Автор Тема: Мифы Древнего Шумера и Библия  (Прочитано 8321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #20 : 19 Сентябрь, 2015, 16:12:27 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Бегло прочитал, и теперь у меня возник вопрос: зачем нужно обманывать людей? Обманывать других - это занятие достойное христиан, мусульман и и им подобных.

 Но как ни странно взято это  с атеистического сайта, где администратором является один из наших бывших администраторов SE. И этот сайт мне казался серьёзным.

 А  зачем обманывать лучше всего ответил бы доктор Геббельс. Пропагагда это называется.

Цитата: "Дубина Мардука"
В Энума Элиш творение вообще не расписано по дням, о каком сотворении человека на 6-й день и пире на 7-ой может идти речь в принципе?

Цитата: "Дубина Мардука"
В версии сотворения человека по "Энума Элиш" этого нет, человек сотворён из крови Кингу:
Цитировать
Это Кингу устроил сраженье,
Взбаламутил Тиамат, затеял битву!”
Связали его, притащили к Эйе.
Объявили вину его, кровь излили.
Людей сотворил он на этой крови,
Дал им бремя божье, богам же — отдых.
Как Эйа, мудрейший, род людской создал,

Цитата: "Дубина Мардука"
Люди, да вы чего? Среди угаритских текстов космогонических мифов не найдено. Может быть, это вольный пересказ средневекового арабского космогонического мифа, имеющего, предположительно, Бейрутское происхождение, но я прям даже затрудняюсь прокомментировать этот вариант космогонии, поскольку не знаком с ним.

спасибо за исправления
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #21 : 19 Сентябрь, 2015, 16:32:51 pm »
Цитата: "Софократ"
Простите, но зачем постить такие "простыни"?

 Ну почему же не дать статью для затравки, другое дело что статья хреновая оказалась.

Цитата: "Софократ"
Нельзя своими словами или хотя бы по пунктам ... ?

 Да, видимо лучше своими.

Пункт 1:


В предвечные дни, в бесконечные дни,
В предвечные ночи, в бесконечные ночи,
В предвечные годы, в бесконечные годы,
В те времена былые, когда все насущное в сиянии выявилось, вот когда,
В те времена былые, когда все насущное нежно вымолвилось, вот когда,

Когда в домах Страны хлеб вкушать стали, вот когда,
Когда в печках Страны плавильные тигли делать стали, вот когда
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,

Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда,


Гильгамеш, Энкиду и нижний мир

 Очевидное сходство с Библией.

пункт 2:

 Сотворение людей из глины/праха и имя первого человека

  1.Энки сотворил людей из глины, чтобы избавить богов от работы по прокапыванию русел рек и гор при сотворении мира.

   2.Первого мужчину в шумеро-аккадском мифе звали Адапа.

 Эа (бог)


Пункт 3:

 миф о потопе

 3.Солнце взошло, осветило небо и землю,
   Зиусудра в огромном своем корабле отверстие сделал,
   И солнечный луч проник в огромное судно.
   Царь Зиусудра
   Пал ниц перед солнцем-Уту.
   Царь быков заколол, много овец зарезал.
   


 Шумерский миф о потопе

 При этом напоминаю Вам, что окончание -им в древнееврейском означает множественное число, и в мифах первых глав Бытия стоит именно элохим, а не Эль. То есть речь не о Боге, а о богах (обычных языческих и мифологических).
Это Вы могли бы заметить и по СП, где существительное Бог согласуется с глаголами во множ. числе итп.
 
Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Быт. 2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Быт. 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Быт. 11
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.

 

Цитата: "Софократ"
Теперь по существу:
Луна, знаете, издала тоже весьма похожа на тарелку, и что же, от нее она произошла?  :D
Но это эмоционально, а если научно-логически:
Если объект А в чем-то похож на объект Б, из этого еще не следует, что А произошел от Б или наоборот.


 Не Луна похожа на голландский сыр, читайте "Жопу Хэнка". :)

 Приведённые мной моменты очевидно не являются простыми совпадениями - слишком много деталек сходится.

 Вот Вам ещё чисто научно-логически, а не эмоционально:


Цитировать
Я Саргон, могущественный царь, царь Агаде.
Моя мать простого звания, отца своего я не знал,
А брат моего отца живет в горах.
Мой город Азуриану лежит на берегу Евфрата.
Моя бедная мать зачала меня и втайне меня родила.
Она меня положила в тростниковую корзину и горной смолой закупорила мою дверь.
Она бросила меня в реку, река меня не потопила.
Река меня подняла и понесла к Акки, оросителю.
Акки, ороситель... вытащил меня,
Акки, ороситель, как своего сына.., воспитал меня,
Акки, ороситель, назначил меня своим садовником.
Когда я был садовником, богиня Иштар меня полюбила.
Я... четыре года управлял царством,
Я управлял черноголовыми народами, я властвовал над ними.

надпись на одной из статуй Саргона Древнего

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #22 : 19 Сентябрь, 2015, 16:43:06 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Вот я уже несколько дней хочу спросить, но подозреваю, что это бесполезно: всякий научный интернет-библеист знает, что миф о сотворении Адама из праха земного в Библии имеет шумерское происхождение, а мне вот хотелось бы узнать, а почему не египетское?

 Приведите египетский миф.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #23 : 19 Сентябрь, 2015, 16:46:11 pm »
Цитата: "Roland"


В предвечные дни, в бесконечные дни,
В предвечные ночи, в бесконечные ночи,
В предвечные годы, в бесконечные годы,
В те времена былые, когда все насущное в сиянии выявилось, вот когда,
В те времена былые, когда все насущное нежно вымолвилось, вот когда,

Когда в домах Страны хлеб вкушать стали, вот когда,
Когда в печках Страны плавильные тигли делать стали, вот когда
Когда небеса от земли отделились, вот когда,
Когда земля от небес отодвинулась, вот когда,

Когда имя человеков установилось, вот когда,
Когда Ан себе небо унес, вот когда,
А Энлиль себе землю забрал, вот когда,


Гильгамеш, Энкиду и нижний мир

 Очевидное сходство с Библией.

А где тут, собственно, исключительное сходство с Библией?


Цитата: "Roland"
  2.Первого мужчину в шумеро-аккадском мифе звали Адапа.

 Эа (бог)

Вот странным образом уже не первый раз читаю это, но убей не помню, чтобы в мифе об Адапе он назывался первым человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #24 : 19 Сентябрь, 2015, 16:52:27 pm »
Цитата: "onehalf"
Комиссия, занимавшаяся поисками места для Сада, отсутствовала около трех лет. Она рекомендовала три возможных места: первое представляло собой остров в Персидском заливе, второе — междуречье, впоследствии занятое вторым Садом

 Да как-то пофиг на комиссию книги Урантии - кто они такие вообще, чтобы мы им доверяли? Это комиссия ваша пользовалась данными учёных историков и библеистов, а не наоборот. И какой нафиг Дильмун, если речь про  Шатт-эль-Араб?
 Междуречье - понятие растяжимое, и Шатт-эль-Араб "междуречьем" не является, так что вашу комиссию надо было в среднюю школу отправить или в вуз в лучшем случае.
 

Цитата: "onehalf"
,и третье — длинный, узкий полуостров, почти остров, простиравшийся на запад с восточного побережья Средиземного моря.

 Такой п-ов вообще отсутствует на карте. Так что всё же не в вуз, а в школу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #25 : 19 Сентябрь, 2015, 16:52:37 pm »
Цитата: "Roland"
Приведите египетский миф.

На скорую руку могу процитировать Коростовцева:

Цитата: "Коростовцев"
В еврейских общинах на территории Египта, поддерживавших тесную связь с иерусалимским храмом, под влиянием окружающей среды прививались культы египетских богов. В одном остраконе из Элефантины, написанном на арамейском языке, говорится: «Я благословляю тебя во имя Яхве и Хнума» 811 . Иными словами, верующие евреи почитали здесь не только «единого» еврейского бога Яхве, но и владыку Элефантины, искони египетского  бога  Хнума.  Египетские  религиозные  обряды  и обычаи,  естественно,  могли распространяться и на еврейского бога Яхве и таким образом внедряться в религию евреев. В Ветхом завете о боге Яхве неоднократно говорится как о горшечнике: книга Пророка Исайи (29, 15–16; 45, 9; 64, 8), книга Пророка Иеремии (18, 2–4), книга Иова (10, 8–9). В книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (33, 13) сказано: «Как глина у горшечника в руке его и все судьбы ее в его произволе, так люди в руках сотворившего их, и он воздаст им по суду своему». Приблизительно та же мысль выражена и в книге Премудрости Соломона (15, 7), и в «Послании Павла к римлянам» (9, 21). Аналогичное представление о боге и его власти над людьми отображено в известном египетском «Поучении Аменемопе» (24, 13–18): «Ведь человек — это глина и солома, и бог его создатель. Он (т.е. бог. — М.К.) разрушает и создает ежедневно, он создает тысячи бедняков ежедневно по своему желанию,  он  создает  тысячу  надсмотрщиков  в  свой  час  (т.е.  в  момент  творения. — М.К.)» 812 .  И  наконец,  в книге  Бытия (2, 7) эта же  мысль  высказана  несколько  иначе:  «И создал господь бог человека из праха земного и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душой живой». Египетские  и  библейские  литературные  образы  бога-горшечника  и  бога-творца восходят  в  конечном  счете  к  египетскому  мифологическому  образу  бога  Хнума,  сотворившего людей на гончарном круге.

Цитата: "Коростовцев"
Хнума-Ра сопоставляют с Пта и с Шу, и временами ему отводится значительная  роль  в  сотворении  мира.  Так,  например,  в  одном  тексте  о нем  говорится: «Он создал города, разделил поля, создал Обе Земли, он создал на [гончарном] круге всех людей, он родил богов, чтобы заселить землю». Обращает на себя внимание фраза: «Незамедлительно осуществляется все вышедшее из его уст».
В другом тексте храма Эсне в обращении к богу сказано: «Ты владыка [гончарного]
круга, по своему желанию творящий на круге, благодетельный бог, благоустраивающий страну и соединяющий зародыши земли… ты всемогущ… и ты создал людей на [гончарном] круге, ты создал богов, мелкий и крупный скот, ты придаешь форму всему на своем круге ежедневно, твое имя Хнум, гончар». Еще в одном тексте содержится следующее обращение к богу: «Ты владыка Эсне, бог, создавший на круге богов, людей и всех животных…» Здесь же говорится о том, что Хнум вышел из океана Нуна, что «сладостное дуновение севера выходит из него для ноздрей богов и людей…»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #26 : 19 Сентябрь, 2015, 17:04:46 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
А где тут, собственно, исключительное сходство с Библией?

 Исключительного нет, согласен. Но есть достаточное для того, чтобы утверждать, что библейский миф куда вероятнее копирует шумерский, чем является самостоятельным и независимым.


Цитата: "Дубина Мардука"
Вот странным образом уже не первый раз читаю это, но убей не помню, чтобы в мифе об Адапе он назывался первым человеком.

 А других мифов об Адапе, кроме этого, нет? http://www.tiamat.ru/mes21.htm Кстати один из старых участников нашего форума - Любопытный, находил там сходство с "отравлением" Адама эдемским яблоком (мол еда перед Ану и связанное с этим бессмертие), с чем я не был согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #27 : 19 Сентябрь, 2015, 17:13:21 pm »
Цитата: "Roland"

 Исключительного нет, согласен. Но есть достаточное для того, чтобы утверждать, что библейский миф куда вероятнее копирует шумерский, чем является самостоятельным и независимым.

Независимым, конечно, я его не считаю, но и специфического сходства тоже не вижу - сотворение неба по Энума Элиш и то больше на библейский вариант похоже.

Цитата: "Roland"
А других мифов об Адапе, кроме этого, нет?
Других известных, по крайней мере, я не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #28 : 21 Сентябрь, 2015, 09:07:45 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
всякий научный интернет-библеист знает, что миф о сотворении Адама из праха земного в Библии имеет шумерское происхождение, а мне вот хотелось бы узнать, а почему не египетское?

Если бы всякие научные интернет-библеисты почаще заглядывали в стандартные комментарии и пореже - в сомнительные интернет-ресурсы, то они бы знали, что комментаторы сравнивают  сотворение Адама из праха земного как с месопотамской, так и с египетской литературой. См., напиример,  Victor P. Hamilton, "The Book of Genesis, Chapters 1-17", стр. 157.


Хнум (справа) создает на гончарном круге принца Аменхотепа 3-го вместе с его "ка".
http://divdl.library.yale.edu/dl/OneIte ... kon&q=4264
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Мифы Древнего Шумера и Библия
« Ответ #29 : 21 Сентябрь, 2015, 09:13:23 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Если бы всякие научные интернет-библеисты почаще заглядывали в стандартные комментарии и пореже - в сомнительные интернет-ресурсы, то они бы знали, что комментаторы сравнивают  сотворение Адама из праха земного как с месопотамской, так и с египетской литературой.

 А в какие комментарии лучше всего заглядывать всяким интернет-библеистам? Какие интернет-адреса таковых наиболее предпочтительны?

 На том сомнительном сайте кстати Ваша работа опубликована. http://scisne.net/a-323
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »