Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: vonekay от 05 Апрель, 2022, 13:39:49 pm
-
Предлагаю стать Верующими Атеистами и пойти на уступки верующим и согласиться что Бог есть, а дальше, а дальше пусть верующие начнут нам объяснять, прояснять нюансы его существования и уже потом к ним будут вопросы. Что интересно верующий N религии подумает сразу что речь идёт о его представлении о боге(или о его боге), будто атеист подтвердил, что верит в того же во что и я. Ведь атеист не уточняет какого Бога он признает, абстрактным Создателем отделаться не получится, ведь каждой религии пожалуй верят в конкретного, а не абстрактного.
Предлагаю опустить тупик в самом начале, который невозможно преодолеть, а именно требовать от верующих доказательств или приводить контраргументы на тему будто боинг 747 не мог появится сам, а человек сложнее боинга и т.д.
Это всё уже заезжено и сдвинуться с этой точки если и получится то не скоро.
Я атеист, я признаю существование создателя N который сотворил N(создателя чего и кого этот вопрос обсуждается).
И вот я подумал, а что принципиально меняет это согласие, это же не признание конкретного Бога, да создатель чего то там существует, но всё зависит от последующих данных, если выяснится что существует Бог и в ходе сложных логических построений выяснится это розовый карлик на планете юпитер, почему бы с этим не согласится? А доказать что именно создатель твоей религии это тот в которого я верю, но никак не могу опознать среди других не получится.
Мы признаём создателя, ведь нам Христиане доказывают существование создателя, говоря, что Боинг 747 сам не мог появится, но это не доказывает конкретного Бога. Кто то создал мир/человека, таким образом опускается вопрос о том есть ли бог/создатель.
Почему я считаю это безобидной риторикой, по тому что уверен, верующие ничего не смогут доказать и вопрос перейдет от противостояния между верующим и атеистом, к противостоянию верующего между верующим в т.ч межрелигиозным, правда для этого нужно что бы много появилось верующих атеистов и начали опускать вопрос о доказательствах существования бога и переходили к вопросам вторичным, допустим Бог существует и... например помоги мне любезный верующий понять какой из представленных на планете земля настоящий, очень уж хочу верить но боюсь не в того поверю и попаду в ад и т.д
Это конечно для тех любителей поспорить, у других остаётся право сказать докажи существование Бога, кто не любит демагогии.
Но лично я убежден до верующих достучаться можно если опустить вопрос о том есть ли Бог и погружаться глубже исходя из того что он есть, даже не допустим, а прям вот есть, только оно ЕСТЬ может быть таким есть, что и не лучше чем НЕТ окажется, так что не нужно боятся признавать существование Бога. Поскольку аргументы того что Боинг 747 мог появится сам их не впечатляют, зато впечатляют такие, о которых атеисты и не догадываются, но для этого нужно обсуждать нюансы религии, а значит не занимать позицию типо докажи существование Бога, потом поговорим о остальном.
-
Предлагаю стать Верующими Атеистами и пойти на уступки верующим
А я предлагаю на уступки не идти и продолжить поиск истины.
В дихотомии бог существует и бог не существует, одна теза верна а другая ложна. Вот в этом и кроется истина.ЗЫ: Атеистов верующих в бога нет.
-
Предлагаю стать Верующими Атеистами и пойти на уступки верующим
А я предлагаю на уступки не идти и продолжить поиск истины.
В дихотомии бог существует и бог не существует, одна теза верна а другая ложна. Вот в этом и кроется истина.ЗЫ: Атеистов верующих в бога нет.
Здесь форум проповедует атеизм не так ли, доказывает верующим что Бога нет, опровергает их веру в сверхестественное.
Вы себе объясняете что нет доказательств нет и Бога, но для верующих так не сойдет, для верующих это вообще не аргумент, Нет доказательств - нет Бога это не доказательство отсутствия Бога, а один из аргументов его отсутствия, а аргументов в пользу его присутствия у них своих вагон, которые в свою очередь для Вас весом не обладают, так же как и для них Ваши аргументы, хотя согласитесь тяжело критиковать аргумент когда говорят там то кто то видел чудо, а ещё если там были свидетели. Себя убедили, что Бога нет, а разве нет у атеистов задачи убедить верующих, что Бога нет? Я лишь предлагаю делать это эффективнее, а для этого нужно избежать вопросы в которые уперлись атеисты, а именно просить у верующих доказать существование Бога или отрицать его существование и доказывать что его нет.
-
vonekay
а ещё если там были свидетели
Шёл я лесом видел чудо, чудо видело меня.Знаете такую похабную частушку?
Никакие "свидетели" тут не помогут, по одной простой причине - они лица заинтересованные, а значит их слова ничего не стоят.
Для того, чтобы понять, что имеет вес в таких спорах а что нет возьмите теорию уголовного процесса. Что является доказательством алиби а что нет. Лучшего метода добычи истины у разного рода людей человечество ещё не придумало.
а разве нет у атеистов задачи убедить верующих, что Бога нет?
Есть и это никто не скрывает.
а для этого нужно избежать вопросы в которые уперлись атеисты
Отбросить основной вопрос философии? Вы в своём уме?
и доказывать что его нет.
Вы и сам на 99,99 атеист, потому что не верите в существование Перуна, Маниту и Зевса и ещё более чем 300 божков, божиков, божишек и божат. Осталось признать что и Еговы тоже нет и не было и идти пить чай со спокойной совестью.
-
а аргументов в пользу его присутствия у них своих вагон
Не придумывайте. Верующие в Разумного Создателя мира не имеют никаких доказательств существования Бога, потому и называют себя верующими и не врут,что являются именно верующими, а не знающими.
Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.
А вот атеисты, называют себя не верующими, а знающими, что мир не создан Разумом.
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Атеистам, надо доказать своё утверждение"Мир не создан Разумом" или признать себя верующими.
Сможете?
Пока не будет доказательств, вполне логично и рационально считать атеистов верующими. При чем атеистическая вера настолько неадекватна, что сами атеисты от неё открещиваются))))
Ждем доказательств.
-
Шёл я лесом видел чудо, чудо видело меня.Знаете такую похабную частушку?
Никакие "свидетели" тут не помогут, по одной простой причине - они лица заинтересованные, а значит их слова ничего не стоят.
Для того, чтобы понять, что имеет вес в таких спорах а что нет возьмите теорию уголовного процесса. Что является доказательством алиби а что нет. Лучшего метода добычи истины у разного рода людей человечество ещё не придумало.
Так верующие могут сказать ученые заинтересованные лица. Да и почему сразу заинтересованные, может и нет. Кто решает кто заинтересован кто нет. Если некто увидел чудо и стал верующим почему он заинтересован?
а для этого нужно избежать вопросы в которые уперлись атеисты
Отбросить основной вопрос философии? Вы в своём уме?
Так Вами этот вопрос решен, Бога нету, какой ещё вопрос, вопрос лишь только в том как убедить верующих.
Вы и сам на 99,99 атеист, потому что не верите в существование Перуна, Маниту и Зевса и ещё более чем 300 божков, божиков, божишек и божат. Осталось признать что и Еговы тоже нет и не было и идти пить чай со спокойной совестью.
Верующий не атеист, просто может ошибаться в том, какой бог настоящий, но сама вера в создателя мира/человека это не атеизм.
а аргументов в пользу его присутствия у них своих вагон
Не придумывайте. Верующие в Разумного Создателя мира не имеют никаких доказательств существования Бога, потому и называют себя верующими и не врут,что являются именно верующими, а не знающими.
Доказательств не имеют, я говорю об аргументах. А если точнее то имеют и доказательства, только это они считают это доказательствами. Если так призадуматься то нет доказательства происхождения человека от обезьяны, если считать доказательством факт, есть просто набор аргументов.
А вот атеисты, называют себя не верующими, а знающими, что мир не создан Разумом.
Доказать не можем можем только верить.
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Определения сложных слов это демагогия, обычно не в науке, а в быте то что считается ЗНАЮ, есть просто вера, например в то, что у вас лежат деньги в кармане, а не потеряли вы их.
Атеистам, надо доказать своё утверждение"Мир не создан Разумом" или признать себя верующими.
Нене, ненадо, этот вопрос тоже самое что просить атеистов доказать что мир не создан богом. Вы слово Бог заменили на слово разум, но если разобраться то выйдет одно и тоже.
-
а аргументов в пользу его присутствия у них своих вагон
Не придумывайте. Верующие в Разумного Создателя мира не имеют никаких доказательств существования Бога, потому и называют себя верующими и не врут,что являются именно верующими, а не знающими.
Разумный Создатель и Бог/Аллах/Яхве не тождественные понятия. Критика этой троицы полновесна и лишь "страусы" продолжают в них верить.
Критика РС сложнее, но есть один аргУмент: если бы у мироздания был разумный создатель, то мироздание было бы устроено разумно, чего мы вообще не наблюдаем.
Склеено 05 Апрель, 2022, 20:10:47 pm
Атеистам, надо доказать своё утверждение"Мир не создан Разумом" или признать себя верующими.
Это очень ЛОЖНОЕ утверждение. Ибо танцуем мы не от дихотомии, а от незнания. Т.е. мы не знаем, как возник мир? На основе ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных мы можем утверждать, что мир есть и он объективен, в нём есть некие причинно-следственные связи и случайные ВОЗМОЖНЫЕ события, но нет ничего сверх того. Т.о. нет экспериментальных данных полагать, что есть нечто вне мира, что влияло бы на мир сейчас или когда-либо.
Так что доказывать свою правоту должны те, кто начинает утверждать, что есть нечто вне мира, не подчиняющееся законам мира, да ещё и оказывающее на мир некое влияние. Т.е. это ВЫ должны доказать наличие РС/Б.
-
Пока не будет доказательств, вполне логично и рационально считать атеистов верующими. При чем атеистическая вера настолько неадекватна, что сами атеисты от неё открещиваются))))
А как иначе? Чтобы быть атеистом, нужно постоянно отрицать факты :) Это трудно, энергозатратно и со временем приводит к полной деградации :)
Простой факт - Вы есть! И даже это атеистам приходится отрицать. Ведь ответа на вопрос - почему я есть прямо сейчас у них нет :)
-
Похоже это все же какая-то когнитивная дисфункция, но попробую еще раз...
Isness, вот этот ваш текст присутствует у меня на экране "прямо чичас", хотя вы его набрали и направили на форумный сервер некоторое время назад, а "прямо чичас" не прикладываете ни воли своей, ни усилий чтоб он существовал у меня "прямо чичас". Более того, даже если, не приведи дарвин, с вами что-то случится, он продолжит существовать на форумном сервере "прямо чичас" и через месяц и через год , без какого-либо вашего участия.
Почему ваш текст есть прямо чичас в любом случае?
-
Похоже это все же какая-то когнитивная дисфункция, но попробую еще раз...
Isness, вот этот ваш текст присутствует у меня на экране "прямо чичас", хотя вы его набрали и направили на форумный сервер некоторое время назад, а "прямо чичас" не прикладываете ни воли своей, ни усилий чтоб он существовал у меня "прямо чичас". Более того, даже если, не приведи дарвин, с вами что-то случится, он продолжит существовать на форумном сервере "прямо чичас" и через месяц и через год , без какого-либо вашего участия.
Все верно! Текст существует потому что Я его напечатал и потому что сервер его хранит. Как видите у существования текста есть причина прямо сейчас. А что является причиной того, что Вы есть прямо сейчас? Где этот сервер? :)
-
vonekay
Определения сложных слов это демагогия
Демагогия, или по другому-ошибки мышления-это использовать слова вне их определения.
Логика-наука о правильном мышлении. Использование слова вне определения-нарушение основного принципа логики- закона тождества.
Если человек нарушает этот закон логики, то общение с ним теряет всякий смысл.
-
Какая связь между вашим "Я" и форумным сервером? Причины "прямо чичас" у него нет, есть среда, в которой он продолжает свое существование, причиной которому - ваше "Я".
Если уж толковать термин "причина" предельно широко, то причина отображения вашего текста у меня на экране - мои действия, извлекшие его из глубин сервера и поместившие на экран. :)
-
Какая связь между вашим "Я" и форумным сервером? Причины "прямо чичас" у него нет, есть среда, в которой он продолжает свое существование, причиной которому - ваше "Я".
Сервер хранит текст, который набрал я. Если бы я не набрал этот текст сервер мог бы его хранить? :o Даже такие очевидные вещи Вам не даются? Как бы Вы не извращались, а реальность отрицать не можете. То утверждаете, что причины существования сервера нет, то утверждаете, что необходима некая среда, в которой он существует. Еще немного усилий и до Вас начет доходить! :P
-
А теперь перечитайте еще несколько раз то, что писал я, напрягитесь, нахохлитесь и попытайтесь объяснить какое отношение написаное мной имеет к тому, что вы сейчас выдали...
"То утверждаете, что причины существования сервера нет" - хде я это утверждаю, Федь?, "то утверждаете, что необходима некая среда, в которой он существует" - "Он" - это сервер? Тот же вопрос...
-
Какая связь между вашим "Я" и форумным сервером? Причины "прямо чичас" у него нет, есть среда, в которой он продолжает свое существование, причиной которому - ваше "Я".
Если уж толковать термин "причина" предельно широко, то причина отображения вашего текста у меня на экране - мои действия, извлекшие его из глубин сервера и поместившие на экран. :)
Опять мои? Ничего Вашего в этом мире нет. Вы же помните, что совершенно ничем не управляете, все происходит с Вами, но Вы не причина этого :) Тело не Ваше, эмоции не Ваши, желания и интересы - не Ваши. Они Вам даются согласно плану Вашей судьбы. Иногда Вам это нравится, чаще нет. Это факт!
-
Это не факт, это - ваш симптом. Чтобы иметь сомнительное удовольствие лицезреть ваш текст за меня никто на форумные "кнопки", ведущие к разделам, темам и страницам не "жмакал". У вас мож иначе как, не знаю...
-
Это не факт, это - ваш симптом. Чтобы иметь сомнительное удовольствие лицезреть ваш текст за меня никто на форумные "кнопки", ведужие к разделам, темам и страницам не "жмакал". У вас мож иначе как, не знаю...
Опять отрицание реальности. И так у атеистов постоянно! Пример, на улице Вы увидели девушку - она Вам понравилась. Ну или мальчика, у кого как :) Что вообще Вы могли сделать для этого, если видите ее первый раз? Да вообще ничего. "Понравилась" было дано Вам как факт.
Вы ничего не жали, жало ваше тело, конкретно пальцами. А Вы телом не управляете, уже проходили. Или опять будем пытаться не дышать? :)
-
Чушь. "Понравилась" - это реакция конкретного субъекта, а не упавшая сверху команда.
Вы ничего не жали, жало ваше тело, конкретно пальцами. А Вы телом не управляете, уже проходили. Или опять будем пытаться не дышать? :)
Я дико извиняюсь, но вам бы не на форум, а к специалисту...
-
Чушь. "Понравилась" - это реакция конкретного субъекта, а не упавшая сверху команда.
Реакция была дана конкретному субъекту, ибо сам субъект не делал ничего, чтобы вызвало эту реакцию. Долго еще будете заниматься словесным онанизмом? Ведь это очевидно, как слова не переставляй :)
-
Словесный онанизм у вас. Если реакция дана, то это не субъект, а объект, Федь, исполнительный механизм...
В этом отношении и ваше:
Еще немного усилий и до Вас начет доходить!
бессмысленно, ибо если это "доходить" не будет мне спущено сверху как директива, то оно и нИМАжможно...
-
Словесный онанизм у вас. Если реакция дана, то это не субъект, а объект, Федь...
Мы все объекты :) Зайдем с другой стороны. Опять первый раз видите девушку. Но на этот раз, она Вам не нравится. Управтесь сами собой так, чтобы она понравилась. Начните думать о ней каждую минуту, ухаживать, дарить подарки. Не сможете, это требует огромного количества усилий, и самое главное - не нравится. А когда нравится - никаких усилий. Все само :)
-
Извините, Isness, мне только что было дано экраном, что продолжение не имеет перспектив. Засим я откланяюсь. Совет обратиться к специалисту в силе...
-
Извините, Isness, мне только что было дано экраном, что продолжение не имеет перспектив. Засим я откланяюсь. Совет обратиться к специалисту в силе...
Само собой, продолжать отрицать очевидное очень трудно. Я Вас полностью понимаю! Хорошего Вам дня!
-
Не оскорбляйте экран! Это его решение, я лишь исполняю...
Впрочем, все нормально, экран через нас спорит сам с собой. Просто отдохнуть решил...
-
Не оскорбляйте экран! Это его решение, я лишь исполняю...
Впрочем, все нормально, экран через нас спорит сам с собой. Просто отдохнуть решил...
Вот видите, начинает доходить :)
От Луки 22:42 не Моя воля, но Твоя
-
Не просто начинает - дошло!
Экран - шизофреник.
Мф. 12:25-26
...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
-
Не просто начинает - дошло!
Экран - шизофреник.
Мф. 12:25-26
...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
Не просто дошло, поперло! ;D
Экран шизофреник, потому что Вы все еще ощущаете себя как отдельное Я. Как только перестанете поддерживать эту иллюзию она растает. И тогда нет ничего, кроме экрана.
-
...потому что Вы все еще ощущаете себя как отдельное Я.
Дык это не я - так оЧуЧать себя повелел Экран!
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
-
...потому что Вы все еще ощущаете себя как отдельное Я.
Дык это не я - так оЧуЧать себя повелел Экран!
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
А вот и защитная реакция пошла, иначе кранты неподготовленной психике :)
-
Странно, раньше это было фактом... :)
-
Странно, раньше это было фактом... :)
Защитная реакция это факт. Нечто намного более разумное чем Вы сейчас регулирует Ваши психические реакции и не допускает перегрузки психики. Иначе может случится паника, депрессия, или вообще с ума сойдете. Вы еще не ОСОЗНАЛИ, что Ваше тело сейчас двигается, думает и говорит само по себе. Для Вас сейчас это просто информация. Осознание же этого в прямом опыте вызывает страх на первых порах. Постепенно привыкаете.
-
Еще страннее - неужели кроме экрана есть еще что-то вроде моей психики, под которую экран должен затачивать свои действия... "Нормальный" экран просто "показал" бы "нормальную" психику, а не подстраивался бы под "ненормальную"... Чет вы как-то ересите...
-
Еще страннее - неужели кроме экрана есть еще что-то вроде моей психики, под которую экран должен затачивать свои действия... "Нормальный" экран просто "показал" бы "нормальную" психику, а не подстраивался бы под "ненормальную"... Чет вы как-то ересите...
Ха ха :) Уже разобрали, что себя Вы никак не контролируете, так Вы взялись контролировать и оценивать деятельность экрана. Но дело все в том же. Тот кто дает оценку экрану - он сам на экране. А следовательно ничего об экране знать не может. Как же оценивать экран не зная о нем ничего? Только приписать ему свое понимание нормальности. Опять это "Я" везде сует свой нос :)
-
Дык это ж экран заставляет это "Я" совать свой нос. К "Я" та какие претензии? Неувиноватая он... :)
-
Дык это ж экран заставляет это "Я" совать свой нос. К "Я" та какие претензии? Неувиноватая он... :)
Какие могут быть претензии к тому что есть? :) Это был факт! Дело в том, что когда Я берется искать экран, то единственное, что мешает Я его найти - это то, что Я его ищет :) Это так божественно смешно! ;D Считайте, что экран так играет в игру жизнь :)
-
Считайте, что я так и буду считать... :)
-
Но дело все в том же. Тот кто дает оценку экрану - он сам на экране. А следовательно ничего об экране знать не может. Как же оценивать экран не зная о нем ничего?
