Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 284311 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1980 : 17 Февраль, 2021, 10:01:15 am »
Факты говорят обратное. С информацией мы сталкиваемся на всех уровнях организации материи, это подтверждается огромным количеством научных работ практически во всех областях человеческого знания, где информация - ключевое понятие.


И где в философии "огромное" количество работ, да и просто работ во всех областях человеческого знания посвящено информации как объективному атрибуту объективных вещей? Далее. Причем тут огромное количество работ и тезис о наличии объективной информации в объективной реальности? Вы сами с логикой дружите? Ссылка на авторитет и т.д. - это алогический аргумент, который Вы сейчас используете против меня.

Если хотите опровергнуть, то приводите аргументы. Я повторю: где и когда экспериментально зафиксировано в клетке организмов, в молекулярной структуре камней некое явление, некий признак как информация? Из чего эта информация состоит, какова ее молекулярная структура (смешно, - уже абсурд)?  Я доказываю, что информация - идеальное явление, не имеющая ни молекул, ни атомов по своей природе. И это не "устаревший" взгляд, а адекватный взгляд.

Цитировать
Вы можете с этим упрямо не соглашаться, отстаивая устаревшие определения, но это скорее Ваши проблемы, чем проблемы методологии.

Я не думаю, что именно Вы можете или имеете право говорить от лица всей научной методологии. Тем более, методология и конкретная гипотеза об объективности информации тут не связаны между собой. К чему Вы это все приводите, - все в кучу, называется.

Цитировать
Еще раз - знак это "материальный предмет .... используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи информации" (Философская энциклопедия или любой словарь на Ваш выбор). Да? Информация не знаки , через знаки только передаётся.

Вы же знаете, что определений много, а поэтому приводить одно некорректно, но да ладно, я сам приведу:
1. Знак - это материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний).
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
2. Знак - это материальный, чувственно воспринимаемый предмет (явление, действие), который выступает как представитель др. предмета, свойства или отношения.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
3. ЗНАК - (англ. sign, фр. signe, нем. Zeichen, итал. signe) – материальный чувственно воспринимаемый предмет (явление, событие, действие), выступающий в познании и общении людей в качестве представителя нек-рого предмета или предметов, свойства или отношения предметов и используемый для приобретения, хранения, преобразования и передачи сообщений (информации, знаний) или компонентов сообщений к.-л. рода.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.
4.  ЗНАК — материальный объект, чувственно воспринимаемый субъектом и используемый для обозначения, представления, замещения другого объекта, называемого значением данного знака.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Теперь, согласитесь, не все так однозначно, как Вы указали. Сам знак не связывается с информацией в том понимании, которое Вы тут пропагандируете. Знак  - это материальный объект. Да. И он объект искусственный, нужный для того, чтобы отражать через себя другие объекты, явления, признаки, вещи. Знак - опредмеченное идеальное, воплощающее в себе отражённые в сознании человека объективно-материальные вещи, явления, предметы. Это  - ЗНАК.

Информация же традиционно понимается в рамках определения Знака как сообщение, знание, то есть идеальное по природе явление, образуемое сознанием человека, его мозгом. Приведённые четыре определения Знака это доказывают.

Критику этих тезисов Вы так и не дали, не опровергли, кроме ругани и хамства ничего у Вас нет.

Цитировать
В природе действительно нет цели и смысла. Цель и смысл есть в любой конкретной открытой системе, тем более в самоорганизющейся - гомеостаз.

Подождите. Минуточку. Вы утверждали, что информация присуща всем материальным объектам, организмам, и является атрибутом материи. Информация, как мы установили выше, характеризуется целью, семантикой, смыслом. Следовательно, любой материальный объект, должен, если следовать Вашему тезису, обладать смыслом, целью, иметь значимость, а главное, являться ЗНАКОМ той информации, которая в нем якобы имеется. Значит, в природе (а мы обобщаем) есть смысл, цель, значение. Значит, вещь - знак информации. А это объективный идеализм. Это чисто логическое умозаключение.

Как же Вы теперь отрицаете это? Вы делаете шаг, а потом два - назад. Так не пойдёт, это непоследовательная позиция.

Цитировать
То, что информация не возникает без головы человека? Что же в этом очевидного? Очевидно то, что информация возникает как минимум в любых открытых саморегулирующихся системах.

Где это очевидно? Лес как биоценоз - это открытая система. Где в ней информация? Кто ее порождает, в чем она заключается? Доказывайте.

Мне совсем не очевидно, и совсем не встречал доказательств того, что животные, растения, грибы и микроорганизмы, населяющие относительно однородное жизненное пространство, порождают информацию как объективное свойство биоценоза.

