Автор Тема: О несуществовании богов  (Прочитано 21872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О несуществовании богов
« Ответ #10 : 08 Январь, 2016, 10:42:08 am »
Удалил Ваше сообщение.

В принципе, основная часть сообщения вами же процитирована.

мутация была вредной в биологическом смысле.

Ну не могу согласиться! Представьте, бабочка говорит: "Эти крылья биологически вредны. Нельзя ползать под землёй, вгрызаться и жить в яблоке. А полёт - случайное совпадение с достаточно плотной атмосферой."

Если атеисты не будут думать о богах, то они чего еще доброго, появятся :)

Сон разума рождает чудовищ(с).
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О несуществовании богов
« Ответ #11 : 08 Январь, 2016, 10:55:57 am »
Однако, согласитесь, что в современном (да как и в средневековом), т.н. классическом христианстве, Сатана наделяется почти божественными чертами. Скажем, он довольно успешно противостоит богу Яхве, Иисус говорит о том, что у Сатаны есть свое царство, и что он хозяин видимого мира и т.д.


 Я  согласен с тем, что в классическом, то бишь новозаветном раннем христианстве сатана успешно противостоит Богу (термин Яхве в НЗ не используется, там это обычно "Отец Небесный", или просто "Бог", и один раз упоминается Сафаоф).
Но вторым богом его можно назвать только условно, ибо факт успешного противостояния там идёт рядом с фактом, что Бог только один, то есть сатана хоть и не Бог, но противостоит успешно.
 Но  в кафолическом христианстве - которое стало доминировать начиная с 1 вселенского собора - концепция из зороастрийской возвращается опять ближе к ветхозаветной.

Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
 (8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.)

 А сейчас в православии католичестве итд что-то среднее между тем, что есть в Библии, и тем, чего хотела кафолическая церковь. Вроде как Бог всемогущий, но виноват во зле не он. а типа сатана. Что понятно является логическим противоречием, теодицея то ведь ерунда.


Думаю, что христианские мыслители понимали противоречивость наделения сатаны почти божественными силами, но ничего не могли с собой поделать.

 Я не вижу тут противоречивости, скорее наоборот противоречивость в том, что Бога, против которого успешно борется сатана, наделили всемогуществом. Разве манихейство (или дуализм) противоречиво? (само по себе) Мне кажется напротив, видя что в мире есть и добро, и зло, дуализм логичен.

Это в иудаизме Сатана имеет четкую роль, подчиненное богу Яхве положение. И если карает бог Яхве то по своей воле, хотя и через сатану (главы о страданиях Иова). В Торе Яхве не прячется за спиной дьявола, и иудаизм сохраняет строгий монотеизм.


 Есть мнение, что сатана - это заимствование от персидского Ахримана  после Вавилонского плена, хотя я думаю про иудейского сатану-ха-Сатана это сказать нельзя.
 Вот любопытная статья на эту тему:

 http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2014/05/16.html


вот классическая цитата о  ветхозаветном строгом монотеизме:

Ис. 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

С христианством, думаю, иная история. Христианство (возможно из-за влияния древнеримской религии, манихейства, зороастризма и иных религий) пошло на дуализм божественных сил, на разделение сущего на зло и добро, тьму и свет, сатану и бога Яхве. Да, затерто все, но видно все равно.

 Манихейство не могло по определению влиять на НЗ, а концепция "Бог против сатаны" или "Ормузд против Ахримана"
была ещё там. Точнее там она и была представлена наиболее ярко, ибо в  католическо-православном  священном предании противостояние более сглажено в пользу всемогущества Бога.

 При этом в зороастризме (по крайней мере современном) Ормузд тоже считается всемогущим (правда в несколько ином понимании - мол он всемогущий не вообще, а "всемогущий в рамках дозволенного".)
 Манихейство возникло позже возникновения христианства, из гностических ересей.
 
