Существуют ли атеисты?

[Фома Неверующий]

Давайте этим примером и воспользуемся. Дерево -это объект, часть объективной реальности. Фотоны отраженные от дерева попадая на вашу сетчатку, запускают цепочку физико -химических реакций, возбуждая зрительный нерв и т.д, думаю этот процесс вам известен хотя бы в о общих чертах. Конечный результат,- сформированный  мозгом  образ дерева, модель леса, состоящего из деревьев. Вот это ощущение вами дерева ,этот образ и называется субъективной реальностью.

физико-химических реакций наверное не достаточно.  ведь не только один субъект опознает дерево как дерево, а и разные индивидуумы.  значит разумно предположить что в отраженных энергиях присутствует некое клише,  код,  определяющее объект как дерево, а не стол или стул.  сетчатка работает лишь как видеокамера.  для опознания нужен процессор (мозг) и самое главное - программа опознания,  в которую записаны все опознаваемые объекты. эта программа  видимо и называется интеллект,  поскольку кибернетический аналог этой программы назван ИИ (искуственный интеллект).  т.е. есть опознание и принятие решения.

[Майла]

что мы воспринимаем не окружающий наш мир, а его «отражение», тут уж и впрямь Платоном, с его тенями, пахнет, а я знаю, что Вы на столько его недолюбливаете, что он Вас в качестве ругательства проходит.

опять не так. мы воспринимаем окружающий мир через отражение, а не его отражение , как пишете вы.  По Платону выходит , как раз таки , у вас.)))

[uroborus]

Примерно даст Вам представление о том, что испытывают люди во время мистического опыта, что это за эйфория, возникающая от сильнейшего чувства понимания и принятия - себя, своей жизни, людей в ней, себя в их, мира, жизни, смерти, и т.д.

Это я поняла я не могу понять зачем этим чувствам, существующим в природе, приписывать значение мистических? Давайте попробуем такую аналогию: человек регулярно справляет нужду и не придает этому никакого значения, но стоит его в этом действии ограничить на какой-то период, то он Вам в последствии такую эйфорию испытает, что никакой "мистический опыт" и рядом не валялся.
Так вот, вопрос: "А был ли мальчик?" Или все эти "опыты" легко обьяснимы и воспроизводимы в определенных условиях?

Вы акцентируется лишь на одно из эмоционально-чувственных аспекте мистического опыта. Давайте попробуем такую аналогию, оргазм легко объясним и воспроизводим в определённых условиях (как результат мастурбации) Большинство людей регулярно мастурбируют и не придают этому никакого значения. Зачем же в человеческой культуре столь много внимания и значения придаётся любви?

я не верю в  существование субъективной реальности

Если взять любое фантастическое, да и не только фантастическое произведение, то оно описывает
какой-то мир, который можно изучать: его логику, законы, обитателей, историю, и т.д.и т.п.
Однако события этого мира не имеет никакого отношения к реальному миру, ибо порождены фантазией писателя.
Это его субъективная реальность. Того что описано в книге - нет и никогда не было.

Во-первых, задумайтесь на секунду, что Вы утверждаете, Вы читаете книгу, не имеющей никакого отношения к реальному миру, иными словами, ничего из событий, героев, качеств, мотиваций, не имеет никакого к нему отношения. Да зачем останавливаться на этом уровне? Ни одно из слов не имеет никакого отношения к реальному миру. Вы читаете слово, и за ним для Вас не стоит никакого значения. Как Вы себе представляете процесс такого чтения?

Во-вторых, сам автор, конечно же, максимум что способен сделать, это скомбинировать в произведении различные элементы реального мира. Процесс чтения фантастического произведения полностью аналогичен смотрению в калейдоскоп, какие бы невероятные узоры в нём Вы ни видели, всё, что Вы видите, это абсолютно реальные цветные стёклышки, просто представленные Вам, за счёт хитрой оптической конструкции, несколько необычным образом. Наблюдая некий узор в калейдоскопе, однако, Вы несомненно наблюдаете самую что ни на есть объективную реальность, и никак не субъективную.

