Автор Тема: Троица, вопрос  (Прочитано 3462 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 795
  • Репутация: +58/-15
  • Реалист
Троица, вопрос
« : 08 Июль, 2024, 08:48:43 am »
Вот есть типа русская поговорка: бог троицу любит. Это как? Если православный бог и есть троица в трех ипостасях. Может кто объяснит?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Троица, вопрос
« Ответ #1 : 08 Июль, 2024, 09:02:54 am »
Приветствую, Tref!

А в чем сложность?

Бог любит Троицу поскольку сам есть Троица.

Он любит себя в качестве Троицы и посредством Троицы.

Любовь предполагает обмен чувствами и эмоциями. Что подразумевает необходимость наличия более чем одного лица.

Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.

Сколько Богу требуется Лиц для счастья?

И опыт и философия подсказывают что три:

Бог одновременно есть Любовь Единая, Любовь Единичная и Любовь Единящая (Тезис, Антитезис, Синтез).


Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 795
  • Репутация: +58/-15
  • Реалист
Re: Троица, вопрос
« Ответ #2 : 08 Июль, 2024, 11:20:57 am »
Читайте от Матфея 10. Бог это не любовь, а любовь к богу. В лице Иисуса

Склеено 08 Июль, 2024, 11:33:31 am
Христиане утверждают, что троица была всегда. Но библия говорит о другом. С первого стиха ВЗ речь идет о боге и какой то хрени, которая носилась над водою. А троица по этой книжке возникла после рождения Иисуса. Потом после распятия бог отец его к себе забрал. Ничего не напоминает? АААА!!! Геракл точно так же был рожден от Зевса и земной Алкмены. Совершил кучу подвигов, воскресил человека, а потом его предали и сожгли. И Зевс его вознес себе на Олимп. Это язычество в чистом виде.

Склеено 08 Июль, 2024, 12:02:55 pm
==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==

Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это амодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2024, 12:02:55 pm от Tref »

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Троица, вопрос
« Ответ #3 : 08 Июль, 2024, 17:55:18 pm »
Читайте от Матфея 10. Бог это не любовь, а любовь к богу. В лице Иисуса

Матфея 10, конечно, полезное чтение. С удовольствием прочёл ещё раз.

Бог есть Любовь, а любовь к Богу это частный случай этой Любви.

Бог - это то Триединое Я, которое ищет каждый, а Любовь - это содержание (природа, сущность) этого Высшего Я. Почему это именно так попробуйте догадаться сами :).

Спор между идеалистами и материалистами сводится к одному: это идеальное высшее Я есть функция высокоорганизованной материи и является естественным продуктом мышления, или материя является побочным продуктом деятельности этого высшего Я, которое сверхъестественно, вечно и несозданно?

То, что это абстрактное единое Я является высшим Я-Богом разногласий у философов  обычно не вызывает. Оба лагеря с этим согласны, чисто по-философски, разумеется.:)

Вы попросили объяснить каким образом Бог любит троицу если Он сам и есть Троица. Получается Бог любит самого себя?

Да, Бог любит самого себя. В меру своих ограниченных возможностей я попытался объяснить как это происходит.

Мною дано философское объяснение. Поскольку других объяснений пока нет, Вам придется удовольствоваться этим. :)


Христиане утверждают, что троица была всегда. Но библия говорит о другом.... Это язычество в чистом виде.

Разумеется троица была всегда, а Троица христиан проявилась из-за неравнодушия будущих Отцов к греческой (языческой) философии. Отцы переосмыслили греков в духе монотеизма и персонализма. Несколько веков было потрачено не зря. Учение о Троице как Она описана в тринитарном богословии христиан - верх европейской богословской мысли.

Что касается написанного в Библии, Вам никогда не удастся убедить тринитариев в том, что в Библии не говорится о Троице и не удастся убедить унитариев в том, что в Библии говорится о Ней. :)

Библия принадлежит к разряду тех удивительных сочинений которые возможно трактовать как угодно, и так и эдак - в зависимости от времени, места и обстоятельств. Или настроения. Что это - достоинство или недостаток - каждый решает сам.



==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==

Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это самодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))

Знаю, что не Вы. ))

Несомненно Бог ошибался, ошибается и будет ошибаться - точно также как человек, который вечно ошибается в своих ожиданиях.

Ошибки библейского Бога о которых говорится в Библии  служат явным доказательством для верующих наличия свободы воли у разумных существ. БОльшая часть христиан утверждает наличие свободной воли у человека. Это добавляет интриги во взаимоотношения между Богом и человеком и делает жизнь интереснее для обеих сторон. )

Лично я уверен, что человек субъективно свободен и способен сам выбирать свой путь и своё отношение к происходящему (осознанно или неосознанно).

А иначе зачем бы человек стремился к субъектности?

Самодостаточная личность вполне способна ошибаться, что не делает её менее самодостаточной.

Самодостаточность, например, проявляется в том, что личность способна самостоятельно признать и исправить свои ошибки.

Библейский Бог, судя по Библии, как-то справлялся с этим.

То же самое и со всемогуществом.

Всемогущество (т.е. способность мочь всё) подразумевает и способность ошибаться и способность не ошибаться.

Например, Бог способен ошибиться в человеке, в его возможностях, но и способен не ошибиться в нем. Он всемогущ. Он может и то, и это ))). Для Него нет ничего невозможного. Кроме того, что противоречит Его природе. Что естественно.
 

« Последнее редактирование: 08 Июль, 2024, 18:02:24 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 795
  • Репутация: +58/-15
  • Реалист
Re: Троица, вопрос
« Ответ #4 : 08 Июль, 2024, 18:44:30 pm »
Мдя.... Если бог ошибается, то какой же это бог? Это первое. Второе. По библии он никакой свободы человеку не давал. Достаточно взять эпизод Авраама с сыном и тд.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Троица, вопрос
« Ответ #5 : 09 Июль, 2024, 03:37:43 am »
Есть ли смысл обсуждать бога, которого Вы сами и выдумали?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Троица, вопрос
« Ответ #6 : 09 Июль, 2024, 08:10:07 am »

==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==

Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это амодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))

Мдя.... Если бог ошибается, то какой же это бог? Это первое. Второе. По библии он никакой свободы человеку не давал. Достаточно взять эпизод Авраама с сыном и тд.

Я поддержал Вашу игру и пошутил насчет возможности Бога ошибаться ).

Разумеется, как Вы верно отметили, истинный Бог ошибаться не может. Это противоречит Его природе, о чем я намекнул там же.

Поэтому вывод:

- либо библейский Бог способен ошибаться, и тогда Он не истинный Бог,
- либо библейский Бог истинный и поэтому никогда не ошибался, а речь идет о чем-то другом.

Поговорим об истинности библейского Яхве. Как известно Бог заявил Моисею на горе (то бишь когда Моисей оторвался от конкретики и вознесся к абстрактному) следующее:

Имя мое "Эхье Ашер Эхье ( I am Who I am, Я есть Тот, Кто Я есть)".
Предельно абстрактный ответ удивительный в своей конкретике.

Бог чисто конкретно сказал Моисею:

Аз есмь Сущий. Так скажи сынам Израилевым, Сущий послал меня к вам. (см. Исход, 3.14).

Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова назвал Себя Высшим Единым Я каждого, которое всегда было, есть и будет истинным Богом. Высшее Я и есть вечный истинный Бог, высшее всеобщее Целое. Не высшее я вечным и истинным Богом быть не может.

У меня лично претензий к такому доказательству истинности Бога нет. Действительно, если уж и есть истинный Бог, то Он должен быть вечной совершенной трансцедентной Верховной Личностью, Высшим Я. "Аз есмь Сущий" именно это и подразумевает.

Таким образом сказав о себе "Я есть Сущий (Тот, Кто есть)" библейский Бог подтвердил свою истинность. С философской точки зрения, по крайней мере. )

Тогда что имеется в виду когда говорится что Сущий (Иегова) раскаивался?

Бог даровал человеку свободную волю и соответственно предоставил выбор. Без возможности выбирать, нет смысла в свободной воле.

Выбор был таков: доверять опыту авторитета который знает или доверять собственному опыту учась на собственных ошибках.

Поддавшись искушениям и пренебрегая указаниями Высшего Я человек выбрал учиться на собственных ошибках. Что тоже неплохо, но бывает больно.

Поэтому, предвидя эту боль Бог скорбел об участи своих созданий. Раскаивался означает переживал по поводу выбора людей. Тем не менее Он не раскаивался в том, что предоставил им выбор. Предоставление выбора не было ошибкой, это была естественная необходимость.

Человек учась на собственных ошибках приходит к выводу, что единство необходимо и это единство должно строится на поиске Высшего Всеобщего, которым и является Бог.

По поводу эпизода с Авраамом и его сыном.

Авраам мог и отказаться приносить в жертву сына. У него был выбор. Он выбирал между любовью к сыну и доверием к Богу.

Авраам был верующим и исходить следует из логики верующего. Возможно он посчитал, что принеся сына в жертву Богу, ни он, ни сын ничего не потеряют. Оба отправятся в рай, в раю они и встретятся. Зато совесть будет чиста и Бог будет доволен. А что еще требуется верующему?
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 795
  • Репутация: +58/-15
  • Реалист
Re: Троица, вопрос
« Ответ #7 : 09 Июль, 2024, 08:54:56 am »
Я не буду приводить цитаты из ВЗ ибо просто лень. Яхве раскаялся в том, что он вообще все это создал и устроил потоп. И если Вы утверждаете, что бог дал человеку свободу(хотя нигде об этом в библии ничего нет), nj устраивая потоп он раскаялся и в этом в совокупности. Логично?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Троица, вопрос
« Ответ #8 : 09 Июль, 2024, 16:06:45 pm »
Я не буду приводить цитаты из ВЗ ибо просто лень. Яхве раскаялся в том, что он вообще все это создал и устроил потоп. И если Вы утверждаете, что бог дал человеку свободу(хотя нигде об этом в библии ничего нет), nj устраивая потоп он раскаялся и в этом в совокупности. Логично?

Почти )

Вот эти цитаты:

Бытие.
"6.5.И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6.6.и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6.7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
6.8. Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
6.9. Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом."

Атеисту для успешной полемики с верующими необходимо правильно понимать интерпретацию библейских текстов христианами разных конфессий.

Католики, православные и большая часть протестантов утверждают наличие свободной воли у человека и находят свидетельство этому в Библии.

Мы выяснили, что Богу не свойственно ошибаться, так как Он - Бог, Совершенная Личность. Совершенная личность не ошибается. Ошибается несовершенная, поэтому она - не Бог.

Значит Бог действовал безошибочно создавая человека по своему образу и подобию: то есть даруя человеку свободу воли и способность к святости.

Бытие гл.1:
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Сделано было это с особой целью - человек был предназначен стать связующим звеном между двумя мирами, материальным и духовным.

Для этого человеку была дана способность познавать Бога (Высшее Абстрактное, Я), себя и материальный Мир (Высшее Конкретное) и их взаимосвязи - то есть разумность.

Наличие разума автоматически предполагает способность выбирать, и, следовательно, наличие свободной воли.

Бог с самого начала ставил человека перед выбором, что доказывает наличие у человека свободы воли.

Только человеку было приказано: "Плодов дерева, которое среди рая, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" и т. д. Всякое такое повеление возможно только при свободе выбора и решения.

Также в 11-й главе послания к Евреям. "Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие", - сделав выбор между повиновением и неповиновением. "Моисей, пришед в возраст (и сделав выбор) отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел (решил) страдать с народом Божиим, нежели иметь временное, греховное наслаждение"... Даже в притче Спасителя о Брачном пире, право свободного выбора не только предполагается, но специально подчеркивается. Приглашение требует, чтобы приглашаемый обладал бы свободной волей и мог ответить на приглашение согласием или отказом. В притче мы встречаем и согласившихся присутствовать на пире и уклонившихся от пира под разными предлогами.

Вот еще: "Но, кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, - тот хорошо поступает"... (1Кор. 3.37)."

При желании каждый найдет массу аналогичных примеров в Библии.

Если человек утратил свободную волю в грехопадении, как утверждают кальвинисты, то на каком основании Иисус Навин говорит народу: "Только старайтесь тщательно исполнять заповеди и закон, который завещал вам Моисей, раб Господень: ходить всеми путями Его, хранить заповеди Его, прилепляться к Нему и служить Ему всем сердцем вашим и душою вашею"?
Что представляют собою фразы и слова: "старайтесь", "исполняйте", "ходите", "храните", "прилепляйтесь", "служите", "любите", "употребляйте усилие"? Что все это, как не проявления свободной воли человека?

Это, так сказать, обычная свобода воли присущая всем разумным.

Но есть еще и христианская свобода воли. Это та свобода решений и действий, которая доступна только возрожденному свыше верующему; свобода "живущего не по плоти, но по духу", свобода того, кого "закон духа жизни во Христе Иисусе, освободил от закона греха и смерти". (Рим. 8 гл.). "Где Дух Господень, там свобода". (2 Кор. 3.17). Это та внутренняя духовная свобода, которую мы можем иметь в сердце своем, во всех обстоятельствах и условиях жизни. Многие страдальцы за Христа убедились в том, что "со Христом и в тюрьме свобода, а без Христа и на свободе тюрьма".
К этому последнему виду свободы приводит, считают верующие, только Христос: "Кого Сын освободит, тот истинно свободен будет"... (Иоан. 8.31-32).

Так оно и есть, если понимать о чем идет речь.

Насчет "Яхве раскаялся".

Не следует понимать все так буквально.)

 Гораздо лучше следовать духу произведения, стараясь ухватить его главную мысль.

Теперь должно быть понятно, что Бог сожалел (was sorry, в англ. версии стиха) не о том, что дал свободу воли людям, а о том, что они неправильно ею распорядились и предпочли диктат инстинктов диктату Высшего Я.

Доказательством тому является то, что Бог не уничтожил Ноя - ведь тот также обладал свободной волей - и не отнял ее у него.

Ной, в отличии от своих падших собратьев правильно распорядился своим даром свободной воли и благодаря этому был спасён.

Бог уничтожает грешников двумя способами:

-либо делает их праведниками (сообразуясь с их свободной волей),
-либо позволяет материальной природе самой разобраться с ними (если те полностью закоснели в грехе и меняться не собираются).

Итак:

Бог не способен ошибаться, иначе Он не Бог.

Бог не сожалеет по поводу того, что снабдил человека свободой воли.

Человек действительно обладает свободой воли, так как разумен (создан по образу Бога).

Именно потому, что человек разумен, он способен познавать Абстрактное и осознанно следовать Его указаниям задействуя свою свободную волю.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 795
  • Репутация: +58/-15
  • Реалист
Re: Троица, вопрос
« Ответ #9 : 09 Июль, 2024, 16:53:45 pm »
==27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
==
 Правильная мысль, кстати. Сотворил не по образу и подобию, а по образу. Отсюда вопрос: Яхве какого пола вообще? Согласитесь, что образы у мужчины и женщины разные. Если скажете про две руки и две ноги и тд... Ну тогда под этот образ шимпанзе и горилла вполне подходят.