Автор Тема: Происхождение государства: теории, гипотезы, факты.  (Прочитано 25073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21 Июль, 2008, 09:45:42 am »
Отсутствие сколько-нибудь живой дискуссии лучше всего показывает, что разумной альтернативы марксистскому пониманию государства не существует.
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2008, 03:54:20 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 21 Июль, 2008, 12:55:48 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Коль-амба"
Вы это все к чему? И почему здесь не рассмотрели такие пути политогенеза как милитаристский (через военные вождества), аристократический (через элитархии) и плутократический (через бигменства)?
.. буду просить модератора раздела об удалении данной темы. Потому что всем, как видно, совершенно наплевать на генезис государства и социальной иерархии....
И видно, совершенно ес-нно , ув. Vivekkk - *что всем, как .. наплевать на генезис государства* !

Поскольку широчайшим слоям населения - гораздо приятнее поспать-покушать за чужой счёт .. именно благодаря марксисткой трактовке , и .. поэтому :
Цитировать
Снег Север
Добавлено: Чт Июл 17, 2008 2:02 pm    .. :  

------------------------------------------
 
Фактом является то, что ... любые иные теории происхождения государств ни малейшего интереса не представляют.

--------------------------------------
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 14 Январь, 2010, 02:59:35 am »
Еще раз о феодализме.

Хочу сделать ряд утверждений:

1. Товарное производство возникает с момента появления городов.

2. Движение истории неравномерно, что приводит к тому, что классовые общества возникают первоначально в отдельных частях мира, где сложились наиболее благоприятные для их генезиса условия. Затем эти социальные формы «кругами расходились» на более широкие пространства, охватывая народы, отстававшие в своем развитии. В тех случаях, когда уже существовала достаточно подготовленная почва для распространения классовых отношений у этих народов, они вступали на новую стадию развития; когда такой почвы не было, органический переход не совершался, но тем не менее могло произойти усложнение их социальной структуры, ускорялось ее разложение либо возникал новый общественный уклад.

3. Многоукладность и разноукладность экономики феодализма. Так, в процессе становления франкского феодализма прекарий и коммендация играли определяющую роль. Между тем ни в саксонский период истории Англии, ни в Скандинавии, ни на Руси, ни в Византии мы подобных институтов не найдем. Становление феодализма протекало здесь иначе. Зато колоссальное значение в процессе феодализации во всех перечисленных странах имело явление, известное на Руси под названием «окняжения»: дани и приношения, угощения и кормления всякого рода, взимавшиеся еще племенными вождями со свободных соплеменников или с покоренных народов, со временем эволюционировали частично в государственную подать, частично — в феодальную ренту, а само население, их платившее, превращалось в зависимых людей государя либо того магната, дружинника или церковного учреждения, которые присваивали право сбора этих угощений и платежей. Этот процесс выразился в Англии в королевских пожалованиях бокленда, в скандинавских странах — в институте вейцлы, в Древнерусском государстве — в системе полюдья и княжеских погостов.

4. Феодальное классовое общество строится на мелком производстве. Поэтому в нем не совершается полностью и целиком отрыв непосредственного производителя от средств производства, соединение его со средствами производства сохраняется, а при определенных условиях и усиливается, и ведение хозяйства остается в руках самого производителя.

5. Ни система рабства, даже в периоды своего наивысшего развития, ни система феодального принуждения не могут привести к столь радикальной перестройке всей совокупности общественных отношений, какая произошла в капиталистическом обществе. Поэтому в обществах с рабовладельческими и феодальными отношениями существует общинный уклад, остаются до конца не изжитыми родовые и патриархальные связи, длительно сохраняются институты племенного строя. Переплетение всех этих традиционных и архаических укладов со вновь складывающимися отношениями эксплуатации, основанной на той или иной форме внеэкономического принуждения (рабство, илотство, колонат, крепостничество, другие виды личной зависимости и неполноправности), и с определенными элементами товарного производства.

6. Учитывая концепцию А.Я. Гуревича, можно сказать, что при феодализме есть взаимодействия личного отношения и вещественного отношения.

Цитировать
...Сочетание личного и вещного типов общественных связей в рамках феодальной системы бесконечно варьирует как в плане синхронии (в разных странах и областях, для разных категорий населения это сочетание различно), так и в плане диахронии (соотношение личного и вещного принципов изменяется с развитием общества). В общей форме можно на метить направление, в котором происходило изменение в соотношении этих начал. По мере развития товарного уклада вещные отношения начинают оказывать все возрастающее воздействие на традиционные, основанные на личном моменте социальные связи.

Крестьянское держание приближается к договорной аренде, внеэкономическая сторона зависимости крестьянина оттесняется чисто рентным отношением. Связь между сеньором и вассалом также все более наполняется экономическим содержанием: фьеф начинает сводиться к ренте-плате за службу; личная служба коммутируется; рыцарство заменяется наемничеством; сеньориальные права становятся объектами купли-продажи, отчуждаются. Тем не менее на любой стадии развития феодального общества наблюдается как многоукладность его, так и сочетание и переплетение обоих типов социальных связей. Без этого сочетания нет феодализма.

Феодальная система, возникшая как отрицание античного социального строя с его развитым товарным производством и превращением непосредственного производителя в вещь, в свою очередь отрицается капитализмом — наивысшей формой вещных, экономических отношений. Но сама феодальная формация в высшей степени специфична. Поэтому познание средневекового общества не может быть аналогичным изучению общества, построенного на законченной системе товарного производства...


(А.Я. Гуревич. Начало феодализма в Европе).

Таким образом, теория общественно-экономических формаций имеет реальную, фактическую основу в истории, где феодализм  совмещает в себе многоукладность общественно-экономической жизни с преобладанием в ранний период крестьянского натурального хозяйства и феода (типичный пример - северная Франция до XIII века).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 14 Январь, 2010, 04:10:44 am »
Хочу дополнить предыдущий свой пост следующими фактами из вышеназванной книги А.Я. Гуревича:

При феодализме целью производства как в сельском хозяйстве, так и в ремесле было прежде всего самообеспечение непосредственного производителя, воспроизводство его самого как члена общины, корпорации, а равно и обеспечение его феодального сеньора. Получение прибыли, стяжание, накопление богатств были чужды большей части членов этого общества; исключение составляли церковь, ростовщическо-купеческая прослойка городского населения и часть дворянства, однако преимущественно уже в эпоху «зрелого» (развитого) и позднего средневековья, а не на заре его. В период же раннего средневековья господствующему классу богатство нужно было в первую очередь как средство потребления, удовлетворения личных и сословных потребностей, а не как источник накопления и обогащения.

В чем причина появление феодально-зависимых крестьян?

Согласно широко распространенному в советской историографии мнению, рост имущественного неравенства и сопровождавшее его развитие частной собственности, приобретение общинниками права частной собственности на их наделы послужили главнейшей причиной превращения этих общинников из свободных и самостоятельных хозяев в феодально-зависимых крестьян — держателей земли от крупных землевладельцев.

В центре исследования социальной истории этого периода оказывается вопрос об аллоде. Если на раннем этапе своего существования аллод представлял собой нераздельное и неотчуждаемое владение большой семьи, то затем, по мере ее распада, аллод превращается в индивидуальное владение и мыслится как неограниченная частная собственность, как свободно отчуждаемый «товар». С возникновением аллода-товара и связан процесс становления крупного землевладения, ибо именно отчуждение аллодов, утрата их мелкими собственниками и переход земель в руки собственников крупных и привели к торжеству феодального строя землевладения.

В Римской империи вплоть до времени ее завоевания варварами существовала частная земельная собственность. Германцы, расселяясь среди покоренного населения бывших римских провинций, захватывая часть принадлежащих ему земель, перенимали соответствующие производственные и юридические порядки, знакомились с институтом частной собственности.

Однако и те исследователи, которые считают аллод товаром, не находят полной аналогии между аллодом и позднеримскими отношениями собственности. Аллод — не римская possessio или proprietas , это особый институт, специфика которого столь значительна, что вряд ли его вообще можно представлять себе в виде товара или частной собственности.

