане. Никто не знал и не видел ни воскрешения мертвых, ни хождения по воде, ни превращения воды в вино, ни нагорных проповедей, ни божественных голубей, спускающихся с небес на голову Иисуса Христа. Все это, содержится только в одном, крайне субъективном источнике, - самих евангелиях, и больше нигде. Подозрительно, не правда? Да и само воскрешение Иисуса Христа, - снова крайне неправдоподобная история, описанная, опять же, только в евангелиях. Авторы этих евангелий и похожи, на мой взгляд, на Толкиена, так как писали то, чего не существовало и то, чего никто не видел.

Кочегар же так иронично шутит, проводя параллель между богом и русалками, в чем, безусловно, прав. Разницы между богом Яхве, Христом, Аллахом, Буддой и русалками нет никакой.

Цитировать
Итак у атеистов только один аргумент, свидетели всё придумали, что бы иметь власть над людьми. Но верующие так не считают.

Да не только атеистов, но и у исторической науки. Повторяю, что свидетелей нет, письменные источники появились намного позже описываемых событий. И не факт уже,  что Марк - это Марк, Лука - это Лука, и вообще, были какие-то свидетели и очевидцы, написавшие какие-то письменные работы, - нет никаких доказательств. Тем более, мы знаем, что почти все апостолы Иисуса были неграмотными, кроме одного сборщика налогов. По сути, прошло почти 40-50 лет, и начал кто-то писать евангелия. Иисуса распяли в 30-33 годах, ему было 33 года (как гласит легенда) или 39 лет (как выходит по расчетам историков), его ученикам было столько же и старше. Уже в 66 году н.э., когда появилось Евангелия от Иоанна, им все было под 70-75 лет. С учетом продолжительности жизни того времени и репрессий Рима, вероятность того, что они стали авторами Евангелий минимальна.

Сами евангелия многообразны. Их не четыре, а намного больше. И почти каждая противоречит другой. Начиная, даже, с описания родословной Иисуса Христа, что являются абсолютным мифотворчеством авторов этих книг.

Цитировать
Когда мы читаем о исторических событиях о которых пишут историки, мы верим в то, что нечто было, по тому что эти события подтверждают другие историки, если бы один историк писал о событиях о которых не писали другие, это вызывало бы сомнения.Так вот для Вас историки являются Толкиенами, а исторические события гномами и эльфами.

Не обманывайте себя. Никакие историки не писали о чудесах, которые творил Иисус. Вообще, мало историков о нем писали или вообще его заметили. Опять же почти только один Флавий, и то оказалось - поддельная вставка. Тацит, Светоний - это уже поздние историки, которые описывали уже наличие христианских сект, а не саму жизнь Христа. Да и то, если бы император Нерон не свалил на христиан свое чудовищное преступление по поджогу Рима, то о них бы никто и не вспомнил.

Цитировать
Разница в том, что как говорят экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств и экстраординарные исторические события требуют экстраординарных исторических доказательств.

Это пустые слова.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Апрель, 2020, 10:44:27 am
25room
Цитировать
Только спустя несколько лет "завершающий" и убедительный ответ пришел ко мне. Он краток и прост, и даже не требует дословного знания цитат (хотя это нам все же нужно знать, как дважды два - четыре).
Зачем человеку Бог после смерти, если Бог ему не нужен был при жизни? Зачем человеку Царствие Небесное после смерти, если оно ему не было нужно при жизни, и он его не искал и не приобретал?

Ну, так и где ответ-то?  Зачем человеку Бог после смерти, если Бог ему не нужен был при жизни?

Верь.
Цитировать
И соответственно нужен не один свидетель, а несколько и что бы они небыли из одной палаты

А у вас все свидетели из одной палаты.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Born от 09 Апрель, 2020, 17:34:00 pm
Топик - копипаста статьи омского епископа аж 2012 года, опубликованного, почему -то в укрофашистском агентстве УНИАН под рубрикой мессионерского проекта.Обсуждение не имеет смысла по-скольку это одноразовый вброс какого -то залётного тролля, который вероятнее всего никогда больше здесь не появится. Пусть повисит ещё немного, не отреагирует, то удалим, как спам. Месиионерских г--нотекстов нам тут ещё не хватало для полноты счастья.ЗЫ: На просмотр всех постов не хватает времени, хотя большую часть этой блевотины удаляем сразу же.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Kochegar от 09 Апрель, 2020, 18:52:52 pm
Цитировать
Хотите увидеть Бога после смерти и войти в Царствие Небесное?
Ищите Бога при жизни, жаждите Его при жизни, обретайте Царствие Небесное при жизни - и все это получите после смерти…
Но вот например Николай Второй всю жизнь истово веровал в бога, выполнял все предписания православия, и даже признан святым - но только ни в какой рай не попал. Он попал в лапы к Хозяйке, а она на него злая за разные многие дела которые Христос его уже вроде бы простил. И теперь будет до скончания веков со всей семейкой сидеть в ее подземельях, и как говорят достоверные свидетели из числа рабочих и ИТР свердловского Водоканала - все три Бога со всем их ангельским воинством его не смогли выручить и вообще ничем ему помочь не могут.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: DIV от 10 Апрель, 2020, 02:10:22 am
Топик, конечно, пропагандистский, но будит атеистическую мысль, дает мотив для размышления. Он, сам того не желая, вызывал у атеистов конкретные рассуждения, которые теперь представлены на форуме. Думаю, это полезно.

Дополнительно, так как ссылался на этот источник, прикреплю работу Цельса "Правдивое слово". Почти со всеми аргументами против христианства, которые он выдвигает, можно согласиться и сегодня.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Kochegar от 10 Апрель, 2020, 06:10:37 am
Печальная судьба Николая Второго - лучший аргумент в пользу того  чтобы задуматься стоит ли ради интересов бога израильских пустынь ссориться с другими, более могущественными силами.

...а ведь с виду-то глядя на Хозяйку, даже и не подумаешь что она в своих владениях сильнее всех богов!
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: DIV от 10 Апрель, 2020, 21:06:57 pm
Зачем так далеко ходить? Путин - отличный пример. Он же стал неистово верующим в православного Иисуса Христа. Реально верит, его после смерти ждет рай, место рядом с богом Яхве. А тут вирус, падение цен на нефть, - разбило всю его веру.
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: go от 15 Май, 2020, 03:42:10 am
Цитировать
Он же стал неистово верующим в православного Иисуса Христа. Реально верит, его после смерти ждет рай,
А почему вы думаете, что это вера? Это больше похоже на бизнес.
В РПЦ передаются  государственные ресурсы, с них не требуют налогов и отчетов. При том что РПЦ как международная организация, может вернуть часть ресурсов в любой стране на любое аффилированное лицо. Это ли не Рай?
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Ден от 01 Август, 2020, 09:11:08 am
-"Читаете? Без Христа и Его истинной Церкви вы до Бога-Отца не доберетесь."

Два момента. Не Христа, а помазанника. Это раз. И в Писаниях нет никакой "Церкви" и в помине. Два.

Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: Rufus от 02 Август, 2020, 15:44:33 pm
Цитировать
В тартаре, самом мрачном месте ада, изображен сатана, держащий на руках душу предателя Иуды.


Т.е. самый главный грешник неплохо устроился. Сидит себе на ручках у Сатаны и в ус не дует.
Та же мораль на ваших иконах, похоже: Укради рупь - сядешь в тюрьму, укради миллион - станешь депутатом от Единой России.  :o
Название: Re: Справедливая участь атеиста.
Отправлено: 1314Angel от 01 Июль, 2021, 18:10:53 pm
опять эти страшилки для детей. Будет прикольно ,когда всё православные верующие после смерти попадут в Хельхейм)