  Кафоличество (так я называю католичество и православие до великой схизмы) всё пронизано язычеством, и не только римским. Понтифик, курия, легат итд - всё взято из язычества.
 Митраизм ещё оказал на него сильнейшее влияние, оттуда взяли Рождество на 25 декабря.
 И возможно на сам НЗ -  это рождение Митры из скалы, причастие (которое было и у египетских язычников)

 "Во время мистерий говорится, что Митра родился от камня, а место совершения мистерий называют пещерой. Иустин Философ указывает, что диавол сообщил жрецам Митры это название, ибо Христос родился в пещере. Согласно Стацию, Аполлона ахеменийцы называют Титаном, а в пещере Персея его зовут Митрою, гнущим рога.

Порфирий, ссылаясь на некоего Евбула, отмечает, что пещеру в горах, цветущую и богатую источниками, впервые посвятил Митре Зороастр, причём эта пещера — образ космоса, созданного Митрой, а находившееся внутри — символы космических стихий и сторон света (аналогично, по Порфирию, космос сравнивали с пещерой пифагорейцы и Платон). Митра носит меч Овна (знака Ареса) и едет на быке Афродиты.

Христианский автор Иустин Философ называл предложение хлеба и чаши с водой вступающим в таинства Митры подражанием злых демонов христианству. Использование в них мёда отмечает Порфирий. Степени посвящения в мистерии Митры известны из надписей и письма Иеронима. При посвящении в таинства Митры проводились истязания и испытания через огонь

По Тертуллиану, в этих таинствах совершалось приношение хлеба и представлялся образ воскресения. Цельс рассказывает, что в мистериях даются символы движения звезд и планет в небе и прохождения душ через них, причем символом служит семивратная лестница (семь врат связаны с семью металлами и семью божествами), и утверждает, что христиане многое заимствовали из этого учения (под христианами он понимает прежде всего секту офитов). У Клавдиана Митра назван вращающим звезд, а император Юлиан Отступник упоминает тайное халдейское учение о семилучном."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29#.D0.9C.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC


 
Вы говорите, что борьба не предполагает равенства. Да, но не в мире сверхъестественного. Нет смысла в борьбе или в последней битва сил Зла с Добром, Сатаны с богом Яхве, если сатана изначально один из ангелов, подчиненный воле бога Яхве. Тогда у бога Яхве раздвоение личности, он играет как в театре.

 Так в христианстве сатана уже не считается подчинённым ангелом, это только в ВЗ/иудаизме.
НЗ христианство даже ближе к  манихейству, чем зороастризм я сказал бы.

« Последнее редактирование: 08 Январь, 2016, 11:04:33 am от Roland »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #12 : 08 Январь, 2016, 13:28:01 pm »
Ну не могу согласиться! Представьте, бабочка говорит: "Эти крылья биологически вредны. Нельзя ползать под землёй, вгрызаться и жить в яблоке. А полёт - случайное совпадение с достаточно плотной атмосферой."

Природа не знает цели. Целесообразность, - иллюзия нашего разума, возникшая по неверной аналогии с социальной трудовой деятельностью. Мутационная теория антропогенеза, конечно, спорна. Большинство ученых разделяют трудовую теорию антропогенеза. Однако, думаю, это следствие слабости развития генетики, биологии в СССР (причины которого всем известны). Труд, - это целенаправленная созидательная творческая сознательная деятельность человека. Нам предлагается поверить, что древние гоминиды в результате изменения климата были изгнаны с деревьев в саванну или на берег морей, рек, пищевая база уменьшилась, и наши предки вместо того, чтобы вымереть (как это делают все добропорядочные животные виды) вдруг взяли палку и камень и начали трудиться, предварительно освободив большой палец и приобретя локомоцию, то бишь прямохождение. Слабо верится.

Почему? Потому что есть установленные законы генетики: фенотип определяется генотипом, а гены формируют, определяют, предопределяют не только синтез белков, но и появление-развитие того или иного органа. Думаю, что вредные мутации - явления довольно частые. Чаще всего, они рецессивны, а те, какие стали доминантны, ведут к быстрому вымиранию вида.