Крупный специалист по ранней истории германской земельной собственности А.Гальбан-Блюменшток, определяя значение аллода в жизни франка, писал: «Земля кормит человека, но не обогащает его». Он обнаружил, что индивидуализация владельческих прав на землю у франков ограничивалась непосредственными практическими потребностями, сама же по себе земля не имела никакой цены и первоначально отчуждение ее было невозможно.

В период раннего средневековья не существовало, да и не могло существовать земельного рынка, как и свободной купли-продажи недвижимой собственности. Это не означает, что землю вообще невозможно было отчуждать. Картулярии и другие источники свидетельствуют о том, что переход земельных владений из рук в руки был широко распространен, но он совершался при соблюдении целого ряда условий, знакомство с которыми делает сомнительным представление о франкском аллоде как товаре.

По мнению А.И.Неусыхина, наиболее полно разработавшего вопрос об аллоде и его эволюции, в недрах так называемой земледельческой общины пахотный надел был владением патриархальной большой семьи, со стоявшей из трех поколений, за пределы которой он не отчуждался. Верховная собственность на пахотную землю принадлежала обшине, не вмешивавшейся, однако, в распределение участков между хозяевами.

Таким образом, им принадлежало пользование при отсутствии права собственно сти на землю. В большой семье устанавливается порядок наследования земли, закрепляющий права на нее за определенными членами семьи. Первоначально этот порядок был очень ограничен: права наследования могут осуществляться лишь в пределах большой семьи. Затем, с распадом больших семей у франков, наделы переходят в индивидуально-семейное владение. Но «Салическая Правда», содержащая первое по времени упоминание аллода, еще отражает старый порядок владения и наследования, исключавший свободное распоряжение участком. В частности, землю не могут получать женщины, и отсутствие в семье мужчин-сыновей или братьев умершего хозяина приводило к возвращению надела в распоряжение общины — верховной собственницы всех земель деревни. Переход аллода — объекта пользования большой семьи в наследственное достояние малой семьи ведет к превращению надела в отчуждаемую собственность.

Возникновение частной земельной собственности означает завершение трансформации земледельческой общины в соседскую общину-марку, в которой коллективная собственность на угодья сочетается со свободной индивидуальной собственностью на пахотные земли.

Для понимания характера аллода следовало бы сопоставить его с родственными ему земельными институтами. Нами изучены два таких института: англо-саксонский фолькленд и норвежский одаль.

О фолькленде также известно немного, но и это немногое дает основание считать его неотчуждаемым владением семьи, в отличие от бокленда (бокленд — земля, которой владели на основании жалованной грамоты), на который его обладатель, по крайней мере формально, имел право собственности (в результате пожалования этого права королем). Конечно, далеко не случайно историки, изучающие историю Англии до 1066 г ., не располагают документами, которые оформляли бы отчуждение фолькленда: соглашения подобного рода не заключались. П.Г. Виноградов убедительно доказал, что фолькленд — земля, которой владели по «народному праву», не представлял собою объекта купли-продажи.

Судя по записям обычного права VII в., эти земельные владения первоначально находились в обладании больших семей, и в источниках еще можно обнаружить пережитки прав домовой общины на землю. Однако и после распада больших семей фолькленд не стал свободно отчуждаемой собственностью.

Подчинение англосаксонских крестьян власти феодалов обычно происходило без уступки ими прав на свои наделы в пользу господ; крестьяне оказывались под властью церкви и тэнов вместе со своими землями, независимо от того, насколько их права на эти наделы приблизились к аллодиальным.

Что же касается норвежского одаля, то, будучи, подобно аллоду и фолькленду, наследственным земельным владением, он на протяжении всего средневековья не превращался в свободно отчуждаемую собственность. Как раз на примере одаля особенно хорошо видна тесная, неразрывная связь земельного владения с обладавшей им семьей.

Таким образом, на ранних этапах развития феодализма никакого товарного рынка земли не существовало и не могло существовать.

Предпосылкой феодального подчинения мелких свободных землевладельцев были не их разорение и пауперизация, следовательно, не экспроприация их как собственников (подобно тому как это происходило в эпоху «первоначального накопления капитала»), хотя, разумеется, и эти процессы имели место, а скорее их апроприация — подчинение свободных общинников вместе с их наделами власти крупных землевладельцев. Апроприация совершалась различными методами, но она была, по-видимому, универсальным явлением повсюду, где шел процесс феодализации.

На заре феодализма в основе создания отношений феодальной зависимости крестьян от сеньоров в период раннего средневековья  лежал не чисто вещный момент, а личное отношение непосредственной зависимости, от ношение господства и подчинения. Поземельные отношения собственности были неразрывно связаны с этим личным отношением: власть сеньора над личностью подданного находила свое продолжение в его власти над землей, имевшей для него ценность постольку, поскольку она была заселе на крестьянами и другими вассалами.

Конечно, это не значит, что земля не представляла для феодала материальной ценности. Он нуждался в доходах, получаемых с населявших ее крестьян, — без этих доходов он не мог бы быть феодалом и исполнять ры царскую службу, вести воинственный образ жизни. Боевое снаряжение рыцаря, кольчуга, меч, конь стоили чрезвычайно дорого, и для того, чтобы принимать участие в войнах в качестве полноценных боевых единиц, рыцарям требовались значительные средства. Поэтому рыцарь не мог не быть землевладельцем, получателем ренты. В разных странах вырабатывалась норма землевладения, которая считалась своего рода «минимумом», способным дать обеспечение рыцарю. В Англии такой нормой служили пять гайд земли, и дружинник короля, имевший владение меньшего размера, назывался «безземельным». Во Франкском государстве конную службу профессионального воина мог исполнять лишь человек, обладавший не менее чем четырьмя мансами.

Но существенно подчеркнуть следующее: земля рассматривается в этом обществе не только как источник доходов; владение богатством (земельным в первую очередь) было для феодалов орудием достижения цели, лежащей вне сферы чисто имущественных отношений.

Это обстоятельство свидетельствует о глубоком отличии феодальной земельной собственности от буржуазной, вообще от частной собственности в прямом смысле слова. Частная собственность — товар может сложиться лишь в условиях развитого товарного производства, будь то денежное хозяйство античности либо высшая форма товарного производства — капитализм. В этих условиях земля становится объектом чисто вещных, экономических отношений. В средние века, в особенности в раннее средневековье, понятие свободной частной собственности не приложимо к земле — ни тогда, когда она принадлежит мелкому земледельцу, ни тогда, когда она вместе с ним подпадает под власть крупного землевладельца. В обоих случаях налицо теснейшая, неразрывная, органическая связь земле дельца с участком, на котором он живет и трудится. В индивидуальных случаях эта связь могла быть порвана, но как связь социальная, как отношение к земле класса общества, она окончательно порвалась лишь на заре капитализма. В этом смысле Маркс называет средневекового крестьянина, подвластного феодалу, «традиционным владельцем земли».

При переходе от первой из упомянутых форм — мелкого землевладения ко второй — крупному землевладению — эта связь не нарушается и существенно не меняется: под контролем феодала находились как земля, так и человек, ее возделывающий, причем, подчеркнем еще раз, суть этого отношения заключалась именно во власти сеньора над личностью земледельца, вследствие чего его власть распространялась и на его участок. Можно сказать: земельная собственность феодала была опосредована его властью над крестьянином, собственностью на его личность. Сущность отношения присвоения, говорил Маркс о феодализме, состояла в отношении господства. Dominium — и собственность, и власть, и господство.

Таким образом, налицо глубокое различие между буржуазной формой хозяйствования, собственности и феодальной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 14 Январь, 2010, 05:40:48 am »
То, что капитализм доводит до предела и до абсурда отношения собственности и купли-продажи, то, что при капитализме товаром становится буквально всё, включая семейные отношения, научные идеи, верность и патриотизм – всё это общие места, известные грамотным людям уже лет двести. То, что различия между рабовладельческой и феодальной формациями меньше, чем между каждой из них и капиталистической    формацией – тоже общее место уже лет полтораста, с тех пор как Маркс разделил частнособственнические типы социумов на тип личной зависимости и тип вещной зависимости.  Рабовладельческая и феодальная формация относятся к первому типу, капиталистическая – ко второму.

Но все эти деления никак не меняют кардинального факта – классовости всех видов государств, существовавших и существующих в рамках этих формаций и того, что «история всех известных видов обществ – это история борьбы классов».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 14 Январь, 2010, 12:14:20 pm »
«Феодализм», «капитализм», «классовое общество» это термины не имеющие ни малейшего смысла.
Покупается очевидно что продается на рынке.
На рынке же продается что можно произвести технологически и социально допустимо.
Допустимо в техническом смысле, поэтому «патриотизм» продаваться никак не может.
Он базис общества, на котором уже можно строить честные договорные отношения (купля-продажа)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #16 : 14 Январь, 2010, 12:27:13 pm »
Цитата: "Азазель"
«Феодализм», «капитализм», «классовое общество» это термины не имеющие ни малейшего смысла.
Покупается очевидно что продается на рынке.
На рынке же продается что можно произвести технологически и социально допустимо.
Допустимо в техническом смысле, поэтому «патриотизм» продаваться никак не может.
Он базис общества, на котором уже можно строить честные договорные отношения (купля-продажа)

Странный вывод (в начале поста), который, видимо следует из того, что есть некие явления (нематериальные), которые не является объектом хозяйственной деятельности.
Еще более странно то, что патриотизм объявлен базисом для честных договорных отношений.
Или я что-то неправильно поянл, или вы. Может объясните?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 14 Январь, 2010, 12:42:49 pm »
Цитировать
который, видимо следует из того, что есть некие явления (нематериальные), которые не является объектом хозяйственной деятельности.

Не следует. А значит что данная классификация абсолютно ложна.
И нематериальные явления это в марксизме.
Там люди подчиняются нематериальные законам, а не законы возникают из психологии людей.

Цитировать
Еще более странно то, что патриотизм объявлен базисом для честных договорных отношений


Точнее одним из элементов базиса (важных)
Не известно ни одного общества, оценивающего себя объективно и преодолевшего территориальный инстинкт.
Более обще- соблюдение правил данного общества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #18 : 14 Январь, 2010, 13:04:22 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
который, видимо следует из того, что есть некие явления (нематериальные), которые не является объектом хозяйственной деятельности.
Не следует. А значит что данная классификация абсолютно ложна.
И нематериальные явления это в марксизме.
Там люди подчиняются нематериальные законам, а не законы возникают из психологии людей.
Все еще не уловил мысль. Я смотрю на некое утверждение: "феодализм", «капитализм», «классовое общество» это термины не имеющие ни малейшего смысла. Написанное ниже воспринимаю как попытку подтвердить этот тезис. Разбиваю на логические составляющие:
1. Покупается очевидно что продается на рынке. [верно]
2. На рынке же продается что можно произвести технологически и социально допустимо. [верно с оговоркой: как правило, на рынке...]
3. Допустимо в техническом смысле, поэтому «патриотизм» продаваться никак не может.
Ну хорошо. Я согласен: на рынке патриотизм продаваться не может. Следовательно, на рынке его купить невозможно. Но как это лишает смысла понятия феодализм и проч.? Растолковать мысль можете?

Цитата: "Азазель"
Цитировать
Еще более странно то, что патриотизм объявлен базисом для честных договорных отношений
Точнее одним из элементов базиса (важных) Не известно ни одного общества, оценивающего себя объективно и преодолевшего территориальный инстинкт. Более обще- соблюдение правил данного общества.

Азазель, слово патриотизм я понимаю как любовь к родине. А вы как?
Разве нечестный в делах купец не может одновременно горячо любить свою родину? Разве человек, честный во всех отношениях (финансовых в том числе), не может быть космополитом? или антипатриотом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 14 Январь, 2010, 13:12:37 pm »
Цитировать
«Разве нечестный в делах купец не может одновременно горячо любить свою родину?»


Купец- по определению честный человек, ибо занимается полезной деятельностью –торговлей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »