Автор Тема: Как ответить на данный аргумент креациониста?  (Прочитано 12229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Anton95"
Аргумент №3:
"Информация".

1) Это больше ФИЛОСОФСКИЙ, чем естесственно научный аргумент:
Изначально во вселенной (при её образовании) информации НЕ БЫЛО!. (Информацией, в данном случае, имеется в виду ДНК).
Но, она появилась! (Вопрос не в том, как сама по себе ДНК появилась, а откуда именно ИНФОРМАЦИЯ появилась).
Возможно, в этом НЕТ НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО!? Ведь, это ФАКТ!
Доказали ли СЕГОДНЯШНЯЯ наука, что из НИЧЕГО может появиться ИНФОРМАЦИЯ о том, как клетке обеспечивать жизнедеятельность, связь между разными молекулами, веществами и у т. п.?
Вполне доказала http://elementy.ru/news/431082
Кстати, вы делаете грубую ошибку, отождествляя понятие "информация" с ДНК.
Цитировать
2) Естесственный отбор и адаптация:
количество информации (ДНК) в организмах НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, и НОВАЯ (именно НОВАЯ, полиплоидия не подойдет) информация НЕ ОБРАЗУЕТЬСЯ!.
Абсолютно неверно. Вам знакома такая штука, как "удвоение генов"?
Цитировать
Есть ли факты, говорящие об обратном?
http://elementy.ru/news/430990
Цитировать
3) Образование видов обеспечивается эффектом основателя:
+ Не АДАПТАЦИЯ, а ПРЕадаптация:
Смотря, что вы подразумеваете под словом "преадаптация". Преадаптацией, в принципе, можно назвать то же  удвоение генов (выключенный "дубликат" может накапливать мутации и в один прекрасный момент включиться из-за мутаций в регуляторных генах). Преадаптацией можно назвать, в принципе, такую ситуацию, когда изначально некое эволюционное приобретение служит для одного, но потом, так сказать, может быть использовано для другого (при должном развитии). Простой пример - плавники кистеперых рыб.
На креационистских ресурсах частенько, говоря о преадаптации, подразумевают, что, мол, был какой-то бесполезный (или даже вредный) фенотипический признак, а потом он, мол, сразу стал полезен потомкам этого вида. Так вот такие "преадаптации" науке неизвестны.
Цитировать
А) Вирус стал переносить
лекарство№1. Изобрели
лекарство№2. И к нему приспособился.
                     А если теперь испытаем не
лекарство№3, А
лекарство№1!
Выживет, или НЕТ?
Подобные эксперименты проводились (правда не на вирусах, а на бактериях). Если адаптацию к лекарству №2 проводили с прекращением "подкормки" лекарством №1, то вирусы, адаптировавшиеся к лекарству №2, будут иметь пониженную выживаемость при обработке лекарством №1 по сравнению с предковой группой (адаптированной к лекарству №1).
Цитировать
Б) Пример ОЧЕНЬ ГРУБЫЙ (посчитал нагляднее будет), но думаю Вы поймете, что имелось ввиду.
Собаки были
Короткошерстные (К) и Длинношерстные (Д),
У вас странные представления о информации. При чем тут количество? К примеру, писатель написал некий роман, который включает в себя 1649678 букв. Другой писатель написал повесть, в которой абсолютно такое же количество букв. И о чем нам это скажет? О том, что это одно и то же произведение? Наверное нет. О том, что произведение второго автора замысливалось первым автором? Тоже нет. А тогда что? Может только то, что в русском алфавите 32 буквы? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Я давно высказывал (приятелям, устно) гипотезу, потом прочитал, что она верна, и сейчас она считается само собой разумеющейся. На приоритет я не претедную -- может, когда я до неё додумался, она уже была известна, а может -- даже проверена, но всё равно додумался я до неё тогда самостоятельно. Это о том, что большинство зачатий заканчиваются неудачей -- даже выкидышем назвать это сложно: в худшем случае задержка месячных, а в лучшем -- даже без задержки.

С тех пор прошло достаточно времени, чтобы высказать следующую -- может, со временем и она подтвердится. На этот раз как раз про хромосомы, с которых и началась эта тема.

Так вот: я предполагаю, что среди десятков миллионов сперматозоидов в каждом эякуляте вполне могут быть сотни или даже тысячи таких, у которых хромосомы "ненормальные". Например, та же самая "вторая" хромосома поделена или наоборот хромосом меньше, чем должно быть. Конечно, обычно такие не выживают (или не участвуют в оплодотворении, или оплодотворение заканчивается "не-выкидышем" (незаметной задержкой месячных). Но в "необычных" ситуациях они могут способствовать видообразованию. Но подчеркну ещё раз -- это лишь предположение, об этом я нигде не читал. Может, ответ (подтверждение или опровержение) уже есть в научной литературе, может, появится через годы или десятилетия, а может -- никто подтверждением этого заниматься не станет. Просто пища для размышлений -- как "ответ на аргумент креациониста" это предположение пока не годится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pantheist"
Так вот: я предполагаю, что среди десятков миллионов сперматозоидов в каждом эякуляте вполне могут быть сотни или даже тысячи таких, у которых хромосомы "ненормальные". Например, та же самая "вторая" хромосома поделена или наоборот хромосом меньше, чем должно быть. Конечно, обычно такие не выживают (или не участвуют в оплодотворении, или оплодотворение заканчивается "не-выкидышем" (незаметной задержкой месячных). Но в "необычных" ситуациях они могут способствовать видообразованию. Но подчеркну ещё раз -- это лишь предположение, об этом я нигде не читал. Может, ответ (подтверждение или опровержение) уже есть в научной литературе, может, появится через годы или десятилетия, а может -- никто подтверждением этого заниматься не станет. Просто пища для размышлений -- как "ответ на аргумент креациониста" это предположение пока не годится.
Но, тем не менее, если мы посмотрим на ближайших своих родственников (других млекопитающих), то мы такого эффекта особо не заметим (к примеру, собака после спаривания практически гарантировано родит щенков). Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Мне кажется что описанный вами эффект логичней объяснить как работу неких регуляторных схем организма матери.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Buhator"
Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Оговорился. Разумеется не геном превосходит, а скорость накопления мутаций в половых хромосомах
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Buhator"
Но, тем не менее, если мы посмотрим на ближайших своих родственников (других млекопитающих), то мы такого эффекта особо не заметим (к примеру, собака после спаривания практически гарантировано родит щенков). Весьма маловероятным представляется что геном хомо сапиенс отличается особой склонностью к мутагенезу, на много порядков превосходящему практически аналогичный геном, к примеру, мышей.
Мне кажется что описанный вами эффект логичней объяснить как работу неких регуляторных схем организма матери.
Дело в том, что "такой эффект" не доказан даже у человека. И если он вообще имеется, то я предполагаю, что он наблюдается у всех животных -- у мышей и собак тоже. Собаки скрещиваются с волками (впрочем, это разные подвиды одного вида), а львы -- с тиграми (хотя очень редко и с трудом). Число хромосом у каждой пары упомянутых организмов одинаковое, вероятно, что и форма их тоже близка друг к другу -- одного числа недостаточно для скрещивания. Ослы и лошади тоже скрещиваются, хотя у них разное число хромосом (при том, что это тоже подвиды одного вида!). Я не знаю, какой у мулов хромосомный набор. Вроде, у них не должны бы образовываться полноценные гаметы, но и мулы иногда приносят потомство. И у лошаков, если верить Википедии, самки бывают плодовитыми (самцы -- нет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pantheist"
Дело в том, что "такой эффект" не доказан даже у человека.
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях. Разве не так? Но сей "эффект" вполне доказан, хотя и не вполне основательно изучен.
Цитировать
Собаки скрещиваются с волками (впрочем, это разные подвиды одного вида), а львы -- с тиграми (хотя очень редко и с трудом). Число хромосом у каждой пары упомянутых организмов одинаковое, вероятно, что и форма их тоже близка друг к другу -- одного числа недостаточно для скрещивания. Ослы и лошади тоже скрещиваются, хотя у них разное число хромосом (при том, что это тоже подвиды одного вида!). Я не знаю, какой у мулов хромосомный набор. Вроде, у них не должны бы образовываться полноценные гаметы, но и мулы иногда приносят потомство. И у лошаков, если верить Википедии, самки бывают плодовитыми (самцы -- нет).
Но это другой механизм - гибридизация близкородственных видов. Там "проблемы с потомством" обусловлены различию в генах, так сказать, по умолчанию. Да и не особые это проблемы (осла не надо 10 раз к кобыле приводить, чтобы получился мул, достаточно и одного раза) с зачатием. Проблемы лишь со стерильностью/фертильностью потомства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Buhator"
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях.
Не так. "Моя" давняя гипотеза о ранних абортах доказана. А новая неподтвеждённая гипотеза, которую я сейчас толкнул -- про то, что в части сперматозоидов (очень небольшой части) есть хромосомные нарушения, вне связи с самопроизвольными абортами (т.е. аборты происходят не из-за этого). И эти хромосомные наршуения в гаметах (в яйцеклетках они менее вероятны, если брать абсолютные значения, просто потому, что яйцеклеток самих меньше) могут способствовать (изредка) видообразованию. Например, дать плодовитых мулов с набором хромосом (численным) как у осла или у лошади.

Проверить это трудно, особенно, если учесть, что мулов обычно вообще кастрируют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Buhator"
Подождите. Как я понял, речь идет о самопроизвольных абортах на ранних стадиях.
Не так. "Моя" давняя гипотеза о ранних абортах доказана. А новая неподтвеждённая гипотеза, которую я сейчас толкнул -- про то, что в части сперматозоидов (очень небольшой части) есть хромосомные нарушения, вне связи с самопроизвольными абортами (т.е. аборты происходят не из-за этого). И эти хромосомные наршуения в гаметах (в яйцеклетках они менее вероятны, если брать абсолютные значения, просто потому, что яйцеклеток самих меньше) могут способствовать (изредка) видообразованию.
Ну, вроде, подобные вещи исследовались. Хотя бы это: http://elementy.ru/news/431587
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Buhator"
Ну, вроде, подобные вещи исследовались. Хотя бы это: http://elementy.ru/news/431587
А, ну вот я как раз об этом. Так что и у предков человекообразных обезьян разница в количестве хромосом (см. первый же пост этой темы)  -- не такая уж проблема. А у меня ещё одна гипотеза подтвердилась :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له