Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 16 Ноябрь, 2006, 17:07:29 pm
-
А.Москвитин
«И это понятно, поскольку, отменив акт Божественного творения, теория эволюции вместо Творца вывела на арену возникновения живого изменчивость и естественный отбор - факторы сугубо материальные и наблюдаемые.
Тем не менее я рискну задаться вопросом: а чиста ли теория эволюции от Божественного вмешательства? - и попробую ответить на этот вопрос.»
П.Волков
«Ну, для начала здесь стоит, вообще-то, доказать несомненное существование некоей силы, которая в культурах разных народов именуется «бог» или «боги» (в зависимости от того, как её понимала каждая из больших и малых цивилизаций по всему миру). Как доказать? Элементарно. Предложить серию опытов, которые в контролируемых и чётко определённых условиях дадут устойчиво воспроизводимый результат. Этим результатом должно быть зафиксированное приборами (то есть, независимое от ЛИЧНОСТИ экспериментатора) явление присутствия некоего существа (ладно, применим для описания этого феномена термин «сущность»), которое должно отвечать признакам, которые в культуре приписываются богу (богам): уметь сотворять всё, что само пожелает, принимать жертвы, карать, быть милостивым, и т. д.»
Очевидно, это невозможно. Нельзя доказать или опровергнуть наличие Существа, которое «уметь сотворять всё, что само пожелает».
Все эксперименты и доказательства , возможны если такого Существа нет.
А.Москвитин
«Выражение же "вид занял экологическую нишу" не может не подразумевать, что этот самый вид осознал факт несуществующего наличия такой ниши и мало того - принял активные действия с тем, чтобы эту несуществующую нишу занять. Оставив в стороне вопрос о существовании ниши зададимся вопросом, а как вид может осознать ее наличие? Ответ очевиден - только надвидовым сознанием или же видовым подсознанием. В общем, З. Фрейд со своим "коллективным бессознательным" может отдыхать. Это самое "коллективное бессознательное" при изложенном подходе к делу оказывается присущим уже колонии тараканов.»
П. Волков«А вот тут уже видно, как совершенно необдуманно (я бы даже сказал, «насильственно») вводится некий «разумный компонент». Естественно, что я прошу А. Москвитина привести факты, свидетельствующие о его наличии. В качестве этих фактов я принимаю общепризнанные результаты опытов, реально проведённых компетентными в области этологии учёными, проделанных с соблюдением чистоты научного эксперимента, не вызывающих сомнения в своей объективности, результаты которых признаны мировым научным сообществом. Не откажусь увидеть ссылки на публикации в научных журналах и Интернете. А до этого знаменательного события оставим понятия «надвидовое сознание» и «видовое подсознание» на откуп писателям-фантастам, а также специалистам по психической энергии и торсионным полям, которых сейчас в России развелось больше, чем легендарных «русских медведей».»
Надвидовое сознание придумал не Москвитин.
Етсть биологи и не биологи, которые это утверждали, но существеннее тут другое, Москвитин НЕ утверждает наличие оного, как и «коллективного бессознательного» Фрейда, а совсем наоборот. И именно поэтому нельзя выражаться "вид занял экологическую нишу".
Но, свой вывод Москвитин никак не обосновал, так что никакого фрейдизма, конечно не следует.
«В трудах по теории эволюции никаких понятий подобного рода просто не существует.»
Существует.
Шопенгауэр «Воля вида»
А. Гайет «Жизнь вида», а также Депере, Дантека,Брокке.
Вандель «Видовое сознание»
Конечно, это не традиционная точка зрения, в этом смысле, конечно, не существует.
«Я, конечно, не исключаю, что А. Москвитин выводит наличие подобных процессов, исходя из текстов школьных учебников и научно-популярной литературы,»
Москвитин, таких процессов не выводит, но считает, что такой вывод, следует из "вид занял экологическую нишу", из чего следует, что так говорить нельзя, по его мнению.
"И атака, как я понимаю, идёт на это самое выражение. Помните сказку и мультфильм «Бобик в гостях у Барбоса»? В ней как раз и есть пример подобного рода: Бобик не понимал, как часы «ходят» без ног, и очень удивился, что они умеют «бить»: «Они ещё и дерутся!?» Косой взгляд А. Москвитина на выражение «вид занял экологическую нишу» - это пример того же рода."
Вот вот, с этим можно согласится, Москвитин просто придирается к выражению, т.е. не по существу.
А.Москвитин
«То ли они категорически отказались вставать на задние ноги, сочтя это крайне неприличным, то ли такое вставание оказалось бесполезным вследствие малости их роста, но предки жирафы решили в полном соответствии со словами еще не родившегося В.И. Ульянова пойти другим путем.»
П. Волков
«А что до «неприличия» или «приличия» вставать на задние ноги – оставим это суждение на совести А. Москвитина. Хотя в условиях жёсткой конкуренции о всякого рода приличиях и прочих предубеждениях логичнее всего забыть, либо придётся вымереть, но зато таким красивым и приличным.»
Как будто люди говорят на разных языках.
Или Волков просто не понимает юмора?
«Хотя в условиях жёсткой конкуренции о всякого рода приличиях и прочих предубеждениях логичнее всего забыть, либо придётся вымереть, но зато таким красивым и приличным»
Во-первых, а почему бы не умереть красивым и приличным?
Разве это хуже чем умереть некрасивым и не приличным?
Интересно, но выше Волков критиковал подобное понимание «, как часы «ходят» без ног, и очень удивился, что они умеют «бить»:»
Речь идет, однако о простой вещи, что в эволюции нет правил, кроме личной выгоды для данной эгоистической машины.
Есть будет выгодно быть красивой и приличной, то она будет . И наоборот.
А если точнее, для её генов, потому что данная эгоистическая машина, в эволюционных масштабах весьма недолговечна.
«Тут стоит спросить: а был бы процесс удлинения шеи жирафами, не появись у них конкурент? У жирафов, как я понимаю, нет врождённого стремления вытягивать шею. »
«но представим себе ситуацию, в которой не было бы у тех самых пражирафов наглого и жизнелюбивого конкурента»
Очевидно, нужно рассматривать комплексно. И среда важна, и внутренние предпосылки, ведь все модификации меняют старый проект, значит,новый, во многом определяется старым.
«Пражирафы могли, например, научиться есть такой кустарник, от которого любой их конкурент сразу копыта отбросит. А что? Коалы, например, пошли таким путём – кто кроме них сможет глодать малопитательные и ядовитые листья тех эвкалиптов, что они едят?»
Вот именно. Могли так, а могли сяк. Один организм может приспособится, к еде ядовитых листьев, а другой нет.
Зато он может менять длину шеи.
Или менять местообитание
«Стоит, конечно, принять во внимание тот факт, что стволы баобабов и акаций не очень-то и ветвисты, и съедобной для копытных листвы на них не хватит, чтобы прокормить даже самую необжористую антилопу. Стоит также подумать над тем, что антилопа ситатунга живёт на болоте, куда не полезет ни тяжеловесная коровья антилопа канна, ни куду, ни гну. А антилопа-прыгун с помощью маленьких твёрдых копыт лазает по каменистым склонам, куда не запрыгнет ситатунга с её длинными копытами. Одни антилопы объедают кусты, другие предпочитают траву. Одни живут на болотах, другие в горах, третьи в сухой пустыне. Борьба за существование не заканчивается, просто в процессе эволюции виды «разбредаются» по своим экологическим нишам, по своим многомерным пространствам»
Не нужно забывать что среда, это главным образом другие организмы.
А.Москвитин«должен упомянуть, что сам процесс изменения длины шеи у предков жирафы не невозможен. Ничто не мешает произвести нечто подобное путем выведения длинношеей породы, скажем, коров. Практическая ценность будет равна нулю, но результат может впечатлить.»
П. Волков
«Возникает лишь вопрос «зачем оно надо?»… Когда это действительно необходимо, длинношеие животные появляются в природе исправно. Те же маменьчизавры и индрикотерии, например.»
Странный ответ. Кому надо?
Если у организма есть такая предпосылка и изменению шеи И в данной среде, это оказалось полезно.
Но, организм может просто вымереть, а не изменится. Что бывало часто.
А.Москвитин«Такое отращивание шей это не изменение окраски у бабочек в промышленных районах - не та плодовитость у жирафы и не та численность. Антилопы к тому же не настолько гуманны, чтобы посматривать на предков жирафы и вести себя в соответствии с тем насколько у тех удлинились шеи.»
П.Волков
«Замечу, к слову, что плодовитость тут никакой роли не играет. У хоботных (посмотрите хотя бы нынешних слонов) плодовитость ещё ниже, чем у жирафов (один детёныш раз в четыре года), но эволюционировали они столь же исправно, и видовое разнообразие слонов на протяжении их истории было вполне сравнимо с жирафьим, и даже превосходило его. Весь темп эволюции определяет скорость изменения среды обитания.»
«Замечу, к слову, что плодовитость тут никакой роли не играет.»
Играет, конечно, к слову. Вообще это материал эволюции, обязательно должно быть потомков больше одного на каждую особь.
Должно быть много вариантов, из которых выбирается лучший.
Странная ссылка на слонов. На вопрос, почему в популяции находились нужные мутации, дается ответ, что в другой еще с худшей плодовитостью, была эволюция ! Так почему и них была?
«Весь темп эволюции определяет скорость изменения среды обитания.»
Изменение среды задает темп эволюции, но не объясняет, почему виды эволюционируют, а не вымирают.
Ответ должен быт таков.
Во-первых, вымирают, есть много тупиковых ветвей.
Во-вторых, каждый вид спасается как может, не у всех есть одинаковые потенциальные возможности.
Поэтому есть разнообразие видов. Если у животного начала меняться длина шеи, очевидно у него такая возможность была.
Почему именно него? Но, странно было, если бы вообще ни у кого. Или у всех сразу, или у кого угодно. Не у кого угодно, ибо существуют и не длинношеее животные.
А.Москвитин
«Что следует из этого замечания? Только то, что теория эволюции непогрешима в части микроэволюции - эволюции внутри вида. Но как ни выдавай репродуктивно изолированную популяцию мышей за новый вид, они останутся теми же мышами. А значит и предки их были мышами, и предки предков. Продолжая же эту ретроспективу мы упремся в изначального предка мышей, который был той же самой мышью, то есть (звучит второй звонок) в барамин (изначальную популяцию), который возникновением своим обязан Создателю. Это называется - приплыли…
»
П.Волков«Ещё один вопрос – введение в рассуждение термина «барамин». Что он означает? Вот цитата из работы У. Дж. Гладсхауэра «Как возник наш мир»:»
Опять Волков не понял, что пишет А.Москвитин.
Москвитин, утверждает, что к барамину мы придем, ЕСЛИ будем следовать современным микроэволюционным представлениям.
Конечно, это не так Волков правильно пишет
«Хе-хе-хе, прямо «теми же мышами»? Или всё же новым видом? Продолжим цепочку рассуждений… Мыши двух разных биологических родов – это «те же мыши», или уже не «те же»? Где она, эта самая грань между «ещё теми» и «уже не теми»?
В процессе эволюции происходит переход, если угодно, количественных изменений в качественные. Когда у популяции какого-либо вида накапливается слишком большое количество специфических признаков, отличающих её от прочих группировок такого уровня, учёные вправе задуматься над тем, представляет ли она собой тот же самый вид, или уже новый. То же самое происходит на более высоком уровне – рода, семейства, отряда.»
Однако, дальше уже не совсем верно
«Вот отрывок из замечательной работы И. И. Дзеврина и П. В. Пучкова ««Сад» креационизма или «дерево» эволюции?» (её можно найти здесь), где дана ссылка на книгу Г. Морриса «Библейские основания современной науки»:»
«Таксону какого ранга соответствует baramin? По Моррису "это иногда вид, иногда род, иногда семейство", но чаще "по крайней мере среди высших животных ... по-видимому, семейство: медвежьи, волчьи и т. п. ... может приблизительно представлять изначальный род"»
С точки зрения науки такая классификация не может считаться естественной. В данном случае в основу её заложено не естественное родство живых существ (возможное возражение креациониста: «… выдвинутое предположительно в свете теории эволюции»), а итог принципиально недоказуемого действия некоей сущности, чьё существование само по себе нуждается в более чем серьёзных доказательствах. Точно так же, привлекая к доказательству непроверяемое и невоспроизводимое действие высших сил, я могу утверждать, что, хоть в большинстве случаев дважды два равняется четырём, в моём отдельно взятом случае в результате чудесного вмешательства оно стало равно пяти. Естественно, такое доказательство «не потянет» даже у доски в первом классе. Тем не менее, им пользуются мужи, считающие себя учёными.
»
Разберем по порядку.
«С точки зрения науки такая классификация не может считаться естественной. В данном случае в основу её заложено не естественное родство живых существ (возможное возражение креациониста: «… выдвинутое предположительно в свете теории эволюции»),»
Получается, что существует классификация только относительно происхождения? Нет, есть много и других классификаций, не в форме дерева, а таблицы. Можно делить по экологии, по нужности/вредности для человека.
И это всё научные классификации. И даже если и искусственные. И креационизм тут ни причем.
Так же нельзя согласится, что только древовидная классификация по родству является единственной естественной. Естественной является та классификация, которая исходит именно из свойств классифицируемых объектов.
Ю.В.Чайковский
«Эволюция»
«От Геккеля идет уверенность, что все таксоны возникают в ходе эволюции и притом
возникают по единой схеме. При этом вопрос обоснования самого феномена эволюции больше вообще не ставится, в полном соответствии с тезисом Витгенштейна (п. 3-7). Здесь
принятию факта эволюции в качестве постулата сопутствовало неосознанное принятие еще одного постулата: что эволюция имеет вполне определенную форму – форму филогении,
т.е. порождает родословное древо.
Кажется, Любищев первым заметил, что постулат этот ниоткуда не следует, а в биологию попал из логики иерархической классификации времен Линнея. В самом деле, в XVI-XVIII веках было принято всё на свете классифицировать в форме древ »
«например, способы обретения царской власти [Чайковский, 1999, c. 9]). От данного приема давно отказались все, кроме большей части биологов (отказались бактериологи
и отчасти палеоботаники), причем биологи вынуждены то и дело пересматривать свои системы.
»
«Насколько понимаю, речь у него шла о том, что естественная система должна классифицировать сущности, а искусственная – использовать акциденции, удобные для адресации (об акциденциях см. п. 1-6*).
Увы, следующие поколения биологов
взяли искусственную систему и стали модифицировать ее в естественную, как они ее понимали, причем слово “естественная” стали после Геккеля трактовать
как “эволюционная”, а “эволюционная” – как “филогенетическая”.
»
«Ситуация, когда классификация организмов строится как итог реально текшей эволюции, а сама эволюция мыслится как реализация старинного классификационного
принципа, есть порочный круг. Иногда это признают сами систематики: “Это порочный круг – что корректная филогения требует установить обстоятельства конвергенции
»
«В те же годы друг Любищева зоолог Беклемишев, признав негодность принципа родства для систематики, сохранил, однако, идею иерархии как единственно годную для
построения естественной системы.
»
«Эта вроде бы странная позиция вызвана тем, что
саму естественность он понимал отнюдь не как выяснение какой бы то ни было “природы
вещей”, а лишь как краткую адресацию, и считал идеалом понимание ее по Адансону
(Беклемишев В.Н. Методология систематики (1928). М., 1994, с. 28). С позиции тезиса
»
«Вавилов и Кренке видели естественность системы в возможности прогнозировать свойства ее элементов (находить новые формы).
»
«По Мейену и Шрейдеру, классификация – это “разбиение любого множества
(класса) объектов на подмножества (подклассы) по любым признакам”, а систематика
– установление такой классификации, которая признана привилегированной, “выделенной
самой природой”, т.е. в некотором смысле естественной
»
«И.М. Мирабдуллаев (Ташкент) напомнил о нали-
чии иной систематики, экоморфологической, и заключил: “По-видимому, филогенетическая и экоморфологическая систематики – законные и взаимодополнительные (в
представлении Н. Бора) дисциплины, описывающие две стороны процесса эволюции –
дивергенцию и адаптацию”
»
«Для первого знакомства с городом простенькая карта куда полезнее, чем адресная книга.»
«Словом, каталог и карта друг друга заменить не могут, и нет смысла спорить, какая из этих систем более естественна.
»
«И Зелеев прав, говоря: “Для создания непротиворечивой системы организмов иерархический
подход неприемлем, так как, наряду с субъективностью выделения ведущих признаков, здесь очевидно смешение степеней родства и уровней организации. В целом естественная
система видится, по меньшей мере, трехмерной, где кроме оси времени, отражающей историческую преемственность организмов, должны быть отражены уровень организации и
экологический параметр – место организма в экосистеме”
»
«(“организмы связаны не только генеалогическими, но и многими другими типами связей со средой и друг с другом, поэтому даже строго и однозначно установленная генеалогическая
система не более естественна, чем любая другая, построенная на иных типах связей” [Корона, 1987, с. 32]).
»
«Главная причина ущербности всех филогений – объективно существующая
рефренная структура таксонов и связанные с нею параллелизмы. “Причину параллелизма
С.В. Мейен усматривает в мозаичном типе эволюции частей целого... В
»
«образец. Австралийские систематики Майкл Ли и Пол Даути..
Обзор интересен тем, что авторы предлагают выбирать для систематики каждого
крупного таксона тот метод, который лучше подходит к материалу. В обоснование приводится
интересное соображение: еще Уэвелл в 1840 году утверждал, что логическая индукция разными путями приводит к одним и тем же выводам, и за ним будет разумно последовать (с.
491). Иными словами, обращено внимание на то свойство природы, которое Мейен называл
типологической упорядоченностью
»
«макросистематика исходит из того, что царства являются эко-физиологическими единствами, но отнюдь не монофилетическими, т.е. нет оснований искать для каждого из них
единого общего предка. Это очевидно с той точки зрения, что во все эпохи жизнь существовала
в форме экосистем, а потому единый общий предок немыслим.
»
«первая классификация звезд была произведена, когда небо представляли сферой, вращающейся вокруг неподвижной Земли; система оказалась искусственной, но ею
продолжают пользоваться: звезды группируют в созвездия – так их удобно находить для наблюдения, хотя все понимают, что члены созвездия могут быть очень далеки и в пространстве,
и в отношении своих свойств. Никто не спорит о том, что лучше – группировать ли звезды «естественно» (например, по спектрам и светимости) или «искусственно» (по угловым
координатам) – оба способа необходимы.
То же в географии: объект удобнее всего указать парой координат (сеть) или адресом (иерархия), и оба способа искусственны в том смысле, что чужды природе объекта, зато всем понятны и достаточно стабильны.
»
«10-7. Ядро и периферия
Бэр в 1825 году высказал простую важную мысль: всякий крупный таксон имеет ядро из многочисленных характерных для него форм и периферию, состоящую из сравнительно
небольшого числа нечетких форм. Например, “четвероногие” (так тогда называли млекопитающих)
в основной своей массе ходят на четырех ногах и тем самым образуют ядро класса,
»
«тогда как на его периферии мы видим китов (похожи на рыб), рукокрылых (похожи на птиц)
и людей (ходят на двух ногах).
»
А.А. Любищев
«Систематика и эволюция»
«Ч. Дарвин не чуждался аналогий и в четырнадцатой главе "Происхождения видов" указывал, что в языкознании наилучшая классификация имеет генеалогическое основание. Он не закрывал глаза и на то, что не всегда классификация связана с генеалогией (например, в классификации элементов и минералов), и признавался, что в этих случаях причины классификации в те времена были не ясны.»
И действительно, одно и тот же вещество, может иметь разные геометрические формы кристалла, и наоборот, одна форма образуется разными веществами. Классификация это вполне научна.
«Прекрасная статья Денейера в том же сборнике (La classification dans les sciences, 1963), касающаяся минералогии и кристаллографии, дает такую классификацию классификаций:
1. эмпирическая - классификация без теоретической основы и утилитарной направленности;
2. прагматическая - имеющая определенные утилитарные цели (горное дело, сельское хозяйство, медицина);
3. рациональная в широком смысле слова (я предпочел бы термин "теоретическая"), которая распадается на четыре вида - экологическая, геометрическая (шире - морфологическая), химическая и генетическая.
»
«Периодическая система - тоже параметрическая, с двумя параметрами, отчего ее изображают обычно в виде таблицы двух измерений, хотя правильнее изображать в виде винтовой линии на поверхности цилиндра.
До Д.И. Менделеева существовала иерархическая система элементов и многие таксоны этой системы были вполне естественны: щелочные, щелочно-земельные, платиновые металлы, галоиды, благородные газы и прочие. Есть группы плохо отграниченные (редкие земли), подобно тому как и в биологии имеются труднолокализуемые в системе группы
»
«Сам Д.И. Менделеев, как известно, был убежден в постоянстве элементов, но сейчас его система объясняется современной теорией строения атомов, имеется и "филогения", но она не выводится из периодической системы. Существуют различные формы химических "мутаций": альфа-распад, бета-распад, деление ядра, синтез ядер.»
Итак, «С точки зрения науки такая классификация не может считаться естественной. В данном случае в основу её заложено не естественное родство живых существ (возможное возражение креациониста: «… выдвинутое предположительно в свете теории эволюции»),»»
С этим нельзя согласится.
Далее сказано
«а итог принципиально недоказуемого действия некоей сущности, чьё существование само по себе нуждается в более чем серьёзных доказательствах. Точно так же, привлекая к доказательству непроверяемое и невоспроизводимое действие высших сил, я могу утверждать, что, хоть в большинстве случаев дважды два равняется четырём, в моём отдельно взятом случае в результате чудесного вмешательства оно стало равно пяти. Естественно, такое доказательство «не потянет» даже у доски в первом классе. Тем не менее, им пользуются мужи, считающие себя учёными.»
Интересно.
Сначала мы читаем «принципиально недоказуемого действия некоей сущности»
Потом «существование само по себе нуждается в более чем серьёзных доказательствах.»
Как можно доказать сущность, которую нельзя доказать?
«в результате чудесного вмешательства оно стало равно пяти.»
«, такое доказательство «не потянет» даже у доски в первом классе. Тем не менее, им пользуются мужи, считающие себя учёными»
И такие мужи есть.
Которые пытаются опровергать то, что сами пишут, сделать нельзя.
В чем путаница?
Ведь получается, что Волков не может опровергнуть креационизм, но этим (в целом успешно) занимается?
Ответ состоит в том, что опровергнуть что-то, при наличие в мире Существа, которое может сделать 2*2=5- нельзя.
Поэтому, если кто-то получил откровение что миру 6000 лет. Значит, так это и есть.
Но, в это можно только верить. И значит также к науке не относится.
Но, само утверждение, что миру 6000 лет, можно легко опровергнуть. При таком подходе, мы исходим из аксиомы ,что такого существа нет.
««Барамин» невозможно соотнести ни с одним таксоном живых существ.»
И что с того. А разве должен ? Почему классификации обязательно должны совпадать?
«Попытки «привязать» его к семейству (или даже отряду – «ступеньке более высокого ранга) обязательно натыкаются на бытующие в среде учёных тенденции деления и слияния таксонов на основании данных анатомии, физиологии, генетики, паразитологии, палеонтологии и прочих дисциплин.»
Да, собственно почему, мало ли кого какая тенденция и классификация. У меня своя. Сам тот факт, что она другая, не говорит что она ложна.
«Курица и кукушка – птицы разных «родов» (библейских), или одного? Несомненно, разных.»
Что значит, несомненно? Для кого?!
«Тогда курица и фазан – это птицы разных родов, или одного? Возможно, кто-то скажет, что разных, а кто-то вспомнит многочисленных азиатских фазанов с гребешками (хотя бы того же серебристого фазана (Lophura nycthemera)), и, скрипя зубами, сведёт их в один «род». Возможно, методом таких поэтапных рассуждений все куриные птицы смогут быть сведёнными в один «барамин», чётко отделимый от прочих. Сюда же войдут примитивные гокко, или краксы – куриные птицы из Южной Америки. И тут придётся обратить внимание ещё на одну птицу, которая точно известна креационистам. Это гоацин – излюбленный ими пример «птицы, сохраняющей в наши дни черты примитивного археоптерикса». В систематике гоацин «сидит на двух стульях» - он близок как к низшим куриным, так и к кукушкообразным. И эта птица становится связующим звеном между существами, которых, на первый взгляд, можно отнести к разным «бараминам»: одни орнитологи считают его примитивным куриным, другие – кукушкообразной птицей. В свете этого как-то даже бледно выглядит тот факт, что цесарки и индейки могут как помещаться среди фазановых, так и выводиться в самостоятельные семейства. Если этого примера мало, приведу ещё один: систематическое положение семейства барракуд (Sphyraenidae). Одни учёные относят их к отряду атеринообразных, а другие – к кефалеобразным. И всей этой ситуации придаёт пикантность тот факт, что указанные отряды рыб принадлежат даже к разным надотрядам – таксонам ещё более высокого ранга, чем отряд. Похоже, границы «барамина» тут расплылись до безобразия. Если «копать» дальше, то на арене обязательно появятся одноклеточные жгутиконосцы – связующее звено между растениями и животными, с одинаковым успехом помещаемые и среди царства растений, и среди царства животных. Здесь где прикажете проводить границу между «бараминами»?»
«Здесь где прикажете проводить границу между «бараминами»?»
«Иными словами, расплывчатость и субъективность понятия «барамин» делают его совершенно неприменимым к реальной систематике.»
Все эти поразительные и неверные рассуждения Волкова я привел полностью.
Тут сразу видно несколько ошибок.
Во-первых Волков считает что между бараминами ДОЛЖЕН быть значительный хиатус. В этом есть определенный смысл, но нельзя требовать этого.
А почему собственно он не может быть не большим? Волков считает что в этом случае «это не барамин» и значит мы должны подниматься на ступеньку выше. И дойти аж «Если «копать» дальше, то на арене обязательно появятся одноклеточные жгутиконосцы – связующее звено между растениями и животными, с одинаковым успехом помещаемые и среди царства растений, и среди царства животных.».
Не должны.
Он пишет в конце абзаца «словами, расплывчатость и субъективность понятия «барамин» делают его совершенно неприменимым к реальной систематике»
Это просто поразительно. Ведь в середине «В систематике гоацин «сидит на двух стульях» - он близок как к низшим куриным, так и к кукушкообразным» «систематическое положение семейства барракуд (Sphyraenidae). Одни учёные относят их к отряду атеринообразных, а другие – к кефалеобразным. И всей этой ситуации придаёт пикантность тот факт, что указанные отряды рыб принадлежат даже к разным надотрядам – таксонам ещё более высокого ранга, чем отряд.»
Т.е. Волков демонстрирует субъективность систематики, её хаотичность, а потом заявляет что субъективность это не научно !
Значит современная систематика ненаучна !
Попробуем разобраться.
На самом деле он демонстрирует, что в живом мире много хаотичного и НЕЛЬЗЯ создать жесткую систематику.
Конечно, это не опровергает «барамины», но лишает их «конкурентного научного смысла».
Поясним.
Предположим, какой-нибудь креационист, создал бы систематику, опираясь на реальные свойства живых организмов, но при этом жесткую, с ясными определениями, что есть один таксон что другой.
Тогда она могла бы конкурировать.
А так получается, что креационисткая классификация практически полностью совпадает с традиционной, с одним замечанием.
Т.е. «Иными словами, расплывчатость и субъективность понятия «барамин» делают его совершенно неприменимым к реальной систематике
Выбрав, что барамин это род или семейство, креационист ничего этим не докажет.
Он просто согласится с традиционной систематикой, которая хотя и субъективная, но и тем не менее научна, а в этой субъективности, как раз и доказательство меристичности и градуализма эволюции (т.е. дарвинизма).
Но, в чем же разница?
Разница в том, что для креациониста, в рамках барамина эволюция реальна , а выше виртуальна.
А.Бергсон "Творческая эволюция"
«
Допустим, однако, что трансформизм изобличен в заблуждении. Предположим,что путем рассуждения или опыта удалось установить, что виды возникли в прерывистом процессе, о котором мы теперь не имеем никакого понятия. Была ли бы этим опровергнута доктрина трансформизма в той ее части, которая наиболее интересна и важна для нас? Классификация, в общих чертах, без сомнения, осталась бы. Остались бы и данные современной эмбриологии.
Сохранилось бы соответствие между сравнительной эмбриологией и
сравнительной анатомией. В таком случае биология могла бы и должна бы была по-прежнему устанавливать между живыми формами то же родство, те же отношения, какие предполагает теперь трансформизм. Правда, речь бы шла о родстве идеальном, а не о материальной родственной связи. Но так как современные данные палеонтологии также существовали бы, то нужно было бы еще допустить, что формы, между которыми обнаруживается идеальное родство, появились последовательно, а не одновременно. Однако эволюционная теория в ее важнейшей для философа части большего и не требует.
Суть ее состоит главным образом в констатации отношений идеального родства и в утверждении, что там, где существует отношение, так сказать, логической связи между формами, есть также и отношение хронологической последовательности между видами, в которых материализуются эти формы. Этот двойной тезис в любом случае сохраняется. И тогда следовало бы предположить эволюцию еще
где-нибудь - либо в творческой Мысли, где идеи различных видов порождали бы друг друга точь-в-точь так, как, согласно трансформизму, одни виды порождают другие на Земле, либо в присущем природе и постепенно проясняющемся плане жизненной организации, где отношения логической и хронологической связи между чистыми формами были бы совершенно такими же, какие представляет нам трансформизм в виде отношений реальной связи между живыми индивидами, либо, наконец, в какой-нибудь неизвестной причине жизни,которая развертывает свои следствия так, как будто бы одни из них порождалидругие.
Таким образом, эволюцию просто переместили бы, перенеся из видимого
в невидимое. Сохранилось бы почти все, что утверждает сегодня трансформизм,хотя и с правом иного толкования. Не лучше ли в таком случае придерживаться трансформизма в том виде, в каком его почти единодушно признают ученые?
»
Выше барамина эволюция происходила в сознании дизайнера, а ниже в реальной жизни на земле.
Если креационист согласится, со всеми рудиментами, атавизмами, нечеткостью групп, и прочими огрехами, то уже на поле систематики говорить не о чем. Но, признав систематику, креационист так же де факто признает, ограниченную интеллигибельность Дизайнера.
И спор перейдет уже к палеонтологии.
Надо сказать что у
И. И. Дзеверин, П. В. Пучков
«“САД” КРЕАЦИОНИЗМА ИЛИ “ДЕРЕВО” ЭВОЛЮЦИИ?»
Говорится правильно
«во-первых, что и надродовые (т. е. baramin'ные и "основно-планные") категории тоже не всегда отграничены резко, а, во-вторых, что так и должно быть с эволюционных позиций: одни свойства сохраняются от общих предков, по другим происходит расхождение (дивергенция) либо схождение (конвергенция) признаков, третьи параллельно изменяются в одном направлении. Куда менее понятно, почему не всегда четко обозначены и разграничены созданные Конструктором baramin'ы и "планы"?»
«Можно называть их "мозаичными", чтобы не звать промежуточными (Моррис, 1995, с. 337; Юнкер, Шерер, 1997, с. 207-208) и утверждать, что Творец пожелал соединить в них черты разных "baramin'ов" или "планов". Но этим не отменить убывающего иерархического сходства, неравноценности одноименных таксономических категорий (отряд у птиц - куда более дробная категория, чем у рептилий), неодинаковости расстояний между ними (жуки - много дальше от бабочек, чем бабочки от ручейников, хотя все три отряда принадлежат к отделу насекомых с полным превращением), существования форм, промежуточных между таксонами любого ранга. Все это лучше согласуется с саморазвитием живого, чем с прямым Сотворением.»
«. Конечно, я не телепат и не психоаналитик, но то, что А. Москвитин не упомянул о мутациях, рассуждая о причинах генетического многообразия, заставляет думать о том, что его точка зрения аналогична таковой у большинства креационистов»
Не аналогична.
Он представляет себе эволюцию, как скачкообразный процесс, за счет внедрении нового генетического материала, с помощь вирусов, т.е. горизонтального переноса. Вирусы находятся на астероидах. Их посылает Высший Разум.
Выводы:
Работа, Москвитина, довольно слаба с точки зрения эволюции и экологии, особенно если учесть её претензии, на «доказательство Бога в эволюции», но в некоторых случаях П. Волков, излишне критичен, ведь многие определения в экологии неоднозначны.
Часто он не понимает, что пишет Москвитин, несмотря на это, однако, говорит верные вещи сами по себе.
В качестве оправдания, можно сказать, что Москвитин, говорит не вполне ясно, излишне кратко и с претензией на юмор.
Москвитин как бы не понимает, серьезность темы пытается по ней прогуляться, потоптаться ногами и поплевать на неё.
В некоторых случаях, П.Волков чересчур упрощает дело, например, в случаи систематики.