Фоменко: а вдруг он прав?

[sagalex]

Уважаемые Любопытный и Vivekkk, предлагаю таки вернуться к теме обсуждения.

Последовательность наших действий же очень проста:

• Убедиться, что мы одинаково понимаем в чём математическая суть метода Фоменко, и что этот метод действительно позволяет достичь заявленной в методе цели.
• Убедиться, что этот метод применим к историческим текстам. В частности, опровергнуть или подтвердить гипотезу Фоменко о подобии зависимых текстов.
• Убедиться, что Фоменко корректно применил свой метод к конкретным историческим текстам и получил верные математические следствия.
• В итоге, попытаться понять, что означают его выводы для истории, и означают ли они что-либо вообще.

Эти шаги последовательны. Не ответив на вопрос предыдущего шага не имеет смысла обсуждать следующий.

Поэтому я и задал вам свой первый вопрос. Любопытный ушёл от ответа, Vivekkk написал, что не понял вопроса. Поэтому пока мы не пришли к общему мнению по первому вопросу, нет смысла продолжать обсуждение последующих. Зачем засорять форум флудом?

Повторю свой вопрос.

Фоменко предложил математический метод, который позволяет в длинной последовательности не регулярно расположенных чисел дифференцировать относительно похожие участки от не похожих. Сравнение участков осуществляется по повторению нерегулярностей.

Вы понимаете действие этого метода? Вы признаёте его математическую корректность?


Фоменко исходит из вполне разумных предположений:

• Вся история человечества представляет из себя цепь событий, которые имеют однозначную привязку к шкале физического времени.
• В современной хронологии эта шкала представлена датами юлианского (григорианского)  календаря.
• Современники этих событий (летописцы, хронисты, историки и проч.) фиксировали в записях не все события подряд и не все одинаково подробно, что привело к разному числу сведений о разных событиях.
• Естественно, чем больше информации сохранилось о том или ином событии, тем проще датировать это событие.

Эти предположения позволяют отметить на шкале юлианского календаря даты событий, по которым сохранилось достаточно сведений для датировки (значимых событий). При этом, любой период между двумя датами календаря будет характеризоваться набором значимых событий, разделённых нерегулярными временнЫми отрезками. Такой набор относительных временных отрезков будет свой для каждого временного периода. Причём, чем больше событий на этом периоде, тем больше уникальность нерегулярности отрезков, разделяющих события.

Таким образом, можно использовать этот набор для характеристики временного периода, как некий инвариант. Он не зависит ни от абсолютных дат, ни от абсолютной подробности описания, ни от сущности исторических событий и личностей хронистов. Он характеризует лишь временнУю неравномерность событий, зафиксированную современной наукой на шкале исторического времени в этот период.

Выше приведённые положения не затрагивают вопросов оценки правильности хронологии, они целиком опираются на данные исторической науки.

Согласны ли Вы с этими положениями и, если не согласны, то в чём?



=========================
Аналогичные методы давно признаны и используются в разных областях науки и техники.

Вот несколько примеров:

Эвристическое обнаружение компьютерных вирусов

Известен способ обнаружения вирусов по сигнатуре: обнаружению последовательности байт, характерных для определённого вируса, в теле программы. Сравнение последовательности байт может осуществляться прямым сравнением или же сравнением контрольной суммы последовательности. Контрольная сумма,  в данном случае, -- это отображение длинной последовательности в единственное число, обеспечивающее уникальность отображения -- хэш-функция.

Известен способ эвристического поиска сигнатур, который обеспечивает поиск модификаций вирусов по не точному совпадению с сигнатурой, а степени их похожести. В простейшем случае такой поиск сводится к сканированию кода программы на предмет совпадения с  какой-либо из хэш-функций, полученных путём допустимой модификации исходной сигнатуры.

Известен способ эвристического обнаружения вирусов, основанный на использовании в качестве сигнатуры вместо реальной последовательности байт, последовательность событий, характерных для данного вируса. Такой способ позволяет находить полиморфные и метоморфные вирусы, модифицирующие себя при каждом внедрени в заражаемые программы.

См. статью «О ПРИМЕНЕНИИ МЕТОДОВ ДЕОБФУСКАЦИИ ПРОГРАММ ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ СЛОЖНЫХ КОМПЬЮТЕРНЫХ ВИРУСОВ» группы авторов ВМиК МГУ им. Ломоносова и Институт системного программирования РАН и список литературы в ней.

Идентификация систем методами частотной фильтрации.

Существуют методы выделения полезного сигнала из смеси различных сигналов и шумов. Простейшим метод, позволяющий выделить регулярный сигнал, является узкополосная фильтрация. Проще: определить в смеси сигналов и шумов наличие синусоидального сигнала определённой частоты можно пропустив сигнал, через фильтр, пропускающий только искомую частоту. Это же можно сделать и программно отобразив сигнал в частотную область при помощи Фурье преобразования. Коэффициенты при соответствующих частотах покажут степень присутствия сигнала.

Это понятно?

Аналогичные метод адаптивной фильтрации существует и для выделения нерегулярного сигнала. Он основан на сравнении зашумлённого сигнала с образцом с выделением величины рассогласования с её минимизацией адаптивным  изменением коэффициентов.

Этот метод позволяет сравнить похожесть сигналов на образец по величине рассогласования.

См., например, «Адаптивное моделирование и идентификация систем» в книге «Адаптивная обработка сигналов» Б.Уидроу, С.Стирнз, Москва «Радио и связь» 1989 г.

Распознавание образов методом пространственно-частотной фильтрации.

Известны методы распознавания образов по совпадению с набором эталонов, основанные на применении голографических оптических корреляторов. Согласно этим методам, голограммы с записью различных эталонов восстанавливается отражённым от образца когерентным монохроматическим светом. Если в обычной голографии луч лазера восстанавливает изображение образца, то в данном случае наоборот по образцу восстанавливается луч. Естественно, такой луч будет восстановлен только голограммой эталона, соответствующего образцу. Причём, чем ближе соответствие, тем интенсивнее будет отклик. Голограммы не похожих на образец эталонов будут рассеивать свет и никакого отклика не дадут.

Этот метод, как и предыдущие, основан на сравнении нерегулярных сигналов в частотной области.

См., например, «Распознавание образов и знаков» Д. Кейсасент в сборнике «Оптическая голография» т.2 под редакцией Г. Колфилда, Москва «Мир» 1982 г.

[Любопытный]

Уважаемый Любопытный, Вы пытаясь подтвердить безошибочность хронологии постоянно опираетесь... на неё же. Это замкнутый круг.

Это вас так кажется. Мы разберемся, всему свое время.

Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира»…

Тут Вы скрыто опираетесь на то, что хронология уже безошибочно установлена. Что средние века начались в V веке, а античность предшествовала расцвету Римской империи. Делая, почему-то, исключение для Руси. То есть, Вы уже поставили в однозначное соответствие хронологию Руси, хронологию античности и Рима и привязали всё это к конкретным векам от РХ.

То есть «тут» вы прочли невнимательно и опровергаете то, чего я не говорил. Я написал про летоисчисление – это то, что вы иными словами называете «календарь». А про то, что в V в. установились Ср. века и все живущие «как бы» сразу это поняли – я такого не говорил. Я вообще про хронологию не сказал ничего. И еще: у вас вызвало непонимание, почему я сделал «исключение» для Др. Руси. Поясняю: в русских летописях датировка велась от «сотворения мира». Это – традиция такая.
Мне вот почему-то кажется, что летоисчисление устанавливалось сначала в рамках этноса, затем – в рамах государства (одна из функций). Когда много государств на сравнительно небольшой территории, тогда действует несколько календарей. А когда появляется одна большая империя (как Римская), то и летоисчисление приходит к одному образцу (от основания Города, затем – от Р.Х.). Вас это удивляет? Ср. века унаследовали летоисчисление от Р.Х. вместе с религией.
Что касается летоисчисления. Вы несколько раз утверждали, что «календарей много». Позвольте узнать, откуда у вас такая информация? Вы критикуете официальную историю за то, что у ней нет твердой точки опоры, не зависимой от письменных источников (на самом деле есть, и я их называл). Однако, какая точка опоры – у вас? Вы-то с чего взяли, что было именно такая ситуация с календарями?

С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.

Тут Вы явно идеализируете наших предков. Вы их считаете такими же, как и мы, может даже более образованными, боле умелыми и знающими. Все как на подбор говорили на латыни, имели один календарь (откуда взявшийся то?), в мерах сомневались только там, где это прямо указали.

«Тут» вы снова заставляете меня применять двойное цитирование, так как «тут» снова прочли невнимательно и переиначили мои слова. «Более образованными» от того, что они говорили на латыни я их не считаю. Сначала латынь – родной и разговорный язык италиков, затем – для более широких этнических групп (галло-римское население, некоторые части южного и восточного Средиземноморья); затем латынь в Европе вытесняется национальными (германскими) языками, оставив за собой функцию языка международного общения (дипломатия, наука, религия). Вот собственно и все. А то, что в Др. Греции все поголовно были великими учеными, так как знали древнегреческий, - такого рода мысли в моей голове не возникали.
Про календарь, который откуда-то взялся – см. выше.
А в мерах сомневались именно там, где указали.
Вам нужно больше читать. Особенно письменные памятники. Я серьезно – вы беретесь рассуждать о вопросе, с которым недостаточно ознакомились. Возможно, вы окажетесь правы, но интуиция вам не помощник.