Фантазия писателя не придумывает нечто, чего в реальном мире нет, фантазия писателя лишь создаёт калейдоскоп, тщательно отбирая цвета и количество стёклышек и положение зеркал - всё, абсолютно реальные, присутствующие в объективной реальности объекты. В идеале, располагая их таким образом, чтобы добиться некоего в Вас эффекта. Введения какой-либо субъективной реальности совершенно не требуется.

Возвращаясь, собственно, к теме, я думаю, Вы, конечно же, уже осознали, что концепция субъективной реальности, очевидно, является одной ключевых в системе убеждений атеистов (по крайней мере на этом форуме) Не поймите неправильно, мне, аатеисту, оно представляется крайне занимательным - ничуть не менее занимательным, чем концепция Бога у верующих. Моей целью является не убедить Вас в том, что никакой субъективной реальности не существует, а лучше понять, что Вы под нею понимаете и что же она Вам такое даёт, чего бы Вам не дала единственно существующая реальность - объективная.

Последнее представляется мне совершенно пока непонятным. Может сумеете пролить свет на этот вопрос?

Либо есть лишь одна реальность - физическая, и тогда очевидно, что им попросту неоткуда ещё взяться. Либо же существует ещё какая-то - нефизическая, реальность, откуда они и приходят.

Вот это и есть типичное передёргивание.
Вам уже поясняли, что мозг вполне может сконструировать воображаемый объект, не имеющий никакого отношения к физической реальности (к примеру - многочисленные "боги", "духи" и т.п.)

Вы просто не понимаете, на сколько то, что Вы говорите, является удивительным. Например, для меня очевидно, что мозг не обладает способностью сконструировать «объект, не имеющий никакого отношения к физической реальности». Как я уже несколько раз указал выше, мозг является физическим объектом, он оперирует в физическом мире, его главная задача - воспринимать объекты окружающие тело его носителя физического мира. Каким это таким образом тогда мозг мог бы «сконструировать» что-либо, что не имеет никакого отношения к этому миру? От того, что Вы это повторяете снова и снова, очевидно же, оно не становится правдой.

Если не верите мне, попробуйте сами - попытайтесь придумать что-либо, неимеющее никакого отношения к физической реальности. Уверяю Вас, у Вас ничего не получится, всё, что Вы сумеете - это придумать комбинацию вполне существующих себе в физической реальности объектов и свойств.

Более того, я готов сделать более сильное утверждение, у Вас не получится даже сконструировать нечто, не состоящее из элементов лично Вашего опыта! И если напряжётесь и будете честны сами с собой, то посмотря в своё личное прошлое, Вы увидите много примеров того, как Вы воображали себе нечто, о чём Вы не имели ни малейшего представления одним образом, а оно в реальности оказалось совершенно иным. Именно потому что у Вас попросту не было этого опыта, всё же, что мог сделать Ваш мозг - это использовать то, что он уже воспринял в реальном физическом мире. Первая любовь, первый секс, первый ребёнок, первая смерть близкого и т.д. - лишь несколько очевиднейших примеров.

Но от того, что мозг их вообразил, они не станут существующими в реальности.

где же именно находятся эти воображаемые объекты, которые воспринимает Ваш мозг?

В ...надцатый раз повторяю - в воображении!
Вам не надоело прикидываться дурачком?
Но, если Вы не прикидываетесь - тогда дискутировать с Вами нет никакого интереса...

Во-первых, спасибо хоть за «прикидываться», во-вторых, из того, что Вы же сам не конца продумали последствия сказанного Вами же, не означает, что дурачком здесь прикидываюсь я.

Вот цепочка нашего разговора: Глюки - не реальны! - Какие же они? - Они воображаемые! - Где же они находятся? - В воображении! - А воображение где находится? - В мозге! - И где именно в мозге? Там вроде только нейроны всякие? - Не прикидывайтесь дурачком!

Получается как в: На чём стоит Земля? - На слонах! - А на чём стоят слоны? - На черепахе! - А на чём стоит черепаха? - На другой черепахе! - А на чём стоит та черепаха? - Не прикидывайтесь дурачком, понятно же, что дальше только черепахи, вниз до бесконечности.

Это разве ответ на вполне естественный вопрос? Прежде, чем предполагать, что ваш собеседник - дурачок или им прикидывается, попытайтесь лучше всерьёз обдумать парадокс, к которому Вы неизбежно придёте, если проследите цепочку своих рассуждений до конца.