Каким образом и где, скажем, гриб порождает информацию? В чем она выражается, какой имеет смысл, цель, значение? Где примеры, доказательства?

Насчёт же того, что информация порождается человеком, его умом, языком, - это очевидно, так как непосредственно воспринимается, ощущается всеми нами. Не надо делать удивлённый вид.

Цитировать
Знаки, будучи материальными предметами, никаких идей содержать не могут, тем более возникших в голове человека. Они (знаки) только участвуют в отношениях между системами, в частности, в социальных отношениях.

Неверно.
Знаки есть материальные искусственные объекты, которые содержат в себе идеальное. Знаков до появления разумного человека не существовало нигде и никогда. Знаки придуманы, чтобы через них передавать, сохранять отражённые в сознании, ощущении идеальные копии объективно-материальных объектов или таких же идеальных (например, фэнтези Толкиена). В этом смысл, цель Знака как явления.

То, что в таком качестве знаки "участвуют" в общении, деятельности людей, - это общее место. Для этого они и придуманы. Вы совершенно неправильно мыслите в этой части: нельзя противопоставлять знаки как носителей идеального и знаки как средство общения. Это глупость.

Цитировать
Вы ошибаетесь. И у Аристотеля и у Спинозы субстанция означает одно и то же: то, что существует само в себе и представляется само через себя (Этика. Спиноза),  а что это - вещь или Природа или Бог, много таких вещей или одна, прав в этом Аристотель или Спиноза это предмет иного обсуждения.

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы.
Для Аристотеля субстанция  - это конкретная вещь. Для Спинозы - сама себя порождающая сущность, атрибутами которой является мышление и протяжённость. Да, для Спинозы мышление есть атрибут субстанции, то есть материи, сущего, и это мышление связано с протяжённостью, то есть пространством. Именно поэтому учение Спинозы считается пантеизмом, потому что его мышление есть сверхъестественный дух, связанный с ощущаемым нами пространством, то есть природой.
Это общее место почти любого учебника по философии. Последний который я перечитывал - Г. Скирбекк, Н. Гилье "История философии", 2001. Можете в нем прочитать.

Цитировать
Получше вас, получается.

Посмешили. Я не думаю, что Вы знаете диамат даже на "удовлетворительно", так как многое, что Вы выше сморозили, - чистейшая мистическая антинаучная чушь, к диамату относящаяся очень и очень отдалённо.

Цитировать
То есть, Вы предлагаете мне слушать Вас, а не Энгельса?

Вы думайте сами, мыслите. Вы же философ, а не попугай.
Я вам объясню то, что Вы никак не можете понять.
Всеобщность связи у марксистов - это постулат о том, что всеобщность существует, что существуют всеобщие связи между явлениями, а этот тезис не означает того, что каждая любая вещь связана с другой любой вещью! Это смешно, право. Последний тезис - это мистический магический взгляд на мир. А первый, - научно-философский, диалектический, противоположный позитивистскому взгляду. Всеобщее существует, но мы можем его понять только умозрительно, теоретически. Это, в чем-то, умеренный реализм, существующий в философии Средних веков, когда спорили реалисты с номиналистами. В чем-то, конечно. Какое-то отражение этого спора.

Так вот, связи между всем и всем - не существует. Всеобщая связь в природе - существует.
Так Вам понятнее?

Цитировать
Вы сами себя понимаете?

Я вижу, что Вы не понимаете. Я выше объяснил.

Цитировать
Вещи и есть материя, именно они даны нам в ощущениях, ни что другое.

Вы снова ошибаетесь, путая конкретное с общим. Вещи не материя, так как материя - это философская категория, обозначающая объективную реальность, данную нам в ощущении, отражаемую в них. Вещи - часть объективной реальности, часть материи, помимо вещей, есть процессы, есть явления, есть действия людей, есть опредмеченное идеальное.

Цитировать
Поэтому, говоря о формах существования материи, мы можем говорить только о формах существования вещей, и пространство, не будучи само вещью, стало быть, есть такая форма их существования.

Нет, неверно. См. выше.
Пространство - не форма существования вещей, а форма существования материи, форма бытия. Вещей может и не быть, а материя существует. Например, в точке сингулярности. Материя неуничтожима, а вещи уничтожить можно. Материя вечна, а вещи нет. Пространство характеризует материю, а не вещи, хотя вещи существуют в пространстве и времени. Вещи характеризуются конкретными признаками: весом, цветом, плотностью и так далее. Именно поэтому пространство неверно называть атрибутом вещей, их характеристикой.

Цитировать
Т.е., качественное различие объективно, а количественное субъективно?