Отсюда у Вас и заблуждение о качестве железа в Древнем Риме и не понимание того, что лопату нужно сначала изобрести.

Про качество железа – я так и не понял, в чем мое заблуждение. Вы той теме сделали несколько предположений. Я возразил. Посмотрите еще раз мои последние комментарии и если с чем-либо не согласны, то продолжим обсуждение. Что касается лопаты, то – да, я по-прежнему уверен, что лопату (как и велосипед) несколько раз изобретать не нужно. Вы будете настаивать? – в другой теме.

Вы и переводы календаря представляете себе, как научную работу в современном университете, когда присутствует обязательная аннотация, в которой и сказано о сложностях перевода.

Откуда вы это взяли?

[Любопытный]

В древности было же не так. Составитель исторического трактата, брал разные источники и выписывал события в меру своего понимания разных языков, календарей, мер и в соответствии со своим (далеко не научным) представлением о мироустройстве. В дальнейшем переводили уже его, а сами первоисточники и оригинальный трактат терялись в глубине веков.

Пусть даже и так (хотя совсем не обязательно, что первоисточник утерян). Не вижу проблемы по-прежнему. На счет ненаучности работы древних – это все на вашей совести. Не будем еще и углубляться в детерминацию понятий и терминологию.

Еще раз. Какие проблемы возникали?

Проблемы я описал выше. Проблемы составление ПВЛ до нас не дошли. Мы получили уже готовый список, а не те первичные данные, на которые этот список опирался.

Еще раз: на основании чего вы постулируете проблемы автора первоисточника? Изложите свою аргументацию, желательно подтвержденную.

ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?

То, что ПВЛ много раз переписывали -- это я не понял о чём Вы. Переиздавали уже во времена книгоиздательства, Вы имели в виду? ПВЛ -- это «Повесть временных лет»?

Да, ПВЛ – это «Повесть временных лет». И я рекомендую вам ознакомиться если уж не с самим источником, то хотя бы с работой, посвященной ему. Так вот на Руси существовало несколько центров летописания. Там появлялись разные (региональные) своды, частью которых и является ПВЛ. Вот мой к вам вопрос-уточнение именно в этом и заключался: вы это согласование имели в виду или какое-то другое? Если другое, то - какое?

Как Вы себе представляете? Безызвестный автор ПВЛ сел и в одночасье из головы  всё это безошибочно изложил. Его имя Бог было, что ли?

Во-первых, не совсем безызвестный – предполагают, что это Нестор, черноризец Печорского монастыря. Но не важно. В любом случае – человек. Который именно взял да и написал. Правда, использовал источники в своей работе, относящейся к древности, а современный ему период описывал уже как очевидец. Не вижу ничего сверхъестественного.

Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».

Проще будет, если Вы опишите, как можно провести согласование без использования логики, научного уровня и религиозных представлений.

Это понимать как попытку уйти от ответа? Послушайте, вы предлагаете некое «новое» видение. Оно должно отличаться от принятых представлений об историографии древности. Вот я и хочу сначала понять ваше видение.

Скажем, Земля же была плоская. Поэтому даже в конце средних веков, плыли в Индию, а приплывали в Америку. Что об этом могли написать более древние историки?

Более древние историки – видимо, ничего. Они же не современники тех событий, которым соответствует открытие «шарообразности» Земли. У вас сомнения?

Как Вы думаете, если наши информационные возможности вернуть в состояние начала эры, то как наши потомки будут проводить согласование.

Согласование ЧЕГО?

Ответьте на простые вопросы. «Отец народов Сталин» и «Кровавый тиран Коба» -- это одно и то же лицо?... Выводы будут делать только по сохранившимся документам, только с использованием будущих представлений… А как вам ВМВ, в которой победили США, вступившись за Еврейский народ?..

Можно я отвечу на вопросы оптом? Представления современных историков о древности зависят от информации, содержащейся в сохранившихся источников. Действительно, теоретически мог быть источник, где Нерон – филантроп, любитель животных и детей. Но он не сохранился. Или такие документы, где папа Бен. XVI – представлен как молодогитлеровец (пока еще сохранились). Так, и что? Историки могут ошибаться субъективно и объективно (из-за не достаточной информативности источников). Какое отношение это имеет к хронологии, которая реконструируется на основе сотен данных, не только письменных, но и археологических, астрономических и проч.?

Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.

Компилировал -- это как? Подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным пониманием хронологии и исторического процесса, заменяя иностранные прозвища местными аналогами, как он понимал их соответствие?

Нет, не так. А вот как: подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным повествованием, целесообразностью и эстетических вкусом, видоизменяя иностранные имена собственные в соответствии с местной фонетикой.

[Любопытный]

При обсуждении Римских маршевых лагерей, я Вам давал несколько ссылок. Из них видно, что даже современные историки и археологи указывают разную производительность земляных работ в древности, зачастую допуская банальные арифметические ошибки. Я Вам давал ссылку на обсуждение вопроса о футах, которые использовал Полибий. Я Вам давал ссылку на доказательства ошибочности представлений о перестройке Римских шеренг во время боя, доказательств на основании не документов, а физических возможностей человека.

Sagalex, это-то зачем? Можно подумать, что я утверждаю, что историки никогда и ни в чем не ошибаются. Отнюдь. Ошибки есть у всех – у историков, у математиков и у физиков.

Вот из этой смеси данных будущие историки будут компилировать, как Вы выражаетесь, свои трактаты. Исходя из логики и знаний своего времени и имея возможность пользоваться только сохранившимися источниками.

Ни чуть не бывало. Будущие историки будут работать над источниками и исследованиями так же, как и сейчас – в высшей степени критично.

А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.

Вот у этого Вашего вывода нет достаточных оснований. Тем более не понятно, в чём может заключаться вся Ваша ответственность. Любая ошибка второго процесса, признанная за истину, будет являться ключевой и фатальной. Таким образом либо они могли быть -- и тогда они ключевые и фатальные, либо их вообще не было.

Ну тогда еще раз смотрим на ошибки второго процесса: «Интерпретация исторических событий описываемых разными документами разных эпох и стран с привязкой их к тем или иным реальным событиям».
Я это понял так, что есть реальное событие (разрушение Иерусалимского храма). Иудейский историк, посыпав голову пеплом, интерпретирует его как трагедию вселенского масштаба. Римский историк интерпретирует то же самое как великое и нужное дело. Они не сходятся во мнениях. Кто-то из них ошибается в оценке. Ошибка – критичная для понимания исторического процесса? Фатальная для хронологии? В чем вообще проблема-то? Вы каждый раз и постоянно держите современных историков за простачков, которые не анализируют источник, а принимают за чистую моменту. Такое понимание истории далеко от реальности, как земля от неба.

Сами же говорили про маркеры. Что же делать, если правление Государя-1 отнесено к II веку, а при раскопках обнаружили монету, якобы, с портретом этого Государя-1? Монету и отнесут ко II веку. А вместе с ней и всё остальное, что найдено при раскопках.

Не-а. Если маркер уже надежно подтвержден, то такое может быть. Но если вопрос датировки вызывает сомнения, то монету будут датировать археологическими методами – радиокарбон, спектральный анализ и проч. Это понятно?

Так и появляются маркеры, которые не подтверждают ничего, кроме изначальных представлений. И чем дальше, тем сложнее. Построив дерево взаимоувязанных представлений, люди уже не примут за доказательство их ошибочности ещё всего одну монету не соответствующую II веку из раскопок, в которых всё остальное соответствует устоявшейся хронологии. Будут выдумывать другие объяснения или спишут монету как ошибку зрения.

Sagalex, к сожалению, вы беретесь критиковать то, с чем достаточно не ознакомились. Например, в Новгороде (Вел.) идут раскопки. Там для датировки применяется дендрохронологическая шкала. Это (sic!) – независимый от письменный источников метод, опирающийся на объективные (физические) данные. Что характерно, новгородские находки в целом подтверждают утвердившееся представление о хронологии.

когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?

Интересно, а в чём его ошибки могли заключаться, если Вы признаёте, что он мог ошибаться?

Если интересно, то ознакомьтесь с первичной литературой. Как я вам здесь, на форуме, изложу досконально этот вопрос?

1. Мог ошибиться в смысловом переводе прозвища? Если мог, то мог ли ошибиться в переводе другого прозвища этого же человека, но из источника на другом языке, где и прозвище, естественно, было иным? 2. Мог ошибиться в мерах? Например, указать расстояние пройденной войском раза в два больше, чем было на самом деле?

Теоретически - мог.

Вот этот конкретный летописец не правильно понимал, что такое лига. Оригинал утерян, остался только документ этого летописца. Как мы можем обнаружить ошибку, связанную с неграмотностью этого конкретного летописца?

Несколькими путями. Что касается прозвищ, расстояний и проч. – при сопоставлении с другими источниками. Если других источников нет и вообще ничего нет, кроме слов летописца, то в этом случае историки принимают информацию как «неподтвержденную». Такие случаи бывают, но относительно редко. Например, Геродот написал про Атлантиду. Пока что ничего, кроме его легенды, у нас нет. Ищем. Пытаемся соотнести с Санторином, Критом или еще чем-либо. В общем, работа идет, а пока – истинной свидетельство Геродота никто (из серьезных историков) не признает. Так – информация к сведению.

А это ведь определило, где происходила битва…

Здесь я, откровенно говоря, не понял вашу мысль. Изложите ее более ясно.

[Любопытный]

Вы опять таки сильно заблуждаетесь по поводу моих представлений. Я понятия не имею какие ошибки указанного рода содержатся в ПВЛ. Это и является предметом обсуждения -- как выявлять такие ошибки. Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли. Из фантастики, я предпочитаю городское фэнтази Панова или Лукьяненко,а вовсе не альтернативную историю.

Очень интересно. Это же многое объясняет! Sagalex, простите, но как вы можете выявлять ошибки источников, если с ними не знакомы? На что вообще вы опираетесь? Если вы не сторонник Фоменко, то тогда какие же ваши представления? Изложите их. Иначе я не вижу предмета для дискуссии.

Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»?

Не метод посторонний вопрос, а его критика. Мы не критику обсуждать собрались, а существо метода.

Ну так – обсуждение метода разве не подразумевает его критику? В данном вопросе я не могу компетентно критиковать Фоменко – я об этом сразу сказал. Поэтому и привел работы Володихина. Если мы решим, что Володихин не прав, то перейдем ко второму пункту – интерпретации Фоменко.

Далее я пропущу часть ваших замечаний по поводу статьи Володихина, и постараюсь переадресовать этот вопрос на истфак. Остановлюсь лишь на тех моментах, о которых могу судить.

При составлении таблицы проигнорирован факт разделения Римской империи на два самостоятельных государства и византийские императоры даны вперемешку с правителями Западной Римской империи.

Это не факт -- это интерпретация в терминах современной хронологии. Современная хронология не может являться основанием для критики методики Фоменко, так как она и является предметом исследования. Интерпретация заведомо не будет соответствовать там, где не соответствует сама хронология. Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.

Э – нет. Смотрите какая ситуация. Ф. берется анализировать две цепочки императоров. Он проводит математический эксперимент – сравнивает последовательность (1) и последовательность (2). Заранее не известно, если ли корреляция или нет. Но в процессе проверки он к (2) добавляет еще и (3). Это некорректно. Ведь Ф. как раз и поставил задачу проанализировать, как династические цепочки отражены в источниках. И только тогда выявленные «совпадения» можно было бы признать странными. Однако он начинает заниматься собственной реконструкцией, еще не закончив эксперимент.

Автор этих строк ознакомился со всеми таблицами и в КАЖДОЙ из них обнаружил натяжки и странности подобного рода.

Это не хронологические натяжки -- это, именно, те разночтения, которые возникают при ошибках в хронологии. Кстати, почему читатель должен верить, что со всеми и что в каждой? Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.

А вы – ознакомились??? Как вы можете бросать упрек Володихину, когда сами не проверили.

В правой части таблицы правления Лициния и Константина I, а также Гонория и Феодосия А.Т.Фоменко поменял местами, видимо, в целях большей наглядности.

Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение. Почему при поиске совпадения формы необходимо учитывать мутации, Фоменко прекрасно обосновывает. Если бы вопрос не касался покушения на хронологию, его бы и не возникло.

А вы – знаете, как Ф. обосновывает свои «мутации»?

я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)

Таким образом Вы признаёте не научность современной хронологии. С чем я полностью согласен.

Здесь я ошибся и вот по какой причине. В контексте разговора я «фальсифицируемость» понял как процесс фальсификаций в древности. Этого я не признаю. А что касается критериев проверки научности истории – то она фальсифицируема.

Хронология -- это наука, истинность которой относительна и должна проверяться на каждом этапе роста человеческих знаний. Хронология не дана нам свыше, хронологию формируют сами люди, привязывая события физического времени к конкретным датам конкретного человеческого календаря.
Являясь наукой, хронология должна признавать возможность проведения исследований, которые могут привести к противоречиям. Это и является фальсифицируемостью.
При выявлении таких противоречий, хронология должна либо объяснять их, либо уступить место другой хронологии. Объяснения не могут опираться на данных, вытекающие из самой текущей хронологии, так как именно эти данные и оспариваются.

Супер. Спасибо за определение. Ну так я вам скажу, как проверяется хронология из независимых методик: датировки артефактов по физическим параметрам, данные астрономии, геологии, лингвистики. Что-то, наверное, упустил. Но и этого достаточно.

Ещё раз. Существуют математические методы выявления совпадения формы сигнала на определённом участке с заданной формой. На их методах основано множество конкретных применений в деле распознавания образов. Во всех отраслях науки они с успехом применяются, и только история со своей хронологией претендует на исключительность.

Нет, не претендует. Только методы должны быть корректными, правда?

Совпадение формы сигнала (временнОго характера следования событий) на разных участках описания истории и с учётом локальных ошибок летописцев  -- это свершившийся факт. Теперь сама историческая наука должна объяснять как, так получилось и кто, что там напутал.

Нет, не факт.

Очередной вопрос: Вы, при своём понимании метода Фоменко, признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме участки на абстрактных последовательностях данных?

Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.

[sagalex]

Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.

Понятно, что не можете ответить, как и сами историки. Это ваша общая проблема.

Вы умышленно уходите от обсуждения. В самом начале дискуссии я сказал, что я не обсуждаю гипотезы о реконструкции истории. Я обсуждаю математико-статистический метод Фоменко, с которым не знакомы, судя по всему, Вы.

Вот в нём и состоит теория Фоменко.

Отвечать на Ваши комментарии я тоже не буду. Почему я объяснил в своём предыдущем комментарии. Ответьте, пожалуйста, на заданные там вопросы.

Идя по приведённым там шагам, мы либо найдём реальную ошибку в математике Фоменко, либо найдём узловой вопрос, который надо дополнительно прояснять, либо убедимся в корректности метода. Лишь после этого стоит обсуждать, какие выводы из этого следуют.

Я с самого начала говорил, что это не обязательно пересмотр всей истории. За этим могут стоять и иные закономерности, требующие изучения.

[Алeкс]

Уникальность отображения в контрольную сумму... Самому не смешно?
Каждой контрольной сумме соответствует своя последовательность кода? :lol:

[Любопытный]

Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.

Понятно, что не можете ответить, как и сами историки. Это ваша общая проблема.

Ну раз уж вы определили проблемы всех историков, то действительно говорить не о чем. Вам - в фан-клуб Фоменко. С такими выводами - это не иначе, как Нобелевка.
Если често, я сперва думал, что у нас будет конструктивный разговор. А именно, я рассчитывал, что вы сможете дать квалифицированный комментарий на критику математического метода Фоменко. Вместо этого я увидел общие рассуждения об истории и хронологии вообще. В порядке наезда.
Поймите, если на собрание физиков придет ботаник, который станет рассуждать о том, что физики ничего не понимают и занимаются фуфлом - это уже, по меньшей мере, экстравагантно. Но когда на вопрос: "а в чем дело?" этот ботаник наченет наезды из серии "ваши представления - г...но" - это будет уже глупость.

Вот вы сами признались, что с теорией Фоменко не знакомы. То, что вы не знаком с источниковедением, вы не говорили, но это стало понятно из ваших постов.

Так вот, я, например, не особо силен в физике. И если мне что-то не понятно, то сначала спрошу, а потом уж сделаю вывод.

Ваша критика статьи Володихина очень показательна. Даже мне, не сведующему в математике, из прочтения статьи стало по крайней мере ясно, в чем состоит проблема. А вот вы, похоже, так и не поняли. Но несколько раз обвинили автора в том, что он "вводит в заблуждение".

Если же вы поняли, то что проще? Пройдитесь по шагам - по аргументам и напишите не просто "не так", а еще и почему "не так". И как - правильно. Вот это будет действительно конструктивный и серьезный разговор.

Вы умышленно уходите от обсуждения. В самом начале дискуссии я сказал, что я не обсуждаю гипотезы о реконструкции истории. Я обсуждаю математико-статистический метод Фоменко, с которым не знакомы, судя по всему, Вы.

Это просто смешно! Я-то с самого начала скромно заметил, что не смогу компетентно критиковать мат. метод Фоменко. И предложил вам ознакомиться с его критикой. После этого этапа мы бы перешли ко второму - применение метода. И здесь бы у нас было паритетное обсуждение.

Вот в нём и состоит теория Фоменко.

Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли.

Так может быть вам все-таки сперва прочитать, а?

[Алeкс]

2 Любопытный

Если интересно, могу изложить "на пальцах" методу г-на Фоменко. Я дал себе труд ознакомиться с его гипотезой.

[Vivekkk]

Проблема sagalex, думаю, состоит в том, что он не обладает достаточными знаниями, которыми оперирует мировая историческая наука в целом, наша российская, в частности. Именно поэтому мы не понимаем друг друга, т.к. историки видят проблему в одном, а sagalex - в другом.

Так, мне совершенно безразличен математический метод или анализ господина Фоменко как таковой, но у меня возникает острый интерес к выводам Фоменко по поводу исторической хронологии и исторических событий.

Аргументы sagalex все-таки формальны, и не учитывают все разнообразие исторических методик по установлению возраста, времени того или иного объекта или события. Труды Скалигера не являются основополагающими и единственными источниками установления хронологии тех или иных событий. Господин sagalex, наверное, считает историков, филологов и пр. полными дураками, которые не могут понять в чем выражаются критерии научности, могут наивно верить каждому тексту и т.д. Что сказать? Ничего, это личное мнение sagalex. Я считаю его ложным, и даже глупым. Однако спор данными оценками не разрешить.

Я утверждаю, что современная хронология событий, периодизация принятые в современной научной истории правильны. Мое утверждение основано на научных данных археологии, истории древнего мира, античности, Средних веков, Нового и Новейшего времени, источниковедения, лингвистики, ВИДа (вспомогательных исторических дисциплин), юриспруденции и пр. В основе моего утверждения лежит анализ многочисленных документов разных исторических эпох (причем сомнение sagalex в существовании Законов XII таблиц характерно показывает неуверенность в знаниях sagalex. Интересно, что он скажет по поводу законов Хаммурапи?), исторических памятников (наскальной живописи, текстов, нанесенных на египетские пирамиды и пр.), современных методик по датировке и определения возраста исторчиеских объектов, и пр.

Все это составляет большой массив информации, который невозможно втиснуть в рамки нашего форума. Sagalex требует именно этого. В ответ можно предложить sagalex поступить на исторический факультет

И еще. Уважаемый sagalex. Дело не в методе, который использовал Фоменко, а в его утверждениях и тезисах. Само использование метода не может служить доказательством истинности/неистинности чего-л., выводы делает всегда сам исследователь, и делает их на основании своих знаний, навыков, умений, примемов мышления. Я повторю еще раз, академик Фоменок, возможно, блестящий математик, усвоивший примемы математического мышления, обладющего знаниями по математике, но в исторической науке, увы, но его знания не могут сравниться со знаниями, скажем, академика Рыбакова, который изучал историю древних славян. Каждый должен заниматься своим делом, своей профессией. То, что сделал Фоменко вызывает только иронию, что, в принципе, доказывается приведенной Любопытным литературой, базой исторических знаний.

Либо надо всё-таки вернуться к обсуждению статистической методики Фоменко, либо разбирать Вашу критику.

Я не могу ее обсуждать, т.к. некомпетентен в данной области наук. Я могу обсуждать выводы Фоменко, касающиеся истории, что Вы обсуждать не можете в силу некомпетентности Действительно, замкнутый круг. Именно поэтому дискуссия не получилась.

Вашу критика столь же слабо аргументирована, сколь и у других критиков. Вероятно сказывается гуманитарный метод, который, как правило, вместо логики использует красноречие словесных убеждений.

Весьма неумный выпад, граничащий с "аргументом к личности". Ах да, логика - это же тоже гуманитарная наука А в гуманитарных науках Вы не сильны.  :wink:

Вы априори полагаетесь на непогрешимость современной хронологии, пытаясь доказать её же непогрешимость..

Ошибка. Априори я ни на что не полагаюсь. Наоборот, только апостериори. Так вот я  апостериори полагаюсь не на хронологию, а на доказательства верности хронологии, а база таких доказательств огромна. Впрочем, об этом уже писали.

Ваши рассуждения о Римском праве ничего не доказывают. Представьте себе, что нас отделяет от Древнего Рима не 2 тысячи с небольшим лет, 1 тысяча с небольшим. А историков средневековья от нас отделяет менее тысячи лет. Что при этом меняется в Ваших рассуждениях. Да ничего. Общество и экономика, как отличались, так и отличаются.

Ошибка. Доказывают, и многое, только для Вас все это пустой звук, т.к. у Вас нет научно-исторических знаний. Ваши фантазии смешны. Вы знаете сколько лет, веков насчитывает история древнего Рима? Почему был убит Цезарь, и что изменилось с приходом к власти Октавиана Августа? Когда жили Марк Аврелий, Нерон, Тиберий, Калигула, Константин? Когда Римская империя распалась на две части? Что царский период" истории древнего Рима, реформа Сервия Туллия", - это все события нашей времени? Экономика, общество сильно отличались друг от друга уже через два-три века. Неужели Вы думаете, что общество древнего Рима VII в. до н. э. - тоже самое, что общество древнего Рима III вв. до н. э.? Если да, то Вы ошибаетесь. Впрочем, все это для Вас пустой звук. Вас не интересует история, Вас интересует матанализ Фоменко. А вот данный матанализ не интересует меня.

Вот эти историки исходя из своих представлений о праве не верно датировали ряд событий, отнеся таким образом Римское право на тысячу лет назад.

Однако Да Вы идеалист. Неужели Вы всерьез считаете, что от даты зависит природа права или экономики? Право всегда отражает конкретные социально-экономические общественные отношения в определенный исторический период. Если римское право делает из раба не субъекта права, а объект, то можно говорить о наличии рабовладельческого строя, а вот если в праве появляется колон, это уже другая история.

Угу, только историки хуже понимают, что такое сама научность.

Смешно.  :twisted: Само понятие "научность", "наука" разрабатывается в сфере гуманитарных наук. Нда, неблагодарность некоторых просто вопиюща.

Проблемы возникли не у Фоменко, а у традиционных историков

Думаю, вся проблема - в голове у господина Фоменко, а не у историков.  :evil:

Читайте, читайте дальше.

Очень Вам это советую. Напрягите внимание, память, мышление, воображение - это все требуется для качественного чтения исторических трудов.

На вершине этой пирамиды оказался Скалигер со товарищи, он точно также сравнил, как сумел, множество хронографий и слил их в одну, добавив собственные ошибки и пристрастия

Вы пропустили мимо глаз мои слова о том, что Скалигер - систематизатор, а не теоретик хронологии. Теорией занимались другие ученые, - что Вы их не критикуете? А, Фоменко о них ничего не писал?

Вот такой «испорченный телефон», только вместо линейной передачи информации, сложная иерархическая система взаимодействующих «творцов хронологии», на вершине которой и оказался Скалигер.

Да-да, "доктор Зло", и тысячи историков, исторических школ наивно поверили Скалигеру. Затем вдруг появляется "герой на белом коне" Фоменко и всех выводит на чистую воду! Сказка, не иначе.

Древнего Египта - не существует! Пирамида Хеопса построена в XIII-XIV веке новой эры, а Эхнатон - обычный средневековый царек! Если факты истории с этим не соглашаются, - хуже для фактов!

Я как раз и спросил о математической сущности метода Фоменко

Вы не по адресу: спросите математиков. У историков хватает ума не лезть не в свое дело, и заниматься по своей профессии.

При всём своеобразии понимания историками своей науки и её метода, все их выкладки должны соответствовать и законам логики и законам математики, и законам физики

А Вы займитесь историей для начала, а то звучит как-то голословно. Законы физики историки всегда соблюдают: книги кладут на горизонтальную поверхность стола  

Если Вы ссылаетесь на источник, значит ему доверяете. Ваши дополнения к энциклопедии никому не известны, телепатов нет

Не в телепатии дело, а в том, что Вы не знаете. Ваше идеалистическое отношение к источнику, такому как БСЭ показывает Ваше неумение работать с текстом. Если в некоторых частях БСЭ содержится политическая идеология, ия об этом прямо говорю, то это не является причиной для отрицания всего текста БСЭ. Вам бы герменевтикой заняться на досуге.

Вы подменяете понятия. Источниковедения не было как науки, как и Хронологии тоже как науки не было. Источниками и хронологией люди, конечно, занимались, но названия тут одинаковые, а суть понятий разная.

Считаете ли Вы, что все работы ученых, философов, работающих до XIX века являются антинаучными, ненаучными? А я вот считаю, что наука зародилась еще в древности. Скажем, астрономия, селекция, медицина, история, философия, логика и пр. Что Гален для Вас чудак, занимающийся лженаукой? А Архимед и Пифагор, Платон и Аристотель - это дилетанты, которые не смогли подняться до науки?

Ещё раз повторюсь, если Вы не услышали, источниками и хронологией, в том или ином виде, люди занимались всегда, в соответствии со своим пониманием и характерным для того времени, по большей части, религиозным и в малой степени научным мировоззрением

А Вы как раз не поняли, что можно и с религиозным мировооззрением заниматься наукой.

Попробую в дальнейших постах перефразировать свой вопрос попроще (хотя, Вы утверждали, что достаточно понимаете в естественных науках).

В пределах высшего образования и собственных интересов я имею представление о физике, биологии, химии, геологии, палеонтологии, антропологии и т.д. Математика и статистика меня мало привлекают. Я могу тоже Вас спросить: в чем онтологическая сущность гносеологии экзистенциалистического атеизма Сартра или формы реализации выморочного имущества в разрезе конституционных основ РФ?  :wink: