Автор Тема: Загробная жизнь в ВЗ  (Прочитано 6752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #10 : 21 Январь, 2016, 16:44:40 pm »
Это бесполезно, у комментаторов тоже нет единого мнения, но в существование реальных атеистов в то время верят не так уж многие.

 А что по поводу авторства и датировки Псалтири? Вряд ли конечно это относится к эллинистическому периоду, но будь это так (Тарас поддерживает эту точку зрения), то возможно там из Греции каких атеистов-философов и занесло.


Евреи верили в шеол, есть ли основания считать, что их представления принципиально отличались от представлений других северо-западных семитов?

 Так я и говорю о том, что представления не отличались. Просто эти представления видимо бытовали в период до 800 г. до нэ (допустим, у евреев) в смысле они и бытовали вплоть до 1 века, когда разрушили Храм и потом в рассеянии фарисеи уже задавили саддукеев). А вот как было у других северо-западных семитов - это отдельный вопрос, там то было язычество, но тоже вопрос - была ли там загробная жизнь? Может как раз и не было? Тогда было бы понятно, как это увязывается с этой концепцией о происхождении яхвизма - http://www.svob.narod.ru/bibl/judaism.htm из язычества через генотеизм.
 Вы сомневаетесь, что концепция шеола не подразумевает отсутствие загробной жизни?

 Да и кто такие северо-западные семиты?

 По Ламбдину так:

Цитировать
Древнееврейский язык относится к семитской группе языков, которая включает:

1. северо-восточную ветвь: аккадский (иначе — ассиро-вавилонский) язык;


2. северо-западную ветвь:
    а. эблаитский язык,
    б.   угаритский язык,
    в.   ханаанейские языки (древнееврейский, моавитский, финикийскии),
    г.   арамейский язык;

3. юго-западную ветвь: классический арабский язык и множество современных арабских диалектов;

4. южносемитскую ветвь: древний южноаравийский язык, а также геэз (язык средневековой литературы Эфиопии, сейчас — культовый язык эфиопской церкви) и близкие к нему современные языки Южной Аравии и Эфиопии.


 А по Википедии это  Северозападносемитская надгруппа, статья есть только про Западносемитскую ветвь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

  На IX век было так:




 Аммон и Эдом - такие же семиты, как и моавитяне с израильтянами, и по данным археологии они абсолютно идентичны, кроме того, что евреи не ели свинину. Может они тоже не верили в загробие со своими Хамосами и Молохами.
 

 У финикийцев кстати было слабенько:

Цитировать
Представления финикийцев о загробной жизни тоже были довольно примитивными, хотя на первый взгляд может показаться, что характер погребальных обрядов указывал на существование представлений о лучшей жизни после смерти. Археологические находки подтверждают, что финикийцы проявляли немалую заботу об устройстве могильной пещеры, саркофага и деревянных гробов. В могилу складывалась всевозможная утварь, необходимая в ежедневном обиходе, а также разные изображения покровительствующих божеств. Могилу называли бет-олам – «дом вечности». Гробовые надписи призывали страшные проклятия и грозили наказанием богов тому, кто нарушит покой мертвеца. Но этим исчерпывались все представления о жизни после смерти. Покой было единственным желанием рефаима («тени»), другие надежды и желания отсутствовали.

http://www.religiocivilis.ru/rihc/history-of-culture/kultura-siriicev-i-finikiicev.html?start=6
« Последнее редактирование: 21 Январь, 2016, 16:48:32 pm от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #11 : 21 Январь, 2016, 16:51:46 pm »
Подумаешь - распяли! Это же бог, он должен понять и простить.

 Не должен. Из написанного в Библии он наоборот выходит более мстительным существом, чем человек.

Если бы ИХ отреспаунился в России - то да. Но он воскрес в Израиле - да и друзья у него там.

 Не надо - Россия это удел пресвятой Богородицы, а главным центром христианства после разрушения Иерусалима стал Рим.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #12 : 21 Январь, 2016, 17:05:58 pm »
А что по поводу авторства и датировки Псалтири? Вряд ли конечно это относится к эллинистическому периоду, но будь это так (Тарас поддерживает эту точку зрения), то возможно там из Греции каких атеистов-философов и занесло.
Ужасный вопрос. Датировка псалтыри крайне затруднительна по причине отсутствия внешних свидетельств, поэтому остаются только внутренние и лингвистические свидетельства, но датировать тексты древнееврейские лингвистическим методом - гиблое дело, поэтому разница в датировке может быть в несколько веков. В целом, преобладает мнение, что псалмы имеют различный возраст примерно от 10-го века до н.э. (некоторые может даже раньше) до где-то периода вавилонского плена или чуть позже, но эллинстическим периодом, датировать, псалмы, это, конечно, путь к фоменковщине.     

Вы сомневаетесь, что концепция шеола не подразумевает отсутствие загробной жизни?
Концепция шеола, как я её понимаю из Библии, подразумевает, скорее состояние некого анабиоза, что ли, от которого в некоторых случаях покойный может и пробуждаться.   

 

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #13 : 21 Январь, 2016, 18:02:27 pm »
Концепция шеола, как я её понимаю из Библии, подразумевает, скорее состояние некого анабиоза, что ли, от которого в некоторых случаях покойный может и пробуждаться.

 Как в "песни на царя Вавилонского"? Не очень то похоже, что саддукеи допускали подобные пробуждения.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #14 : 21 Январь, 2016, 18:24:54 pm »
Иов 14:12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
Правда, в той же книге говорится, что рафаимы  почему-то трепещут под водами.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #15 : 21 Январь, 2016, 19:11:22 pm »
 До скончания неба - это скорее всего значит вечно.

 С Иовом вообще какая-то история мутная.

17    и умер Иов в старости, насыщенный днями*.

* В Славянской Библии к книге Иова имеется следующее добавление: "Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь. О нем толкуется в Сирской книге, что жил он в земле Авситидийской на пределах Идумеи и Аравии: прежде же было имя ему Иовав. Взяв жену Аравитянку, родил сына, которому имя Еннон. Происходил он от отца Зарефа, сынов Исавовых сын, матери же Воссоры, так что был он пятым от Авраама. И сии цари, царствовавшие в Едоме, какою страною и он обладал: первый Валак, сын Веора, и имя городу его Деннава; после же Валака Иовав, называемый Иовом; после сего Ассом, игемон из Феманитской страны; после него Адад, сын Варада, поразивший Мадиама на поле Моава,- и имя городу его Гефем. Пришедшие же к нему друзья, Елифаз (сын Софана) от сынов Исавовых, царь Феманский, Валдад (сын Амнона Ховарского) савхейский властитель, Софар Минейский царь. (Феман сын Елифаза, игемон Идумеи. О нем говорится в книге Сирской, что жил в земле Авситидийской, около берегов Евфрата; прежде имя его было Иовав, отец же его был Зареф, от востока солнца.)"

http://www.patriarchia.ru/bible/iov/42/

  Интересно, где это написано. В Сирской книге что ли?

 Как я понимаю отсюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

 Рефаимы - это как раз плод той самой поздней Исайевско-Иезекиильской концепции загробия.

Нет в ВЗ до Ис.14/Ис. 26:19 упоминаний о загробии, кроме того Самуиловского приведения, о котором Софократ писал всякие смешные вещи. А Иов - уже в духе Исайи.

 Ис. 14 это видимо связующее звено он смертности к бессмертию загробному, вот там действительно некий анабиоз с пробуждением.

 Мы ведь должны ещё куда-то девать Екклезиаста, а там пробуждением (даже в отдельных случаях) как-то совсем не пахнет, слишком много он ереси наболтал с т.з. фарисеев да христиан.


 Кстати в той же ссылке, что я приводил Интересующемуся, А.А. Опарин по этому поводу разразился целой тирадой:



 
« Последнее редактирование: 21 Январь, 2016, 19:13:54 pm от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #16 : 21 Январь, 2016, 19:14:00 pm »
Таким образом, Бог на страницах Библии опровергает лжеучение многих церквей о бессмертии души. Как же это лжеучение вкралось в христианство?
   
История отступления

Как свидетельствует Священное Писание, евреи на протяжении сотен лет придерживались библейского понимания смерти души и тела. «Учение о бессмертии души опущено в Моисеевом законе… хотя… Казалось бы, что столь существенный для религии принцип мог быть поведан путем откровения избранному народу Палестины в самых ясных выражениях и что он мог бы быть безопасно вверен наследственной священнической расе Аарона» [*1].

Однако положение начало меняться после Вавилонского пленения и утверждения канона (списка Ветхозаветных книг) при Ездре, после последнего ветхозаветного пророка Малахии (около 400 года до Р. Хр.). Тогда «в Иерусалиме мало-помалу образовались две знаменитые секты — саддукеи и фарисеи. Первые из них, состоящие из самых зажиточных и самых выдающихся членов общества, строго придерживались буквального смысла Моисеева закона и из чувства благочестия отвергали бессмертие души как такое учение, которое не имеет поддержки в содержании священных книг, считавшихся ими за единственное основание веры. А фарисеи присовокупляли к авторитету Священного Писания авторитет преданий, и под именем преданий принимали некоторые умозрительные положения, заимствованные от философии или от религии восточных народов… так как фарисеи, благодаря строгости своих нравов, успели привлечь на свою сторону большинство иудейского народа, то бессмертие души сделалось преобладающим убеждением синагоги» [*2]. Итак, понятие бессмертия души пришло в ветхозаветную церковь из философии и религии языческих народов, ее окружавших. Но благодаря появлению и деятельности Христа и апостолов, молодая новозаветная христианская церковь отвергла это языческое учение, не имеющее под собой никаких оснований в Ветхом Завете. Однако, по мере распространения проповеди Евангелия в церковь пришло много греков, через которых начинает действовать дьявол, который еще первым людям Адаму и Еве в Едеме пообещал: «…нет, не умрете… но… будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт. 3:4—5). С тех пор лжеучение о бессмертии души врагом рода человеческого продолжало насаждаться с невероятным упорством. Понятие бессмертия души было сильно развито в греческой философии, последователи которой хотели научить людей не бояться смерти, которую они называли «роковым ударом, прекращающим нашу жизнь и избавляющим нас от житейских невзгод». «Они пришли к убеждению, что, так как ни одно из свойств материи не может быть применено к деятельности ума, то, стало быть, человеческая душа есть такая же субстанция, которая отлична от тела, чиста, несложна и духовна, что она не может подвергаться разложению и доступна для гораздо более высокой степени добродетели и счастия после того, как она освободится от своей телесной тюрьмы… философы, шедшие по стопам Платона, вывели весьма неосновательное заключение: они стали утверждать не только то, что человеческая душа бессмертна в будущем, но и то, что она существовала вечно, и стали смотреть на нее как на часть того бесконечного и существующего самим собою духа, который наполняет собой и поддерживает вселенную» [*3]. Воспитанные на этой философии греки, приняв христианство, привнесли в него понятие о бессмертной душе. И если в первые 100—200 лет это вызывало многие протесты, то к 4 веку по Р. Хр. даннаядоктрина окончательно вошла в церковь. Это также облегчалось тем, что, кроме греков, все народы — от населения Африки до славян — верили в бессмертие души как в один из неотъемлемых элементов язычества. У каждого народа были и свои понятия о царстве мертвых, аде: у египтян — Дуат, у вавилонян — «Страна без возврата», у греков — царство Аида; рае: у хеттов — Куммии, у скандинавов — Валгалла и т. д. В мифах народов мира описываются понятия ада и рая таким образом, что их трудно отличить от христианских. Учение об аде окончательно утвердилось в 533 году по Р. Хр. на церковном соборе в Византии под руководством императора Юстиниана Первого. Позже католическая церковь разрабатывает учение о чистилище, о котором мы уже писали. Можно было бы много писать о языческих корнях догмата о бессмертии души у разных народов, но мы остановимся на русских. К тому же это, думаю, представляет больший интерес, чем, скажем, у англов или франков.

Древняя Русь приняла христианство от Византии, а вместе с ним и положение о бессмертии души, уже утвердившееся в христианской религии. Это понятие не только не вызвало вопросов, но напротив, было принято с радостью как вполне привычное для языческой Руси. Вскоре эта доктрина приобрела черты, присущие русским обычаям. Вот что пишет о русском язычестве крупнейший исследователь славян, археолог академик Рыбаков Б. А. в своей книге «Язычество древних славян»: «Одно из таких погребений наблюдал на Волге у средневековых славян в 922 году арабский дипломат Ибн-Фадлан. Он оставил очень подробное описание этого… ритуала и записал диалог арабского переводчика с одним из русских купцов, выявляющий идеологическое обоснование сожжения покойников… Русский обратился к арабу-переводчику: «Вы, о, арабы, глупы! Воистину вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в землю, и съедают его прах и гнус и черви… А мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас». Рай русских, обиталище душ умерших… где-то высоко-высоко… Рай (крий, вырий) — это чудесный сад, находящийся где-то в далекой солнечной стране… Оказавшись в раю-вырии, души умерших могут невидимо для людей прилетать оттуда к друзьям и врагам и напоминать о себе» [*4]. «Общеизвестны… обряды, связанные с культом предков и поминовением усопших на радуницу. К приему душ предков торжественно готовятся: топят им баню (это отмечено еще источниками 12 века), моют хату, готовят обрядовые кушанья и вспоминают умерших… Душам предков откладывают часть ритуальной еды» [*5]. «С другой стороны… представление о душах умерших, которые могут кружиться над близкими людьми, над местом погребения (до сорокового дня после смерти)».

Как видим, поминовение усопших на сороковой день, оставление еды на могилах для их душ, рассказы о встречах с душами умерших близких — все это пришло к нам из язычества и не имеет с Библией ничего общего. Мы также знаем, что при отправлении обряда погребения усопших «на лоб умершего возлагается венчик с изображением Христа, Богоматери и Иоанна Предтечи с надписью «Святый Боже» в знак того, что умерший как христианин… умер с надеждой… получить венец на небесах… на руки ему полагается крест или какая-нибудь икона…» [*6]. Кроме того, в гроб кладется молитва к Богородице. Этот обряд, хотя и считается сугубо христианским, также пришел из язычества, из Египта». Подготовленное таким образом тело тщательно бинтовалось крест-накрест невероятно длинными бинтами из королевского льна. На них, а также на капюшонах и на саванах из керамической нити, размещались магические надписи и амулеты, чтобы не дать телу последовать за душой» [*7]. «На лоб покойного клали магические папирусные свитки» [*8].

Учение о бессмертии души открыло широкие двери спиритизму, магии, колдовству, не имеющих, на первый взгляд, никакого отношения к церковным отступлениям. Сколько людей были обмануты бесами, являвшимися к ним под видом их умерших близких! Сколько ложных чудес совершалось и совершается с помощью этого! От учения Христа к спиритизму привело многие церкви отступление от Евангельской истины о душе и смерти. Сегодня нередко пытаются библейскую основу подвести под лжеучение о бессмертии души, ссылаясь на описанный в Библии случай, когда отошедший от Бога царь Саул приходит ночью к колдунье: «И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему… тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть… волшебница» (см. 1 кн. Царств 28 глава). Саул отправился тайно к волшебнице и попросил вывести ему тень Самуила, чтобы спросить его, что же будет с ним, с Саулом. И далее описан спиритический сеанс: явился дух, похожий на Самуила, и предрек смерть Саулу и его сыновьям. Если вырвать этот текст из общего контекста Библии, то действительно, создается впечатление, что душа Самуила явилась к Саулу. Что же Библия говорит об этом, и как понимать приведенный случай? В книге Откровение 21:8 записано, что Бог уничтожит «…чародеев, и идолослужителей… в озере, горящем огнем и серою…». Чародеев, т. е. колдунов, волшебников, магов, которые с Богом ничего общего не имеют и иметь не могут, и которые являются представителями силы сатаны.

«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы… войти в город… А вне — псы и чародеи…» (Откр. 22:14—15).

Кто же явился Саулу под видом Самуила? Ответ вытекает из всего контекста Библии — бес, агент сатаны. То же происходит и на современных спиритических сеансах, когда люди вопреки воле Божьей, так ясно выраженной в Его Слове, добровольно идут на чужую территорию — территорию дьявола, и получают утешение при мысли, что беседуют со своими умершими родственниками или с Богом, Которого на этих сеансах нет и быть не может.

И еще одно место в Библии используют сторонники лжеучения о бессмертии души, ада и рая: притча, записанная в Евангелии от Луки 16:19—31. Прочитайте ее, уважаемые читатели. Мы же поясним, что сам жанр притчи — это аллегория, а не историческое реальное повествование, например, в ней представлен рай и ад таким образом, что люди с обеих сторон могут общаться и обращаются с просьбой не к Богу, а к Аврааму. Также в притче упомянута просьба мучащегося богача к Лазарю, чтобы тот «прохладил язык» ему. По учению ряда конфессий в аду мучаются души, как известно, не имеющие физического тела, следовательно, и языка. Почему Христос рассказал притчу с такой именно ситуацией? Может быть, Он хотел подчеркнуть, что ад и рай существуют, и бессмертные души мучаются в аду? Но гореть и мучиться, как уже было подчеркнуто, бесплотные души не могут. Эту притчу Иисус рассказал, чтобы показать, как это явствует из всего контекста главы, что после смерти человека его участь изменена быть уже не может, и что никакое чудо не заставит человека принять в свою жизнь Спасителя, если у него нет веры.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #17 : 21 Январь, 2016, 19:21:32 pm »
Концепция посмертного воздаяния могла проникнуть в иудаизм в персидский период из зороастризма.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #18 : 22 Январь, 2016, 02:38:04 am »
«Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15:24)

Так позднее он той же самой настырной женщине, которой говорил эти слова (по версии одного евангелиста это была хананеянка, по версии другого - сирофиникиянка) ответил: "о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему." А овцам дома израилева, среди которых проходило его житие-бытие, он под конец своих похождений предсказал горе, скорби, плач и срежет зубов, потому что они оказались недостойными того чтобы быть приближенными к нему особами, не рвали на себе волосы, не пудрились сажей и пеплом, не хотели его слушаться.

Ну значит спасётся "хорошая" часть богоизбранных и эта дама неопределённой национальности. Это же ей сказано, лично?

Не надо - Россия это удел пресвятой Богородицы, а главным центром христианства после разрушения Иерусалима стал Рим.

Ну если удел Богородицы, да ешё и пресвятой - то ладно.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Re: Троллим Библию!
« Ответ #19 : 22 Январь, 2016, 05:08:22 am »
"Душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому сказано богоизбранным: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится." Вероятно, православные христиане не принадлежат к числу богоизбранных, потому что они едят кровь; имеют обычай по большим праздникам колоть свиней и разговляться блюдами приготовленными из ихней крови.

 душа в данном случае это жизнь

1. Вначале рассмотрим, как Библия объясняет, что же такое душа.

Душа — это жизнь. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт. 2:1). .......

7. При Втором Пришествии Христа воздаяние получат все — и праведники, и грешники.


http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex3-01.htm

 Кстати вот Вам ещё одна книга по археологии.  ;)

Вначале стоило бы уточнить, что объяснять будет не Библия, а адвентист А. Опарин, приправляя свою речь цитатами из Библии на свой лад, согласно учению АСД. Православные богословы ссылаясь на ту же самую Библию дадут иные объяснения, мормоны свои, отличные и от адвентистских, и от православных, а иные богословы и саму Библию уже переделали, подрихтовав её под  философию своей любимой религиозной партии.

Я читал книгу  по библейской археологии А. Опарина, который не только доктор богословия, а представляется ещё и доктором исторических наук и большим спецом в области археологии. Вероятно, в этом случае таки прав был Невзоров насчет беллетристики и "99%";  в трудах этого ученого историка и богослова вряд ли меньше явных подтасовок с целью подведения какой-то информации под якобы доказательства  истинности библейских рассказов и адвентистской философии.  При этом он зачастую ссылается даже и не на научные труды своих коллег историков, а на статьи из бульварной прессы, из рубрики "досужие выдумки". И не стесняется заявлять что в его книгах, якобы, "собран и систематизирован большой фактический материал" и что они написаны  "на основании последних открытий в области истории, археологии, геологии, палеонтологии, биологии", в то время как последние открытия в этих областях науки, как и предыдущие, напротив, опровергают учения АСД, в т. ч. их умствования о душе.  Кстати, что Вы можете поведать о втором пришествии Христа, о котором так любят разглагольствовать АСД, кроме того, что уже сказано здесь: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=8435.0? И если слова «нэфэш» и «псюхэ» дословно переводятся на русский язык как глагол «дышать», то каким образом это дыхание осуществляется в крови, переливания которой так опасаются свидетели Иеговы и реки которой по повелению этого самого кровожадного Иеговы проливаются во времена затеваемых этим богом войн, а в былые времена также и во времена установленных им священных ритуалов и торжеств?
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2016, 07:05:37 am от Интересующийся »