И где вы нашли эту проблему:
Устройство жидкокристаллического экрана:
(https://speedcamupdates.ru/wp-content/uploads/lcd-displej22.jpg)
В зависимости от слоя, на котором "живут" гипотетические обитатели они обнаружат вокруг себя соответствующую среду. Гипотезу эфира давно опровергли, а вместе с ним и вашу гипотезу экрана. Гипотезу мира-голограммы тоже уже опровергли.
-
Born,
В дихотомии бог существует и бог не существует, одна теза верна а другая ложна. Вот в этом и кроется истина.
Я могу сразу сказать, что, строго говоря:
1. такой дихотомии нет, а есть дихотомия: «Бог есть» и «Бога нет».
2. в указанной ваме дихотомии очевидна истинность тезиса: «Бог не существует», потому что «существовать – значит быть воспринимаемым», а, по определению основных религий, Бог это не сидящий на облаке седой бородатый старичок, а не могущее быть воспринятым ноуменальное Ничто, ноуменальная Пустота. Так что Бог есть, но Он не существует, - существуют только его феноменальные проявления.
А я предлагаю на уступки не идти и продолжить поиск истины.
Да ладно… Если бы Вы действительно искали истину, Вас бы не было на этом атеистическом сайте, тем паче – в качестве модератора.
Атеисты ведь ничего не ищут, они уже нашли свою «истину», которую в них вложили, а они её, ничуть не сомневаясь, приняли. Им сказали, что Бога нет, поскольку девственница не может родить и ходить по воде невозможно, и они согласились. Да, девственница не может родить. Да, ходить по воде невозможно. Да, Бога нет. Вот и весь их поиск.
А, впрочем, чужая душа – потёмки, по крайней мере Вы понимаете, что ни доказать ни опровергнуть естьность Бога невозможно, что уже очень много и «делает Вам честь» - давайте! Давайте «продолжим поиск истины»!
Один из вариантов поиска истины – это предположить, что Бог есть, то есть нет никого и ничего кроме Бога, и исследовать следствия этого предположения, в том числе – ведущие к постижению Бога на «собственном» опыте. Этот вариант поиска истины я рассматривал в своей крайней теме.
(Предположение, что Бога нет ничего в этом плане не даёт. Оно вообще ничего не даёт, а только забирает – оно лишает человека и человечества смысла, лишает внутреннего источника энергии и радости, лишает разума…).
Жаль, что мой вариант Вам не понравился, а каков Ваш вариант поиска истины?
-
1. такой дихотомии нет, а есть дихотомия: «Бог есть» и «Бога нет».
Такая только у атеистов.
Дихотомия в причине мира: Мир либо создан разумно (Бог), либо все самопоявилось из ничего (чудо).
Вы, как я понимаю, верите в чудо.
Я адепт Разума.
Так что Бог есть, но Он не существует, - существуют только его феноменальные проявления.
Правильно так:Так что Бог есть, но Он не существует в созданном Им мире, - в мире существуют только его феноменальные проявления.
Или, чтобы понятнее было. Программист не существует в созданном им виртуальном мире.
-
Чтобы начать искать что-то, нужно сначала это потерять! Актеры на экране не могут потерять экран, ибо только экран и позволяет им быть. Бог есть причина существования всего. Если вы есть, то как вы можете в то же самое время не быть? Как можно искать то что вы уже есть, если вы уже есть? Атеисты ищут то, что в принципе невозможно потерять, поэтому они просто обречены на фиаско :)
-
Какие проникновенные проповеди, аж три. Кто может остаться равнодушным.
-
Жаль толко, что все скатилось до флуда, от темы далеко убежали.
-
...Мир либо создан разумно (Бог), либо все самопоявилось из ничего (чудо)...
Тактика ваша понятна:
перекладывание своих мутных фантазий на здоровую голову.
Самопоявилось что 'все'?
Конкретика будет? Или опять, отделавшись общими фразами, скроетесь на другой ветке форума?..