Что мы имеем в деле с Человеком Разумным? Голое безволосое тело, длинные ноги и руки, слабые мышцы, отсутствие когтей и клыков, мягкие ткани, высокий метаболизм, длительный срок кормления и взросления детенышей, слабая зубная и пищеварительная система, отсутствие синтеза некоторых витаминов, уязвимость иммунной системы к различным болезнетворным микроорганизмам и т.д., - это урод в мире животных. И если бы не разум, язык, речь, труд, - Человек Разумный вымер бы в течение 100 лет. И не было бы никакой человеческой истории. Примеры таких мутаций имеются, а о некоторых можно только предполагать. Голый человек в саванне, - легкая добыча от льва до удава, по сути, живой труп.

Но произошла счастливая случайность, - резкое развитие головного мозга, нервной системы, локомоция. В силу стадной организации жизни Человека Разумного (который в процессе антропогенеза формировал речь, язык, мышление), данный животный вид смог создать новую систему коммуникации, - язык и речь, которая, в свою очередь, стала причиной дальнейшего развития мозга, и главное, сознания, абстрактного мышления. Человек получил возможность осмысленно и сознательно смотреть на окружающий мир, смог выйти за пределы предметно-конкретного мышления и т.д.

Итоги мутации, - новая система коммуникации (язык, речь), новый уровень материи, - социум, новая деятельность, - трудовая, новый вид гоминид - Человек Разумный.

По крайней мере, я так думаю. Не может труд, просто тупо деятельность кардинально изменить генотип (а у нас 1% генотипа оригинальный, отличный от генотипа шимпанзе), головной мозг, нервную систему (нейроны и т.д. закладываются в зародыше, до рождения. Какой тут труд?). Труд, конечно, дал почти все, но потом, после генетической мутации, вызывавшей изменение генотипа, которое изменило тело и нервную систему данного вида гоминид.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #13 : 08 Январь, 2016, 13:50:44 pm »
Я  согласен с тем, что в классическом, то бишь новозаветном раннем христианстве сатана успешно противостоит Богу (термин Яхве в НЗ не используется, там это обычно "Отец Небесный", или просто "Бог", и один раз упоминается Сафаоф).

Да, согласен. Яхве, правда, не то что термин, а имя. То, что оно мало упоминается в НЗ, не имеет значения. Преемственность между ВЗ и НЗ признаются всеми, даже самим Сыном-Богом (который есть Отец-Бог) Иисусом Христом.

Цитировать
Но вторым богом его можно назвать только условно, ибо факт успешного противостояния там идёт рядом с фактом, что Бог только один, то есть сатана хоть и не Бог, но противостоит успешно.

Да, однако чисто логически, а может, эстетически ясно, что сатана должен быть или богом, противостоящим богу Яхве (а в принципе, ВЗ знает много примеров, как бог Яхве боролся с другими племенными богами. Ряд имен этих племенных богов аккумулировал образ дьявола (например, Баал или Ваал). Чем дьявол хуже?), или просто вся история про сатану, - пустой фарс. Тогда фигура Сатана - жалкая и в чем-то трагичная, играющая не свою роль. Зачем это шоу? Ветхий завет более последователен в монотеизме. Бог Яхве сам убивает и сам наказывает, без посредников. В Новом Завете целая театральная постановка: мир есть дьявол. Взял Иисуса Христа и вознес куда-то, искушения всякие типа предложения мирской власти и всяческих удовольствий (в этой связи, смысл молиться святой Матроне ради получения квартиры в Москве, если всем распоряжается дьявол? Логику верующих не поймешь в силу ее отсутствия) и т.д. Фарс?

Цитировать
А сейчас в православии католичестве итд что-то среднее между тем, что есть в Библии, и тем, чего хотела кафолическая церковь. Вроде как Бог всемогущий, но виноват во зле не он. а типа сатана. Что понятно является логическим противоречием, теодицея то ведь ерунда.

Да. У православных - свобода воли как источник зла. Хотя вопрос - зло тогда позволено богом? Зачем? Опять приходим к фарсу и игре. А католики в свое время сжигали людей и за неверие в Сатану :)

Цитировать
Я не вижу тут противоречивости, скорее наоборот противоречивость в том, что Бога, против которого успешно борется сатана, наделили всемогуществом. Разве манихейство (или дуализм) противоречиво? (само по себе) Мне кажется напротив, видя что в мире есть и добро, и зло, дуализм логичен.

Противоречие в том, что бог абсолютен и всемогущ. У него нет и не может быть соперников или равных иных богов или даже "полубогов". Это четкий и ясный монотеизм. Однако христианство утверждает, что Бог есть любовь и чистое добро, всепрощение. Вот тут не могут они совместить сатану и бога, а если бог один, то как же любовь и добро, если мир зол и полон ненависти? Нашли крайнего, "козла отпущения", - падшего ангела? Это глупый фарс во вселенском масштабе. А если сатана равный по силе богу Отцу-Сыну-Духу, то тогда это не монотеизм, а дуализм.

В самом дуализме нет логического противоречия. Мир диалектичен, где диалектическое противоречие, - факт объективной реальности, диалектика - закон движения материи, а логика и логическая непротиворечивость, - это законы правильного мышления, движения мысли, понятий, идей. Мир вещей подчинен противоречиям (диалектика), мир идей починен непротиворечиям (логика).

Цитировать
Манихейство не могло по определению влиять на НЗ, а концепция "Бог против сатаны" или "Ормузд против Ахримана"

Я имел в виду влияние манихейства на догматику христианства. Манихейство возникло где-то в III веке н.э. и влияло оно на позднейшую догматику христианства.

Цитировать
Так в христианстве сатана уже не считается подчинённым ангелом, это только в ВЗ/иудаизме.
НЗ христианство даже ближе к  манихейству, чем зороастризм я сказал бы.

Да, скорее всего.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О несуществовании богов
« Ответ #14 : 08 Январь, 2016, 14:46:31 pm »
Что мы имеем в деле с Человеком Разумным? Голое безволосое тело, длинные ноги и руки, слабые мышцы, отсутствие когтей и клыков, мягкие ткани, высокий метаболизм, длительный срок кормления и взросления детенышей, слабая зубная и пищеварительная система, отсутствие синтеза некоторых витаминов, уязвимость иммунной системы к различным болезнетворным микроорганизмам и т.д., - это урод в мире животных.

Я имел в виду другое. Конечно, современный человек не выживет в саванной без ничего. Но в том и идея, что современная техносфера - это, в некотором смысле, естественная для человека среда - как плотина для бобра или улей для пчёл.
Грубо говоря - не было экологической ниши для разумных существ - и вот появилась. Методом банального перебора генов мутациями.
Мутация полезна по биологии, если существо может "наштамповать" большее потомство, и больший его процент доживёт до фертильности. Соответственно разум - полезен.

По крайней мере, я так думаю. Не может труд, просто тупо деятельность кардинально изменить генотип

Если это не труд генетика - нужны сотни лет и естественный отбор.
Впрочем, о труде я не писал.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #15 : 09 Январь, 2016, 03:36:52 am »
Согласен с Вами.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О несуществовании богов
« Ответ #16 : 09 Январь, 2016, 15:53:01 pm »
Да, согласен. Яхве, правда, не то что термин, а имя. То, что оно мало упоминается в НЗ, не имеет значения.

 Яхве вообще нигде не упоминается в НЗ, он только есть в Септуагинте, и записан там не греческими, а еврейскими буквами. Ваша мысль то понятна, но всё же в таком контексте это звучит несколько сомнительно, хотя и понятно, что Отец Небесный Иисуса - это и есть тот самый Яхве. По крайней мере возникает вопрос - почему так резко отказались от этого термина. Вон Свидетели Иеговы в ПНМ специально напихали в текст НЗ "Иегов", дабы ликвидировать данную несправедливость.

Преемственность между ВЗ и НЗ признаются всеми, даже самим Сыном-Богом (который есть Отец-Бог) Иисусом Христом.

 Всеми теологами, а ведь им верить вообще нельзя. Любой библейский критик Вам как раз скажет, что НЗ к ВЗ - как седло корове. Мы кстати это уже обсуждали (ещё 6 лет назад): http://ateism.ru/forum/index.php?topic=6983.msg213785#msg213785

 В общем-то что я хочу сказать - Вы там  правильно всё написали,  но надо разграничивать чётко 2 вещи:

1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ

2) Противоречие между ВЗ и НЗ очевидно и оно никак не объяснено современными конфессиями (что понятно очередной раз показывает их  глупость, дурость и неспособность исследовать вопросы честно).
 
 Единственный способ хоть как-то логично решить этот вопрос в пользу христианства я вижу в 12 главе Откровения, ключевой стих 10 (где про свержения дьявола с небес). То бишь концепция такова - в ВЗ дьявол имел доступ на небо и обманул бога Яхве, представляя людей хуже, чем они есть на самом деле. А в НЗ Иисус пришёл на землю, раскрыл обман, и поэтому такая резкая смена поведения Бога в ВЗ и НЗ.

Да, однако чисто логически, а может, эстетически ясно, что сатана должен быть или богом, противостоящим богу Яхве (а в принципе, ВЗ знает много примеров, как бог Яхве боролся с другими племенными богами. Ряд имен этих племенных богов аккумулировал образ дьявола (например, Баал или Ваал). Чем дьявол хуже?), или просто вся история про сатану, - пустой фарс.

 Он же не лично с ними боролся, а боролся за симпатии евреев. Так-то у Яхве был помощнее - см. историю с убийством 850 жрецов Вааловы пророком Илиёй.
 Кто там что аккумулировал - это вопрос. Вот тут мы это предметно обсуждали: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=4521
 
 Пришли к выводу, что демоничны   Вельзевул, Асмодей (только во второканонической книге), Азазель (только в апокрифе). Вельзевул - это не совсем Ваал, это его олицетворение. У христиан так вообще все языческие боги - демоны.  И из них только Вельзевул возможно является образом дьявола,вторые два "рядовые" демоны. А статус языческих богов в древнем иудаизме гораздо ниже статуса бога Яхве. Там хвастливо сообщается, что де бог Израиля самый мощный из богов народов древнего Ближнего Востока.


Тогда фигура Сатана - жалкая и в чем-то трагичная, играющая не свою роль. Зачем это шоу? Ветхий завет более последователен в монотеизме. Бог Яхве сам убивает и сам наказывает, без посредников. В Новом Завете целая театральная постановка: мир есть дьявол. Взял Иисуса Христа и вознес куда-то, искушения всякие типа предложения мирской власти и всяческих удовольствий (в этой связи, смысл молиться святой Матроне ради получения квартиры в Москве, если всем распоряжается дьявол? Логику верующих не поймешь в силу ее отсутствия) и т.д. Фарс?

 Трагичная и жалкая в концепции НЗ?



Да. У православных - свобода воли как источник зла. Хотя вопрос - зло тогда позволено богом? Зачем? Опять приходим к фарсу и игре.

 Вот тут была довольно занятная дискуссию по этому вопросу:

 http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=32&t=2841

 А вообще ключевой момент  я думаю в том, что всемогущий Бог мог бы мановением руки убрать все негативные свойства, которые влечёт за собой та страшная несвобода воли (которой православные маленьких детей пугают).
 

А католики в свое время сжигали людей и за неверие в Сатану :)

 Пожалуй впервые слышу. А есть ссылки на что-то конкретное по этому поводу?



Противоречие в том, что бог абсолютен и всемогущ.

 Так дело в том, что я всемогущество и абсолютизм вообще не рассматриваю, в таком случае мне даже спорить не о чем. Всемогущий может уничтожить без проблем даже другого всемогущего, не то чтобы какого-то подручного сатану.



У него нет и не может быть соперников или равных иных богов или даже "полубогов". Это четкий и ясный монотеизм. Однако христианство утверждает, что Бог есть любовь и чистое добро, всепрощение. Вот тут не могут они совместить сатану и бога, а если бог один, то как же любовь и добро, если мир зол и полон ненависти? Нашли крайнего, "козла отпущения", - падшего ангела? Это глупый фарс во вселенском масштабе. А если сатана равный по силе богу Отцу-Сыну-Духу, то тогда это не монотеизм, а дуализм.

 Так вот в древнем иудаизме именно так и было - существовал обряд "козла отпущения":
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BB_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
 А кафолическое христианство так и не смогло порвать с иудаизмом.

 Так вот в чём я несогласен (как бы) - успешно противостоять друг другу могут не обязательно равные по статусу или силе существа или сущности, ведь условия могут быть такими, что сила нивелируется. Та же война в Чечне (первая), где несколько тысяч врачей, водителей и пастухов баранов натянули всю ельцинскую военную машину.
 Может сатана то и слабее Бога, но в данный момент и в конкретном месте (на земле) сильнее.


Я имел в виду влияние манихейства на догматику христианства. Манихейство возникло где-то в III веке н.э. и влияло оно на позднейшую догматику христианства.


 На позднейшую то могло, хотя никогда про такое не слышал. Нужны какие-то основания/примеры. Думаю даже ислам оказывал большее влияние, как та же история с иконоборчеством.


Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: О несуществовании богов
« Ответ #17 : 10 Январь, 2016, 03:15:52 am »
Яхве вообще нигде не упоминается в НЗ, он только есть в Септуагинте, и записан там не греческими, а еврейскими буквами. Ваша мысль то понятна, но всё же в таком контексте это звучит несколько сомнительно, хотя и понятно, что Отец Небесный Иисуса - это и есть тот самый Яхве. По крайней мере возникает вопрос - почему так резко отказались от этого термина. Вон Свидетели Иеговы в ПНМ специально напихали в текст НЗ "Иегов", дабы ликвидировать данную несправедливость.

В свое время мы с Облезлым Котом обсуждали это. Иегова, на наш взгляд, искаженное имя Яхве. Исследователь Крывелев считает, что история с именами сложнее. В первой главе книги Бытие мы встречаем Элохима, а затем Яхве, где элохим - просто боги (а элох, видимо, просто бог. Яхве-элох, Яхве-бог). В переводах Иегова - это искажение имени Яхве. Так что "свидетелям" можно посочувствовать.

Да, в Новом Завете есть только Иисус Христос. Хотя бог Отец, - это все-таки, на мой взгляд, тот самый Яхве, Саваоф и т.д.

Цитировать
1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ

Конечно.

Цитировать
2) Противоречие между ВЗ и НЗ очевидно и оно никак не объяснено современными конфессиями (что понятно очередной раз показывает их  глупость, дурость и неспособность исследовать вопросы честно).

Православные говорят, что Новый Завет - новый договор между людьми и богом. В этой связи, христианство отличается от иудаизма. Мы имеем две разных религии. Так, и ислам основывается где-то на Библии.

Цитировать
Единственный способ хоть как-то логично решить этот вопрос в пользу христианства я вижу в 12 главе Откровения, ключевой стих 10 (где про свержения дьявола с небес). То бишь концепция такова - в ВЗ дьявол имел доступ на небо и обманул бога Яхве, представляя людей хуже, чем они есть на самом деле. А в НЗ Иисус пришёл на землю, раскрыл обман, и поэтому такая резкая смена поведения Бога в ВЗ и НЗ.

Интересная гипотеза.

Цитировать
Трагичная и жалкая в концепции НЗ?

Если считать, что дьявол - марионетка бога Яхве.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О несуществовании богов
« Ответ #18 : 10 Январь, 2016, 08:31:50 am »
В свое время мы с Облезлым Котом обсуждали это. Иегова, на наш взгляд, искаженное имя Яхве.

 Ну, для этого вовсе не обязательно обсуждать это с Котом, это сейчас общепризнанный факт:

Средние века

Настоящее (оригинальное) произношение тетраграмматона теперь неизвестно. Еврейский алфавит состоит только из 22 согласных. Около VI века н. э. появилась система огласовок (некудот). Масореты, хранители иудейского предания, сознательно перенесли гласные звуки с имени Адонай, которое тоже записывалось четырьмя буквами, на тетраграмматон.

В результате этого исследователи Библии в Средние века и в Новое время оказались введены в заблуждение, приняв написание этой огласовки за собственные гласные звуки тетраграммы. Поэтому в течение нескольких веков тетраграмматон произносили неправильно — Иегова (Jehovah). Обычно считается, что первым данную транслитерацию использовал в 1518 году исповедник Папы Льва X Пётр Галатин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

 тут сомнений нет, а речь шла вообще о другом

Исследователь Крывелев считает, что история с именами сложнее. В первой главе книги Бытие мы встречаем Элохима, а затем Яхве, где элохим - просто боги (а элох, видимо, просто бог. Яхве-элох, Яхве-бог). В переводах Иегова - это искажение имени Яхве. Так что "свидетелям" можно посочувствовать.

 Посоветовал бы быть поосторожнее с советскими исследователями, даже с теми кто был потолковее и писал попозже, как Крывелев. Современная западная библеистика ушла далеко вперёд.
 В первых главах Бытия мы встречаем только "элохимов" (в оригинале элохим, я бы перевёл его вообще как "боги", да-да, именно обычные языческие боги - западносемитские/ближневосточные), даже слово Эл (Бог, или буквально - сила, мощь) появляется только в 14 главе Бытия. А Элоха (он же очевидно Аллах у арабов) вообще нет в Пятикнижии, он первый раз встречается только в книге Ездры http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=426&lang=1&maxcount=10 (кликаете там на "Где встречается?").В общем там есть Яхве-элохим, которое переведено в СП как Господь Бог. У меня создаётся впечатление что как "Бог" элохим стали переводить позже,а в древности это всё же значило "боги".

 Но Эл-Элоах-элохим - это не имя собственное, единственное что там был бог, которого и звали просто Бог, то есть бог Эл, глава ханаанского пантеона.
 В общем тут уже надо говорить про Документальную гипотезу, с которой  Вы знакомы.

 Вот что  пишет библеист Фридман:

Цитировать
В случае творения, например, первая глава Библии рассказывает один вариант того, как был создан мир, а вторая глава Библии начинается с другой версии произошедшего.  Во многом истории дублируют друг друга, а в некоторых моментах они противоречат одна другой. Например, они описывают одинаковые события в различном порядке. В первом варианте бог сначала создает растения, затем животных, а затем мужчину и женщину. Во втором варианте бог сначала создает мужчину. Потом создает растения. Затем, чтобы человек не был одинок, бог создает животных. И наконец, после того, как человек не нашел себе достойного помощника среди животных, бог создает женщину. Итак, мы имеем следующее:

Бытие 1                                  Бытие 2
растения                                человек
животные                               растения
мужчина и женщина               животные
                                             женщина


Далее, три исследователя заметили, что первая история творения всегда обращается к создателю, как бог – 35 раз. Вторая история всегда обращается к нему по имени, Яхве— 11 раз. Первая версия никогда не называет его Яхве; вторая версия никогда не называет его богом.


 А как там редактировали и тасовали этих Яхве-Элохимов - это вообще чёрт ногу сломит.

 Вот тут описан замечательный случай:
 
Цитировать
Всё сходится, кроме 6-го стиха. Причем, в 13-м Псалме во 2-м, 4-м, и 7-м стихах фигурирует Йяхве (יְהוָה), а в 52-м Псалме – Элохим (אֱלֹהִים). Подобно этому могли и в других местах заменять Элохим на Йяхве.

http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html

 Я думаю там ключевая проблематика вот в чём:
 
 http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2010/01/blog-post_1.html?showComment=1426845778452#c3713572608166622554



 А Свидетели Иеговы понятно дураки, впрочем на подобной глупости замешаны и все остальные христианские конфессии.


Да, в Новом Завете есть только Иисус Христос. Хотя бог Отец, - это все-таки, на мой взгляд, тот самый Яхве, Саваоф и т.д.

 Так я же не спорю, что это то самый. Но я ставлю вопрос - а почему так резко пропала тетраграмма, ведь в Септуагинте её записывали, могли так же и в НЗ записать еврейскими буквами йод-хей-вав-хей. И вот тут мне кажется неслучайным, что НЗ при этом так сильно поменял доктрину по сравнению с ВЗ.
 Ведь и наоборот - в ВЗ Бог/Яхве/Саваоф нигде не называется "Отцом Небесным", и даже просто "Отцом".

Маркиониты вроде Бирбауэра видимо тоже неспроста используют термин Яхве (Иегова) в противовес НЗ "Отцу Небесному".

http://xpectoc.com/issledovaniya/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/

Цитировать
1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ

Конечно.

Православные говорят, что Новый Завет - новый договор между людьми и богом. В этой связи, христианство отличается от иудаизма. Мы имеем две разных религии.

 Но совершенно не объясняют почему, почему нельзя было дать сразу более совершенный договор. Я задавал эти вопросы Сестре милосердия, но с первого раза вопрос затух, а другие верующие этим просто никогда не интересовались. Ну  а потом как известно она сильно обидилась на Блаженную и ушла. Кстати я посмотрел - на новом движке у неё блаженность пропала. Думаю и не надо возвращать, может когда-нибудь вернётся и поумнеет.. А вот Серёже, Ветрову, Михолу итп надо будет исправить, они без этого статуса смотрятся по-сиротски. (это отступление небольшое)

Интересная гипотеза.

 И самое интересное, что она строится на слове "клеветник, клеветал", потому что "клевета" - это слово, подразумевающее обман,в отличие от слова "обвинение".
 Но вот ведь незадача - в СП везде соответствующие слова переведены как "обвинитель и обвинять",и только дважды - в именно этом стихе (Откр. 12:10) стоит клеветник и клеветать (клеветавший).

 http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=2723

 http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=2725

 из 30 раз только дважды как "клеветник"

 Вот и гадай - или всё же моя версия неправильна (в случае если СП не соответствует греческому оригиналу и там тоже надо было переводить как "обвинитель"), или всё же в этом месте неспроста перевели именно клеветник, перевели потому, что это больше подходит к контексту).


Если считать, что дьявол - марионетка бога Яхве.

 Ну а может ему нормально и так - как Бастрыкину при Путине - свобода мнения подавлена, но зато кормят хорошо. И тады непонятно, зачем его в ад отправлять, хотя в ВЗ про это  ничего и не написано то.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 08:33:42 am от Roland »

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О несуществовании богов
« Ответ #19 : 08 Февраль, 2016, 07:21:56 am »
Я пропускаю обсуждение и отвечаю на первый пост.

Тут есть фундаментальная проблема: разум - это способность отражать внешний мир.

Не только. Разум может вообразить и то, чего во внешнем мире нет.
И более того, он склонен так делать.

Поэтому мир не может иметь разум;

Вполне может. Как способность фантазировать и филосовски осмысливать самого себя. В этом смысле - мир и все его динамика и есть такое философское осмысление. Мир выработал в себе разум, чтобы понять что он есть, что из себя представляет. Вся материя - мыслеформы(подобие мыслеформ) этого изначального разума.

"Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём."

Нужды нет. Но не всё делается по нужде. Иногда просто так.

Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность;

Они действительно особенные. Они подобны функционированию ума человека в состоянии медитации.

На наличие разума у табуретки и всего остального указывает существование фундаментальных взаимодействий, известное нам их изменение(после большого взрыва) и огромное количество свидетельств о неизвестных нам ещё фундаментальных взаимодействиях, таких, следствием, которых является множество "сверхъестественных" явлений, предположительно наблюдаемых множеством людей.

В такой загадочной, лишь относительно материальной Вселенной(в которой пространство-время искривляется,  и есть тёмная материя) откуда взяться этим взаимодействиям без разума? Почему они меняются, а потом устаканиваются?
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2016, 07:31:03 am от Walrus_Was_Paul »
Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.