Неверно. Тут не вопрос качества и количества. Тут вопрос тождества и различия одной вещи от другой. Неправильно называть критерием различия вещей то, что они находятся в разной точки пространства. Это просто глупость. Понятно, что они находятся в разном месте, но это никак не влияет на их тождество или различие.

Цитировать
Если не брать в расчёт сообщения о субъективном (которое, в конечном счёте, имеет всегда объективный источник), то сообщения об объективном не могут порождаться мозгом без участия этого самого объективного.

Не об этом речь. Камень не порождает информации, сообщений, идеального, даже при наличии объективного. Суть в том, что именно разум порождает информацию.

Цитировать
Поэтому информация, рожденная мозгом без участия первичной информации, поступившей из мира есть махровый идеализм.

Вы переврали уже все, подменив тезис и добавив того, чего не было.
Вы умеет спорить корректно и научно? Какой-то бред написали. Читать противно.

Цитировать
Информация не порождается материей, она и есть материя, вернее, одна из форм её существования.

Где обоснование данного тезиса? В каком учебнике, монографии доказано, что помимо пространства и времени, есть ещё форма существования материи, - информация? Вы отдаёте себе отчёт, что пишите антинаучную хрень? Вам пора в митрополиты, а может, Вы священник? Очень похоже. У меня обширный опыт общения с философствующими попами. Вы очень на них похожи.

Цитировать
Наделять всякую информацию смыслом, идеей это идеализм и пралогическое мышление.

Да Вы что! Мы же, читая Дубровского и др. установили, что информация в обязательном порядке характеризуется смыслом, целью, значением, то есть семантикой, синтаксом. Это атрибуты информации. Без них никакой информации не существует.

И вы, что, уже забыли это? Вы держите в памяти то, о чем мы с Вами уже переговорили?

Цитировать
Человек использует информацию для передачи смысла, идеи, но это вовсе не значит, что можно распространять такое её содержание на все процессы информационного характера.

Докажите, что есть информация, которая не связана с идеями, знаками, смыслом, целью. Где она? Где доказательства?

Цитировать
Сигналы поступающие есть, а иформации нет.

Печально.
Вы в курсе что такое поступающие нервные импульсы, поток молекул, которые захватываются нашими рецепторами? Что такое биологический, физический сигнал? Не в курсе. Я вам скажу, что все они - не информация. Они есть материал для возникновения информации в сознании человека.

Да, что сигналом может быть условный знак для передачи каких л. сведений, распоряжений и т. п., - это понятно, но я не о таком сигнале писал.

Цитировать
Разберитесь с понятиями абстрактное и конкретное тождество.

Боюсь, что это Вам надо подробно и долго разбираться в этой теме.
Всего доброго.
« Последнее редактирование: 17 Февраль, 2021, 10:07:53 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1981 : 19 Февраль, 2021, 15:02:02 pm »
Боб:
Цитировать
Факты говорят обратное. С информацией мы сталкиваемся на всех уровнях организации материи, это подтверждается огромным количеством научных работ практически во всех областях человеческого знания, где информация - ключевое понятие.  Вы можете с этим упрямо не соглашаться, отстаивая устаревшие определения, но это скорее Ваши проблемы, чем проблемы методологии.

Нет. Это, скорее все-таки проблемы методологии.

Есть объективная реальность, и есть информация о ней.

Информацию можно считать объективной? И можно ли ее, информацию  вообще считать материей?

Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1982 : 20 Февраль, 2021, 06:33:07 am »
Нет. Это, скорее все-таки проблемы методологии.

Боб совершенно неверно противопоставил слова. Методология науки тут вовсе ни при чем.

Цитировать
Есть объективная реальность, и есть информация о ней.Информацию можно считать объективной? И можно ли ее, информацию  вообще считать материей?

Так, Боб и считает так. Он же пишет, что информация - это форма материи, наряду с пространством и временем, то есть информация материальна. Она есть объект или признак объекта (тут он двусмысленно выражается), и что информация существовала до появления человека. Боб убеждён, что информация населяет мир как дух, и что этот дух имманентно присущ материи. Боб - идеалист, сам этого не понимая, или притворяясь, что не понимает. Он рассуждает как поп: дух есть творец материи, дух первичен, дух существует до человека и вне его. Только поп честно говорит, да, дух - это нематерия, дух нематериален, в нем нет и грана вещества, ни одной молекулы, а Боб утверждает, что информация=дух - материальны, но никак не может рассказать нам молекулярное строение информации=духа.

Мы с вами понимаем, что информация идеальна, духовна, она продукт работы мозга, нашего социально обусловленного познания, что появление информации, идеального образа - это "чудо" нашего мозга, а не доказательство того, что информация как молекула попадает нам в нос или глаз, существуя до человека в самих предметах и вещах.

Боб находится в туннеле Эго, он не осознает иллюзорности информации, субъективности своего познания. Поэтому он и идеалист по типу мышления.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1983 : 26 Февраль, 2021, 14:55:43 pm »
Vivekkk
Цитировать
где и когда экспериментально зафиксировано в клетке организмов, в молекулярной структуре камней некое явление, некий признак как информация?
Примерно тогда же, когда понятие "информация", благодаря кибернетике и смежным наукам перешло из своего бытового значения в научное.
Примерно с начала 50х годов прошлого века понятие "информация" стало широко использоваться в философии и естественных науках.

Цитировать
Из чего эта информация состоит, какова ее молекулярная структура (смешно, - уже абсурд)?  Я доказываю, что информация - идеальное явление, не имеющая ни молекул, ни атомов по своей природе. И это не "устаревший" взгляд, а адекватный взгляд.
Если это абсурд, то и не задавайте абсурдных вопросов. Как любое другое свойство материи информация не имеет ни молекул, ни атомов по своей природе, что не лишает ее материальности, как материального атрибута. Вам уже много раз предлагали показать молекулярную структуру энергии. Нету такой? Значит, энергия нематериальна?

Цитировать
Информация же традиционно понимается в рамках определения Знака как сообщение, знание, то есть идеальное по природе явление, образуемое сознанием человека, его мозгом. Приведённые четыре определения Знака это доказывают. Критику этих тезисов Вы так и не дали, не опровергли, кроме ругани и хамства ничего у Вас нет.
Каких тезисов? Вы говорили, что информация это знаки:
"Информация есть знаки, содержащие идеи, идеальные явления, возникшие в голове людей...." ( Vivekkk). Таков был  Ваш тезис. На что я возразил, что, во-первых, информация (согласно любезно приведённым Вами определениям) это НЕ знаки, но только с помощью знаков передаётся, и во-вторых, что знаки, будучи материальными объектами, никакой информации (и тем более идей) не содержат, нет её в них, как Вы верно изволили заметить, при всём желании найти её в содержании вещей не получится.
Из приведённых Вами (и мной) определений следует, что знак это "материальный предмет .... используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)"
Никаких упоминаний о его искусственном происхождении (создании человеком) нет ни в одном определении. Знак не создаётся, знак используется. Знаком может быть ЛЮБОЙ материальный предмет, вовлечённый в отношения между системами (или людьми).

P.S. Если Вы возражения против Вашей точки зрения считаете хамством и оскорблением, заранее приношу свои извинения за своё с Вами несогласие.

Цитировать
Вы утверждали, что информация присуща всем материальным объектам, организмам, и является атрибутом материи. Информация, как мы установили выше, характеризуется целью, семантикой, смыслом. Следовательно, любой материальный объект, должен, если следовать Вашему тезису, обладать смыслом, целью, иметь значимость, а главное, являться ЗНАКОМ той информации, которая в нем якобы имеется. Значит, в природе (а мы обобщаем) есть смысл, цель, значение. Значит, вещь - знак информации. А это объективный идеализм.
Не знаю, где это Вы установили, пока вижу, что только продекларировали. Смысл в информацию вкладывает человек и тогда она приобретает семантические  и (или )прагматические свойства.
Вещь сама-по-себе не может быть знаком,  т.к. знак представляет другую вещь. Информация о вещи не содержится ни в вещи, ни в знаке. Информация вообще нигде не содержится, она есть отношение между вещами. Где содержится различие между грушей и яблоком?

Цитировать
Где это очевидно? Лес как биоценоз - это открытая система. Где в ней информация? Кто ее порождает, в чем она заключается? Доказывайте.
Я, знаете ли, не специалист в области биоценоза, поэтому позвольте снова высказать не своё личное мнение:
"на уровне биоценоза постоянно функционируют два канала информации. Один из них обеспечивает устойчивое существование и репродукцию популяций конкретных видов; это система самоподдержания и развития видов, или селфинг. Второй канал связывает биоценоз, как целое, с его компонентами; это-координации, "принуждающие" популяции отдельных видов к выполнению специфических функций в составе целостной системы. На конфликте этих двух каналов информации строятся регуляторные механизмы, определяющие поддержание глобальных функций биоценоза." Э. Лекявичус. 1986.
Кроме того, многочисленность и разнообразие видового состава биоценоза выступает как важный механизм поддержания его целостности и функциональной устойчивости. А так как информация и есть мера разнообразия, здесь применяется напрямую формула Шеннона для количественной оценки несемантической информации:
 "Индекс Шеннона-Уивера. Макартур [1955] и Маргалеф [1957] впервые применили для оценки к исследованию видовой устойчивости и разнообразия сообщества теорию информации. Теория информации основывается на изучении вероятности наступления цепи событий. Результат выражается  в единицах неопределенности, или информации. Шеннон в 1949 году вывел функцию, которая стала называться индексом разнообразия Шеннона."
География и мониторинг биоразнообразия. 2002.

Цитировать
Насчёт же того, что информация порождается человеком, его умом, языком, - это очевидно, так как непосредственно воспринимается, ощущается всеми нами. Не надо делать удивлённый вид.
Ровно так же, как очевидна и та информация, которую мы получаем  от мира. Более того, информация рождаемая человеком, это та же самая информация, только "пересаженная в человеческую голову и преобразованная в ней" (с)

Цитировать
Знаки есть материальные искусственные объекты, которые содержат в себе идеальное.
В каком виде они его содержат?

Цитировать
Для Аристотеля субстанция  - это конкретная вещь. Для Спинозы - сама себя порождающая сущность, атрибутами которой является мышление и протяжённость.
Для Аристотеля субстанция не вещь, а то, что в вещи существует независимо от её, вещи, свойств.
Для Спинозы субстанция то, что существует независимо от  всех вещей.
Но Бог с ними, с Аристотелем и Спинозой, речь была о субстанциальной концепции пространства, в которой пространство понимается как самостоятельная субстанция, независимая ни от субстанций-вещей, ни субстанции-материи. Не понимаю, что Вы хотели оспорить - наличие этих двух концепций пространства-времени?

Цитировать
Цитировать
Получше вас, получается.
Посмешили. Я не думаю, что Вы знаете диамат даже на "удовлетворительно", так как многое, что Вы выше сморозили, - чистейшая мистическая антинаучная чушь, к диамату относящаяся очень и очень отдалённо.
Вот, Вы уже смеетесь над собственными словами.  -"Получше вас, получается"-  это  не мои слова, это цитата из  Вашего  ответа  #1974 на мой вопрос  - А Вы точно изучали диалектический материализм?  - (по поводу всеобщей связи).

Цитировать
Так вот, связи между всем и всем - не существует. Всеобщая связь в природе - существует.
Так Вам понятнее?
Нет, не понятнее. Абсолютизация абстрактного.
Умеренные реалисты говорили о всеобщем, а не о  связях.

Цитировать
Нет, неверно. См. выше.
Пространство - не форма существования вещей, а форма существования материи, форма бытия. Вещей может и не быть, а материя существует. Например, в точке сингулярности. Материя неуничтожима, а вещи уничтожить можно. Материя вечна, а вещи нет. Пространство характеризует материю, а не вещи, хотя вещи существуют в пространстве и времени. Вещи характеризуются конкретными признаками: весом, цветом, плотностью и так далее. Именно поэтому пространство неверно называть атрибутом вещей, их характеристикой.
Как по-вашему, в точке сингулярности есть пространство? Если говорить об абстрактной сингулярности, где вся материя это ОДНА вещь, если, конечно, это можно назвать вещью?
Пространство это форма существования материи в виде вещей, в множественном виде. Оно является признаком не одной вещи, но множества вещей, что есть отношение.
Просто сказать пространство есть форма материи - ничего не сказать.  Это никак не определяет содержание этого понятия.

Цитировать
Неправильно называть критерием различия вещей то, что они находятся в разной точки пространства. Это просто глупость. Понятно, что они находятся в разном месте, но это никак не влияет на их тождество или различие.
"Различие - основа разнообразия (множественности) мира." (НФЭ. 2001) Т.е., нумерическое различие это первый и единственный признак различия вещей при их тождественности в минимальном интервале абстракции. За его пределами тождество становится конкретным, вещь тождественной самой себе, т.е., различия нет.

Цитировать
Где обоснование данного тезиса? В каком учебнике, монографии доказано, что помимо пространства и времени, есть ещё форма существования материи, - информация?
Позволю себе повторить. Информация это мера различия. Различие это основа разнообразия (множественности) мира. Разнообразие (множественность) это форма существования материи (в отличии от сингулярности).
Справедливости ради, должен заметить, что информация сама-по-себе, конечно, не форма существования материи. Но так уж принято говорить: "энергия" вместо "мера движения", "информация" вместо "мера разнообразия".

Цитировать
Мы же, читая Дубровского и др. установили, что информация в обязательном порядке характеризуется смыслом, целью, значением, то есть семантикой, синтаксом. Это атрибуты информации.
Да что Вы? Какая семантика? Где это Вы у Дубровского такое прочитали?
Хотя Дубровский и полагает свою субъективную реальность актуализованной информацией, большого внимания  опеделению содержания этого понятия он не уделяет. Пожалуй, наиболее ясно он говорит о ней в своей программной работе "Психические явления и мозг", гл.5.
Сначала он приводит три основные трактовки самого понятия:
"Большинство авторов, принимавших участие в обсуждении вопроса о природе информации, считают, что она представляет собой свойство всякого материального объекта. Информация в данном случае рассматривается как эквивалент организации всякой системы, упорядоченности протекающих в ней изменений, как мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени и так или иначе связывается с понятием энтропии (Л. Бриллюэн, '1960, 19,66; В. М. Глушков, 1963а; Ф. П. Тара.сенко, 1963; А. Д. Урсул, 1965, 1966, 1969; В. И. Корюкин, 1965; И. 3еман, 1966; Н. Станулов, 1969, и др.).
 В противоположность этому взгляду, некоторые авторы не считают возможным прилагать понятие информации к неживым системам. По их мнению, информационные процессы возникают впервые лишь на уровне живых систем и достигают высокого совершенства в социальных системах (Н. И. Жуков, 1963, 1966; А. Н. Кочергин, 1965, и др.), к этому взгляду весьма близки Б. С. Украинцев, 1963, 11969б; Л. А. Петрушенко,
1964; М. Янков, .1966; М. К Бочаров, 1967; д. Н. Меницкий, 1967., и другие, рассматривающие информацию как свойство только высокоорганизованных систем.
"
Далее, для полноты картины, упоминает и Вашу позицию:
"Нужно указать на еще более узкую трактовку понятия информации, согласно которой из числа живых систем, обладающих информационными процессами, исключаются все растительные организмы и, по-видимому, все животные организмы с донервной организацией; здесь сфера приложения понятия информации ограничивается только психичеокой деятельностью и социальными процессами (Г. И. Поляков, 1964). "
Как можно заметить, Вашей версии придерживается  меньшинство, точнее, только некий Поляков, Григорий Израилевич - советский гистолог, эмбриолог и нейроморфолог, видимо, по совместительству, большой специалист в теории информации.
Далее Дубровский пишет, что не станет анализировать эти точки зрения, "потому что принятие какой-либо одной из них и, следовательно, отвержение остальных, есть во многом просто результат принимаемого соглашения о смысле соответствующих терминов" и от понятия "информация" переходит к понятию "информационный процесс":
"Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного
совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем. ...
... Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания.
"
Простите за обширное цитирование, но оно было необходимо для того, что бы донести до Вас (и читателей) точку зрения Дубровского от его же лица.
Мы видим, что хотя Дубровский и не согласен с атрибутивной концепцией, он, тем не менее, отрицает уникальность психической формы информации, считая её (информацию) неразрывно связанной с ЛЮБЫМИ процессами управления, которые протекают в любой самоорганизующейся и (или) саморазвивающейся системе. Он говорит об одноклеточном организме, как о начальном уровне таких систем, но мы знаем, что существуют и неорганические системы, используюшие управление для самоорганизации (автокаталитические реакции, турбулентные течения и т.п.).
Так что цель - да, смысл и идея - нет. Главная мысль Дубровского в его теории субъективной реальности в том, что идеальное (субъективная реальность)

Цитировать
Докажите, что есть информация, которая не связана с идеями, знаками, смыслом, целью. Где она? Где доказательства?
Она в "неоднородности распределения материи" (с).
Я могу, конечно, пересказать своими словами какой-нибудь учебник по теории информации, но лучше Вы его сами почитайте.

Цитировать
Вы в курсе что такое поступающие нервные импульсы, поток молекул, которые захватываются нашими рецепторами? Что такое биологический, физический сигнал? Не в курсе. Я вам скажу, что все они - не информация.
Спасибо. Но я всё же предпочту послушать не Вас, а человека, в компетенции которого мне не приходится сомневаться:
"Способность клеток получать сигналы из пространства, находящегося за пределами плазматической мембраны, и отвечать на них является основополагающей для жизни. .... Во всех этих случаях сигнал представляет собой информацию, которая распознается и принимается специфическими рецепторами и преобразовывается в клеточный ответ, всегда включающий в себя химический процесс. Это превращение информации в химические реакции называется передачей (трансдукцией) сигнала и является универсальным свойством живых клеток."
А. Ленинджер. Основы биохимии. Том 1
Хотя, с тем, что сигнал не информация я совершенно согласен. Вот что пишет по этому поводу всё тот же Дубровский:
"Понятия информации и сигнала информации не тождествен­ны. Сигнал есть носитель информации, определенная материаль­ная структура, содержащая информацию. Следуя Н. Винеру (1958а, 19586), информацию можно определить в первом прибли­жении как содержание сигнала (сообщения). П. Винер отчет­ливо различает понятия информации и сигнала; он подчеркивает, что «информация — это обозначение содержания, полученно­го из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспосабливания к нему наших чувств» (Н. Винер, 19586, стр. 31), «передаваемая рядом сигналов информация есть мера организации» (там же, стр. 34)."
И ещё:
"Сигнал воспроизводит некоторый аспект разнообразия ис­точника, значимого для самоорганизующейся системы в данный момент или вообще; его организация находится в определенной степени соответствия с независимым от входа разнообразием, которое избирательно им ассимилируется."
Здесь Дубровский, называя информацией содержание сигнала и соглашаясь с винеровским тезисом о том, что это содержание поступает из внешнего мира, почему-то отказывает этому внешнему содержанию (тождественному содержанию сигнала) быть информацией. Можно согласиться с тем, что сигнал, генерируемый рецептором, содержит не всякий аспект разнообразия источника, а только значимый для самоорганизующейся системы, которое избирательно им ассимилируется, но оно, это ассимилированное разнообразие, тождественно разнообразию источника, хоть и не в полной мере. Называя информацией одно, следовало бы признать информацией и тождественное ему другое.
Итого: Дубровский, будучи отцом ведущей отечественной трактовки идеального (я, всё же, придерживаюсь ильенковской концепции, но это не меняет сути дела), будучи основателем теории субъективной реальности и изобретателем самого этого термина, НЕ СЧИТАЕТ иформацию продуктом головного мозга. Для того, что бы убедиться, что это не аппеляция к авторитету, достаточно почитать его научные труды. Из этого следует, что информация это не идеальное и тем более, не психическое, ни какой идеи и тем более, духа не содержит.
Ни в коем случае не умаляю Вашего права считать иначе, но серьёзно относиться к этому буду не раньше, чем увижу Ваши аргументы в рецензируемых публикациях.

Цитировать
Так, Боб и считает так. Он же пишет, что информация - это форма материи, наряду с пространством и временем, то есть информация материальна. Она есть объект или признак объекта (тут он двусмысленно выражается), и что информация существовала до появления человека. Боб убеждён, что информация населяет мир как дух, и что этот дух имманентно присущ материи.
Простите, это Вы убеждены, что информация это дух, я такого не говорил нигде и никогда. Вы переворачиваете мои слова с ног на голову (надеюсь, не умышленно), приписывая духовность разнообразию, которое мы считаем информацией. Это абсурд.
Смотрите, что Вы делаете: Вы берёте СВОЁ, противоположное моему, определение информации и подставляете его в МОИ рассуждения. Получается правдоподбный абсурд, на основании которого Вы обвиняете меня во всех смертных грехах. Знаете, как это называется? Подмена тезиса.
Ну и Ваше смешное требование предъявить молекулярное строение информации в доказательство её материальности так же абсурдно, как и моё к Вам требование предъявить молекулярное строение энергии, которое Вы почему-то упорно игнорируете.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1984 : 26 Февраль, 2021, 15:31:25 pm »
Цитировать
Примерно тогда же, когда понятие "информация", благодаря кибернетике и смежным наукам перешло из своего бытового значения в научное.
Примерно с начала 50х годов прошлого века понятие "информация" стало широко использоваться в философии и естественных науках.

Но не в материализме же. Понятие "Информация" может использоваться как в идеализме так и в материализме. Это проститутка просто в использовании.

А вы, как сутенер тут действуете.
Как последний, продажный сутенер.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1985 : 26 Февраль, 2021, 16:34:10 pm »
Спасибо, Элеонор, на добром слове.  :)
Но в чём-то Вы правы. Все зависит от "степени испорченности". Для кого-то атрибутивность информации сближает "дух" с материей, а для кого-то - материю с духом.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1986 : 26 Февраль, 2021, 17:03:14 pm »
Никакой степени испорченности,  наоборот степень порядочности, обусловленной нормой ФИЛОСОФИИ .

А вы, Боб, можете в ауре непорядочности и гнилости плавать.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1987 : 26 Февраль, 2021, 21:46:03 pm »
Просто феерично!
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1988 : 26 Февраль, 2021, 22:00:56 pm »
Цитировать
Просто феерично!
:)
Ага
Знаете, философию всегда можно подминать то под одно, то под другое, как и политику.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1989 : 02 Март, 2021, 09:38:38 am »
Примерно тогда же, когда понятие "информация", благодаря кибернетике и смежным наукам перешло из своего бытового значения в научное. Примерно с начала 50х годов прошлого века понятие "информация" стало широко использоваться в философии и естественных науках.

Я это не отрицаю.
Я спрашиваю другое: где и когда экспериментально зафиксировано наличие в клетке организмов, в молекулярной структуре камней, вообще, в материальных вещах информация? Где и когда доказано, что информация есть форма материи, материальное явление? Это главный вопрос, и прошу на него ответить.

Цитировать
Если это абсурд, то и не задавайте абсурдных вопросов.

Так это Вы предлагаете мне этот абсурд. И я возвращаю его Вам. Мне он не нужен. Я уверен, что информация идеальна, не имеет материальной природы и материальным вещам не присуща.

Цитировать
Вам уже много раз предлагали показать молекулярную структуру энергии. Нету такой? Значит, энергия нематериальна?

Вы знаете, что энергия - это  скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Энергия в корне отличается от информации, и как раз, обозначает количество молекул, которые движутся в веществе. Например, количество тепла. Так или иначе, энергия материальна, связана с вещами и порождена вещами. И главное, чтобы энергия существовала не нужна человеческая голова.

Насчёт молекулярной структуры, то вопрос возник из вашего утверждения о том, что информация - часть вещей, присуща вещам, и мифически передаётся через органы чувств в мозг человека. Кстати, подобный взгляд на познание был где-то лет триста назад.

Информация - не энергия. Так что, напрягитесь, - придумайте что получше.

Цитировать
P.S. Если Вы возражения против Вашей точки зрения считаете хамством и оскорблением, заранее приношу свои извинения за своё с Вами несогласие.

Да нет, хамством в дискуссии считается презрительное уничижительное отношение к оппоненту с использованием оскорбительных слов. Согласие или несогласие с мнением, хамством не является и не являлось никогда. Так что, прекращайте кривляться.

Цитировать
Не знаю, где это Вы установили, пока вижу, что только продекларировали.

Ранее. Выше почитайте спор. Там, где привлекалась работа Дубровского.

Цитировать
Вещь сама-по-себе не может быть знаком,  т.к. знак представляет другую вещь. Информация о вещи не содержится ни в вещи, ни в знаке. Информация вообще нигде не содержится, она есть отношение между вещами.

Вот как. Информации нет ни знаке, ни в вещи, а в мозге? И в мозге - нет? Информация нигде не содержится. Она есть отношение между вещами. Таким образом, информация есть любое отношение между вещами, то есть 3 млрд лет назад, аминокислоты вступали между собой в информационное общение, обмениваясь между собой информацией, имеющей какой-то смысл, цель, значение, синтаксис (то есть набор знаков).

Знаете, как хотите, но я лично этот тезис считаю необоснованным.

Цитировать
Где содержится различие между грушей и яблоком?

Различие как таковое не может где-то содержаться. Груша и яблоко различаются между собой объективно формой, цветом и иными фенотипическими признаками, причина различий которых - различность генома, то есть наличие в геноме различных генов или последовательностей нуклеотидов. Груша и яблоко не сравнивают друг друга, не вступают друг с другом в отношения, не обмениваются информацией.

Понимание различия и выделение самого различия вещей в отдельную абстрактную конструкцию, - это работа уже человеческого познания. Различие, отношение - это понятия, которые искусственно выделены умом человека. И не надо их приписывать самим вещам.

Цитировать
"на уровне биоценоза постоянно функционируют два канала информации.

Да вы цитируете неспециальный источник, - он не философский. Не посвящен анализу информации. Биологи говорят об информации, но они имеют в виду конкретные материальные явления. Они же в вашем понимании информацию не используют. Они называют информацией обмен веществ, поедание животными растений, выделение последними кислорода, гниение трупов и так далее.

Естественно, что то понятие, которое неспециалисты используют, информацией не является. Так, и физики используют понятие материи не в неспециально-философском.

Цитировать
Ровно так же, как очевидна и та информация, которую мы получаем  от мира.

То, что мы получаем информацией не является. Это вам кажется. Информация бессознательно рождается вашим мозгом. Это уже общеизвестный факт. Мозг создает информационную картину мира. А из мира к нам поступают конкретные вещества, которые и интерпретируются мозгом, используются для создания этой картины.

Цитировать
Более того, информация рождаемая человеком, это та же самая информация, только "пересаженная в человеческую голову и преобразованная в ней" (с)

Данная часть определения не относится к информации, а относится к понятию материального: идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. Все верно, информация идеальна, и она есть продукт преобразованного мозгом материального. В самом материальном идеального, а значит, и информации не имеется.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.