[Майла]

Каким это таким образом тогда мозг мог бы «сконструировать» что-либо, что не имеет никакого отношения к этому миру? От того, что Вы это повторяете снова и снова, очевидно же, оно не становится правдой.

Ага.)) Кто -то тут до вас, или может вы в другой ипостаси, такими рассуждениями пытались протащить в мир бога. Мол, раз мозг не в состоянии вообразить того чего не существует в объективной реальности, значит и бога невозможно придумать, следовательно бог существует.))Но вот незадача, бога мозг тоже конструирует из "подручных материалов", комбинируя несовместимое. Понятия:Летающий, макароны, монстр -по отдельности существуют, а все вместе -выдумка. Как и с богом.

[Карман Вопросов]

   

Во-первых, задумайтесь на секунду, что Вы утверждаете, Вы читаете книгу, не имеющей никакого отношения к реальному миру, иными словами, ничего из событий, героев, качеств, мотиваций, не имеет никакого к нему отношения.

Не занимайтесь формализмом. Внешне, по форме, всё принадлежит, ибо создано в реальном мире, однако содержание, внутренний мир произведения, не соответствует реальной действительности,
ибо никогда не было ни героев, ни событий, которые описаны в книге.
В конце концов есть быль, а есть фантастика. Надеюсь, что разницу Вы  видите. 

[Born]

Вы акцентируется лишь на одно из эмоционально-чувственных аспекте мистического опыта. Давайте попробуем такую аналогию, оргазм легко объясним и воспроизводим в определённых условиях (как результат мастурбации)

Мда! Кто о чём а любители "мистического опыта" о мастурбации. Показательно.

[uroborus]

Вы переиначили мои слова, потому что , вероятнее всего, не поняли их смысла. Мы не назвали объективную реальность субъективной. Мы говорим о разных видах реальности.

Если мы говори не об одной реальности - объективной, а «о разных её видах», тогда Вы несомненно правы, я Вас понял неправильно. Мне известен лишь один вид реальности - объективный, реальность, которую мы можем наблюдать, которую мы можем померить.

Выше мы обсуждали, что о существовании объектов этой единственной реальности можно говорить лишь в том же смысле, что и о скорости. Существование - относительно (других объектов), точно также как и скорость относительна (других объектов). Я привёл ещё несколько примеров (см. выше мой пример про близорукого человека) Как, я теперь понимаю, я возможно неверно Вас понял, Вы предложили просто обозначить объективную реальность по отношению к некоему человеку «его» субъективной реальностью, обозначение, которое пусть и представляется мне излишним, я вполне готов допустить (точно в таком же смысле, в каком я готов допустить понятие «субъективной скорости» - как относительной скорости объекта по отношению к наблюдателю).

Естественно, ни о каких «разных видах реальности», с моей точки зрения, речи даже не шло, просто потому что мне в голову не могло прийти, что люди, называющие себя атеистами, допускают существование ещё какого-то вида реальности, помимо единственного её вида - объективного (подобно тому, как ввод понятия «субъективной скорости» никак не означает наличие несколько видов скоростей). Теперь я это понял, и мне очень интересно узнать об этих «видах реальности» больше. Мне также крайне интересно понять, почему Вы не сознаёте, что конечно же, реальность может быть только одна, все же эти «виды» её являются вымышленными.

Вы там выше привели пример с деревом. Давайте этим примером и воспользуемся. Дерево -это объект, часть объективной реальности. Фотоны отраженные от дерева попадая на вашу сетчатку, запускают цепочку физико -химических реакций, возбуждая зрительный нерв и т.д, думаю этот процесс вам известен хотя бы в о общих чертах. Конечный результат,- сформированный  мозгом  образ дерева, модель леса, состоящего из деревьев. Вот это ощущение вами дерева ,этот образ и называется субъективной реальностью.

Очень любопытно, с фотонами и физико-химическими реакциями всё понятно и не вызывает расхождений, но вот конечный результат - согласитесь, Вы там пропустили самый важный переход, а именно он является совершенно неочевидным, так что давайте здесь поподробнее разберёмся.

Что это за «образ дерева» такой? Мы ещё можем говорить об образе дерева на сетчатке, но после того, как пошли все эти физико-химические реакции, говорить о каком-либо образе уже явно не приходится. Во-первых, всё, что происходит в мозге - это соединение нейронов и пр. нейроактивность, и никаких образов мы в нём никогда не наблюдали, т.е. то, что Вы говорите не является эмпирическим фактом.  Да и здравому смыслу понятно, что в мозгу нет никакого художника, рисующего какие-либо образы. Во-вторых, даже если бы такой художник там и был, этого недостаточно, нужен ещё кто-то, кто бы мог этот образ увидеть, разве нет? Для чего этот кому-то необходимо иметь свои собственные глаза, чтобы этот образ увидеть, но тогда мы опять попадаем в мир черепах, идущих вниз до бесконечности.

Задумайтесь, что Вы говорите. Значит наш мозг, вместо того, чтобы спокойненько себе воспринимать через органы чувств объективную реальность, которая уже есть, зачем-то создаёт внутри себя образы этой реальности, чтобы кто-то там ещё  (субъект, я так понимаю?) - невидимый, нематериальный, и неизвестно где находящийся, как я понимаю, эти образы рассматривал. Ну и чем это принципиально отличается от «души» у верующих?

Сравните с альтернативным объяснением, единственная объективная реальность, через Ваши органы чувств, воздействует на Ваш мозг, вызывая в нём некоторую реакцию. То, что Вы воспринимаете - это не образы, сконструированные Вашим мозгом, это сама объективная реальность и есть. Поставь вместо Ваших глаз камеру, и эта же самая реальность будет воздействовать уже на неё, вызывая, естественно, другой эффект. Вам же не прийдёт в голову говорить о «субъективной реальности» камеры, почему же для человека Вы делаете вдруг исключение?

что мы воспринимаем не окружающий наш мир, а его «отражение», тут уж и впрямь Платоном, с его тенямиa, пахнет, а я знаю, что Вы на столько его недолюбливаете, что он Вас в качестве ругательства проходит.

опять не так. мы воспринимаем окружающий мир через отражение, а не его отражение , как пишете вы.  По Платону выходит , как раз таки , у вас.)))

Что в лоб, что по лбу. Либо Вы воспринимаете объекты напрямую, либо через отражения. Говоря, что Вы воспринимаете мир через отражения, то Вы вводите дуальность - есть объект (абсолютный) и есть его отражение (у каждого своё), через которое Вы объект и воспринимаете. Вводя эту дуальность, Вы оказываетесь в пещере Платона, наблюдая за субъективными образами (тенями), которые отбрасывают абсолютные объекты. Что, конечно же, приведёт лишь к большим трудностям дальше.

Альтернативной, куда более простой и очевидной интерпретацией будет не плодить сущностей, не вводить дуальности, субъективной реальности, образов, а осознать, что существование объектов, подобно скорости, относительно, что реальность есть только одна, объективная, и предоставить Платона почить вечным словом.
Склеено 22 Сентябрь, 2018, 17:32:31 pm

   

Во-первых, задумайтесь на секунду, что Вы утверждаете, Вы читаете книгу, не имеющей никакого отношения к реальному миру, иными словами, ничего из событий, героев, качеств, мотиваций, не имеет никакого к нему отношения.

Не занимайтесь формализмом. Внешне, по форме, всё принадлежит, ибо создано в реальном мире, однако содержание, внутренний мир произведения, не соответствует реальной действительности,
ибо никогда не было ни героев, ни событий, которые описаны в книге.

Как раз наоборот, внешне, по форме, может и казаться ни на что не похожим, однако содержимое, внутренний мир произведения, несомненно, соответствует реальной действительности. Иначе бы Вы не смогли сопереживать героям и следовать логике развития сюжета. См. Кэмпбелла за деталями.

В конце концов есть быль, а есть фантастика. Надеюсь, что разницу Вы  видите.

Верно сказать, я могу разницу увидеть. Но я также могу увидеть и схожесть. Надеюсь, Вы тоже.

[Карман Вопросов]

Как раз наоборот, внешне, по форме, может и казаться ни на что не похожим, однако содержимое, внутренний мир произведения, несомненно, соответствует реальной действительности. Иначе бы Вы не смогли сопереживать героям и следовать логике развития сюжета.

Вот как раз не похоже, ибо не соответствует реальной действительности.
А вот если взять какой-нибудь "Вечный зов", то по форме он очень похож на реальную жизнь. Это правдоподобный мир, в котором действуют законы реального мира, но которого никогда не было.

Вы лучше покажите мне бога, которого атеисты признАют. 

[Born]

Естественно, ни о каких «разных видах реальности»

Вы действительно так не желаете понять очевидность существования субъективной реальности в Вашем ( и любом другом мыслящем мозге) и так хотите тут протащить реальность существования Вашего боха, что аж чувство юмора и меры потеряли. Вам же сказано русским языком, что восприятие чувственной информации и морфология мозга у субъектов могут отличатся на порядки! Что за идеалистская неоплатоническая чушовина считать боха объективной реальностью? Хотите мне доказать существование? Полагаю, что от этого Вы будете бегать, как в нос ужаленый пчелой бобик.
ЗЫ: Когда мне надоедает слушать бредни неоплатоников - любителей, не разобравшихся в диалектическом материализме, чтобы хотя бы внятно оппонировать, а не писать какую -то уже совершеннейшую херню про "относительные скорости" и прочее, я их отправляю проветрить мозги, потому, что вычитывать посты слабоподготовленного оппонента нет никакого времени и желания.
ЗЫ ЗЫ: Возмите наконец учебник Панина по философии для ВУЗов и просмотрите сайт философа Дубровского. По крайней мере хоть говорить с Вами будет о чём.
ЗЫ ЗЫ ЗЫ: Школьной механики тоже не знаете. Сложные движения механических НеИСО ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ АБСОЛЮТНЫМ ДВИЖЕНИЕМ, а не его векторной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ составляющей.

[uroborus]

Вы делаете утверждение, что в нашем мозгу есть некий механизм, который «отражает» некоторую часть объективной реальности куда-то там.

Дуру не включайте. Мозг и есть этот "механизм", философское свойство отражения материи есть всеобщее свойство материи, проявляющееся в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм, в процессе взаимодействия с ними.

Это, всё, конечно, интересно, но совсем непонятно. Когда Вы говорите, что что-то отражается, Вы опускаете очень много деталей а) что отражается (Вы же вроде не верите в абсолютные объекты?) б) что отражает и каков физический механизм этого процесса отражения в) куда оно отражается г) кто воспринимает это отражение.

Скажем, если я пущу солнечный зайчик кому-то в глаз, то а) отражаются лучи света Солнца б) зеркалом и процесс отражения хорошо описан физикой в) в глаз человеку г) которому принадлежит глаз. Всё просто и понятно. Сможете описать тоже самое для отражения мозгом материи?

зачем бы эволюция создала мозг, который вместо того, чтобы просто воспринимать окружающего тело его носителя объективную реальность, что-то куда-то отражал бы?

Так вот, когда Вы усвоили материалистическое определение отражения, подумайте логически, куда мозг "отражает" полученную информацию.

Я пока что нахожусь под убеждением, что все «отражения» являются интересной, ну пусть будет, гипотезой. Если Вас интересует моё личное мнение, пока что всё, что отличает то, что говорите Вы, от того, что доводится часто слышать от верующих, это то, что у вас вместо души - субъект, а вместо святого духа - информация. Принципиально, однако, небольшая разница.

В данный момент, однако, я даже не предлагаю привести хоть какие-то экспериментальные свидетельства этой представляющейся крайне невероятной гипотезы (догадываюсь, что их не существует, и я знаю, как сильно начинают возмущаться люди, в таких случаях на подобные просьб -  тут уж софизмом и неоплатонизмом не обойдётся), я лишь пытаюсь просто понять её.

Ну давайте я попытаюсь догадаться - мозг отражает полученную , кхм, «информацию», в, кхм, сознание, кхм, субъекта? Я близок к отгадке?

Вы сделали, это назвали объективную реальность относительно какого-то человека субъективной реальностью этого человека.

Собачья чушь. Внимательнее читайте что Вам написано.

Я легко отвечу на этот вопрос. Субъективная реальность - это ничто иное, как объективная реальность, относительно этого индивида.

С точностью до наоборот. Субъективная реальность это отражение объективной реальности в мозгу субъекта.

Да, именно! Я на тоже самое Ваше внимание выше обратил, что Вы знак равенства в другую сторону истолковали Но я полагал, что мы договорились до определения субъективной реальности в той форме, в которой я его предложил, а оказывается что нет :

Тот же вопрос Вам тогда - если субъективная реальность это отражение, получается, что мы познаём не объективную реальность а эти вот отражения? Как те самые тени, побоюсь даже имя этого деятеля всуе упомянуть?

Я Вам достаточно уже по этому поводу вопросов задал, если всё же отвечать лень, ответьте мне - зачем Вам эта субъективная реальность тогда нужна? Без неё ведь куда проще

Естественно, ни о каких «разных видах реальности»

Вы действительно так не желаете понять очевидность существования субъективной реальности в Вашем ( и любом другом мыслящем мозге) и так хотите тут протащить реальность существования Вашего боха, что аж чувство юмора и меры потеряли.

Во-первых, существование субъективной или вообще какой угодно, помимо единственной, физической (объективной) реальности, абсолютно неочевидно. Её существование мне, аатеисту, точно также неочевидно, как Вам атеисту, неочевидно существования Бога. Понятно, что её существование очевидно для Вас! Но согласитесь, эмпирических свидетельств её существования никаких нет, каким-то образом эту субъективную реальность пронаблюдать не представляется возможным, измерить её как-либо также не представляется возможным, понятно, что также как и Бог, субъективная реальность является неким описанием Вашего личного опыта, и мы и пытаемся разобраться в том, что же за опыт такой за ней стоит. Но давайте вопрос её существования оставим в стороне, неловко как-то, знаете ли.

Вам же сказано русским языком, что восприятие чувственной информации и морфология мозга у субъектов могут отличатся на порядки! Что за идеалистская неоплатоническая чушовина считать боха объективной реальностью? Хотите мне доказать существование? Полагаю, что от этого Вы будете бегать, как в нос ужаленый пчелой бобик.

ЗЫ: Когда мне надоедает слушать бредни неоплатоников - любителей, не разобравшихся в диалектическом материализме, чтобы хотя бы внятно оппонировать, а не писать какую -то уже совершеннейшую херню про "относительные скорости" и прочее, я их отправляю проветрить мозги, потому, что вычитывать посты слабоподготовленного оппонента нет никакого времени и желания.
ЗЫ ЗЫ: Возмите наконец учебник Панина по философии для ВУЗов и просмотрите сайт философа Дубровского. По крайней мере хоть говорить с Вами будет о чём.
ЗЫ ЗЫ ЗЫ: Школьной механики тоже не знаете. Сложные движения механических НеИСО ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ АБСОЛЮТНЫМ ДВИЖЕНИЕМ, а не его векторной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ составляющей.

Э-эх, а так неплохо получалось поговорить, пока мы до разногласия не дошли. Но тут я не знаю, как быть. Ну возьмите, может, паузу? А то все эти argumentum ad verecundiam с угрозами совершенно делают беседу невозможной.

Давайте я суммирую, где мы находимся. Я не верю в существование субъективной реальности. Я уважительно отношусь к Вашему убеждению, что она существует. Однако, будучи аатеистом, я не чувствую себя обязанным разделять убеждения атеистов, и перечитывать их священные книги, содержимое которых не представляется мне убедительным. Я убеждён, что существует лишь одна реальность - объективная, которую мы можем наблюдать, измерять, в которой мы можем тестировать наши гипотезы. Я убеждён, что то, что Вы называете субъективной реальностью, является на самом деле, объективной реальностью относительно Вашего тела. Мои убеждения соответствуют любым эмпирическим свидетельствам, в то время как Ваши таковым свойством не обладают. Я почтительно отношусь к старине Оккаме, и считаю субъективную реальность примером ненужного плодения сущностей.

Оставьте на секунду Бога, если что-то в моей точке зрения вызывает у Вас несогласие, если Вы способны привести рациональное её опровержение, пожалуйста, сделайте это. В противном случае, давайте просто оставим Ваши убеждения при себе и разойдёмся миром?