Автор Тема: Историчность Иисуса Христа  (Прочитано 15767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #40 : 23 Сентябрь, 2015, 13:17:31 pm »
Цитата: "Max_542"
Говоря "Тацит пользовался" - говорится о тех, кто переписывал его труд

Про презумпцию невиновности слышали?
Тацит - автор этого фрагмента до тех пор пока не доказано обратное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #41 : 23 Сентябрь, 2015, 13:18:22 pm »
Цитата: Max_542

Повторяю:

Прокура́тор — в Древнем Риме название управителя вообще
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #42 : 23 Сентябрь, 2015, 13:44:58 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Говоря "Тацит пользовался" - говорится о тех, кто переписывал его труд
Про презумпцию невиновности слышали?
Тацит - автор этого фрагмента до тех пор пока не доказано обратное.
А Пушкин автор "Луки Мудищева", пока не доказано обратное?!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #43 : 23 Сентябрь, 2015, 13:45:33 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"

Повторяю:

Прокура́тор — в Древнем Риме название управителя вообще
Повторяю что НИКТО, кроме Тацита и христиан, так его не называют!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Форма Земли в Библии
« Ответ #44 : 25 Сентябрь, 2015, 19:11:53 pm »
Цитата: "Софократ"
А почему он должен быть подделкой, если никаких доказательств "поддельности" нет?
Если никаких доказательств нет, тогда он может быть и тем и другим: и подделкой и неподделкой.
Вот, Вы лично, на чем базируете Ваше предпочтение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Android

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 834
  • Репутация: +2/-5
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #45 : 26 Сентябрь, 2015, 01:23:50 am »
Несколько лет назад по National Geographic смотрел передачу об "историчности" Христа. Говорили, что в во времена начала упадка Римской империи, по ее средиземноморским провинциям, бродило масса бездельников, проповедующих различные религиозно-философские учения. Особо это коснулось Иудеи, где сильный на то время иудаизм тоже подвергался упадку. В общем, проповедники шастали от города к городу, проповедовали, показывали фокусы... За ними ходили восторженные зеваки и преданные фанаты, именуемые учениками. И так продолжалось продолжительное время. Но наступил предел и сеящих смуту проповедников подвергли выпиливанию. Но их учения не умерли и переродились в христианство. Образ Иисуса Христа является собирательным образом. Его проповеди и [s:2qlzhxp3]фокусы[/s:2qlzhxp3] чудеса творились разными проповедниками, но переписаны на Иисуса Иосифовича. Подтверждением тому являлось наличие бессчетного количества Еванглий от различных авторов. Некоторые Марки и Луки умудрились несколько вариантов настрочить.   :wink: В общем, историчность Христа, как некой личности с паспортом  - "Христос Иисус Иосифович, урожденного в городе Вифлеем, провинция Иудея", скорее всего, сомнительна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 673
  • Репутация: +26/-2
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #46 : 26 Сентябрь, 2015, 09:22:43 am »
Цитата: "Android"
В общем, историчность Христа, как некой личности с паспортом - "Христос Иисус Иосифович, урожденного в городе Вифлеем, провинция Иудея", скорее всего, сомнительна.
Да не, скорее всего он был. Иначе о нём не придумали бы миф, что он казнён. Мессия то не должен был умирать, он должен был стать царём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Android

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 834
  • Репутация: +2/-5
Re: Историчность Иисуса Христа
« Ответ #47 : 26 Сентябрь, 2015, 11:22:33 am »
Цитата: "Змей Горыныч"
Да не, скорее всего он был. Иначе о нём не придумали бы миф, что он казнён. Мессия то не должен был умирать, он должен был стать царём.
Не спорю, вполне может быть, что и существовал. Но сейчас это уже не принципиально. Из бродячего фокусника уже 2 тысячи лет, как сотворили кумира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
Re: О нетленных мощах
« Ответ #48 : 29 Сентябрь, 2015, 18:04:33 pm »
Цитата: "Софократ"
Это я к тому, что тезис "Иисус Христос как миф" уже давно утратил актуальность.
Ага, щаз!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1564646
"Сомнения в историчности Иисуса Христа появились в эпоху Просвещения вследствие критического изучения Евангелия. Зарождение теории связывают с именами двух французских философов: Дюпюи (1742—1809) и Вольнеем (1757—1820)[6]. Дюпюи объяснял мифологические и религиозные представления как астрономические аллегории и отрицал историчность Иисуса, считая его мифологическим образом Солнца[7]. Согласно Вольнею, образ Иисуса своими корнями уходит в предшествовавшие восточные культы умирающих и воскресающих богов[8].

В XIX веке в развитии отрицательной библейской критики (и мифологической теории, хотя сам историчность Иисуса не отрицал) сыграл большую роль немецкий философ и теолог, радикальный представитель Тюбингенской школы Давид Штраус (1808 −1874). В книге «Жизнь Иисуса» (1860) рассматривает Евангелия как результат мифотворчества[9][10]. С точки зрения Штрауса, Иисус — историческая личность имеет мало общего с мифологическим Христом веры[11][12].

Теолог и сторонник мифологической теории Бруно Бауэр (1809—1882) воспринял аргументы Штрауса и дал более радикальную критику Евангелий. В Евангелиях Бауэр не видит доказательств исторической достоверности, по его мнению, христианством были заимствованы эллинские элементы[13].

В XX веке получили известность работы представителей мифологической школы Джона М. Робертсона (англ.)русск., Вильяма Бенджамина Смита (англ.)русск., Артура Древса и других.

В XX — начале XXI вв. аргументы в пользу неисторичности Иисуса высказывают такие американские и британские историки и филологи, как Джордж Альберт Уэллс (англ. George Albert Wells)[14], Эрл Доэрти (англ. Earl Doherty)[15], Д. М. Мёрдок (Acharya S), Тимоти Фрик (англ. Timothy Freke) и Питер Гэнди (англ. Peter Gandy)[16], такие теологи, как Роберт Прайс (англ. Robert M. Price)[17] и Томас Томпсон (англ. Thomas L. Thompson)[18], математик и логик Бертран Рассел[19], а также писатели и учёные, представляющие движение «Новый атеизм» (англ.): биолог Ричард Докинз, физик Виктор Стенджер и др.[20]"


Так что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" (с).

Если отбросить явную вставку у Иосифа Флавия, то фактически есть только два небольших абзаца (!) у Плиния Младшего и Тацита в которых упоминается о христианах.

Плиний Младший рассказывает исключительно только о христианах. Причем чувствуется явно его недоумение в том, что не понятно - что и зачем спрашивать у христиан. Тут есть какая-та недоговоренность в том, что были возможно указы и распоряжения под которые попали и христиане. Далее указывается, что христиане не особенно дорожили своей верой и довольно быстро от неё открещивались.

У Тацита упоминание о христианах встречается, когда рассказывается о СЛУХЕ, что Рим поджег Нерон, и чтобы отвести от себя подозрения, вину свалил на христиан, которые были последователями некоего Христа, казненного при прокураторе Понтии Пилата.  

На форуме подробно рассмотрены основания считать этот абзац вставкой христианских переписчиков. Кстати, аргумент, что якобы эти строки написал Тацит сводится в том, что мол христианин не мог назвать своею религию - "зловредной". Логика здесь часто хромает. К примеру, у Флавия вполне допускается, что правоверный иудей может написать о Христе как о "благородном" человеке... а вот Тацит как правоверный римлянин с точностью до наоборот называет христианство - "зловредным суеверием". У Иосифа Флавия поэтому вполне допускается, скажем, нейтральное упоминание о Христе, а вот резкость Тацита рассматривается как аргумент подлинности отрывка... А может объяснение очень простое. Древнеримские документы переписывал не один человек и у каждого переписчика были свои причуды "дополнения" текста?

На мой взгляд Косидовский предложил вполне разумное объяснение упоминания Тацитом христиан в указанном отрывке. Нет никаких данных, что христиане уже были в Риме при Нероне. Однако, во времена Тацита только христиане пользовались дурной славой из-за своей веры в труп. Это было мерзко для римлянина и Тацит перенес христиан своего времени в тех несчастных, которых по СЛУХУ якобы приказал казнить Нерон, бросив их на съедение львам. Например, сегодня, я встречаю иногда, что украинских националистов времен гражданской войны часто называют "бендеровцами", хотя понятно, что как таковые бендеровцы появились лишь спустя три (!) десятилетия.

Поэтому в историческом плане - нет ни одного документа, который подтвердил бы историчность Христа. За исключением, конечно, многочисленных авторов евангелий и других гораздо поздних уже христианских авторов новозаветной литературы.

Если вернуться к реальным фактам, то можно с уверенностью сказать, что христианство как религия появляется только в конце первого века. Ведь даже Тацит с Плинием жили как раз на рубеже первого и второго веков. Более того, сама проповедь христианства начинается с евангелий или первых логий, которые даже по церковной традиции датируются все тем же концом первого века. Причем ВСЯ христианская литература написана на греческом диалекте "койне" разбавленного словами из арамейского языка. Наконец, при внимательном анализе бросается в глаза, что авторы евангелий не знали очень многое... об Иудее и самих иудейских верованиях. А их понятия, о духе к примеру, явно не могли быть использованы человеком родившимся и выросшим в Иудее (дух по арамейски - женского рода, поэтому "зачать" сына божьего для иудея было невозможно). Зато для тех, кто жили в греческих диаспорах в римской империи эти понятия были вполне логичны и обычны.

С учетом вышесказанного можно утверждать, что рождение христианства происходит только в восьмидесятые или девяностые годы первого века. Именно в это время появляются первая новозаветная литертарура... В 130 году в письме римского наместника в Египте упоминаются "апостолы Христа": "Здесь [в Александрии] можно   встретить разных верующих, от апостолов Христа и последователей Сераписа до иудеев и верующих  Исиды. Но всех их объединяет одно - деньги".  Если добавить здесь свидетельство Цельса, что христианские писатели постоянно переписывают [переделывают] свои книги, а это уже 170 год, то становление христианства имеет довольно четкие временные рамки: от конца первого века, до начала третьего. Впрочем, постоянная борьба с еретизмом велась вплоть до шестого века, да и... по сей день.:)

На мой взгляд, рождение христианства произошло после подавления мятежной Иудеи в 64 году, когда огромное количество рабов иудеев захлестнуло рынки рабов по всему Средиземноморью. Так или иначе у новых рабов был главный вопрос: отчего Бог покинул свой народ и вверг в рабство и страдания? Легенда о Христе кардинально разрешало эту дилемму тем, что Спаситель уже был, он воскрес и вскоре вновь вернется. И эта мечта рождается не на земле Иудеи, а земле... греческой (насколько греческая культура была широко распространена в Римской Империи говорит, тот факт, что все Евангелия написаны именно на греческом диалекте. Латинские евангелия появляются лишь в третьем-четвертом веках).

Так что незачем ещё списывать мифологическую школу. И на мой взгляд, только по силам этой школы объяснить... как рождаются мифы и легенды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О нетленных мощах
« Ответ #49 : 30 Сентябрь, 2015, 08:43:11 am »
Цитата: "bobinnick"
Например, сегодня, я встречаю иногда, что украинских националистов времен гражданской войны часто называют "бендеровцами", хотя понятно, что как таковые бендеровцы появились лишь спустя три (!) десятилетия.

 Так забавно, когда бАндеровцев называют бендеровцами (от Остапа Бендера видимо).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »