Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Steen от 15 Ноябрь, 2010, 08:59:35 am
-
Кажется, нашла.
Вопрос такой: в какую сторону вращается девушка?
-
Теперь посмотрите внимательно на следующую картинку и ответьте на вопрос ещё раз, уже в комментах....
-
Вопрос такой: в какую сторону вращается девушка?
По часовой стрелке.
-
Теперь посмотрите внимательно на следующую картинку и ответьте на вопрос ещё раз, уже в комментах....
На первых двух-по часовой.На третьей-против часовой.
А при чем тут "основное отличие верующих от неверующих"?
-
Всё дело в доминировании полушарий, представьте себе. :)
-
Блин, у меня картинка "моргает"!
Это можно как-то исправить?
-
Вопрос такой: в какую сторону вращается девушка?
Это как посмотреть. Я бы сказал, что она вращается на левой ноге, приподняв правую. То есть если смотреть на девушку сверху, то по часовй стрелке, а если снизу, то против. Для самой себя она вращается через правое плечо, вот так. Надо полагать, мой ответ подразумевает "по часовой стрелке"?
Теперь посмотрите внимательно на следующую картинку и ответьте на вопрос ещё раз, уже в комментах....
Во прикол. Без этих цветных линий просто не могу заставить себя вертеть её влево, хоть убейте. :mrgreen:
-
Во прикол. Без этих цветных линий просто не могу заставить себя вертеть её влево, хоть убейте. :mrgreen:
Необходимо смотреть в нижние углы картинки - в зависимости от угла - будет изменяться вращение.
-
Хе, раза с пятого, хорошенько проморгавшись, всё-таки заставил её вертеться влево - против часовой.
-
Во прикол. Без этих цветных линий просто не могу заставить себя вертеть её влево, хоть убейте. :mrgreen:
Вертлявая, cука :mrgreen: .
У меня после небольшой тренировки получилась серия из пяти-шести смен направления вращения.
p.s. цензура жёсткая :lol: .
-
По часовой... и по тени от поднятой ноги видно, что по часовой...
-
Как раз, по тени-то и видно, что против часовой стрелки! А по силуэту определить невозможно.
Я эту фишку знаю со школьных лет: Когда я занимался радиоуправляемыми моделями самолетов, то по силуэту самолета на фоне неба порой очень трудно понять, летит он на тебя и поворачивает вправо, или совсем наоборот..
-
Если бы поднятая нога уходила от нас, то тень уходила бы за поставленную ногу, отдаляясь от нас... а так она приближается к нам...
-
Первоначальная картинка - по часовой, если смотреть сверху. С цветными линиями - ну да, как разъясняется - и так, и эдак.
-
Люди, вы на тень от ноги посмотрите.
Свет идет в нашу сторону.
А линии - обман :D
Или тень мы видим в зеркале? Чет я сам начал сомневаться :D
-
Я рада, что подобралась компания, в которой все понимают, что модель не может вращаться "в обе стороны одновременно". :) И все понимают, что одно из направлений врещения - реальное, а другое - иллюзорное. Я надеюсь. :twisted: И всё-таки, хотелось бы услышать куда она вращается, и аргументы, естественно....
-
Кажется, я начинаю понимать этот прикол. Если посмотреть на отражение от поднятой ноги девушки, то видно, что оно описывает полукруг. Если бы девушка вращалась по часовой стрелке, то мы бы видели отражение в тот момент, когда нога удаляется от нас. Но мы его не видим. Оно куда-то девается и появляется тогда, когда нога приближается и проходит мимо нас (смотрящих). А вот если представить себе вращение девушки против часовой стрелки, то тень от ноги скрыта от нас, когда девушка опускается на пятку и нога проходит вблизи, что естественно, так как граница экрана скрывает эту тень от смотрящего. Наоборот, когда нога удаляется, на экране появляется тень, что вполне логично. Вывод: девушка вращается против часовой стрелки.
На нижних трёх картинках оптический обман создаёт то, что первая и последняя девушка в положении отведённой влево (по отношению к смотрящему) руки обращены к нам одна передом, другая - задом.
-
У Вас лампа где висит?
-
У Вас лампа где висит?
А с чего Вы взяли, что надо учитывать освещённость? Возможно, тень в данном случае нужно рассматривать, как отражение. В общем, я предложил один из вариантов ответа. Возможно, я ошибаюсь.
-
На самом деле это упражнение по самонаблюдению.
Мы смотрим на картинку, верхнюю, где девица одна. Мозг анализирует движение, сравнивает с тем, что ему приходилось делать раньше и выдаёт ответ: мы ВИДИМ, в какую сторону она вращается. Этот ответ, как правило - верный, потому что мозг взрослого человека обычно имеет достаточный опыт наблюдения вращающихся предметов. На этом этапе самое забавное - то, что весь анализ, синтез и прочие мыслительные операции происходят вне сознания - мы просто смотрим и ВИДИМ.
Потом нам предъявляют ТРИ картинки. Начинаются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ и происходит очень интересная вещь: люди сравнивают между собой МОДЕЛИ, совершенно игнорируя реальный чувственный опыт….
И самым важным и интересным оказывается заставить себя испытать иллюзию вращения «в обе стороны», хотя все здесь люди вменяемые, и отдают себе отчёт, что модель не может вращаться в обе стороны, изменяя направление вращения именно в тот момент, когда этого захотела левая нога смотрящего….
И только одинокий рыцарь Дарго упорно твердит: люди, посмотрите, она вращается по часовой стрелке! :evil: И даже пытается приводить какие-то аргументы, от которых увлечённая общественность небрежно отмахивается: не мешай развлекаться! :twisted:
Знаете, такое впечатление, что у некоторых людей, при несоответствии модели реальной действительности, в мозгу автоматически загорается «лампочка ERROR!» И они испытывают СОМНЕНИЕ. Некоторые люди - сомнение настолько сильное, что оно серьёзно мешает им испытать оптическую, например, иллюзию…. Antediluvianу, например, потребовалось буквально изнасиловать собственные мозги, для того, чтобы полюбоваться, как девица крутит против часовой стрелки….
Боюсь, механизм блокировки иллюзий (фиксации соответствия вновь полученной информации с предыдущим реальным чувственным опытом) работает на автомате, и, будучи «вырубленным» однажды, свою работу по данному вопросу не возобновляет. После того, как вы испытали иллюзию вращения в обе стороны - очень трудно, почти невозможно заставить себя «увидеть» правильное вращение. И ПОНЯТЬ, какое - правильное. Попытки МЫСЛИТЬ или, точнее, рассуждать, на сознательном уровне - выглядят крайне неубедительно. Глаза (а точнее, мозг) послушно преподносят факты, подтверждающие любую, главенствующую в данный момент, гипотезу: хочешь верить, что вертится по часовой: вот, пожалуйста! :D Хочешь верить, что против: да посмотри, конечно против! :lol:
У меня данный опыт вызвал серьёзные сомнения в том, что мышление - функция неокортекса….
-
Так вот, о вере. Мозг любого человека автоматически, на бессознательном уровне анализирует окружающую действительность. И создаёт картину мира, в общем, близкую к реальной. Но верующему, в определённый момент «вырубают» «лампочку ERROR!» Заметьте, большинство случаев уверования происходит на фоне каких-то эмоционально значимых событий, а сам процесс инициации (крещение, обрезание и т.п.) обставляется как значимое яркое событие. Грубо говоря, человека заставляют ХОТЕТЬ, чтобы бог был. (Необязательно «злые люди», просто - собственная психика заставляет. Собственная слабость). А там уж мозг сам преподносит факты, подтверждающие это. Этот закон верен для всех людей, верующих и атеистов. Утрата веры происходит точно так же, по такому же сценарию, как и уверование. Одни хотят верить, что бог есть, другие - что бога нет, и тем и другим их собственный мозг предоставляет достаточно аргументов.
Исключение составляют особи, у которых «лампочка» НЕ ВЫРУБАЕТСЯ. Или, будучи вырубленной, вновь возобновляет работу в той же теме. Это - редкость….
Вот «невырубание» или возобновление работы сомнения - и есть основное отличие неверующих от верующих. Не атеистов, а именно НЕВЕРУЮЩИХ. Некий порожек, мостик, некая дополнительная функция, разделяющая собственно мышление и внутреннюю речь (потому как рассуждение - это именно внутренняя речь и ничего более), которую большинство и принимает за мышление.
Всё это, конечно, очень утрированно, но именно это объяснение позволило мне понять, почему «логический сбой» бывает у верующих только в определённых вопросах, и вовсе не случается с ними в вопросах, например, денежных…. :lol: Потому что «лампочка» работает отдельно по каждому вопросу. То есть, анализ совпадения новой информации и накопленного реального чувственного опыта происходит один раз! А дальше уже работает сознание, для которого важнее «хочу», нежели «как оно на самом деле».
И - посмотрите на Пашу, которого сомнение вообще не посещает! Это - врождённое отсутствие механизма сомнения…. Но, прежде чем смеяться над ним, вспомните три картинки, и попробуйте определить, куда же она всё-таки вращается…. :twisted:
-
Я рада, что подобралась компания, в которой все понимают, что модель не может вращаться "в обе стороны одновременно". :) И все понимают, что одно из направлений врещения - реальное, а другое - иллюзорное. Я надеюсь. :twisted: И всё-таки, хотелось бы услышать куда она вращается, и аргументы, естественно....
Долго смотрел на картинку не понимая за счет чего создается иллюзия вращения в обе стороны. Потом понял.
Девушка вращается по часовой стрелке. Это доказывает тень от опорной стопы, которая не меняется. Иллюзия вращения в обратную сторону возникает из-за того, что белыми бегущими линиями указываются в качестве опорной - разные ноги. Но стоит посмотреть на тень опорной ноги, где ступня опорной ноги неизменно повернута в одну сторону, и иллюзия становится понятна.
Вдобавок ко всему, 3 нижние картинки обрезаны на половине вращения. В цельной верхней картинке, грудь видна с обоих сторон, а в нижних только с одной стороны.
Если вы хотели показать; насколько убедительными бывают иллюзии, то ваш пример блестящее тому подтверждение.
-
И только одинокий рыцарь Дарго упорно твердит: люди, посмотрите, она вращается по часовой стрелке! :evil: И даже пытается приводить какие-то аргументы, от которых увлечённая общественность небрежно отмахивается: не мешай развлекаться! :twisted:
Да всех премудростей-то - снять на мобильник видео и посмотреть покадрово, в какую сторону девка вертится.
-
farmazon, завидуете? :twisted: Можно и без мобильника: я специально заострила внимание на том, что первоначально практически все определяют направление движения правильно. Аргументы с тенью - явная натяжка. :twisted: В движении первой модели есть элементы, которые возможны только при движении по часовой стрелке. Вторая картинка - тройная, просто неудачная, она почему-то "моргает", движение обрезано. Могу попробовать выложить ещё один вариант, может, нормально будет показывать.
-
http://i.imgur.com/jEwD9.gif
Попробуйте по этому адресу посмотреть, там, вроде, картинка не прыгает, не "обрезана".
-
.. этот прикол. Если посмотреть на отражение от поднятой ноги девушки, то видно, что оно описывает полукруг. .., когда нога удаляется, на экране появляется тень, что вполне логично. Вывод: девушка вращается против часовой стрелки.
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО !
.. На нижних трёх картинках оптический обман .. руки обращены к нам одна передом, другая - задом.
\
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО ! На нижних трёх картинках - не оптический обман ..
а визуализация объёма - с помощью линий, обозначающих мышцы .
Если НЕ посмотреть на отражение от поднятой ноги девушки, то ..
она одинаково элегантно-грациозно - "вращается" в любую понравившуюся вам сторону !
НО - когда нога удаляется, на экране появляется тень - см п. 1 .
Вывод: девушка вращается против часовой стрелки.
-
Каждый развлекается как умеет )))
-
То есть, анализ совпадения новой информации и накопленного реального чувственного опыта происходит один раз! А дальше уже работает сознание, для которого важнее «хочу», нежели «как оно на самом деле».
Ну и "как оно есть на самом деле" в случае с вертящейся деффкой? Вариант "на самом деле хочу вертящуюся деффку" я, на всякий случай, из рассмотрения исключу.
-
Каждый развлекается как умеет )))
\
НО - далеко не каждый умеет нескончаЁмаю ..
фуетУ Крутить - да на одной ногЭ !
-
Ну и "как оно есть на самом деле" в случае с вертящейся деффкой? Вариант "на самом деле хочу вертящуюся деффку" я, на всякий случай, из рассмотрения исключу.
На самом деле, критерий истины - практика. :twisted: Встаньте на одну ногу и попробуйте повертеться по и против часовой стрелки. Вертитесь до тех пор, пока не убедитесь на собственном опыте, что стопа опорной ноги всегда!!! вращается по направлению движения и никогда!!! - в противоположном. Это просто анатомически невозможно.
Теперь смотрите на "чёрную модель", "представляя", что она вращается по часовой стрелке, обращая внимание на направление вращения опорной ноги. Старайтесь держать в поле зрения рабочую (приподнятую) и опорную ногу одновременно. Проделайте то же самое, "представляя" себе движение ПРОТИВ часовой. Сделайте вывод. Проверьте его на всех трёх нижних моделях. (Используйте ссылку, размещённую на этой странице - она не моргает и не обрезана) Напишите здесь, что у Вас получилось. Укажите фактор, ускользавший от Вашего сознания, но ЗАМЕЧЕННЫЙ мозгом и сыгравший роль в правильном определении вращения СРАЗУ, когда Вы вообще ни о чём не размышляли, а просто смотрели на неё....
Ссылка с тремя деффками: http://i.imgur.com/jEwD9.gif (http://i.imgur.com/jEwD9.gif)
-
Встаньте на одну ногу и попробуйте повертеться по и против часовой стрелки. Вертитесь до тех пор, пока не убедитесь на собственном опыте, что стопа опорной ноги всегда!!! вращается по направлению движения и никогда!!! - в противоположном. Это просто анатомически невозможно.
Ерунда. Не было такого условия в задаче. Все смотрели на картинку и оценивали движение модели. А модель может крутиться в любую сторону. Если же вы вводите условие "живого анатомического движения", тогда картинка с ним вообще не совпадает.
-
Встаньте на одну ногу и попробуйте повертеться по и против часовой стрелки. Вертитесь до тех пор, пока не убедитесь на собственном опыте, что стопа опорной ноги всегда!!! вращается по направлению движения и никогда!!! - в противоположном. Это просто анатомически невозможно.
Попробовал. Сделал 3 вывода.
1. Балерина из меня прескверная.
2. Вертеться, как на левой картинке (именно так я представлял себе вращение на чёрной картинке) трудно, но можно.
3. Вертеться, как на правой картинке, у меня вообще не получилось.
Но не могут ли выводы 2 и 3 быть связаны с тем, что я правша и т.п. вещами?
-
Шутки шутками, но ведь могут быть и дети :D
Интересно, кто голосовал за "против часовой стрелки"? Петро и Ysbryd? :drinks:
-
Укажите фактор, ускользавший от Вашего сознания, но ЗАМЕЧЕННЫЙ мозгом и сыгравший роль в правильном определении вращения СРАЗУ, когда Вы вообще ни о чём не размышляли, а просто смотрели на неё....
Наверное, в картинке есть небольшая перспектива. Глаз её замечает, а сознание нет.
-
Укажите фактор, .. сыгравший роль в правильном определении вращения СРАЗУ, ....
Наверное, в картинке есть небольшая перспектива . . .
\
НЕТУ там никакой персп..вы . По плоскому 1-тонному силуэту - НЕВОЗМОЖНО опред направл вращения .
Единственный ориентир - направл вращ тени от поднятой ноги .
-
Ерунда. Не было такого условия в задаче. Все смотрели на картинку и оценивали движение модели. А модель может крутиться в любую сторону. Если же вы вводите условие "живого анатомического движения", тогда картинка с ним вообще не совпадает.
Это тема не о вращении, а о работе мозга. :) Задача была: определить направление движения. Ответы были: по часовой, против часовой и туда-сюда. :twisted: Никто, заметьте, на написал, что верхняя часть модели вращается в одну сторону, а нижняя - в другую. То есть, этот вариант изначально не рассматривался. Можно сделать вывод, что при определении направления каждый участник сравнивал модель именно с живым анатомическим движением. Что именно Вас не устраивает? Вы не смогли решить задачу? :)
-
Укажите фактор, .. сыгравший роль в правильном определении вращения СРАЗУ, ....
Наверное, в картинке есть небольшая перспектива . . .
\
НЕТУ там никакой персп..вы . По плоскому 1-тонному силуэту - НЕВОЗМОЖНО опред направл вращения .
Единственный ориентир - направл вращ тени от поднятой ноги .
Угол наклона очень маленький. К тому же, она еще и прыгает все время. :-(
-
Но не могут ли выводы 2 и 3 быть связаны с тем, что я правша и т.п. вещами?
Нет, это связано именно с тем, что на картинке есть движение, которое невозможно при вращении модели (анатомической модели:)) против часовой стрелки. Когда Вы просто смотрели на модель, мозг эту деталь зафиксировал, и выдал ответ: вращается по часовой. Пытаясь "мыслить", рассуждать, эту деталь Вы обнаружить не можете.
Я из этого делаю очень незамысловатый вывод: процессы, которые принято считать мышлением: анализ, синтез и всякое такое - происходят вне сознания. А сознанию достаётся "готовый продукт" - вывод. Поскольку даже крокодил, например, нисколько не хуже, а то и лучше нас решает подобные, и даже более сложные задачи.... То заявления о том, что человек - единственное разумное существо на планете, звучат просто смехотворно. :twisted:
А вот "серое вещество", неокортекс, которое принято считать "чисто человеческим" достижением, по всей видимости решает другую задачу, не интеллектуальную! У меня есть предположения на этот счёт.... Скорее в сего, кора, сознание и речь решают задачи социализации, создания любых, бесконечно сложных социальных отношений, включая отношения с другими видами и несуществующими (виртуальными) объектами-субъектами. Не знаю, даже как назвать....
И здесь "ведёт" эмоциоциональный фактор: мы всегда рассуждаем, "думаем сознательно" таким образом, чтобы подтвердить то, что нам нравится, и опровергнуть то, что не нравится. Несмотря на то, что подсознательно истину мы знаем. Отсюда: Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ. :)
Впервые у меня эта мысль мелькнула, когда я ЗАМЕТИЛА, как я раскладываю пасьянс. :) Я ведь не "думаю"! Думать при этом я могу о чём угодно. :lol: А потом уж пошли наблюдения, что мы можем рассуждать (и вполне логично) об одном предмете, а размышлять - о совсем других. Одновременно. :twisted: Мне кажется, каждый себя на этом ловил. Но, ведь об этом трудно другого спросить.... Даже не знаешь, какими словами.... Поэтому я и выложила здесь картинки. Это второе наблюдение на этом материале. Выложу ещё на других форумах. Интересно именно читать ход рассуждений.
-
Угол наклона очень маленький. К тому же, она еще и прыгает все время. :-(
Смотрите картинку по ссылке на второй странице. Там она не "прыгает". То есть модель "как бы подпрыгивает". но сама картинка не моргает.
-
Единственный ориентир - направл вращ тени от поднятой ноги .
Тенью Вы можете совсем пренебречь.... Слишком много "может быть", например, может быть девица освещается подвижным источником света.
-
http://i.imgur.com/jEwD9.gif
Попробуйте по этому адресу посмотреть, там, вроде, картинка не прыгает, не "обрезана".
Остаюсь при своем мнении. Против ч.с. Не могу представить такое расположение "пола", чтобы было по ч.с. ...
-
Единственный ориентир - направл вращ тени от поднятой ноги .
Тенью Вы можете совсем пренебречь.... Слишком много "может быть", например, может быть девица освещается подвижным источником света.
Стин, тенью пренебрегать никак нельзя! Ето единственный критерий, по которому можно что-то определить. Иначе никак.
-
Угол наклона очень маленький. К тому же, она еще и прыгает все время. :-(
Смотрите картинку по ссылке на второй странице. Там она не "прыгает". То есть модель "как бы подпрыгивает". но сама картинка не моргает.
Нет. Показывает у меня все нормально. Я говорю о том, что установить истинное вращение не возможно, потому что угол наклона даже при рассматривании тени очень маленький. - Если бы был по-больше, тогда и можно было бы что-то разглядеть.... :-)
И, все-таки. Причем здесь верующие и неверующие?
-
Мне кажется, я на второй странице всё объяснила....
Что-то не получилось при наблюдении? Или не нашли "при чём здесь верующие и неверующие"? Задавайте более конкретные вопросы, пожалуйста.... А то я просто не знаю, о чём именно писать.
-
Так вот, о вере. Мозг любого человека автоматически, на бессознательном уровне анализирует окружающую .....Вот «невырубание» или возобновление работы сомнения - и есть основное отличие неверующих от верующих. ....
Это Ваши личные размышления? Или есть где-то более подробное их изложение?
-
Когда Вы просто смотрели на модель, мозг эту деталь зафиксировал, и выдал ответ: вращается по часовой. Пытаясь "мыслить", рассуждать, эту деталь Вы обнаружить не можете.
Вообще-то говоря, когда я разобрался с вращением в обе сторны (благодаря цветным линиям), у меня забрезжило какое-то смутное подозрение, что с вращением на правой картинке что-то не так - то ли смещение центра тяжести мне не понравилось, то ли сама поза. Но поскольку я не специалист по вращению на одной ноге, то я так и не смог понять, что именно не так, тем более что речь зашла о работе полушарий и переключился на это.
А потом уж пошли наблюдения, что мы можем рассуждать (и вполне логично) об одном предмете, а размышлять - о совсем других.
Да, подтверждаю. Проверено интроспективным путём.
Поэтому я и выложила здесь картинки. Это второе наблюдение на этом материале.
Хм, разговор приобрёл несколько неожиданный (для меня) поворот. Однако каков ответ на заглавный вопрос темы? В чём основное отличие верующих от неверующих? Я не очень понял про "вырубание работы сомнения". Вот в случае с картинкой в чём именно заключается подобное "врубание-вырубание"?
-
Это я так думаю.... Я много лет назад заметила, что в рассуждениях верующих особливо по "богословским" вопросам, часто бывает необхяснимый логический "скачок", которого они сами явно не замечают. С их точки зрения всё логично. :) И я думала: почему? Для меня-то очевидно, что здесь ошибка. А теперь вот начинаю понимать. То есть, любой человек, кроме ничтожного процента "вечно сомневающихся" может сделать такую же ошибку, и пребывать в уверенности, что он прав. Это мозг так работает....
Вон, даже безупречно логичный КВАКС - попался в хорошо расставленную ловушку. :twisted:
-
Вон, даже безупречно логичный КВАКС - попался в хорошо расставленную ловушку. :twisted:
Не согласен. В данном конкретном случае Квакс прав.
Вы не туда смотрите. Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя. А вот тень- это единственное, что дает объективную информацию.
-
Но тема хорошая, показательная. Наглядно видно, как люди в неоднозначных случаях безоговорочно принимают одну сторону и упорно не замечают очевидных аргументов "против". Ну прямо как в жизни!
-
Это я так думаю.... Я много лет назад заметила, что в рассуждениях верующих особливо по "богословским" вопросам, часто бывает необхяснимый логический "скачок", которого они сами явно не замечают. С их точки зрения всё логично. :) И я думала: почему? Для меня-то очевидно, что здесь ошибка. А теперь вот начинаю понимать. То есть, любой человек, кроме ничтожного процента "вечно сомневающихся" может сделать такую же ошибку, и пребывать в уверенности, что он прав. Это мозг так работает....
Вон, даже безупречно логичный КВАКС - попался в хорошо расставленную ловушку. :twisted:
А, может, в рассуждениях верующих есть не столько логическая ошибка, как просто пропуск рассуждений на основании очевидности вопроса? Как у Пилума, например. - То, что очевидно, - он выбрасывает из необходимости обоснования, даже если другие просят его это сделать. А очевидность возникает из быта: и мама его, и папа его, и учителя его - все считали, что у животных не может быть разума. И для верующих, и для атеистов, как правило, - все тоже: либо родители, либо школа, либо друзья - все догмы через быт, как очевидное! ...
Потом есть понятие такое "рефлексы" - сигнал бежит по толстым сплетениям нервов и удаление в сторону (мышление) всегда мизерно и не значительно. А толщина этих нервов зависит, конечно, от силы "учебы": в религиозных семьях врядли может появиться атеист.
По-моему, все легче объяснять не сигналами "Error", а рефлексами. А не желание становиться на другую точку зрения связано с эго человека, его биологическим стремлением выделиться. :-) - Хотя, если честно, я особых противоречий между Вашими и моими идеями пока не увидел. :-)
-
Вон, даже безупречно логичный КВАКС - попался в хорошо расставленную ловушку. :twisted:
Не согласен. В данном конкретном случае Квакс прав.
Вы не туда смотрите. Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя. А вот тень- это единственное, что дает объективную информацию.
Да, Квакс, как ни странно, сейчас прав. :-) - Тень имеет больший угол наклона к плоскости, в которой происходит вращение. Если бы мы смотрели на балерину сверху, то ни у кого бы не возникало вопросов. А так, поскольку угол маленький - они у некоторых возникают. :-)
-
Не согласен. В данном конкретном случае Квакс прав.
Вы не туда смотрите. Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя.
Это как оно может зависеть? Разве что зритель встанет на голову.
А вот тень- это единственное, что дает объективную информацию.
Это если бы там действительно была тень, а не фигня какая-то. Сейчас взял циркуль и повертел его на белом подоконнике (свет падает мне в лицо) и на светлом комоде (свет падает у меня из-за спины) туда и сюда. Во всех случаях тень ведёт себя совсем не так, как показано на анимации.
-
Не согласен. В данном конкретном случае Квакс прав.
Вы не туда смотрите. Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя.
Это как оно может зависеть? Разве что зритель встанет на голову.
А вот тень- это единственное, что дает объективную информацию.
Это если бы там действительно была тень, а не фигня какая-то. Сейчас взял циркуль и повертел его на белом подоконнике (свет падает мне в лицо) и на светлом комоде (свет падает у меня из-за спины) туда и сюда. Во всех случаях тень ведёт себя совсем не так, как показано на анимации.
Вот это как раз то, о чем я и писал выше. Зацикливание на второстепенных, неоднозначных деталях и игнорирование существенных. А еще говорите, что коммунизм- не религия..
-
Вот это как раз то, о чем я и писал выше. Зацикливание на второстепенных, неоднозначных деталях и игнорирование существенных. А еще говорите, что коммунизм- не религия..
Во-первых, при чём тут ещё и коммунизм, а во-вторых, где тут второстепенные детали, а где существенные? Каким образом неверно нарисованная тень может о чём-то свидетельствовать?
Вообще-то складывающийся образ зависит от доминирования одного из полушарий. Чем сильнее доминирование, тем сложнее человеку представить себе вращение в "противоположную" сторону. У кого работа полушарий примерно сбалансированa (полной симметрии, насколько мне известно, не бывает), тот без особых проблем "переключает" деффку в одну и в другую сторону.
-
Вот это как раз то, о чем я и писал выше. Зацикливание на второстепенных, неоднозначных деталях и игнорирование существенных. А еще говорите, что коммунизм- не религия..
Во-первых, при чём тут ещё и коммунизм, а во-вторых, где тут второстепенные детали, а где существенные? Каким образом неверно нарисованная тень может о чём-то свидетельствовать?
Коммунизм, конечно тут ни при чем. Это я о другом.. А вот тень-то, как раз, нарисована правильно, и позволяет определить то, что без нее неопределимо. Тень- существенная деталь, стопа- второстепенная, поскольку движение стопы зависит от положения наблюдателя. А тень от наблюдателя зависит намного меньше. Поэтому она- существенная.
-
А вот тень-то, как раз, нарисована правильно, и позволяет определить то, что без нее неопределимо.
Тень, похоже, вообще нарисована от балды. Я именно поэтому и не принимал её в расчёт. Говорю же: пробовал разные углы зрения и разное направление света, нигде такая тень не получается - ни при левом вращении, ни при правом. Да и нет там, строго говоря, никакого вращения - смена совершенно плоских кадров, на основании которой воображение достраивает картинку вращающейся девушки. У кого какое полушарие доминирует, тот туда и "вертит".
-
А вот тень-то, как раз, нарисована правильно, и позволяет определить то, что без нее неопределимо.
Тень, похоже, вообще нарисована от балды. Я именно поэтому и не принимал её в расчёт.
Именно об этом я и говорю.. Типичное поведение верующего человека!
-
Именно об этом я и говорю.. Типичное поведение верующего человека!
"Проверующего" человека. Я просто сопоставил "тень" на картинке с реальной тенью от предметов, это же так просто. И неужели Вы не видите, что там изображена не тень от вращающегося объекта, а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый на 180 градусов и выполненный более светлы цветом? То есть она не отображает никакого вращения, а является точно такой же последовательной сменой плоских кадров, как и основная картинка.
-
Без учета тени можно "вертеть" в любую сторону..
-
Кто не хочет видеть, тому очки не помогут.
-
Чет все темы надоели...
-
Без учета тени можно "вертеть" в любую сторону..
И с учётом той "тени" можно вертеть в любую сторону. Я сначала мог вертеть только по часовой, потом приноровился и так, и так. И представьте себе, тень не мешает мне вертеть её в любом направлении.
-
Без учета тени можно "вертеть" в любую сторону..
И с учётом той "тени" можно вертеть в любую сторону. Я сначала мог вертеть только по часовой, потом приноровился и так, и так. И представьте себе, тень не мешает мне вертеть её в любом направлении.
Это потому, что Вы так и не смогли связать тень с деффкой.
-
Вот это как раз то, о чем я и писал выше. Зацикливание на второстепенных, неоднозначных деталях и игнорирование существенных. А еще говорите, что коммунизм- не религия..
Во-первых, при чём тут ещё и коммунизм, а во-вторых, где тут второстепенные детали, а где существенные? Каким образом неверно нарисованная тень может о чём-то свидетельствовать?
Вообще-то складывающийся образ зависит от доминирования одного из полушарий. Чем сильнее доминирование, тем сложнее человеку представить себе вращение в "противоположную" сторону. У кого работа полушарий примерно сбалансированa (полной симметрии, насколько мне известно, не бывает), тот без особых проблем "переключает" деффку в одну и в другую сторону.
Я тоже сразу подумал про доминирование полушарий. Но, обычно, от этого эффекта удается освободиться, по-очередно закрывая глаза. - Здесь же такого не происходит. - Но, в любом случае, есть доминирование одного образа вращения над другим, по-видимому, находящемся в другом месте мозга, но, может, необязательно в другом полушарии.
-
Именно об этом я и говорю.. Типичное поведение верующего человека!
"Проверующего" человека. Я просто сопоставил "тень" на картинке с реальной тенью от предметов, это же так просто. И неужели Вы не видите, что там изображена не тень от вращающегося объекта, а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый на 180 градусов и выполненный более светлы цветом? То есть она не отображает никакого вращения, а является точно такой же последовательной сменой плоских кадров, как и основная картинка.
А Вы пробывали рассматривать не тень, а зеркальное отражение?
-
А так нагляднее? :mrgreen:
-
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО ! На нижних трёх картинках - не оптический обман ..
а визуализация объёма - с помощью линий, обозначающих мышцы .
В любом случае, девушку без полос достаточно легко заставить вертеться в любую сторону. И выяснить, какое же из направлений правильное помогает тень. Хотя, сначала я сдуру проголосовал "по часовой стрелке". Но разобравшись...
-
Тересно, а кто-нить из ... изучал начертательную геометрию? Не говоря уж о сопромате...
-
Именно об этом я и говорю.. Типичное поведение верующего человека!
"Проверующего" человека. Я просто сопоставил "тень" на картинке с реальной тенью от предметов, это же так просто. И неужели Вы не видите, что там изображена не тень от вращающегося объекта, а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый на 180 градусов и выполненный более светлы цветом? То есть она не отображает никакого вращения, а является точно такой же последовательной сменой плоских кадров, как и основная картинка.
А Вы пробывали рассматривать не тень, а зеркальное отражение?
Вот именно как отражение я её (тень) и рассматривал.
Так какой правильный ответ-то?
-
Тересно, а кто-нить из ... изучал начертательную геометрию? Не говоря уж о сопромате...
Я изучал. И что?
-
сначала я сдуру проголосовал "по часовой стрелке". Но разобравшись...
А я думал, эт Вы проголосовали "против"...
а кто тогда?
-
Тересно, а кто-нить из ... изучал начертательную геометрию? Не говоря уж о сопромате...
Я изучал. И что?
Но Вы ж разобрались...
А farmazonа - в баню за такое размещение картинок ...
-
сначала я сдуру проголосовал "по часовой стрелке". Но разобравшись...
А я думал, эт Вы проголосовали "против"...
а кто тогда?
Думаю, KWAKS и Петро. Я бы тоже переголосовал.
-
"Проверующего" человека. Я просто сопоставил "тень" на картинке с реальной тенью от предметов, это же так просто. И неужели Вы не видите, что там изображена не тень от вращающегося объекта, а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый на 180 градусов и выполненный более светлы цветом? То есть она не отображает никакого вращения, а является точно такой же последовательной сменой плоских кадров, как и основная картинка.
А Вы пробывали рассматривать не тень, а зеркальное отражение?
Вот именно как отражение я её (тень) и рассматривал.
Так какой правильный ответ-то?
Правильный ответ здесь давно уже привели. От себя добавлю, что, скорее всего, вращение делалось из рисунка программным способом, к реальному вращению никакого отношения не имеет и, соответственно, не существует никакого определенного направления вращения.
-
Я не очень понял про "вырубание работы сомнения". Вот в случае с картинкой в чём именно заключается подобное "врубание-вырубание"?
Когда Вы смотрите на картинку, просто смотрите, мозг, независимо ни от каких Ваших желаний сравнивает то, что показывают ему глаза с тем, что Вам приходилось видеть, слышать и знать. И делает вывод: девица вращается туда-то. Верность этого вывода, понятно, зависит от объёма и истинности той информации, которая в нём уже содержится. :) Если в мозгу содержится реальная информация о вращающихся девицах, например, балеринах, то вывод будет однозначный: Вам не удастся "увидеть" вращение против часовой стрелки. :) Будет работать "лампочка ERROR!".
А вот когда Вы подключаете сознание и речь (в данном случае - внутреннюю, то, что большинство людей принимает за мышление), то этим, как бы разрываете связь между вращением модели у себя перед глазами и реальной действительностью, тем опытом о нем (вращении), который уже заложен в мозгу.
Словами можно убедить кого угодно в чём угодно, язык, как известно, без костей. В том числе и самого себя. Когда с помощью цветных линий Вам удалось убедить себя в том, что модель МОЖЕТ (а весь жизненный опыт убеждает Вас, что - не может) вращаться против часовой стрелки - Вы тут же ВИДИТЕ это вращение. "Лампочка ERROR!" вырубается.
Другой вопрос, что у Вас лично, она опять, блин, включается. И в правой картинке что-то Вас "царапает", какая-то неправильность.... У большинства людей - нет.
То есть, когда интеллекту предъявляется новая информация, он "проверяет её на вшивость" на соответствие с той, что уже в нём есть.... И выдаёт заключение. Но только один раз. Он создаёт стереотип, по которому и будет работать в дальнейшем.
После того, как с помощью цветных полосок Вы "заставили" себя "увидеть", что она вертится в другую сторону, Вы уже сможете при желании "заставить" её вертеться в любую. И для любого направления найдёте аргументы.
У нас, бедных гомосапиенсов, с нашей второй сингальной сильно преувеличенное представление о значимости слов, рассуждений, аргументов.... Поэтому словами нас можно убедить в чём угодно. И, если нам удалось ПОВЕРИТЬ, то мы в натуре получим аргументы, подтверждающие всё, что угодно.
Я не так давно до этого сама дошла, возможно, не могу объяснить достаточно внятно. Соответствие новой информации со старой "проверяется" автоматически. Если всё соответствует, то мозг решает, что информация верная, и можно ей руководствоваться. Если не соответствует, даже в каких-то деталях, то мы испытываем сомнение, которое или блокирует "неправильный" вариант (мы или видим вращение только в одну сторону, либо упорно НЕ ПОНИМАЕМ, что видим, слышим, что происходит и т.п.), или включает сознание. А сознание работает не только с реальной объективной действительностью, но и с речью, со всем огромным пластом речевой информации, в том числе такой, которая к реальной действительности вообще никакого отношения не имеет. Поэтому "в сознании" мы делаем больше ошибок, чем "инстинктивно", "интуитивно".
К сожалению, сейчас, к речевой, не имеющей отношения к реальной, информации, добавляется ещё и зрительная....
Вообще, "для себя" я поняла, в чём тут фишка. :) Теперь буду мучится, чтобы это сформулировать словами.... Это конечно, далеко не научная гипотеза, так, просто, чисто эмпирическая формула для домашнего употребления. :twisted: Я ещё толком сформулировать не могу, что же я поняла, а уже употребляю вовсю.... :lol:
-
Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя.
Петро, как бы ни были взаимно расположены модель и зритель, левая нога моедли не может повораыиваться слева-назад-вправо в то время, когда правая поворачивается слева-вперёд-вправо. :)
-
Движение стопы вполне адекватно. Все зависит от взаимного расположения модели и зрителя.
Петро, как бы ни были взаимно расположены модель и зритель, левая нога моедли не может повораыиваться слева-назад-вправо в то время, когда правая поворачивается слева-вперёд-вправо. :)
А почему Вы решили, что ступня поворачивается не туда? Потому, что Вы неявно предполагаете, что смотрите на нее сверху? А если снизу- все ровно наоборот. О чем я уже битый час толкую..
-
А, может, в рассуждениях верующих есть не столько логическая ошибка, как просто пропуск рассуждений на основании очевидности вопроса? Как у Пилума, например. - То, что очевидно, - он выбрасывает из необходимости обоснования, даже если другие просят его это сделать. А очевидность возникает из быта: и мама его, и папа его, и учителя его - все считали, что у животных не может быть разума. И для верующих, и для атеистов, как правило, - все тоже: либо родители, либо школа, либо друзья - все догмы через быт, как очевидное! ...
Нигде в быту богов не наблюдается, так что в еру в бога вряд ли можно объяснить очевидным :)
Для меня, как для человека танцующего, совершенно очевидно, что стопа опорной ноги не может проделывать таких движений, какие она проделывает, если "представлять себе" вращение против часовой стрелки.... Так что, возможно, я тоже делаю какой-то пропуск в рассуждениях....
-
А вот тень-то, как раз, нарисована правильно, и позволяет определить то, что без нее неопределимо. Тень- существенная деталь, стопа- второстепенная, поскольку движение стопы зависит от положения наблюдателя. А тень от наблюдателя зависит намного меньше. Поэтому она- существенная.
Петро, почему бы Вам не рассмотреть ОБА варианта:
1) тень нарисована правильно
2) тень нарисована "от балды"
И проверить, как поведёт себя модель в обоих этих случаях.....
А то получается как-то смешно: человек проверял на практике, как именно ведёт себя тень, а Вы ему голословно уши трёте....
-
2) тень нарисована "от балды"
Это другая задача..
-
Вообще, "для себя" я поняла, в чём тут фишка. :) Теперь буду мучится, чтобы это сформулировать словами.... Это конечно, далеко не научная гипотеза, так, просто, чисто эмпирическая формула для домашнего употребления. :twisted: Я ещё толком сформулировать не могу, что же я поняла, а уже употребляю вовсю.... :lol:
Это нормально. Именно так и формируется правильное (или не правильное) представление. Разные, там, мы, со своими вопросами, позволяем Вам думать шире, а значит, и правильнее. :-)
-
Стин, Вы попались в те самые сети, от которых нас хотите предостеречь. Вы не хотите рассмотреть все варианты, а не я. Я-то, как раз, рассмотрел их все, и выбрал единственно непротиворечивый.
А если тень "от балды", так тут и обсуждать нечего. В этом случае деффка может вертеться, как угодно- никаких способов определить "правильное" направление не существует..
-
А, может, в рассуждениях верующих есть не столько логическая ошибка, как просто пропуск рассуждений на основании очевидности вопроса? Как у Пилума, например. - То, что очевидно, - он выбрасывает из необходимости обоснования, даже если другие просят его это сделать. А очевидность возникает из быта: и мама его, и папа его, и учителя его - все считали, что у животных не может быть разума. И для верующих, и для атеистов, как правило, - все тоже: либо родители, либо школа, либо друзья - все догмы через быт, как очевидное! ...
Нигде в быту богов не наблюдается, так что в еру в бога вряд ли можно объяснить очевидным :)
Ну, как же: подражание родителям, верующим в бога, восприятие от них объяснения разных явлений. - Тут, вот, недавно такой биологический термин разбирался, как импринтинг. - Так что, вера в бога у большинства людей, я уверен, - от их родителей! - Как очевидное, а не осмысленное!
-
ЗЫ
Прекрасная тема! Весьма поучительная и очень наглядная.
-
А если тень "от балды", так тут и обсуждать нечего. В этом случае деффка может вертеться, как угодно- никаких способов определить "правильное" направление не существует..
Хоть убейте, а вот я даже с тенью не вижу никаких способов определить это "правильное" направление... :(
-
И какая это бестолочь распечатку сделала вдоль ?
Что страница в амбразуру не влазит полностью . .
Даже полстраница - в амбразуру не влазит . .
` Добавлено: Пт ноя 19, 2010 2:03 pm
` Заголовок сообщения: Re: основное отличие верующих от неверующих
farmazon
А так нагляднее?
\
А смеяться - где ? Что Вы лично - поняли со своей диверсии ?
==
Именно об этом я и говорю.. Типичное поведение верующего человека!
"Проверующего" человека. Я просто сопоставил "тень" на картинке с реальной тенью от предметов, это же так просто. И неужели Вы не видите, что там изображена не тень от вращающегося объекта, а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый на 180 градусов и выполненный более светлы цветом? То есть она не отображает никакого вращения, а является точно такой же последовательной сменой плоских кадров, как и основная картинка.
\
Об этом я и говорю .. Типичное у Вас поведение верующего человека, тов. Antediluvian !
ИБО ДАЖЕ .. если это и не тень там изображена от вращающегося объекта, -
а срез примерно по линии щиколотки опорной ноги, повёрнутый ..
на 180 градусов и выполненный более светлы цветом ..
То положите зеркало на стол и возьмите в руки циркуль с одной задранной ножкой ..
А другую (ножку) поставьте на зеркало И ПОК-РУТИТЕ !
( пальцем у виска - не горячо ль Вам стало??? ) .
==
Увидели небось - куда крутится отражение ?
И как видно - одну задраНУЮ ножку ?
==
Steen
Заголовок сообщения: Re: основное отличие верующих от неверующих
Vostok писал(а):
А, может, в рассуждениях верующих есть не столько логическая ошибка, как просто ...
Для меня, как для человека танцующего, совершенно очевидно, что стопа опорной ноги не может проделывать таких движений, какие она проделывает, если "представлять себе" вращение против часовой стрелки....
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 3:06 pm
\
Прекрасно все знают, что является непреодолимой помехой ..
Для Вас, как для человека танцующего, совершенно очевидно, .. если нет своих - так партнёрские (Antediluvian-ские) :
Пасхальные Яички ! ! ! какие она проделывает, если "представлять себе" вращение . .
См. пред. абзац : объяснение - для глубоко уверовавшей Antediluvian !
==
Shiva
Заголовок сообщения: Re: основное отличие верующих от неверующих
Петро писал(а):
А если тень "от балды", так тут и обсуждать нечего. В этом случае деффка может вертеться, как угодно- никаких способов определить "правильное" направление не существует..
Хоть убейте, а вот я даже с тенью не вижу никаких способов определить это "правильное" направление...
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 3:25 pm
\
См. пред. абзац : объяснение - для глубоко уверовавших людей !
-
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО ! На нижних трёх картинках - не оптический обман ..
а визуализация объёма - с помощью линий, обозначающих мышцы .
В любом случае, девушку без полос достаточно легко заставить вертеться в любую сторону. И выяснить, какое же из направлений правильное помогает тень. Хотя, сначала я сдуру проголосовал "по часовой стрелке". Но разобравшись...
:shock: :lol: :lol: :lol:
Давайте разбираться, наконец.
Берём "развёртку" farmazonа на пятой странице. Смотрим.
Картинка № 2: стопы модели направлены влево. Обе.
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево. Все согласны?
Опорная нога должна поворачиваться ТАК ЖЕ. Если кто-то не верит, встаньте на одну ногу и попробуйте вращать туловище в одну сторону, а опорную ногу - в противоположную! :lol: Наберите предварительно 03, потому как "скорая" едет долго, а вывих - это больно.
Теперь смотрим, чем занимается опорная нога.
Покадрово. Картинки №№ 3, 4, 5. Видите? опорная нога разворачивается слева-назад! А мы приняли, что рабочая одновременно двигается - слева-вперёд! Таким образом у нас получается, что, когда модель стоит лицом к нам, её опорная нога развёрнута к нам пяткой. Ну и? :evil:
Если просто смотреть на вращающуюся картинку, представляя себе вращение против часовой (держа в поле зрения рабочую ногу), то опорная всё время будет совершать какие-то непонятные экскурсы в тот момент, когда ноги "выходят" из крайней левой позиции.... Это именно тот момент, который убеждает людей, имеющих достаточный опыт наблюдения за вращающимися людьми, что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. А тень нарисовать можно любую. Кроме того: все модели вращаются в одну сторону. :) Это так, к слову....
-
Вот теперь и я начал сомневаться..
Если предположить, что это не тень, а отражение, то опять-таки все наоборот!
Итак, если это тень- то вид снизу, вращение против ч.с.
Если отражение- то вид сверху, вращение по ч.с.
И никак иначе.
-
А Вы пробывали рассматривать не тень, а зеркальное отражение?
И то, и то. Там на анимации не зеркальное отображение вращающейся ноги, а перевёрнутое изображение плоской картинки. :mrgreen:
-
Вывод: картинка, сама по себе, не даёт достаточной информации для определения направления вращения.
-
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево.
Стин, поймите же наконец, что по силуэту невозможно определить, где вперед, а где назад.
-
А почему Вы решили, что ступня поворачивается не туда? Потому, что Вы неявно предполагаете, что смотрите на нее сверху? А если снизу- все ровно наоборот. О чем я уже битый час толкую..
Петро, я смотрю на неё так, как смотрю. Спереди. Я сижу, допустим, в зале, а она передо мной вертится. :) Не придумывайте ничего, пожалуйста.
-
А Вы пробывали рассматривать не тень, а зеркальное отражение?
И то, и то. Там на анимации не зеркальное отображение вращающейся ноги, а перевёрнутое изображение плоской картинки. :mrgreen:
Значится так, в 3D Maxе:
- нарисовали объемную девушку
- отразили ее копию вниз и сделали эту копию полупрозрачной
- стали вращать все в какую-то сторону
- взяли проекцию спереди
- все затенили
Отсюда вывод: без разницы в какую сторону она первоначально вращалась! Это определить абсолютно не возможно! Вращение силуэта в вертикальной оси в любую сторону в проекции спереди дает абсолютно одинаковый результат!
-
- отразили ее копию вниз и сделали эту копию полупрозрачной
Хм... А почему именно так?
А не два варианта:
1.отбрасывание тени
2.отражение
И проверяем- отличаются ли картинки на выходе...
-
А почему Вы решили, что ступня поворачивается не туда? Потому, что Вы неявно предполагаете, что смотрите на нее сверху? А если снизу- все ровно наоборот. О чем я уже битый час толкую..
Петро, я смотрю на неё так, как смотрю. Спереди. Я сижу, допустим, в зале, а она передо мной вертится. :) Не придумывайте ничего, пожалуйста.
Ну вот не надо! Я-то, как раз, ничего не придумываю. А Вы поймите, наконец, что сцена может быть ниже Вас (что Вы неявно предполагаете), а может быть и выше (чего Вы не хотите принять во внимание). И это в корне меняет дело.
-
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево.
Стин, поймите же наконец, что по силуэту невозможно определить, где вперед, а где назад.
Петро, икры у человека выпуклые сзади. А грудь у женщин находится впереди.... Ну, как правило.... :mrgreen:
-
Давайте разбираться, наконец.
Берём "развёртку" farmazonа на пятой странице.
Ха, ха и ещё раз ха. Как раз по развертке видно, что деффка крутится по часовой. Это хорошо заметно по кадрам 4, 5, 6 (слева направо, если что). Очевидно, размытый след - от предыдущего положения, а более чёткий - от текущего. Отсюда следует, что нога движется слева направо. А если учесть, что деффка в эти моменты повёрнута к нам спиной (а она повёрнута спиной судя по направлению стопы опорной ноги, особенно на кадре 6 - иначе она должна стоять на пятке, неестественно высоко задрав носок), то и вертится она по часовой стрелке. Ай да Фармазон, молодца! :lol:
-
- отразили ее копию вниз и сделали эту копию полупрозрачной
Хм... А почему именно так?
А не два варианта:
1.отбрасывание тени
2.отражение
И проверяем- отличаются ли картинки на выходе...
Для отбрасывния тени нужно вводить дополнительные источники света. Причем прямо над головой? - Так тень будет не такой! - Определенно, это зеркальная проекция, выполненная через горизонтальную плоскость. Причем, там еще и небольшой наклон вроде есть. А, может, и нету. - Не могу разобрать.
-
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево.
Стин, поймите же наконец, что по силуэту невозможно определить, где вперед, а где назад.
Петро, икры у человека выпуклые сзади. А грудь у женщин находится впереди.... Ну, как правило.... :mrgreen:
И как Вы ухитряетесь увидеть на плоском силуэте выпуклости? Обычно люди на это не способны. Их можно только домыслить. И от способа, как Вы их домысливаете, зависит то, что Вы себе представляете (Ну, или наоборот).
-
На "развёртке" farmazonа решающие кадры 13-14-15 ... обратите внимание на направление стопы..
-
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево.
Стин, поймите же наконец, что по силуэту невозможно определить, где вперед, а где назад.
Петро, икры у человека выпуклые сзади. А грудь у женщин находится впереди.... Ну, как правило.... :mrgreen:
А как Вы можете по силуэту определить, где перед, а где зад?
-
Значится так, в 3D Maxе:
- нарисовали объемную девушку
- отразили ее копию вниз и сделали эту копию полупрозрачной
- стали вращать все в какую-то сторону
- взяли проекцию спереди
- все затенили
Отсюда вывод: без разницы в какую сторону она первоначально вращалась! Это определить абсолютно не возможно! Вращение силуэта в вертикальной оси в любую сторону в проекции спереди дает абсолютно одинаковый результат!
Спасибо! Блестящее подтверждение моего мнения о работе сознания на уровне внутренней речи! Мы готовы сколько угодно усложнять задачу, громоздить одно бессодержательное понятие на другое, лишь бы прийти к такому выводу, который нас устроит.... Вывод: сознание и речь не предназначены для мышления и установления истины. Они предназначены для убеждения и установления сложных социальных связей....
Восток, а ведь задачка-то простая.... И вопрос не "что надо сделать с моделью, чтобы она....", а всего лишь: в каком направлении вращается модель. Та модель, которую мы видим перед глазами, а не то, о чём Вы сейчас написали.... Отражение... проекция.... вертикальная ось.... что угодно, лишь бы выглядеть достойно в собственных глазах и глазах почтеннейшей публики. На самом деле, сознание решает всегда именно ЭТУ задачу, а не установление направлений какого-то там движения.... :twisted:
-
То положите зеркало на стол и возьмите в руки циркуль с одной задранной ножкой ..
А другую (ножку) поставьте на зеркало И ПОК-РУТИТЕ !
( пальцем у виска - не горячо ль Вам стало??? ) .
Пока Вы крутили пальцем у виска, я давно уже покрутил циркуль на зеркальной полированной поверхности. Смотрел под разными углами. Ни при одном ракурсе ничего похожего на изображение "отражения" деффки не обнаружил. Понимаете, как только речь зашла о тенях-отражениях, я тут же это проверил. А Вы, как и подобает верующему, продолжаете крутить пальцем у виска и бить земные поклоны. :mrgreen:
-
А Вы, как и подобает верующему,
:D
-
Ну вот не надо! Я-то, как раз, ничего не придумываю. А Вы поймите, наконец, что сцена может быть ниже Вас (что Вы неявно предполагаете), а может быть и выше (чего Вы не хотите принять во внимание). И это в корне меняет дело.
Петро, Вы мои сообщения вообще читаете? Развёртку Фармазона - смотрели? Убедились, что девица, ежели её вертеть против часовой - не может иметь тазобедренного сустава? А вот по часовой - стопы движутся строго в одну сторону, без всяких скачков.... ТАк пусть вертится хоть год, никаких травм....
-
Давайте разбираться, наконец.
Берём "развёртку" farmazonа на пятой странице.
Ха, ха и ещё раз ха. Как раз по развертке видно, что деффка крутится по часовой. Это хорошо заметно по кадрам 4, 5, 6 (слева направо, если что). Очевидно, размытый след - от предыдущего положения, а более чёткий - от текущего. Отсюда следует, что нога движется слева направо. А если учесть, что деффка в эти моменты повёрнута к нам спиной (а она повёрнута спиной судя по направлению стопы опорной ноги, особенно на кадре 6 - иначе она должна стоять на пятке, неестественно высоко задрав носок), то и вертится она по часовой стрелке. Ай да Фармазон, молодца! :lol:
Да практически все и СРАЗУ УВИДЕЛИ, что она вертится ПО ЧАСОВОЙ. Но, стоило их перевести в область сознательных рассуждений - сразу разделились на две партии.... :twisted:
-
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dash1.gif)
-
Тересно, а кто-нить из ... изучал начертательную геометрию? Не ...
Я изучал. И что?
\
ДАИ НИчто ОСОБЕННОГО .. Потому и ответ Ваш - верным получился !
-
Ну вот не надо! Я-то, как раз, ничего не придумываю. А Вы поймите, наконец, что сцена может быть ниже Вас (что Вы неявно предполагаете), а может быть и выше (чего Вы не хотите принять во внимание). И это в корне меняет дело.
Петро, Вы мои сообщения вообще читаете? Развёртку Фармазона - смотрели? Убедились, что девица, ежели её вертеть против часовой - не может иметь тазобедренного сустава? А вот по часовой - стопы движутся строго в одну сторону, без всяких скачков.... ТАк пусть вертится хоть год, никаких травм....
Стин, я читаю ваши сообщения внимательно. И стараюсь понять Ваши мысли. Я понимаю, почему Вы находитесь в своем заблуждении.
А вот Вы не хотите внимательно прочитать и осознать то, что я пытаюсь донести до Вас уже не в первый раз.
Еще раз скажу: Прекрасный топик! Замечательно проиллюстрированы особенности человеческого мышления, неявные предположения и нежелание (а может, и невозможность) понять чужую точку зрения!
-
То положите зеркало на стол и возьмите в руки циркуль с одной задранной ножкой ..
А другую (ножку) поставьте на зеркало И ПОК-РУТИТЕ !
( пальцем у виска - не горячо ль Вам стало??? ) .
Пока Вы крутили пальцем у виска, я давно уже покрутил циркуль на зеркальной полированной поверхности. Смотрел под разными углами. Ни при одном ракурсе ничего похожего на изображение "отражения" деффки не обнаружил. Понимаете, как только речь зашла о тенях-отражениях, я тут же это проверил. А Вы, как и подобает верующему, продолжаете крутить пальцем у виска и бить земные поклоны. :mrgreen:
Так это потому, что это компьютерное отражение, а не реальное. - Вы смотря в бок зеркала можете увидеть, что происходит в "зазеркалье"? А на компьютере - отразили и смотрите себе сколько угодно! С любой стороны, хоть сзади, хоть сбоку. - Вот, по-этому, у Вас ничего с циркулем и не получается! :-)
-
И как Вы ухитряетесь увидеть на плоском силуэте выпуклости? Обычно люди на это не способны. Их можно только домыслить. И от способа, как Вы их домысливаете, зависит то, что Вы себе представляете (Ну, или наоборот).
Я Вам об этом и толкую вообще-то.... Смотрите развёртку с первого или второго кадра. Если Вы считаете, что девица вращается против часовой стрелки (нарисуйте под ней плоско лежащие часы), то она должна поворачиваться слева-вперёд (лицом к Вам) - направо - назад (спиной). Именно в этом случае стопа опорной ноги поворачивается в противоположном направлении (это видно, там три положения ноги - по 15 градусов на кадр).
Если Вы считаете, что девица вращается по часовой, то она со второго кадра должна поворачиваться слева-назад (спиной) - направо - вперёд. В этом случае стопы движутся адекватно.
-
Да практически все и СРАЗУ УВИДЕЛИ, что она вертится ПО ЧАСОВОЙ. Но, стоило их перевести в область сознательных рассуждений - сразу разделились на две партии.... :twisted:
Да пожалуй, что не все и уж во всяком случае не сразу. Это Вы разбираетесь в танцах и знаете про возможные вывихи суставов, а многие ведь не разбираются. Поэтому каждый "дорисовал" картинку в своей голове, "и всё заверте..." А в какую сторону оно "заверте.." - это у каждого зависит от преобладания того или иного полушария, возможно, ведущего глаза и фиг знает чего ещё там в башке происходит. Ну, я так думаю. Жене вот показал, она сначала сказала, что против часовой, а уже секунд через пять "передумала", хотя я вообще молчал и ни в чём её не убеждал.
-
И как Вы ухитряетесь увидеть на плоском силуэте выпуклости? Обычно люди на это не способны. Их можно только домыслить. И от способа, как Вы их домысливаете, зависит то, что Вы себе представляете (Ну, или наоборот).
Я Вам об этом и толкую вообще-то.... Смотрите развёртку с первого или второго кадра. Если Вы считаете, что девица вращается против часовой стрелки (нарисуйте под ней плоско лежащие часы), то она должна поворачиваться слева-вперёд (лицом к Вам) - направо - назад (спиной). Именно в этом случае стопа опорной ноги поворачивается в противоположном направлении (это видно, там три положения ноги - по 15 градусов на кадр).
Если Вы считаете, что девица вращается по часовой, то она со второго кадра должна поворачиваться слева-назад (спиной) - направо - вперёд. В этом случае стопы движутся адекватно.
В любом случае все двигается адекватно. :-)
-
Стин, ну поймите же, что если смотреть СНИЗУ, то все наоборот!
По силуэту же нельзя определить ракурс, с которого Вы на него смотрите..
Повторяю, что я с этими фокусами знаком давно и на практике.
-
Стин, а на 14 кадре как модель стоит, спиной к Вам или лицом?
-
Стин, ну поймите же, что если смотреть СНИЗУ, то все наоборот!
"Снизу" - это если линия деффкиного пола проходит выше наших глаз, так я понимаю? Предположим, она вертится на прозрачном стеклянном полу, а мы смотрим из-под него и чуть со стороны. Но тогда вообще какое нафик может быть отражение или тень? На чём? Всё же определённую функцию оно выполняет, хотя и отображено неверно: оно показывает нам, что мы смотрим на деффку со стороны и чуть-чуть сверху.
-
Стин, я читаю ваши сообщения внимательно. И стараюсь понять Ваши мысли. Я понимаю, почему Вы находитесь в своем заблуждении.
А вот Вы не хотите внимательно прочитать и осознать то, что я пытаюсь донести до Вас уже не в первый раз.
Еще раз скажу: Прекрасный топик! Замечательно проиллюстрированы особенности человеческого мышления, неявные предположения и нежелание (а может, и невозможность) понять чужую точку зрения!
Замечательно! Я - нахожусь в заблуждении, потому что тень вращается не туда, куда должна вращаться по мнению Петра! :twisted:
Петро, а ведь существует понятие необходимых и достаточных условий.... :twisted: И ещё эта.... жиллет Оккама.... :twisted: И вообще, довольно странно, когда вопрос: "куда вращается модель", для ответа на который достаточно самой модели, решается с помощью то ли тени, то ли отражения то ли этой модели, то ли другой....
-
Да пожалуй, что не все и уж во всяком случае не сразу. ... Жене вот показал, она сначала сказала, что против часовой, а уже секунд через пять "передумала", хотя я вообще молчал и ни в чём её не убеждал.
Смотрите результаты голосования. :)
У жены лампочка сработала через пять секунд....
-
Стин, ну поймите же, что если смотреть СНИЗУ, то все наоборот!
"Снизу" - это если линия деффкиного пола проходит выше наших глаз, так я понимаю? Предположим, она вертится на прозрачном стеклянном полу, а мы смотрим из-под него и чуть со стороны. Но тогда вообще какое нафик может быть отражение или тень? На чём? Всё же определённую функцию оно выполняет, хотя и отображено неверно: оно показывает нам, что мы смотрим на деффку со стороны и чуть-чуть сверху.
Правильно понимаете. Отражения, в этом случае, быть не может. А тень- может! Отчего же ей не быть? Как раз в этом случае тень и показывает нам правильное направление вращения- против ч.с. А если наоборот- ну, тогда отражение! И вращение по ч.с.
-
В любом случае все двигается адекватно. :-)
Кадр № 4. Если с первого кадра модель движется против часовой стрелки, то модель стоит лицом к Вам. Почти. :) Куда развёрнута стопа опорной ноги?
-
Стин, я читаю ваши сообщения внимательно. И стараюсь понять Ваши мысли. Я понимаю, почему Вы находитесь в своем заблуждении.
А вот Вы не хотите внимательно прочитать и осознать то, что я пытаюсь донести до Вас уже не в первый раз.
Еще раз скажу: Прекрасный топик! Замечательно проиллюстрированы особенности человеческого мышления, неявные предположения и нежелание (а может, и невозможность) понять чужую точку зрения!
Замечательно! Я - нахожусь в заблуждении, потому что тень вращается не туда, куда должна вращаться по мнению Петра! :twisted:
Петро, а ведь существует понятие необходимых и достаточных условий.... :twisted: И ещё эта.... жиллет Оккама.... :twisted: И вообще, довольно странно, когда вопрос: "куда вращается модель", для ответа на который достаточно самой модели, решается с помощью то ли тени, то ли отражения то ли этой модели, то ли другой....
Стин, вся проблема в том, что по одному лишь силуэту Ваша задача принципиально неразрешима. То есть он может вращаться в любую сторону, ничто ему не мешает. Только тень/отражение и позволяют ответить на Ваш вопрос.
-
Стин, ну поймите же, что если смотреть СНИЗУ, то все наоборот!
По силуэту же нельзя определить ракурс, с которого Вы на него смотрите..
Повторяю, что я с этими фокусами знаком давно и на практике.
Снизу это КАК? Лечь на пол? Петро, не надо смотреть ни снизу ни сверху. Смотрите прямо перед собой. :)
-
В любом случае все двигается адекватно. :-)
Кадр № 4. Если с первого кадра модель движется против часовой стрелки, то модель стоит лицом к Вам. Почти. :) Куда развёрнута стопа опорной ноги?
А откуда смотреть? Сверху или снизу?
-
Стин, ну поймите же, что если смотреть СНИЗУ, то все наоборот!
По силуэту же нельзя определить ракурс, с которого Вы на него смотрите..
Повторяю, что я с этими фокусами знаком давно и на практике.
Снизу это КАК? Лечь на пол? Петро, не надо смотреть ни снизу ни сверху. Смотрите прямо перед собой. :)
Прямо- не получается. Вы же видите, что ступня вращается в плоскости, непараллельной лучу зрения. Осталось выяснить- куда эта плоскость наклонена, вверх или вниз.
-
Давайте..б..аться, наконец.
Берём "ра..ку" farmazonа на..це.
Ха, ха и ещё раз ха. Как раз по развертке видно, что деффка крутится ...
А если учесть, что деффка в эти моменты повёрнута к нам спиной (а она повёрнута .., неестественно высоко ..), то и вертится она ..
... Ай да Фармазон, молодца! :lol:
Да практически все и СРАЗУ УВИДЕЛИ, что она вертится ПО ЧАСОВОЙ. Но, стоило их перевести .... :twisted:
\
Ха, ха и хи-хи-хи .. сплошная умораААА !
==
То .. и возьмите в руки циркуль с одной задранной ножкой ..
А другую (ножку) поставьте на зеркало И ПОК-РУТИТЕ !
( пальцем у виска - не горячо ..??? ) .
Пока Вы .., я давно уже покрутил циркуль .. под разными углами. Ни при одном ракурсе ничего похожего на изображение "отражения" деффки не обнаружил.
Понимаете, как только речь зашла о тенях-отражениях, я тут же это проверил. А Вы, как и подобает верующему, продолжаете крутить пальцем у виска и бить земные поклоны. :mrgreen:
\
Сразу насквозь вижу Вас - отпетый Лингвист ! Ни дать ни взять ..
Хотите поумнеть - читайте вот .. сюдою :
KWAKS
` Заголовок сообщения: Re: основное отличие верующих от неверующих
Ysbryd писал(а):
дарго магомед писал(а):
Тересно, а кто-нить из ... изучал начертательную геометрию? Не ...
Я изучал. И что?
\
ДАИ НИчто ОСОБЕННОГО .. Потому и от..ся !
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 4:03 pm
Vostok
` Заголовок сообщения: Re: основное отличие верующих от неверующих
Antediluvian писал(а):
KWAKS писал(а):
То положите .. циркуль с одной задранной ножкой ..
А другую (ножку) .. ПОК-РУТИТЕ !
( пальцем у виска - не ..??? ) .
Пока Вы крутили пальцем у виска, я давно уже .. деффки не обнаружил. Понимаете, .. Вы, как и по.. и бить земные поклоны.
Так это потому, что это компьютерное отражение, а не реальное. - .. - отразили и смотрите себе сколько угодно! С любой стороны, хоть сзади, хоть сбоку. - Вот, по-этому, у Вас .. и не получается!
Добавлено: Пт ноя 19, 2010 4:06 pm
\
Ах Вы развратники старые .. Все что Вам доступно ? это лишь компьютерное отражение, а ..
ЧТОБЫ хоть сзади, хоть сбоку. -[/color]
Вот, .. реальнЫе. - .. - давно уже .. деффки обнаружил !
Вам и невмоготу .. ... Но изучать вам начертательную геометрию - таки придётся !
Иначе даже меж приличных людей - неприлично пори-соваться Вам будет ! ! !
-
Стин, а на 14 кадре как модель стоит, спиной к Вам или лицом?
Если считать движение по часовой стрелке, то передом вполоборота влево.
Если считать движение против часовой, то задом, вполоборота влево. Влево - от зрителя! Не относительно модели.
-
Стин, вся проблема в том, что по одному лишь силуэту Ваша задача принципиально неразрешима. То есть он может вращаться в любую сторону, ничто ему не мешает. Только тень/отражение и позволяют ответить на Ваш вопрос.
Кадр № 4. Если с первого кадра модель движется против часовой стрелки, то модель стоит лицом к Вам. Почти. Куда развёрнута стопа опорной ноги?
-
Стин, а на 14 кадре как модель стоит, спиной к Вам или лицом?
Если считать движение по часовой стрелке, то передом вполоборота влево.
Если считать движение против часовой, то задом, вполоборота влево. Влево - от зрителя! Не относительно модели.
А тень от стопы поднятой ноги куда смотрит - от Вас или к Вам?
Ну или обе тени? Что без разницы...
-
Стин, ну поймите же, .. СНИЗУ, ..
Повторяю, что я с этими .. давно и на практике.
Снизу это КАК? Лечь на .. Петро, не надо .. прямо перед собой. :)
Прямо- не получается. ..
, что ступня вращается ..
в плоскости, непараллельной -
лучу зрения. Осталось выяснить-
куда эта п..на, вверх или вниз.
Стин, .. стоит, спиной к Вам или лицом?
\
В любом случае все ... :-)
Кадр № 4.
.. стоит лицом к Вам. ... :)
.. стопа опорной ноги?
К лесу передом, а к деду - задом . . .
(ибо и не страшно вовсе) .
-
Правильно понимаете. Отражения, в этом случае, быть не может. А тень- может!
Тень на прозрачном стекле? Это как? :?
-
Вера - это личная духовность человека. Вера – психическая способность человека быть уверенным, убежденным в чем-то; способность полагать для себя цели и достигать их. Отсюда возникает эпистемологическая проблема существования истины.
Вера – это способ определения цели. Вера предлагает уму «теоретические» объекты. Чтобы определить их практически, требуется воля и время. Но без предложения веры ум их точно не найдет. Но и предметы веры берутся не из пустоты, их создавали мыслители и хранит человечество. Проявления личной веры людей, зафиксированные историей, становятся религией – общественной формой сознания, совокупностью мистических представлений.
Есть надежда, выраженная в религиозных концепциях, что истинная вера не противоречит истинному знанию. Но есть конфликты между истинной верой и ложными знаниями, между истинными знаниями и ложной верой. Пытаться сгладить их, примирить – труд пустой и вредный.
Знание делает истину доступной для субъекта посредством доказательства. Знание рассматривается как результат познавательной деятельности. Вера – инициатор познавательной деятельности. Вера – это не только основное понятие религии, но и важнейший компонент внутреннего духовного мира человека, психический акт и элемент познавательной деятельности. Самосознание каждого индивида имеет своим неотъемлемым компонентом экзистенциальную веру в себя, в факт существования окружающего мира, личностно значимых ценностей: дружбы, любви, справедливости, благородства, порядочности и т.п.
Как установили психологи, восприятие человеком мира зависит от его предрасположенности, готовности ответить на вызовы, готовности к сопротивлению или бегству. Получается, что истинность многих представлений устанавливается самим человеком.
С точки зрения Теории информации сообщение не может нести совершенно новую, непредвиденную информацию. Принимающая сторона должна иметь алфавит, словарь, представления о правилах составления предложений и т. п. Так и вера человека – это его способность принимать новое.
В психологии даже появился такой термин как "самореализующееся пророчество". Вера человека, во многом, и есть такое "самореализующееся пророчество". Как сказано в библии "по вере вашей воздастся вам". Феномен веры, имея религиозную, гносеологическую и экзистенциальную окраску, может выступать как основа саморегуляции человека.
Тем не менее, будущее человеческого общества не может быть предметом ненадежной веры, а должно стать объектом обоснованного знания. Откровения, как и интуитивные озарения ученых, должны раскрываться в истории, наполняться разумным смыслом. Ценность откровения в том, что мы подозреваем за ним «великий смысл».
Разум - это одновременно и предпосылка и требование духовности. Потому что разум не может не задаваться вопросом: «зачем он живет?». А задав его, он дает ответы. Ответив, ищет пути к выбранной цели и идет к ней. Но недостижимость абсолютного знания является постоянным условием существования веры.
Познающий разум – это верующий разум. Где предмет веры – то, что должно быть познано, это цель деятельности. Общество, лишенное веры, не способно к познанию, к целенаправленной деятельности – это общество животных инстинктов.
Верующий человек – человек познающий свою веру (христианство, мусульманство, буддизм, атеизм, коммунизм, капитализм и т.д.)
-
Правильно понимаете. Отражения, в этом случае, быть не может. А тень- может!
Тень на прозрачном стекле? Это как? :?
Если стекло не абсолютно прозрачное- почему бы и нет?
-
В любом случае все двигается адекватно. :-)
Кадр № 4. Если с первого кадра модель движется против часовой стрелки, то модель стоит лицом к Вам. Почти. :) Куда развёрнута стопа опорной ноги?
А откуда смотреть? Сверху или снизу?
Блин, я тут все пальцы о клаву оббила.... Но, кажется, для Вас реальная действительность - пустой звук.... Петро, каким образом Вы можете смотреть на неё снизу? Объясните мне, я не понимаю, как это вообще возможно. Если танцовщица или гимнастка находится выше уровня глаз наблюдателя - стоп ВООБЩЕ НЕ ВИДНО. А тем более - тени или отражения.... Недаром сцена, как правило, не горизонтальная, а наклонная, и наклонена в сторону зрительного зала....
Хорошо, предположим, модель подвешена в воздухе. Сейчас посмотрю.... Нет, всё равно, девица повёрнута к Вам практически лицом, и продолжает движение вперёд-вправо, а стопа нижней ноги сильно направлена назад. Если бы стопа была стрелкой компаса, она показывала бы примерно северо-запад. Если под девицу положить часы с 12-ю прямо сзади неё (прямо от наблюдателя, через девицу), то рабочая нога (от первой картинки) показывает 9.30 - 9.00 - 8.30 - 7.00, а опорная в то же время: ... (на первой картинке - сомнительно) - 9.00 - 10.00 - 11.00 То есть ноги движутся в противоположных направлениях. Это, повторяю, при условии, что мы считаем её вращающейся против часовой стрелки.
-
а опорная в то же время: ... (на первой картинке - сомнительно) - 9.00 - 10.00 - 11.00 То есть ноги движутся в противоположных направлениях. Это, повторяю, при условии, что мы считаем её вращающейся против часовой стрелки.
Разве???
-
А тень от стопы поднятой ноги куда смотрит - от Вас или к Вам?
Ну или обе тени? Что без разницы...
Дарго, зачем мне тень? Вопрос был: в какую сторону вращается модель. Сама модель даёт вполне достаточно информации. Отдайте себе отчёт, что картинка была создана специально для создания ИЛЛЮЗИИ вращения в обе стороны. И все, кроме самых неоспоримых, детали могут служить именно этой цели....
-
Кадр № 4. Если с первого кадра модель движется против часовой стрелки, то модель стоит лицом к Вам. Почти. :) Куда развёрнута стопа опорной ноги?
А откуда смотреть? Сверху или снизу?
Блин, я тут все пальцы о клаву оббила.... Но, кажется, для Вас реальная действительность - пустой звук.... Петро, каким образом Вы можете смотреть на неё снизу? ....
Хорошо, предположим, модель подвешена в воздухе. Сейчас посмотрю.... Нет, всё равно, девица повёрнута к Вам практически лицом, и продолжает движение вперёд-вправо, а стопа нижней ноги сильно направлена назад. Если бы стопа была стрелкой компаса, она показывала бы примерно северо-запад. Если под девицу положить часы с 12-ю прямо сзади неё (прямо от наблюдателя, через девицу), то рабочая нога (от первой картинки) показывает 9.30 - 9.00 - 8.30 - 7.00, а опорная в то же время: ... (на первой картинке - сомнительно) - 9.00 - 10.00 - 11.00 То есть ноги движутся в противоположных направлениях. Это, повторяю, при условии, что мы считаем её вращающейся против часовой стрелки.
Предположим, сцена стеклянная. Наконец-то Вы начинаете мыслить нешаблонно! Это радует. Теперь Вы понимаете, что всему причиной Ваша неявная установка на то, что Вы смотрите на сцену сверху. А это ниоткуда не следует, это всего лишь Ваше предположение, а не факт.
-
Вера - это личная духовность человека. Вера – психическая способность человека быть уверенным, убежденным в чем-то; способность полагать для себя цели и достигать их. Отсюда возникает эпистемологическая проблема существования истины.
...
Верующий человек – человек познающий свою веру (христианство, мусульманство, буддизм, атеизм, коммунизм, капитализм и т.д.)
Пришёл Времяоныч и сразу во всём разобрался.... :twisted: Можно сказать, закрыл тему....
-
а опорная в то же время: ... (на первой картинке - сомнительно) - 9.00 - 10.00 - 11.00 То есть ноги движутся в противоположных направлениях. Это, повторяю, при условии, что мы считаем её вращающейся против часовой стрелки.
Разве???
Рассмотрю все варианты. :) Предлагайте свой.
-
А сколько этих вариантов возможно? :D
-
Предположим, сцена стеклянная. Наконец-то Вы начинаете мыслить нешаблонно! Это радует. Теперь Вы понимаете, что всему причиной Ваша неявная установка на то, что Вы смотрите на сцену сверху. А это ниоткуда не следует, это всего лишь Ваше предположение, а не факт.
Это-то как раз и следует из реальной действительности. :) Где сцена или выше уровня глаз наблюдателя, или ног не видно. :) С "подвешенной" моделью я своё мнение написала. По часам. Можете привести свой вариант. Тоже по часам. Сразу прошу иметь в виду циферблат параллельный плоскости вращения стоп. И непрозрачный и никуда не перевёрнутый. Обычный циферблат, имеющий место в реальной действитльности, цифрями кверьху!
Исправление. //Где сцена или выше уровня глаз наблюдателя, или ног не видно.// НИЖЕ, конечно, запутали меня совсем. :evil:
-
Да, все хотел спросить: А как правильно? Как она "должна" крутиться, чтобы быть или не быть верующим?
-
А сколько этих вариантов возможно? :D
Если Вы ВИДИТЕ нечто другое, а не то, о чём я пишу - значит, как минимум один возможен.
-
Давайте разбираться, наконец.
Давайте-давайте.
Берём "развёртку" farmazonа на пятой странице. Смотрим.
Картинка № 2: стопы модели направлены влево. Обе.
Точно.
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево. Все согласны?
Абсолютно согласен.
Опорная нога должна поворачиваться ТАК ЖЕ.
Естессно. 8)
Теперь смотрим, чем занимается опорная нога.
Покадрово. Картинки №№ 3, 4, 5. Видите? опорная нога разворачивается слева-назад!
СТОП! Как Вы это определяете? Возьмите в руки карандаш. Расположите его перед глазами горизонтально и начинайте вращать в одну и в другую сторону. Представьте себе, что за карандашом расположена плоскость, на которую отбрасывается его тень. Что будет происходить с тенью (силуэтом карандаша), при вращении? Я Вам скажу, что. Будет изменяться его длина! Больше мы по силуэту ничего не определим. Причем, силуэт будет вести себя одинаково при вращении в обе стороны. Для определения вращения этого мало. Нужна ещё одна дополнительная плоскость. В случае с нашей девушкой мы точно также видим изменение размеров СИЛУЭТА стопы. В качестве дополнительной плоскости имеем воображаемую поверхность, на которую девушка опирается ногой и делаем выводы о вращении по изменению проекции ног на эту плоскость. В принципе, мы имеем дело не с трёхмерной девушкой, а с её проекцией на одну из плоскостей. Поэтому, сколько не вглядывайся в это изображение, а направление вращения по одной проекции мы не определим.
-
Давайте разбираться, наконец.
Давайте-давайте.
Берём "развёртку" farmazonа на пятой странице. Смотрим.
Картинка № 2: стопы модели направлены влево. Обе.
Точно.
Предполагаем, что модель вращается против часовой стрелки. В этом случае рабочая (та, что на весу) нога должна идти вперёд-направо-назад-налево. Все согласны?
Абсолютно согласен.
Опорная нога должна поворачиваться ТАК ЖЕ.
Естессно. 8)
Теперь смотрим, чем занимается опорная нога.
Покадрово. Картинки №№ 3, 4, 5. Видите? опорная нога разворачивается слева-назад!
СТОП! Как Вы это определяете? Возьмите в руки карандаш. Расположите его перед глазами горизонтально и начинайте вращать в одну и в другую сторону. Представьте себе, что за карандашом расположена плоскость, на которую отбрасывается его тень. Что будет происходить с тенью (силуэтом карандаша), при вращении? Я Вам скажу, что. Будет изменяться его длина! Больше мы по силуэту ничего не определим. Причем, силуэт будет вести себя одинаково при вращении в обе стороны. Для определения вращения этого мало. Нужна ещё одна дополнительная плоскость. В случае с нашей девушкой мы точно также видим изменение размеров СИЛУЭТА стопы. В качестве дополнительной плоскости имеем воображаемую поверхность, на которую девушка опирается ногой и делаем выводы о вращении по изменению проекции ног на эту плоскость. В принципе, мы имеем дело не с трёхмерной девушкой, а с её проекцией на одну из плоскостей. Поэтому, сколько не вглядывайся в это изображение, а направление вращения по одной проекции мы не определим.
В данном случае, друг мой, мы имеем не только изменение РАЗМЕРОВ силуэта ноги, но, посмотрите: если представить себе пятку центром, а носок - стрелочкой - он, зараза меняет и направление! То стрелочка показывает "запад" (если это компас), то, блин - норд-вест-вест, то норд-вест.... Неясно направление носка только в случаях, когда нога повёрнута анфас, или, простите задом. То есть, мы видим ВРАЩЕНИЕ. ВИДИМ, и ничего с этим поделать невозможно.
-
Гм, оказывается, труднее всего ДОКАЗАТЬ очевидное.... Это афоризм такой родился.... На ходу. Завтра посмотрю все семнадцать кадров последовательно. Вдруг что-нибудь найду? Хотя, вряд ли.... Но я - проверю! :twisted:
-
Начните справа ...)))
-
В данном случае, друг мой, мы имеем не только изменение РАЗМЕРОВ силуэта ноги, но, посмотрите: если представить себе пятку центром, а носок - стрелочкой - он, зараза меняет и направление! То стрелочка показывает "запад" (если это компас), то, блин - норд-вест-вест, то норд-вест.... Неясно направление носка только в случаях, когда нога повёрнута анфас, или, простите задом. То есть, мы видим ВРАЩЕНИЕ. ВИДИМ, и ничего с этим поделать невозможно.
Вот я сейчас открыл самое первое изображение в теме и "заставил" его вращаться против часовой стрелки. Смотрел минуты 3. Никаких конфликтов в виде вращения корпуса в одну сторону, а стопы - в другую не обнаружил. Девушка одинаково легко и корректно вращается в обе стороны. Проверьте ещё раз сами.
Носок меняет направление, Вы правы. Но в какую сторону? Если предположить, что девушка вертится против часовой стрелки, то в тот момент, когда она подпрыгивает, мы как бы видим частично НИЖНЮЮ часть её стопы. А если по часовой стрелки - то ВЕРХНЮЮ. Это оптический обман! Мозг воспринимает оба варианта, как правильные. Покрутите девушку!
-
Укажите фактор, .. сыгравший роль в правильном определении вращения СРАЗУ, ....
Наверное, в картинке есть небольшая перспектива . . .
\
НЕТУ там никакой персп..вы .
Как Вы определили?
По плоскому 1-тонному силуэту - НЕВОЗМОЖНО опред направл вращения .
Так, ведь, определили же! Посмотрите на результат опроса - 10 против 2.
Единственный ориентир - направл вращ тени от поднятой ноги .
Есть ли бы это было так, результат опроса был бы противоположным. Нет, тень, вообще, не ориентир, должен быть другой.
-
Так, ведь, определили же! Посмотрите на результат опроса - 10 против 2.
Есть ли бы это было так, результат опроса был бы противоположным.
"Раз большинство за - значит это правильно!" А сами Вы подумать не хотите?
-
И о чём же предлагается думать?
-
И о чём же предлагается думать?
О том, куда вращается бабенция и почему именно туда.
-
Так, ведь, определили же! Посмотрите на результат опроса - 10 против 2.
Есть ли бы это было так, результат опроса был бы противоположным.
"Раз большинство за - значит это правильно!" А сами Вы подумать не хотите?
==
А некому и нечем здесь - ещё и думать . .
... Отражения, в этом случае, быть не может. А тень- может!
Тень на прозрачном стекле? Это как? :?
\
Тов. Antediluvian, и кому Вы сказки заливать будете, -
будто бы Вы циркуль на зеркале реально крутили ?
Уж тогда бы точно допёрли .. что девушка вертится против часовой стрелки !
И внизу серенькие - именно Отражения её ног мелькают .. В ЗЕРКАЛЕ ! !
А не тень на прозрачном стекле ! ВО Это как ! ! !
-
О том, куда вращается бабенция и почему именно туда.
Так нет же никакой бабенции. Зачем же мне о ней думать? Есть только плоская картинка, и иллюзия вращения в голове.
-
Прочитал тему полностью еще раз.
Так и не понял как кому-то удаётся на основании изображения силуэта установить направление вращения объекта его дающего.
Завтра, если позволит время, попытаюсь сделать две подобных анимации с противоположным направлением вращения. И сравню, что получится на выходе. О результатах- доложу.
С учетом того, что автор темы предлагает не обращать внимания на тень (или отражение) почему-то уверен, что разницы не будет никакой.
-
Правильно понимаете. Отражения, в этом случае, быть не может. А тень- может!
Тень на прозрачном стекле? Это как? :?
Если стекло не абсолютно прозрачное- почему бы и нет?
Хм, для такой мощной тени стекло должно быть ну просто 3,14здец какое непрозрачное - и танцовщицу не разглядишь.
-
Так и не понял как кому-то удаётся на основании изображения силуэта установить направление вращения объекта его дающего.
О-о, тут всё "чудесатее и чудесатее" (с). Стин говорит, что дефффка не может вертеться супротив часовой, ибо ноги не так изобрАжены. Петро возражает, что в прынцыпе дефффка и на такое способна, ежели смотреть на неё из подполья. В общем, бесплатный цырк. При этом любому понятно, что там не вертящаяся дефффка, а плоское изобрАженье. Но каковы холивары!
-
Хм, для такой мощной тени стекло должно быть ну просто 3,14здец какое непрозрачное - и танцовщицу не разглядишь.
Гражданин, Ваше фамилие не Станиславский, случайно?
-
Вот потому истину практикой проверяют, а не мнениями. Ибо каждый видит, что то свое.
-
Вот я сейчас открыл самое первое изображение в теме и "заставил" его вращаться против часовой стрелки. Смотрел минуты 3. Никаких конфликтов в виде вращения корпуса в одну сторону, а стопы - в другую не обнаружил. Девушка одинаково легко и корректно вращается в обе стороны. Проверьте ещё раз сами.
Проверила. Посмотрела развёртку. По развёртке, действительно трудно или невозможно определить направление вращения стопы опорной ноги. :evil: А вот на движущейся модели - конфликт есть, да ещё какой!
Носок меняет направление, Вы правы. Но в какую сторону? Если предположить, что девушка вертится против часовой стрелки, то в тот момент, когда она подпрыгивает, мы как бы видим частично НИЖНЮЮ часть её стопы. А если по часовой стрелки - то ВЕРХНЮЮ. Это оптический обман! Мозг воспринимает оба варианта, как правильные. Покрутите девушку!
Ysbryd, давайте так: ВАШ мозг воспринимает оба варианта, как правильные. Видимо, у него недостаточно или совсем нет информации о реальном вращении человеческого тела вокруг вертикальной оси. Если по фотографиям определить невозможно, придётся иметь дело с движущейся моделью. Видите ли, крайняя правая картинка, где линиями создаётся довольно достоверная иллюзия, что модель вращается против часовой стрелки - противоречит тому, что я знаю о вращении. :evil: По положению ног на фото трудно сделать однозначный вывод, видимо, дело в несинхронности. Посмотрите на эту вращающуюся модель в тот момент, когда обе ноги находятся в крайней левой позиции. Как она движется дальше? Давайте смотреть на тройную картинку крайнюю правую с линиями. Вроде бы, модель стоит на правой ноге и поворачивается через левое плечо против часовой стрелки. С момента, когда обе ноги находятся в крайнем левом положении, та нога, которую мы считаем левой (рабочая, та, которая на весу) вроде бы движется слева направо между корпусом танцовщицы и зрителем. опорная ного в этот же момент! поворачивается по часовой стрелке. То есть, слева-назад (от зрителя)- направо. Смотрите на стопу опорной ноги с тот момент, когда рабочая нога, с красной линией, проходит перед Вашими глазами!
Если Вы и тогда не увидите - простите, ничем не могу помочь. Значит, не хотите. При очень большом желании можно заставить себя увидеть стопу опорной - вращающейся против часовой стрелки. Так увидеть можно, она вращается.... Но она вращается НЕСИНХРОННО с рабочей ногой! Если смотреть одновременно на рабочую и опорную - возникает конфликт направлений вращения.
И не надо мне заливать про сверху или снизу... Сверху смотри, или снизу, НИКАК модель не может вращаться таким образом, чтобы в какой-то момент ноги одновременно двигались в противоположных направлениях: одна по-, а другая против часовой стрелки. Хоть раком её поставьте: всё равно и ноги и стопы и руки и голова будут двигаться либо всё время по часовой, либо всё время против - но НИКОГДА - одна из конечностей по, а другая - против! Если Вы видите глазами, что модель "раскорячивается" вместо того, чтобы поворачиваться, значит, перед Вашими глазами - иллюзия вращения....
-
"Раз большинство за - значит это правильно!" А сами Вы подумать не хотите?
А ведь Бесмертный прав, Ysbryd. Когда просто смотришь, не подключая сознание, результат получается более верный. :twisted: Если бы инстинкты ошибались, вид просто не выжил бы....
-
"Раз большинство за - значит это правильно!" А сами Вы подумать не хотите?
А ведь Бесмертный прав, Ysbryd. Когда просто смотришь, не подключая сознание, результат получается более верный. ...
Что значит "верный"? Верных- два варианта. Просто один из них- для Вас более привычный. Но это не означает, что второй неверный. Он точно так же непротиворечив, и ничуть не хуже первого, но для Вас он непривычен.
-
Сверху смотри, или снизу, НИКАК модель не может вращаться таким образом, чтобы в какой-то момент ноги одновременно двигались в противоположных направлениях: одна по-, а другая против часовой стрелки. ....
Такого и нет. Просто Вы никак не можете представить себе, как оно выглядит в движении, если смотреть снизу. Стин, поверьте мне: я-то знаю, о чем говорю!
-
О-о, тут всё "чудесатее и чудесатее" (с). Стин говорит, что дефффка не может вертеться супротив часовой, ибо ноги не так изобрАжены. Петро возражает, что в прынцыпе дефффка и на такое способна, ежели смотреть на неё из подполья. В общем, бесплатный цырк. При этом любому понятно, что там не вертящаяся дефффка, а плоское изобрАженье. Но каковы холивары!
Вот именно! Вы видите, для чего используется СОЗНАНИЕ и РАССУЖДЕНИЕ? Для утверждения своей позиции, то есть, иерархического ранга в группе! А отнюдь не для мышления. Повод может быть другой - всё равно будет развиваться по этому сценарию....
Интересно, что когда я действительно думаю - у меня в голове или тихо, как в вакууме (очень люблю это состояние, практически транс), или всякая белиберда крутится (а от этого - устаёшь)..... То есть, когда я ИЩУ решение задачи или проблемы. Никаких сознательных усилий думать я не прикладываю, оно как-то само думается, внутри, и в сознании появляется только результат работы, а процесс не отражается.
Между мышлением и сознанием не просто нет прямой взаимосвязи, а - стена. :) А рассуждение - связано с речью и сознанием, а не с мышлением. Мышление как-то вообще отдельно.... И далеко, и намного старше, чем сознание и речь-рассуждение. Получается, что неокортекс, и вся эта эволюция нужна была нам именно для ускорения адаптации к разным условиям и создания бесконечно сложных социальных связей, а вовсе не для каких-то там видов мышления, отличающих нас от других животных. :D Мы не просто обезьяны: стайные, общительные и болтливые, мы обезьяны в кубе. :lol:
-
Что значит "верный"? Верных- два варианта. Просто один из них- для Вас более привычный. Но это не означает, что второй неверный. Он точно так же непротиворечив, и ничуть не хуже первого, но для Вас он непривычен.
То и значит. Я лично могу поворачиваться на левой ноге через левое плечо, на левой ноге через правое, на правой ноге через левое и на правой ноге через правое. Для меня лично - никакой разницы нет, в какую сторону вращаешься зависит только от того, из какой кулисы выходишь. :) Но даже я не могу вращаться так, чтобы хоть в какой-то момент моя левая нога делала поворот против часовой, а правая - по. Если Вы - можете, выложите видео, пожалуйста. Можно прямо в Книгу Гинеса без заявки. Думаю, примут. :)
-
Такого и нет. Просто Вы никак не можете представить себе, как оно выглядит в движении, если смотреть снизу. Стин, поверьте мне: я-то знаю, о чем говорю!
Откуда? Откуда Вы знаете, как это выглядит, если смотреть снизу? Даже если Вы самый прилежный зритель цирка, где можно снизу увидеть вращающуюся гимнастку, то, простите, воздушные гимнасты во время вращения, как правило оттягивают носок, и ничего, подобного приведенной модели Вы видеть никогда НЕ МОГЛИ. Вы можете себе это только ПРЕДСТАВИТЬ. И на основании Вашего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ Вы пытаетесь меня убедить меня в том, что я своими глазами вижу неверно, а Вы - верно..... Самому не смешно? Кроме того, простите меня, дуру глупую, но, видимо, Вы всё-таки настолько уверены в том, что говорите, что Вам в голову не приходит проделать то, о чём я прошу, чтобы всё-таки убедиться, что при вращении модели против часовой возникает-таки конфликт направления вращений.
-
Ладно, мне уже надоело. Ничего больше я Вам рассказывать не буду, но Вы все-таки где-нибудь запишите для памяти, что силуэт всегда можно представить себе в 2-х вариантах. И они равноправны.
-
Подумав еще раз, я бы ответил, добавив еще один (свой) вариант ответа.
1. По часовой стрелке
2. Против часовой стрелки
3. В обе
4. Ни в одну.
1. Как уже было замечено, по силуэту не определишь где перед, где зад, как не определить это по тени, если убрать человека ее отбросившего.
2. Далее, никакого вращения тут нет, есть лишь последовательная смена силуэтов.
3. Направление вращения задают стрелки, а не сам силуэт.
Именно поэтому средняя картинка вращается в любую сторону. Сознание незаметно дорисовывает линии то 1й то 3й картинки.
4. Другими словами вращается не картинка, а мы ее вращаем, смотря на нее то с одной, то с другой точки зрения.
Можно обмануть зрение даже с объемом, если мы
1. поставим человека в центр карусели и снимем его вращение.
2. удалим все что не человек.
-------------
3. проиграем это вращение на экране.
4. проиграем это же вращение, но в обратную сторону.
-------------
5. Из этих двух обработанных вращений, никто и никогда не узнает с гарантией какое из них было истинное. Что уж тогда гадать про нарисованный силуэт.
-
Ладно, мне уже надоело. Ничего больше я Вам рассказывать не буду, но Вы все-таки где-нибудь запишите для памяти, что силуэт всегда можно представить себе в 2-х вариантах. И они равноправны.
Понятно. Я делаю вывод, что Вы не посмотрели, куда двигается стопа опорной ноги, в то время как рабочая движется слева-вперёд-направо.... Или - не в состоянии увидеть. :) Ну, бывает. Просто Вам очень хотелось доказать, что Вы умнее и лучше меня в чём-то разбираетесь, но разбираться при этом было лень. И Вы уходите, гордо хлопнув дверью. :) Остановившись на том варианте, который Вам лично кажется компромиссным. :) А я в таком случае, как Вам кажется выгляжу тупой и упёртой, неспособной понять элементарных вещей.
Но вот беда, Петро, модель действительно вращается ПО часовой стрелке, и можно найти информацию от создателей этой видеоиллюзии.... :)
-
Вы так и не ответили, ху из ху... кто верующий и кто неверующий, и как это связывается с моделью... у кого какое полушарие работает...
-
Вы так и не ответили, ху из ху... кто верующий и кто неверующий, и как это связывается с моделью... у кого какое полушарие работает...
Верующий тот кто верит, что картинка вращается в какую-либо сторону. :lol:
Тот кто говорит налево - тот христианин, а кто на право - тот буддист. :lol:
А неверующий не верит, что она вращается. :mrgreen:
-
А умным и красивым куда? Разорваться штоле? :D
-
В агностики! :D
-
Разве может в таких положениях быть опорной правая нога?
-
Почему нет?! Очень даже может быть.
На 1 рис. - Модель стоит лицом к смотрящему, носок опорной ноги приподнят.
на 2 рис. - Спиной вполоборота
на 3 рис. - правым боком к нам
на 4 рис. - спиной к нам, мы "видим" подошву поднятой ноги.
-
О-о, тут всё "чудесатее и чудесатее" (с). Стин говорит, что дефффка не может вертеться ... Петро возражает, что в прынцыпе дефффка и на такое способна, ежели смотреть на неё из подполья. В общем, .. плоское изобрАженье. Но каковы холивары!
Вот именно! Вы видите, для чего используется СОЗНАНИЕ и РАССУЖДЕНИЕ? Для утверждения ....
Интересно, что когда я действительно думаю - у меня в голове .. всякая белиберда крутится (а от этого - устаёшь).....
Между мышлением и сознанием .. - стена. :) А рассуждение - ... Мышление как-то вообще отдельно.... И далеко, и намного старше, ...
Получается, что неокортекс, и вся эта эволюция нужна была нам именно для .., отличающих нас от других животных. :D
Мы не просто обезьяны: стайные, .., мы обезьяны в кубе. :lol:
\
Ой, йесс .. А когда дефффка ещё и видит, для чего ..
Петро - решил смотреть на неё из подполья . .
Она тогда - таАААк сможет завертеться ... Что Вы никогда уже не поймёте -
для чего используется СОЗНАНИЕ и РАССУЖДЕНИЕ .... НА САМОМ ДЕЛЕ !
-
Разве может в таких положениях быть опорной правая нога?
А если это зеркальное отражение? :D
-
Разве может в таких положениях быть опорной правая нога?
А если это зеркальное отражение? :D
Если только так :mrgreen: .
-
(http://i081.radikal.ru/1011/6f/ba074dc2ddaf.jpg)
(http://i012.radikal.ru/1011/b6/83c2a12e617b.jpg)
-
Почему нет?! Очень даже может быть.
На 1 рис. - Модель стоит лицом к смотрящему, носок опорной ноги приподнят.
и ступня вывернута под прямым углом.
на 2 рис. - Спиной вполоборота
а где тогда её левая ягодица?
на 3 рис. - правым боком к нам
левая нога слишком длинная получается
на 4 рис. - спиной к нам, мы "видим" подошву поднятой ноги.
аналогично п.3
-
После рисунков Диалектика объяснения излишни, надеюсь...
-
Диалектику :D хорош издеваться..
-
:D
-
Вы так и не ответили, ху из ху... кто верующий и кто неверующий, и как это связывается с моделью... у кого какое полушарие работает...
Я ответила, просто это на первых сраницах, и, видимо, прошло мимо Вашего внимания. Отвечала, помнится, Анти...
-
Почему нет?! Очень даже может быть.
На 1 рис. - Модель стоит лицом к смотрящему, носок опорной ноги приподнят.
на 3 рис. - правым боком к нам
Рис.1 - как она при этом удерживает равновесие? Дарго, она у нас вращается или падает?
Рис. 3 - какие у неё ягодицы! Обалдеть! :lol:
-
Но вот беда, Петро, модель действительно вращается ПО часовой стрелке, и можно найти информацию от создателей этой видеоиллюзии.... :)
"Тю-ю, Мыкола, та ты ж видгадку знав!" :mrgreen:
Значит, авторы действительно нарисовали трёхмерную модельку, раскрутили её по часовой стрелке, а потом залили ч0рной краской? Тогда и результаты голосования понятны: видимо, мозг фиксирует вращение какой-то частью своей подкорки. Те, кто голосовал против, очевидно, сразу начали смотреть не на модель, а на "отражение". Как-то так.
-
http://www.youtube.com/watch?v=h0QvtvjQejw&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=h0QvtvjQejw&NR=1)
-
.
На 1 рис. - Модель стоит лицом к смотрящему, ...
..
..
Рис. 3 - какие у неё ягодицы! Обалдеть! :lol:
\
Анекдот вспомнился . .
Весьма упитанная тётка едет в поезде .
Срочно захотела в туалет по большому, а туалеты проводник ещё не открывал .
Закрылась она в купе, открыла окно и высунулась - дело делать . .
А на полях возле колеи - люди картошку копают .
Поднял один мужик голову - и обалдел :
- смотри - кричит соседу - какая у буржуя рожа откормленная .
А сосед взглянул - и отвечает соседу :
-Да-ааа .. ниччё себе , ЕЩЁ И СИГАРУ ГАВАНСКУЮ КУРИТ !
==
Но вот беда, Петро, модель действительно
вращается ПО часовой стрелке, .. от создателей этой видеоиллюзии.... :)
"Тю-ю, Мыкола, та ты ж видгадку знав!" :mrgreen:
Значит, авторы действительно .., раскрутили её по часовой стрелке, а потом залили ч0рной краской? Тогда и результаты голосования понятны:
видимо, мозг фиксирует вращение какой-то частью своей подкорки. Те, кто голосовал против, очевидно, сразу начали смотреть не на модель, а на "отражение". Как-то так.
\
u]Тю-ю, Мыкола[/u], та ж .. ЕСЛИ сразу начали смотреть не на модель, а на "отражение". Как-то так...
Получается ещё хуже :
... - Модель стоит лицом к смотрящему, ...
..
а где тогда её левая ягодица?
на 3 рис. - правым боком к нам
левая нога слишком длинная получается
..
\
Значит, оператор лежит на зеркальном полу, чтоб снять поинтереснее РАКурс ..
-
.
... - Модель стоит лицом ...
..
.. - какие у неё ягодицы! Обалдеть! :lol:
\
Анекдот вспомнился . .
Весьма упитанная тётка едет в поезде .
Срочно . . .
Закрылась она в купе, открыла окно и .. :
-Да-ааа .. ниччё себе , ЕЩЁ И СИГАРУ ГАВАНСКУЮ КУРИТ !
==
Но вот беда, Петро, модель действительно
вращается ПО часовой стрелке, .. от создателей этой видеоиллюзии.... :)
"Тю-ю, Мыкола, та ты ж видгадку знав!" :mrgreen:
Значит, авторы действительно .., раскрутили её .. ч0рной краской?
Тогда и результаты голосования понятны:
видимо, мозг фиксирует вращение какой-то ...
модель, а на "отражение"[/u]. Как-то так...
..
\
Значит, оператор лежит .., чтоб снять пои..ее РАКурс ..
\
А что, ребятки ? Повыдохлись уже .. тоОО-то !
А я ещё идейку подкину :
если авторы действительно .., раскрутили её ..
ПО часовой стрелке, .. от создателей этой видеоиллюзии.... :)
Тогда, братцы, ч0рная ступня поднятой ноги и её серенькое отражение :
ВРАЩАЮТСЯ В НЕПАРАЛЛЕЛЬНЫХ ПЛОСКОСТЯХ !
ЧТО - ВЕСЬМА И ВЕСЬМА ПОДОЗРИТЕЛЬНО ! ! !
-
Проверила. Посмотрела развёртку. По развёртке, действительно трудно или невозможно определить направление вращения стопы опорной ноги. :evil: А вот на движущейся модели - конфликт есть, да ещё какой!
Вы на какое изображение смотрите? Я имел ввиду первое изображение в теме. С Вашей точки зрения оно вращается исключительно по часовой стрелки или Вы можете представить обратное вращение?
Ysbryd, давайте так: ВАШ мозг воспринимает оба варианта, как правильные. Видимо, у него недостаточно или совсем нет информации о реальном вращении человеческого тела вокруг вертикальной оси.
Ну, знаете ли. Во-первых, мы имеем дело с вращением не реального человеческого тела, а компьютерной модели, визуализация которой создана таким образом, чтобы вызвать двоякое восприятие. Во-вторых, я достаточно давно имею дело с 3D моделированием и хорошо знаю, какие иллюзии могут возникать при определённых положениях моделей. Мой мозг воспринимает всё правильно, иначе я бы не смог заниматься переводом двухмерных чертежей в трёхмерные, а я это делал неоднократно.
Если по фотографиям определить невозможно, придётся иметь дело с движущейся моделью. Видите ли, крайняя правая картинка
Опять Вы про картинку... Посмотрите ещё раз на самую первую девушку в Вашем первом посте. Добейтесь ощущения вращения против часовой стрелки. Поверьте, это можно сделать. Я дома всем показывал это изображение, и никаких проблем с восприятием этого направления не возникало. И вот, когда девушка у Вас закрутится против часовой стрелки, попробуйте увидеть конфликт. Если он есть, Вы должны увидеть, как девушка "раскорячивается". Вы это видите? Если нет, то нет и конфликта: девушка вращается в обе стороны одинаково свободно. Если вы видите, как у девушки выламывается тазобедренный сустав, то... Интересно, кроме Вас это ещё кто-нибудь увидит...
где линиями создаётся довольно достоверная иллюзия, что модель вращается против часовой стрелки - противоречит тому, что я знаю о вращении. :evil:
А что Вы знаете о компьютерном моделировании? При создании визуализации можно намеренно исключить то, что является однозначным определителем положения тела, вращения и т.д. В реальных условиях это сделать крайне сложно, если вообще возможно. И нужно хорошо понимать, что перед нами не настоящее трёхмерное тело, а проекция. Почему именно проекция? Да потому, что наблюдателю недостаточно информации об объёмной структуре тела. Что можно изменить, чтобы появилась такая информация? Смотрим теперь на три картинки ниже. Средняя девушка может вращаться в одну и в другую сторону. А вот две крайние имеют конкретизаторы. У них нарисованы глаза, волосы, определённым образом прорисованы линии тела, но всё это сделано взаимно обратно. Т.е. когда первая девушка обращена к нам лицом, последняя - спиной. Соответственно, опора у них на разные ноги. Попробуйте мысленно заставить вращаться первую и третью модель в разные стороны. Вряд ли это у Вас получится. И можно было бы сделать вывод, что подрисованных элементов достаточно, чтобы разбить одну модель на две с взаимно обратным вращением. Но есть нюанс (с). Как не крути, а модель всё же едина и вращается в одну сторону. Правильным изображением является последнее в тройке. Дело в том, что сама девушка - это проекция на фронтальную плоскость. А вот "тень" от её ног на самом деле является проекцией на горизонтальную плоскость. И именно наличие этого дополнительного условия даёт нам право считать, что смоделировано реальное вращение. Теперь ещё раз к вопросу о направлении. Проекция от удалённого положения поднятой ноги должна быть видна, тогда как ближнее положение "тени" скрыто от нас границей экрана. На первом изображении мы почему-то наблюдаем обратное положение вещей. Но это противоречит всякой логике. Отсюда делаем вывод о правильности последнего изображения и соответствующего направления. Посмотрите на эту вращающуюся модель в тот момент, когда обе ноги находятся в крайней левой позиции. Как она движется дальше? Давайте смотреть на тройную картинку крайнюю правую с линиями. Вроде бы, модель стоит на правой ноге и поворачивается через левое плечо против часовой стрелки. С момента, когда обе ноги находятся в крайнем левом положении, та нога, которую мы считаем левой (рабочая, та, которая на весу) вроде бы движется слева направо между корпусом танцовщицы и зрителем. опорная ного в этот же момент! поворачивается по часовой стрелке. То есть, слева-назад (от зрителя)- направо. Смотрите на стопу опорной ноги с тот момент, когда рабочая нога, с красной линией, проходит перед Вашими глазами!
Я вижу, вижу. НО. Опорную ногу на первой картинке также можно заставить вращаться в другую сторону! Точно также, на последней картинке вполне можно представить себе синхронное вращение ног, а не только "вывернутое". Дело в том, что мы не можем определить ни по одному из изображений, когда к нам обращён носок, а когда пятка. Если бы не было тени, говорить о направлении вращения вообще было бы нельзя.
-
Дело в том, что мы не можем определить ни по одному из изображений, когда к нам обращён носок, а когда пятка. Если бы не было тени, говорить о направлении вращения вообще было бы нельзя.
Я толкую об этом уже второй день. А куйли толку?
-
.. Посмотрела развёртку. ., действительно .. невозможно определить направление вращения .. :evil: А вот на движущейся модели - конфликт есть, да ..!
Вы на какое из..ие смотрите? Я имел ввиду первое изображение в теме. ..
\
Я тоже на 1-е .. ну, ещё немного на 2-е - с подсказками в обе стороны .
Остальная мазня - вообще ничего к выяснению истины не добавляет !
-
"Тю-ю, Мыкола, та ты ж видгадку знав!" :mrgreen:
Значит, авторы действительно нарисовали трёхмерную модельку, раскрутили её по часовой стрелке, а потом залили ч0рной краской? Тогда и результаты голосования понятны: видимо, мозг фиксирует вращение какой-то частью своей подкорки. Те, кто голосовал против, очевидно, сразу начали смотреть не на модель, а на "отражение". Как-то так.
Нет, мне тоже написали.... :)
Те, кто голосовал против, сначала подумали, а потом проголосовали. Видите ли, большинство автоматически считает силуэт, который он видит в первый момент - развёрнутым лицом, и от этого "пляшет". Но на том же автомате, ежели у кого она "пляшет" против часовой - возникает сомнение. Они начинают "думать", то есть, рассуждать, безнадёжно запутываются, и голосуют "против" просто потому, что им кажется: если нас хотели запутать, значит надо голосовать против очевидного. :) Это очень распространённый психологический трюк: легче всего поднять толпу на бунт против чего-нибудь, если внушить ей, что её ОБМАНЫВАЛИ по поводу этого чего-нибудь. :)
-
Вы на какое изображение смотрите? Я имел ввиду первое изображение в теме. С Вашей точки зрения оно вращается исключительно по часовой стрелки или Вы можете представить обратное вращение?
Все три изображения идентичны. Я сначала видела вращение только по часовой, потом по и против, но когда разобралась - ужидеть вращение против мне стало очень трудно. Могу, если поморгаю и не буду смотреть на ноги. :) Лучше всего получается, если я стопу опорной закрываю пальцем, прижав его к экрану. :lol:
Ну, знаете ли.
Знаю. На это и рассчитываю. :)
Во-первых, мы имеем дело с вращением не реального человеческого тела, а компьютерной модели, визуализация которой создана таким образом, чтобы вызвать двоякое восприятие. Во-вторых, я достаточно давно имею дело с 3D моделированием и хорошо знаю, какие иллюзии могут возникать при определённых положениях моделей. Мой мозг воспринимает всё правильно, иначе я бы не смог заниматься переводом двухмерных чертежей в трёхмерные, а я это делал неоднократно.
Ну, скажем прямо, вряд ли Вы "переводите" движущиеся модели.... :) Я могу Вам ещё подсказать, что для усиления иллюзии здесь ось вращения наклонена немного....
Опять Вы про картинку... Посмотрите ещё раз на самую первую девушку в Вашем первом посте. Добейтесь ощущения вращения против часовой стрелки. Поверьте, это можно сделать. Я дома всем показывал это изображение, и никаких проблем с восприятием этого направления не возникало. И вот, когда девушка у Вас закрутится против часовой стрелки, попробуйте увидеть конфликт. Если он есть, Вы должны увидеть, как девушка "раскорячивается". Вы это видите?
Да. Именно это мешает мне видеть, что она вращается против часовой. Кодга я не смотрю на стопы, то мне нетрудно добиться, чтобы она вращалась против часовой. Как только посмотрю на стопы - в движении! - так она у меня ножку ломает, мне её жалко и я заливаюсь горючими слезами. :)
Если нет, то нет и конфликта: девушка вращается в обе стороны одинаково свободно. Если вы видите, как у девушки выламывается тазобедренный сустав, то... Интересно, кроме Вас это ещё кто-нибудь увидит...
Мне тоже интересно, но все молчат как партизаны.
А что Вы знаете о компьютерном моделировании? При создании визуализации можно намеренно исключить то, что является однозначным определителем положения тела, вращения и т.д. В реальных условиях это сделать крайне сложно, если вообще возможно. И нужно хорошо понимать, что перед нами не настоящее трёхмерное тело, а проекция. Почему именно проекция? Да потому, что наблюдателю недостаточно информации об объёмной структуре тела. Что можно изменить, чтобы появилась такая информация? Смотрим теперь на три картинки ниже. Средняя девушка может вращаться в одну и в другую сторону. А вот две крайние имеют конкретизаторы. У них нарисованы глаза, волосы, определённым образом прорисованы линии тела, но всё это сделано взаимно обратно. Т.е. когда первая девушка обращена к нам лицом, последняя - спиной. Соответственно, опора у них на разные ноги. Попробуйте мысленно заставить вращаться первую и третью модель в разные стороны. Вряд ли это у Вас получится. И можно было бы сделать вывод, что подрисованных элементов достаточно, чтобы разбить одну модель на две с взаимно обратным вращением. Но есть нюанс (с). Как не крути, а модель всё же едина и вращается в одну сторону. Правильным изображением является последнее в тройке. Дело в том, что сама девушка - это проекция на фронтальную плоскость. А вот "тень" от её ног на самом деле является проекцией на горизонтальную плоскость. И именно наличие этого дополнительного условия даёт нам право считать, что смоделировано реальное вращение. Теперь ещё раз к вопросу о направлении. Проекция от удалённого положения поднятой ноги должна быть видна, тогда как ближнее положение "тени" скрыто от нас границей экрана. На первом изображении мы почему-то наблюдаем обратное положение вещей. Но это противоречит всякой логике. Отсюда делаем вывод о правильности последнего изображения и соответствующего направления.
Я о компьютерном моделировании не знаю практически ничего. И я как раз об этом хотела сказать. О моделях. В последнее время (лет, может двести) - мы имеем очень много "моделей" не соответствующих реальной действительности. Сначала это была литература, фольклор, живопись, театр. Потом добавилось кино. Теперь е щё и компьютерное моделирование. В результате у нас в мозгу очень много моделей, которых в жизни нет и быть не может. Отсюда почти повальная невротизация населения: жить-то приходится в реальном мире, а голова полна виртуальных моделей! В данном случае меня компьютерное моделирование волнует меньше всего. Реальная девушка ТАК может вращаться только неподвижно стоя на плоском вращающемся по часовой стрелке основании! Как там от неё падает тень - это неважно.
Посмотрите на эту вращающуюся модель в тот момент, когда обе ноги находятся в крайней левой позиции. Как она движется дальше? Давайте смотреть на тройную картинку крайнюю правую с линиями. Вроде бы, модель стоит на правой ноге и поворачивается через левое плечо против часовой стрелки. С момента, когда обе ноги находятся в крайнем левом положении, та нога, которую мы считаем левой (рабочая, та, которая на весу) вроде бы движется слева направо между корпусом танцовщицы и зрителем. опорная ного в этот же момент! поворачивается по часовой стрелке. То есть, слева-назад (от зрителя)- направо. Смотрите на стопу опорной ноги с тот момент, когда рабочая нога, с красной линией, проходит перед Вашими глазами!
Я вижу, вижу. НО. Опорную ногу на первой картинке также можно заставить вращаться в другую сторону!
Можно. Я это проделывала. Фишка в том, что можно заставить вращаться против часовой только если не смотреть на вторую ногу! Понимаете, когда мы вращаемся, то у нас вращаются в какую-то одну сторону ноги, руки, голова, волосы, аппендикс и коренные зубы. СИНХРОННО. А здесь синхронно они вращаются только по часовой. Там никакого конфликта вращения нет. Если бы она "раскорячивалась и при движении по часовой, я бы плюнула и сказала: да, определить направление движения невозможно. А тут блин, прямо перед глазами руки, голова и рабочая нога идут против часовой, а опорная В ТО ЖЕ ВРЕМЯ - поворачивается на 45 градусов по-.... Вам, возможно, это глаз не режет просто потому, что Вы не пытались хоть раз проделать что-либо подобное на практике? :twisted:
Точно также, на последней картинке вполне можно представить себе синхронное вращение ног, а не только "вывернутое". Дело в том, что мы не можем определить ни по одному из изображений, когда к нам обращён носок, а когда пятка. Если бы не было тени, говорить о направлении вращения вообще было бы нельзя.
Носок и пятка - нет. А вот вправо-влево - да. И промежуточные положения есть, исходя из которых мы можем достроить движение. И вторая нога перед глазами болтается.... Вот представьте себе циферблат. Как можно, чтобы одна нога шла 9-8-7-6, а вторая 9-10-11-12? А это именно то, что Вы видите при движении против часовой стрелки.
-
Да. Именно это мешает мне видеть, что она вращается против часовой. Кодга я не смотрю на стопы, то мне нетрудно добиться, чтобы она вращалась против часовой. Как только посмотрю на стопы - в движении! - так она у меня ножку ломает, мне её жалко и я заливаюсь горючими слезами. :)
А кто вам сказал, что вращается девушка, а не платформа на которой она стоит? :wink: Далее; прототип силуэта не живая девушка, а манекен. Он сам вращаться не может. Это раз. И во вторых вы видите вращение даже не манекена, а силуэта.
Так вот
1) манекен не ломает ножки, когда крутится не он, а платформа, в какую бы сторону его не крутили.
2) по силуэту не определить направление вращения манекена, если самого манекена нет рядом. Просто не с чем соотносить.
3) создатели ролика знают куда они вращали манекен, но их ролик это совсем иное явление, чем то от чего оно образовано. У силуэта нет объема, соответственно нет переда и зада, соответственно нет и вращения. Вращается не силуэт, это мы его вращаем! Именно поэтому он вращается в любую сторону! В зависимости от выбранной точки зрения. И именно поэтому у вас не очень хочет вращаться в одну из сторон, что вы вводите дополнительные условия - превращаете силуэт манекена в живую девушку. :)
-
Заскриньте любой кадр из "вращения", вы не определите зад и перед, поскольку у силуэта их нет! зад и перед только в вашей голове.
вот так будет честнее
(http://s004.radikal.ru/i207/1011/33/08627903c35b.jpg)
(http://s50.radikal.ru/i128/1011/6b/2cd8feddbb83.jpg)
(http://s014.radikal.ru/i329/1011/b1/9235c04932df.jpg)
(http://s008.radikal.ru/i306/1011/a2/830fd2b6847c.jpg)
чем так
(http://www.ateism.ru/forum/download/file.php?id=10)
------------
кажется я единственный неверующий в этой теме. :D
-
Почему Бог создал человека с двумя глазами, а не одним? :lol:
Это вопрос в тему... еси чё..:D
-
1.
(http://s005.radikal.ru/i210/1011/77/954af9143bd7.gif)
2.
(http://i058.radikal.ru/1011/34/57e11630bb53.gif)
Разглядываем, ищем различия, делимся на остро- и тупоконечников, и холиварим.
Оригинальные (несилуэтные) анимации выложу позже. :)
-
Да и так, и так вертится. Но на этот раз мне сначала показалось, что против часовой, а потом - что по часовой.
-
Уточняю сразу, модели вертел в противоположные стороны. А вот в какую конкретно вертится каждая, предлагаю установить тем, у кого это удавалось с предыдущей моделью.
-
Первая вертится налево.
Вторая, по идее, должна направо, но почему-то не хочет.
KWAKS`у
Вот здесь-то точно есть перспектива, и даже пол нарисован.
-
Уточняю сразу, модели вертел в противоположные стороны. А вот в какую конкретно ...
\
.. здесь-то точно есть перспектива, ...
\
Ну, уж даже если - точно есть перспектива, ...
Да ещё и наблюдение ведётся с высоты -
не выше женского таза ..
То тут ОДНОЗНАЧНО - тётка вертится :
1. против час. стрелки .
2. по час. стрелке .
-
Уточняю сразу, модели вертел в противоположные стороны. А вот в какую конкретно вертится каждая, предлагаю установить тем, у кого это удавалось с предыдущей моделью.
Да то, что в разные, было понятно "по умолчанию" (найдите отличия). Поначалу, кстати, у меня вторая вертелась с небольшими тормозами, но после обновления окна обе завертелись хорошо. Буквально пару секунд назад любовался одновременным их вращением в разные стороны: сначала "ветел" верхнюю по часовой, а нижнюю против, потом повернул их взад. Хорошо крутятся! :D
-
Пардон, не могу на девках сосредоточиться, жена интереснее. Интересно, как прокомментирует это Стин?
-
Пардон, не могу на девках сосредоточиться, жена интереснее. Интересно, как прокомментирует это Стин?
Не знаю, как Стин, а я прокомментирую одним словом - "Бабник!" Не за девками надо следить, а за вращением! :lol:
-
Принято! Жена-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!
-
Интересно, как прокомментирует это Стин?
Мне тоже интересно.
-
То тут ОДНОЗНАЧНО - тётка вертится :
1. против час. стрелки .
2. по час. стрелке .
Поясните, на основании чего сделаны выводы.
-
Легче всего, верхняя крутится против часовой, а нижняя по часовой.
Но все же у меня они крутятся в любую сторону. И обе сразу и каждая в свою. Что и доказывает лишний раз, что никуда они не крутятся, это я их кручу. На самом деле тут лишь линейная последовательность двухмерных кадров, обращаемая моим сознанием в вертлявую трехмерную картинку. Это иллюзия.
-
На самом деле тут лишь линейная последовательность двухмерных кадров, обращаемая моим сознанием в вертлявую трехмерную картинку. Это иллюзия.
Ну это понятно. Иллюзия. Как и любая анимация. Как и любимый Ваш фильм- та же линейная последовательность. Только обычная, несилуэтная последовательность позволяет определить направление вращения этих иллюзорных объектов. А эта?
-
Легче всего, верхняя крутится против часовой, а нижняя по часовой.
Но все же у меня .. никуда они не крутятся, это я их кручу. На самом деле тут ... Это иллюзия.
\
А пчему Вы решили, что иллюзия - не может (не должна) крутиться ?
==
.. ОДНОЗНАЧНО - .. :
1. против час. стрелки .
2. по час. стрелке .
.., на основании чего сделаны выводы.
\
Да ведь если наблюдение ведётся с высоты - не выше женского таза ..
то локоть поднятой руки в дальнем положении -
движется ниже, чем в ближнем .
-
...то локоть поднятой руки в дальнем положении -
движется ниже, чем в ближнем .
Допустим.
Да ведь если наблюдение ведётся с высоты - не выше женского таза ..
Хм... А как это установить?
-
Легче всего, верхняя крутится против часовой, а нижняя по часовой.
Но все же у меня .. никуда они не крутятся, это я их кручу. На самом деле тут ... Это иллюзия.
\
А пчему Вы решили, что иллюзия - не может (не должна) крутиться ?
==
Хм... иллюзия верчения потому и иллюзия, :) что человек видит то, чего нет.
-
...то локоть поднятой руки в дальнем положении -
движется ниже, чем в ближнем .
Допустим.
Да ведь если наблюдение ведётся с высоты - не выше женского таза ..
Хм... А как это установить?
\
ХА .. Вы бы таки читали ХОТЬ ИНОГДА - что в потАХ напИИсано :
Уточняю сразу, модели вертел .. конкретно ...
\
.. здесь-то точно есть перспектива, ...
\
Ну, уж даже если - точно есть перспектива, ...
Да ещё и наблюдение .. -
не выше[/b] женского таза . . .
Убедитесь сами (напоминаю для тупоконечников) -
линия горизонта НАХодиЦЦа на УРОВНЕ женских колен :
1.
(http://s005.radikal.ru/i210/1011/77/954af9143bd7.gif)
2.
(http://i058.radikal.ru/1011/34/57e11630bb53.gif)
Разглядываем, ищем .. тупоконечников, и холиварим.
О... :)
-
Легче всего, верхняя крутится против часовой, а нижняя по часовой.
Но все же у меня .. никуда они не крутятся, ... На самом деле тут ... Это иллюзия.
\
А пчему .. иллюзия - не может (не должна) крутиться ?
==
Хм... иллюзия .., :) что человек видит то, чего нет.
\
Тем не менее то, " :) что человек видит" . .
ОТЛИЧНО КРУТИТИСЯ ! ! !
(как по часовой стрелке так и против) .
-
Вот то что она вертится в любую сторону отлично и говорит, что вертится не фигурка, а наше представление о ней :)
-
Вот .. вертится в любую сторону .. не фигурка, а наше представление о ней :)
\
Да Вы шшо Вы - ГАВорёте ?
А пчму ж тады - локоток у неё ..
описывает ЭЛЛИПС, А НЕ - ОТРЕЗОК ?
-
Потому же, почему мы видим мультфильм, а не последовательность кадров.
-
.. мы видим мультфильм, а не последовательность кадров.
\
Да вы совсем не о том, деточка . .
Раскадровка здесь -
что корове спининг .
А умные тут - о проективннй геометрии беседут ! :-(
-
Разглядываем, ищем различия, делимся на остро- и тупоконечников, и холиварим.
То тут ОДНОЗНАЧНО - тётка вертится :
1. против час. стрелки .
2. по час. стрелке .
Солидарен в этом вопросе с KWAKS-ом. В данном случае тени нет, но локоть может служить определителем направления. Когда локоть удаляется от зрителя, то должен скрываться за головой. Наоборот может быть лишь в том случае, если девушка опускает локоть при его проходе мимо нас и поднимает, когда он удаляется. Но сама модель статична, девушка никаких движений не совершает, кроме своего целостного вращения. Следовательно, первая бабища крутится против часовой стрелки, вторая - по часовой.
-
Да вы совсем не о том, деточка . .
Раскадровка здесь -
что корове спининг .
А умные тут - о проективннй геометрии беседут ! :-(
Ну так скажите тогда умный дядечка, кто ее в обе стороны крутит? она сама тут вертится туда и сюда, отгадывая ваши желания?
-
Убедитесь сами (напоминаю для тупоконечников) -
линия горизонта НАХодиЦЦа на УРОВНЕ женских колен :
Солидарен в этом вопросе с KWAKS-ом. В данном случае тени нет, но локоть может служить определителем направления. Когда локоть удаляется от зрителя, то должен скрываться за головой. Наоборот может быть лишь в том случае, если девушка опускает локоть при его проходе мимо нас и поднимает, когда он удаляется. Но сама модель статична, девушка никаких движений не совершает, кроме своего целостного вращения. Следовательно, первая бабища крутится против часовой стрелки, вторая - по часовой.
Согласен. Логично.
Если это, действительно, линия горизонта. А если это наклонная (или криволинейная) поверхность?
-
Согласен. Логично.
Если это, действительно, линия горизонта. А если это наклонная (или криволинейная) поверхность?
Хм. Тут надо подумать, покрутить. Рискну сразу предположить, что в случае наклонности изображения от нас была бы скрыта нижняя часть стопы опорной ноги.
-
Солидарен в этом вопросе с KWAKS-ом. В данном случае тени нет, но локоть может служить определителем направления. Когда локоть удаляется от зрителя, то должен скрываться за головой.
Только прикол в том, что если вы представляете, что поднят левый локоть и соответственно она вертится на левой ноге, траектория ее локтя точно такая же, как и у той что вы представляете с поднятым правым локтем, и крутящейся соответственно на правой ноге. Нет абсолютно никаких отличий, кроме направления движения. Все отличия вы выдумываете от балды. Это что касается в рамках одной картинки. А между верхней и нижней картинкой отличие в том, что наверху девушка вертится спиной вперед (в любую сторону), а внизу лицом вперед (в любую сторону).
-
.. -
линия горизонта НАХодиЦЦа на УРОВНЕ женских колен :
А если это наклонная .. ?
\
Тогда незачем - людям голову ..
морочить увёртками всякими .
Вам ответили конкретно :
.. В данном случае тени нет, . . . Наоборот может быть лишь в том случае, если девушка опускает локоть при его проходе мимо нас ..
-
Хм. Тут надо подумать, покрутить. Рискну сразу предположить, что в случае наклонности изображения от нас была бы скрыта нижняя часть стопы опорной ноги.
Необязательно. Зависит от ракурса.
-
.. -
линия горизонта НАХодиЦЦа на УРОВНЕ женских колен :
А если это наклонная .. ?
\
Тогда незачем - людям голову ..
морочить увёртками всякими .
Вам ответили конкретно :
.. В данном случае тени нет, . . . Наоборот может быть лишь в том случае, если девушка опускает локоть при его проходе мимо нас ..
Или в случае, если наблюдение ведется из точки ВЫШЕ женского таза...
Представьте, что она стоит на очччень большой трубе.
-
Да вы совсем .., деточка . . .
А умные тут - о проективннй геометрии б..дут ! :-(
Ну так .. умный дядечка, кто ее в обе стороны .. ? она сама тут вертится туда и сюда, .. ?
\
Дитё, оно и в африке ..
Вы опять не поняли, что :
наличие перспективы 1-значно -
опред направл вращения локтя .
-
Так эт в не по чт она вращ
одн туда ку е вр все смотрящие разом.
пониме?
-
Да хоть бы где она стояла, если это горизонт (а не куцая площадка в космосе) и наблюдатель видит на уровне колен ..
Значит, набл - не выше жен таза .
-
(http://s16.radikal.ru/i190/1011/7a/7a526d01b4a1.gif)
Силуэт нужен?
-
Shiva
Это, как я понимаю, исходная модель? А вторая была получена зеркальным отображением с раскруткой в противоположную сторону, так?
-
Shiva
Это, как я понимаю, исходная модель? А вторая была получена зеркальным отображением с раскруткой в противоположную сторону, так?
Нет, простой раскруткой в обратную сторону, без зеркального отражения.
А это не исходная модель (здесь я её даже приодел :) ), а попытка показать Кваксу, что линии на силуэтном рисунке, не обязательно должны отображать горизонт.
Здесь линия, на силуэтном рисунке образующая горизонт, ниже колен, а наблюдатель- выше таза, даже выше головы.
-
Я и написал, что верхняя картинка вертится спиной вперед.
Но стоит ее сделать силуэтом, определить в какую сторону она вертится будет нельзя. Хотя то что она вертится спиной вперед будет по-прежнему видно.
Если вы поставите рядом ее зеркальное отражение, стоящее на другой ноге, а между ними поставите силуэт. Этот силуэт будет в точности соответствовать и левой и правой картинкам. Разве нет?
-
С зеркальным отражением не пробовал. Выберу время- может поупражняюсь.
-
С зеркальным отражением не пробовал. Выберу время- может поупражняюсь.
когда сделаете я вам гарантирую, что вы получите практически тоже самое что и тут :D : (http://i.imgur.com/jEwD9.gif) Только вместо полосатых девок будут стоять цветные объемные.
(http://s16.radikal.ru/i190/1011/7a/7a526d01b4a1.gif)(http://s005.radikal.ru/i210/1011/77/954af9143bd7.gif)ЗДЕСЬ должна стоять фигурка зеркальная первой.
И тогда все разговоры о перспективах, ломанье ножек и прочем отпадут сами собой, ведь 1я и 3я картинка будут естественными.
Тогда может до кого и дойдет, что по силуэту НЕЛЬЗЯ определить направление вращения.
-
Да нет, думаю, что если их поставить рядом- разница будет очевидна. Это когда картинка одна можно менять угол зрения произвольно, когда две- или так или эдак.
Ща попробую на скорую руку.
-
(http://s016.radikal.ru/i335/1011/fd/f84de4fea9aa.gif)
Локоток выдает.
-
(http://s011.radikal.ru/i318/1011/7a/e83d28ee1131.gif)
-
между ними поставьте силуэт.
(http://s011.radikal.ru/i318/1011/7a/e83d28ee1131.gif)
Обе фигурки сделайте так чтобы зеркальная вращалась в той же плоскости что и отображаемая.
Вот тогда будет то о чем я говорю.
-
Обе фигурки сделайте так чтобы зеркальная вращалась в той же плоскости что и отображаемая.
Вот тогда будет то о чем я говорю.
Не понял. Вращать их в одном направлении? Тогда в чем фишка?
-
Нет. Вы не поняли.
Если провести прямую вдоль оси вращения, посмотреть сверху и удостовериться что эта ось никуда не наклонена, то это и означает, что зеркальная фигурка будет в той же самой плоскости.
Тогда силуэт находящийся между двумя противоположно вертящимися фигурками будет идентичен и первой и второй, независимо от того с какой фигурки он взят.
-
Нет. Вы не поняли.
Если провести прямую вдоль оси вращения, посмотреть сверху и удостовериться что эта ось никуда не наклонена, то зеркальная фигурка будет в той же самой плоскости.
Тогда силуэт находящийся между двумя противоположно вертящимися фигурками будет идентичен и первой и второй, независимо от того с какой фигурки он взят.
Проще поставить одну к зрителю лицом, другую - тылом и синхронизировать вращение. Силуэты в каждый момент времени будут совпадать.
-
А по-моему дело не в оси...
Модель несимметрична. Когда локоть обращен к нам он дает более высокую проекцию.
-
Нет. Вы не поняли.
Если провести прямую вдоль оси вращения, посмотреть сверху и удостовериться что эта ось никуда не наклонена, то зеркальная фигурка будет в той же самой плоскости.
Тогда силуэт находящийся между двумя противоположно вертящимися фигурками будет идентичен и первой и второй, независимо от того с какой фигурки он взят.
Проще поставить одну к зрителю лицом, другую - тылом и синхронизировать вращение. Силуэты в каждый момент времени будут совпадать.
Так если посмотреть по кадрам- все так и есть.
-
(http://s16.radikal.ru/i190/1011/7a/7a526d01b4a1.gif)
Силуэт нужен?
Вот интересный момент. Под таким углом нижнюю часть стопы всё же не видно. Сделайте силуэт из этого изображения. Посмотрим, чем он будет отличаться от силуэтов девушек без наклона.
-
Проще поставить одну к зрителю лицом, другую - тылом и синхронизировать вращение. Силуэты в каждый момент времени будут совпадать.
Если я понял правильно вы имеете ввиду, что
1) Имеем 2 фигурки одна зеркальное отражение другой.
2) Ставим первоначальную лицом к нам
3) Ставим зеркальную спиной к нам и совмещаем все точки, чтобы из под зеркальной не было видно первую.
4) Раздвигаем фигурки в стороны.
5) ставим между ними силуэт взятый из положения 3)
6) Запускаем вращение
7) Заставляем определить по силуэту куда фигурка крутится.
:D
-
Вот интересный момент. Под таким углом нижнюю часть стопы всё же не видно. Сделайте силуэт из этого изображения. Посмотрим, чем он будет отличаться от силуэтов девушек без наклона.
Сцену ту, к сожалению, не сохранил.
Думаю, отличаться он будет только тем, что будет несколько приплюснут из-за угла зрения.
Угол можно уменьшить, а "трубу" под моделью увеличить, подогнав край "трубы" ей под колени.
-
Проще поставить одну к зрителю лицом, другую - тылом и синхронизировать вращение. Силуэты в каждый момент времени будут совпадать.
Если я понял правильно вы имеете ввиду, что
1) Имеем 2 фигурки одна зеркальное отражение другой.
2) Ставим первоначальную лицом к нам
3) Ставим зеркальную спиной к нам и совмещаем все точки, чтобы из под зеркальной не было видно первую.
4) Раздвигаем фигурки в стороны.
5) ставим между ними силуэт взятый из положения 3)
6) Запускаем вращение
7) Заставляем определить по силуэту куда фигурка крутится.
:D
Да я так их и позиционировал.
-
(http://s16.radikal.ru/i190/1011/7a/7a526d01b4a1.gif)
Силуэт нужен?
\
АЙ, не надо нас дурить . .
ТУТ глаза наблдател -
почти на уровне пола !
-
Проще поставить одну к зрителю лицом, другую - тылом и синхронизировать вращение. Силуэты в каждый момент времени будут совпадать.
Если я понял правильно вы имеете ввиду, что
1) Имеем 2 фигурки одна зеркальное отражение другой.
2) Ставим первоначальную лицом к нам
3) Ставим зеркальную спиной к нам
4) совмещаем 2 с 3 так, чтобы из под 3 не было видно 2.
5) Раздвигаем фигурки в стороны.
6) ставим между ними силуэт взятый из положения 4)
7) Запускаем вращение
8) Заставляем определить по силуэту куда фигурка крутится.
:D
Да я так их и позиционировал.
Немного поправил свой текст в цитате, для большей ясности.
З.Ы.
И где же эти 2 фигурки и силуэт между ними? Вы их сюда покажите. :D
-
(http://s16.radikal.ru/i190/1011/7a/7a526d01b4a1.gif)
Силуэт нужен?
\
АЙ, не надо нас дурить . .
ТУТ глаза наблдател -
почти на уровне пола !
на уровне пола ваши глаза :lol: а глаза наблюдателя выше головы фигурки, тут вид сверху.
-
АЙ, не надо нас дурить . .
ТУТ глаза наблдател -
почти на уровне пола !
Это не пол, Квакс, это- цилиндр.
-
И где же эти 2 фигурки и силуэт между ними? Вы их сюда покажите. :D
Так у меня и вышло два отличающихся силуэта.
-
Или даннная тётка настолько смелая . .
что вертит эту фуетУ - НА САА-АААМОМ Краешке Прооасти !
-
Или даннная тётка настолько смелая . .
что вертит эту фуетУ - НА САА-АААМОМ Краешке Прооасти !
Не, на самом центре цилиндра. :)
-
1 ) Имеем 2 фигурки одна зеркальное отражение другой.
2 ) Ставим первоначальную лицом к нам
3 ) Ставим зеркальную спиной к нам
4 ) совмещаем 2 с 3 так, чтобы из под 3 не было видно 2.
5 ) Раздвигаем фигурки в стороны.
6 ) ставим между ними силуэт взятый из положения 4)
7 ) Запускаем вращение
8 ) Заставляем определить по силуэту куда фигурка крутится.
:D
Так у меня и вышло два отличающихся силуэта.
Непонятно почему у вас 2 силуэта, если вы брали его из позиции 4). Там 1 силуэт общий 2м фигуркам. 2 силуэта может быть только в том случае, если вы их брали от 1 и 2й фигурки не глядя совмещаются ли они без остатка в положении 4).
-
ГОспода, не надо - придумывать всё новые увёртки .
см 1-нач рис - и отвечайте . .
ЧТО ТАМ - на самом деле !
-
Непонятно почему у вас 2 силуэта, если вы брали его из позиции 4). Там 1 силуэт общий 2м фигуркам. 2 силуэта может быть только в том случае, если вы их брали от 1 и 2й фигурки не глядя совмещаются ли они без остатка в положении 4).
Хм... Дело в том, что вращать силуэт в 3D редакторе не получается.
Силуэт я получал вращая модель. В первом случае используя полноценный рендер с текстурой, во втором- силуэтную превьюшку от той же модели.
-
ГОспода, не надо - придумывать всё новые увёртки .
см 1-нач рис - и отвечайте . .
ЧТО ТАМ - на самом деле !
Ответ уже был: картинка дает недостаточно информации для однозначного вывода о направлении вращения модели.
-
Так какой ответ правильный-то? Первая - против часовой, вторая - по часовой?
-
Так какой ответ правильный-то? Первая - против часовой, вторая - по часовой?
Да.
(http://s012.radikal.ru/i319/1011/06/a78564b943da.gif)
(http://s48.radikal.ru/i119/1011/ef/7d2b35a1ed7c.gif)
-
Непонятно почему у вас 2 силуэта, если вы брали его из позиции 4). Там 1 силуэт общий 2м фигуркам. 2 силуэта может быть только в том случае, если вы их брали от 1 и 2й фигурки не глядя совмещаются ли они без остатка в положении 4).
Хм... Дело в том, что вращать силуэт в 3D редакторе не получается.
Силуэт я получал вращая модель. В первом случае используя полноценный рендер с текстурой, во втором- силуэтную превьюшку от той же модели.
А если сделать так:
1 ) Имеем 2 фигурки одна зеркальное отражение другой.
2 ) Ставим первоначальную лицом к нам
3 ) Ставим зеркальную спиной к нам
4 ) совмещаем 2 с 3 так, чтобы из под 3 не было видно 2.
5 ) Раздвигаем фигурки в стороны.
6 ) ставим между ними силуэт взятый из положения 2 или 3 (неважно)
7 ) Запускаем вращение
8 ) Заставляем определить по силуэту куда фигурка крутится.
Для проверки:
в положении 4) запустить обе фигурки во вращении, если все сделано правильно, то первая не будет видна из под второй хотя обе вращаются в разные стороны.
-
Для проверки:
в положении 4) запустить обе фигурки во вращении, если все сделано правильно, то первая не будет видна из под второй хотя обе вращаются в разные стороны.
Вот уже при этой проверке локоть одной модели высовывается из-за локтя другой, потому-что один из локтей к наблюдателю ближе.
-
Для проверки:
в положении 4) запустить обе фигурки во вращении, если все сделано правильно, то первая не будет видна из под второй хотя обе вращаются в разные стороны.
Вот уже при этой проверке локоть одной модели высовывается из-за локтя другой, потому-что один из локтей к наблюдателю ближе.
Почему ближе, если фигурки должны занимать одни и те же точки в пространстве? :)
Точнее крайние точки тел должны совпадать. Локоть в локте крайняя точка носа в затылке, крайняя точка груди с крайней точкой спины и т.д. и т.п.
Что то типо этого только одна в другой
(http://s013.radikal.ru/i325/1011/48/9779ab33b2a8.jpg)
-
Так какой ответ правильный-то? Первая - против часовой, вторая - по часовой?
Да.
- - - - - -
Всё бы ничего, есл б не конечно, ..
\
А НЕДОСТАТОК информации для 1.значного вывода - нынче наз модным словечком : Да ! ;-)
-
Так ..-то? Первая - против часовой, вторая - по часовой?
Да.
- - - - - -
Всё бы ничего, .., ..
\
А НЕДОСТАТОК информации .. - нынче наз .. : Да ! ;-)
\
Так Вы и не поняли, тов. Shiva . .
что Ysbryd и KWAKS - именно по первоначальных рисунках :
мотивированно и 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении вращения модели !
-
Так Вы и не поняли, тов. Shiva . .
Вы так и не поняли тов. KWAKS, что уже понял тов. Shiva - его первые силуэты сделаны не в логике первых силуэтов на которых началось обсуждение.
Поскольку понять=воплотить на практике, то речь уже давно идет о том как сделать силуэты подобные первым.
-
Почему ближе, если фигурки должны занимать одни и те же точки в пространстве? :)
Точнее крайние точки тел должны совпадать. Локоть в локте крайняя точка носа в затылке, крайняя точка груди с крайней точкой спины и т.д. и т.п.
Вы не тот кадр выбрали:
(http://s010.radikal.ru/i312/1011/46/85086e15794e.jpg)
-
Простите, я все же не понял, при чем вращающаяся девушка к верующим и неверующим? Это ошибка в названии или я что-то пропустил?
-
Так Вы и не поняли, тов. Shiva . .
что Ysbryd и KWAKS - именно по первоначальных рисунках :
мотивированно и 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении вращения модели !
Это Вы, тов. Квакс, никак не хотите меня понять... :(
Вы с Ysbryd, абсолютно правильно определили направление вращения моделей. Честь вам и хвала.
Беда в том, что вы пришли к своему ответу, применив самое очевидное, но не единственно возможное предположение, что на обоих картинках представлен горизонт.
Я Вам уже предлагал рассмотреть вариант, что модели стоят:
1-я - на выгнутой поверхности
2-я - на вогнутой.
-
Простите, я все же не понял, при чем вращающаяся девушка к верующим и неверующим? Это ошибка в названии или я что-то пропустил?
Ну это была теория Автора темы о корреляции между религиозностью и вариантами определения направления вращения. Почитайте тему.
-
Так . . Ysbryd и KWAKS - именно по первоначальных рисунках :
.. сделали верный ..
вывод о направлении вращения мо.ли !
Это Вы, тов. .. ... :(
.., аб.но пра.но определили направление вра.ния мо.лей.
Честь вам и .. Беда ..
1. на вогнутой ..
2. на выпуклой ..
- -
.. чего зря - вот тебе ..
\
Так это ж - 2.я задача ..
А на 1.м - не было ни вогн, ни выпукл .
-
А на 1.м - не было ни вогн, ни выпукл .
О... Всё верно. Не было ни вогн, ни выпукл., ни гориз.
Были линии, которые могут быть и 1-м, и 2-м и 3-м.
-
А на 1.м - не было ни вогн, ни выпукл .
О... ни вогн, ни выпукл., ни гориз.
Были линии, которые могут .. -м, -м -м.
\
Вы не знакомы с проективной геометрией .
Линии на 1.м рис - изобр плоскую площадку !
-
Почему ближе, если фигурки должны занимать одни и те же точки в пространстве? :)
Точнее крайние точки тел должны совпадать. Локоть в локте крайняя точка носа в затылке, крайняя точка груди с крайней точкой спины и т.д. и т.п.
Вы не тот кадр выбрали:
(http://s010.radikal.ru/i312/1011/46/85086e15794e.jpg)
Ну ведь их силуэты не совпадают, по крайней мере в локте, а речь о том и идет, чтобы их силуэты совпадали.
Возможно, если бы вы взяли такой ракурс, чтобы локоть описывал горизонтальную линию, а не эллипс, силуэты фигурок совпали бы полностью.
-
Вы не знакомы с проективной геометрией .
Линии на 1.м рис - изобр плоскую площадку !
Вы опять пали жертвой той же ошибки, о которой я писал ранее:
Вы принимаете наиболее очевидное, за единственно вероятное.
Что ж, предлагаю Вам применить Ваши познания в проективной геометрии к следующей картинке:
(http://i072.radikal.ru/1011/93/3eed8b201a60.jpg)
-
Ну ведь их силуэты не совпадают, по крайней мере в локте, а речь о том и идет, чтобы их силуэты совпадали.
Возможно, если бы вы взяли такой ракурс, чтобы локоть описывал горизонтальную линию, а не эллипс, силуэты фигурок совпали бы полностью.
При параллельных осях вращения моделей совпадения силуэтов- невозможно. Чтобы добиться этого совпадения придется заставить эти оси колебаться.
-
При параллельных осях вращения моделей совпадения силуэтов- невозможно. Чтобы добиться этого совпадения придется заставить эти оси колебаться.
Но мы ведь видим это совпадение во всех точках, кроме локтя.
(http://s011.radikal.ru/i318/1011/7a/e83d28ee1131.gif)(http://s44.radikal.ru/i105/1011/3b/b29092f4e319.jpg)
Видите? все крайние точки крутятся в одной оси, а локоть нарушает эту ось, именно поэтому его силуэт не совпадает с зеркальными фигурами. Он единственный описывает эллипс, когда все остальные описывают линию.
-
Отличия есть везде, просто локоть показывает их наиболее наглядно как наиболее удаленный и от оси вращения и от фокуса объектива. Если этот фокус расположить на уровне локтя, "двоиться" начнет колено.
-
Отличия есть везде, просто локоть показывает их наиболее наглядно как наиболее удаленный и от оси вращения и от фокуса объектива. Если этот фокус расположить на уровне локтя, "двоиться" начнет колено.
У вас есть возможность взять в редакторе такой ракурс, чтобы эти отличия везде не бросались в глаза? Или руку по другому согнуть. У опущенной руки разброс (удаление-приближение) по идее больше, но силуэт она не нарушает. И колено дальше локтя выступает, но тем не менее крутится в плоскости, а не эллипсе.
-
У опущенной руки разброс (удаление-приближение) по идее больше, но силуэт она не нарушает. И колено дальше локтя выступает, но тем не менее крутится в плоскости, а не эллипсе.
Это потому, что они менее удалены от фокуса объектива. Удаленность от оси вращения и от линии фокуса складываются. Лучшим силуэтом тут будет что-то приближенное к эллипсу или ромбу.
-
У вас есть возможность взять в редакторе такой ракурс, чтобы эти отличия везде не бросались в глаза? Или руку по другому согнуть.
Вот такая вот Лара Крофт:
(http://s41.radikal.ru/i094/1011/28/dfda53c65af6.gif)
(http://s011.radikal.ru/i317/1011/e2/30296d1480c5.gif)
Волосы не совпадают просто потому, что не отразил их зеркально. Переделывать лень.
-
(http://s011.radikal.ru/i317/1011/e2/30296d1480c5.gif)
вы между ними поставьте силуэт любой из них, чтоб получилось так:
(http://s006.radikal.ru/i213/1011/a1/113e936e278a.jpg)
и пусть теперь скажут, где тут ножка ломается или нога длиннее чем надо и почему силуэт крутится по часовой, а не против часовой стрелки. :D
-
Что самое прикольное: я вообще не могу представить исходный силуэт вращающимся. На слова "вращающаяся девушка" ассоциация "по часовой" (скорее всего потому, что негативно слово "против" и шизофренично "в обе"). А силуэт - кривое пятно без характерных черт.
-
Вы не знакомы с проективной геометрией .. !
Вы опять .. принимаете наиболее очевидное, за единственно вероятное.
Что ж, ..:
(http://i072.radikal.ru/1011/93/3eed8b201a60.jpg)
\
Назначение проективной геометрии -
АДЕКВАТНО ОТОБРАЗИТЬ обём на плоскость !
А не заворот кишок - глазам и мозгам устраивать ! ! !
-
Назначение проективной геометрии -
АДЕКВАТНО ОТОБРАЗИТЬ обём на плоскость !
А не заворот кишок - глазам и мозгам устраивать ! ! !
Правда? А изначально задача стояла с точностью до наоборот. Как из отображенного на плоскости "выродить" объём.
Так же как и в картинке с треугольником. Заворот кишок тут грозит только лицам со слабым пищеварением.
-
(http://s16.radikal.ru/i191/1011/ca/b095aa8885ce.gif)(http://i042.radikal.ru/1011/61/fddaefc5c1bb.gif)(http://s51.radikal.ru/i133/1011/85/ee842098b35e.gif)
-
Назначение проективной геометрии -
.. ОТОБРАЗИТЬ объём на плоскость !
А не заворот кишок - .. ! ! !
Правда? А изначально задача стояла .. как и в картинке с треугольником. .. лицам со слабым пищеварением.
\
Умеете гвозди глотать и кислоту серную пить ?
Тогда Вам труда не составит - из брусьев склёпать ..
такой себе "треугольничек" .. изображённый :
в Вашей картинке !
-
Умеете гвозди глотать и кислоту серную пить ?
Тогда Вам труда не составит - из брусьев склёпать ..
такой себе "треугольничек" .. изображённый :
в Вашей картинке !
"И логически мысля, сей пёс- невозможен, но он жив, как не снилось и нам, мудрецам."
(http://s008.radikal.ru/i303/1011/4b/8c659b261294.gif)
(http://s012.radikal.ru/i320/1011/98/1a6c2e8f663f.jpg)
(http://s010.radikal.ru/i311/1011/b8/322f1568fa3c.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i138/1011/09/716904766625.jpg)
(http://s013.radikal.ru/i324/1011/16/acd7f52652e6.jpg)(http://s014.radikal.ru/i328/1011/73/710e20e5411d.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i097/1011/81/176f932285c1.jpg)
(http://i002.radikal.ru/1011/8f/d670aebd0142.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i161/1011/ee/bffb482826db.jpg)
Не подташнивает? :)
-
Умеете гвозди глотать и кислоту серную пить ?
.. !
"И логически мысля, сей пёс- невозможен, но он жив, ..."
...
Не подташнивает? :)
\
И зачем - заворот кишок - глазам и мозгам устраивать ?
(подменять - предмет рассмотрения) .
ПЕРВОНАЧАЛЬНО ВЫ грузили - что решётка ..
МОЖЕТ БЫТЬ выпуклой или вогнутой здесь :
...
Вот тогда будет то о чем я говорю.
Не понял. .. Тогда в чем фишка?
\
А я - тем более Не понял. ..
Куда делась деваха, которая -
вертелась на решётяатом полу ?
...
Вот тогда и будет то - о чем я говорю.
Так .., тов. Shiva . .
.. Ysbryd и KWAKS - именно по первоначальных рисунках :
мотивированно и 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении вращения модели !
Это Вы, тов. Квакс, никак ... :(
Вы с Ysbryd, абсолютно правильно определили направление вращения моделей. Честь вам и хвала.
Беда в том, что вы пришли к своему ответу, применив самое очевидное, но не единственно возможное предположение, что на обоих картинках представлен горизонт.
Я Вам уже предлагал рассмотреть вариант, что модели стоят:
1-я - на выгнутой поверхности
2-я - на вогнутой.
ГОспода, не надо - придумывать всё новые увёртки .
см 1-нач рис - и отвечайте . .
ЧТО ТАМ - на самом деле !
-
..
...
Вот тогда и будет то - о чем я говорю.
....
Я Вам уже предлагал рассмотреть вариант, что модели стоят:
1-я - на выгнутой поверхности
2-я - на вогнутой.
ГОспода, не надо - придумывать всё новые увёртки .
см 1-нач рис - и отвечайте . .
ЧТО ТАМ - на самом деле !
\
А посм то ужжЭ - и неЭЭкуда :
исчез БЕСледно 1-нач рис - . .
-
Квакс, я почему-то был уверен, что единственно возможный(для Вас) взгляд на деваху, в случае с треугольником у Вас превратится в "единственно невозможный". Вы это подтвердили.
Теперь, когда Вам было показано, что "невозможный" (по-вашему) объект может быть осуществлен, причем разными способами, задумайтесь наконец, является ли невозможным, что те линии, которые Вы воспринимаете как горизонт на рисунке с девахой являются чем-то другим? Может ли поверхность, проекцию которой Вы видите, быть выпуклой или вогнутой? Следует ли из самой проекции, что линии производящей её поверхности параллельны и это прямые, углы- прямы, а отрезки- равны? Из-за упрямства и тупости инженеров ли в технической документации не ограничиваются одной проекцией?
-
Квакс, я почему-то был уверен, что единственно возможный(для Вас) взгляд .. у Вас превратится в "единственно невозможный". ...
Теперь, когда Вам было показано, что "невозможный" (по-вашему) объект может быть осуществлен, причем разными способами, задумайтесь наконец, является ли невозможным, что те линии, которые Вы воспринимаете как горизонт на рисунке с девахой являются чем-то другим?
Может ли поверхность проекцию которой Вы видите быть выпуклой или вогнутой? ..?
\
А не надо здесь пудрИть - о том о сём ..
Верните тот первоначальный рисунок ..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ИЗОБРАЖАЮТ ВЫГНУТОСТЬ ИЛИ ВЫГНУТОСТЬ !
-
Верните тот первоначальный рисунок ..
Какой? Я ничего не удалял.
Верните тот первоначальный рисунок ..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ИЗОБРАЖАЮТ[/b] ВЫГНУТОСТЬ ИЛИ ВЫГНУТОСТЬ !
Так же как и в треугольнике:
(http://s52.radikal.ru/i138/1011/09/716904766625.jpg)
-
Верните тот первоначальный рисунок ..
Какой? Я ничего не удалял. ..
\
Тот, на котором силуэт крутится на разлинованном полу .
==
. ..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ИЗОБРАЖАЮТ ВЫГНУТОСТЬ ИЛИ ВЫГНУТОСТЬ !
Так же как и в треугольнике:
(http://s52.radikal.ru/i138/1011/09/716904766625.jpg)
\
Не надо нас дурИть - как и в треугольнике . . .
Предъявите ИМЕННО ТОТ рисунок - с разлинованным полом ..
..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ПРОГ-ИБ-АЮТ-ЦА ! ! ! ПРИ СМЕНЕ РАКУРСА !
-
...
Вот тогда будет то о чем я говорю.
Не понял. .. Тогда в чем фишка?
\
А я - тем более Не понял. ..
Фишка в том, что бы не было причин говорить про подламывание ножек и прочем
(http://i.imgur.com/7Ar7L.gif)
но поскольку фигуры стоят неправильно понять чей силуэт по-прежнему легко :(
(http://s16.radikal.ru/i191/1011/ca/b095aa8885ce.gif)(http://i042.radikal.ru/1011/61/fddaefc5c1bb.gif)(http://s51.radikal.ru/i133/1011/85/ee842098b35e.gif)
Ведь при остановки вращения должно получаться так
(http://f7.ifotki.info/org/6f2b422ecc8a151d9f159b5bef19f4505f4f5073667502.jpg)
а не так
(http://f7.ifotki.info/org/dd8b0e44866bc2eaf5506d20f1fa0cd25f4f5073667387.jpg)
Вобщем-то материала уже достаточно, чтобы понять, что такие фигурки сделать можно. Тогда вернувшись к первой триаде, с доказательством добытым в процессе этой темы, мы должны констатировать, что по среднему силуэту невозможно определить вращение, что ломанье ножек принадлежит нашему сознанию, как и направление вращения. С какой точки зрения мы смотрим, туда фигурка и вертится, туда и ножки ломает.
Соответственно верующие в этой теме, те кто верит, что его направление истинное, а неверующие это те кто мог бы дать 4й вариант ответа: не верю, что верится, но уже его не даст, поскольку такого варианта нет. :D
-
Тот, на котором силуэт крутится на разлинованном полу .
==
Не надо нас дурИть - как и в треугольнике . . .
Предъявите ИМЕННО ТОТ рисунок - с разлинованным полом ..
..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ПРОГ-ИБ-АЮТ-ЦА ! ! ! ПРИ СМЕНЕ РАКУРСА !
Квакс, я уже начинаю злиться... :evil:
В каком ИМЕННО сообщении находился ИМЕННО ТОТ рисунок? Просмотрел ВСЕ свои сообщения в этой теме, ВСЕ картинки в них у меня успешно отображаются.
Вас никто не дурит, начинаю подозревать, что этого добра(дури) Вам хватает без постороннего вмешательства.
-
Фишка в том, что бы не было причин говорить про подламывание ножек и прочем
.......
но поскольку фигуры стоят неправильно понять чей силуэт по-прежнему легко :(
........
Ведь при остановки вращения должно получаться так
.......
а не так
.........
Вобщем-то материала уже достаточно, чтобы понять, что такие фигурки сделать можно. Тогда вернувшись к первой триаде, с доказательством добытым в процессе этой темы, мы должны констатировать, что по среднему силуэту невозможно определить вращение, что ломанье ножек принадлежит нашему сознанию, как и направление вращения. С какой точки зрения мы смотрим, туда фигурка и вертится, туда и ножки ломает.
Соответственно верующие в этой теме, те кто верит, что его направление истинное, а неверующие это те кто мог бы дать 4й вариант ответа: не верю, что верится, но уже его не даст, поскольку такого варианта нет. :D
Дело в том, что Фотошопом я владею хуже чем 3D редактором, и "склеивать" отдельные анимированные GIF-ки в одну я не умею. Всё, что мне удалось сделать, это обрезать каждую из них так, чтобы в них осталось по одной фигуре и выставить рядом. Несогласованность в их вращении, насколько я понимаю, вызвана неодновременностью их загрузки из файлохранилища на компьютер. Обновление страницы иногда позволяет добиться их согласованности, а иногда - нет. Если владеете Фотошопом, склейте их в одну, и получите то, о чем говорили.
-
Увы, в этом я совсем не разбираюсь. :)
Но если учесть, у что первоначальной троицы по бокам стоит тот же силуэт, что и в центре, только с добавленными линиями, то как уже я сказал, в набранном вами материале уже наглядно видно, то что было сказано прежде; наше сознание определяет направление вращения силуэта.
-
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
-
Тот, на котором силуэт крутится на разлинованном полу .
==
Не надо нас дурИть - . . .
Предъявите ИМЕННО ТОТ рисунок - с разлинованным полом ..
..
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ - КАК прямые линие на нём :
ПРОГ-ИБ-АЮТ-ЦА ! ! ! ПРИ СМЕНЕ РАКУРСА !
Квакс, я уже начинаю злиться... :evil:
В каком ИМЕННО сообщении находился ИМЕННО ТОТ рисунок? Просмотрел ВСЕ ...
Вас никто не дурит, .. Вам хватает без постороннего вмешательства.
\
А вот и не угадали Вы - без постороннего вмешательства !
ОТКУДА МНЕ ЗНАТЬ : В каком ИМЕННО сообщении -
находился ИМЕННО ТОТ рисунок ?
Сообщения на ATEISM.RU - не снабжены автоматическими ссылками !
Несколько страниц назад Вы разместили два силуэта ..
ИМЕННО ТОТ рисунок - БЫЛ с разлинованным полом ..
И Вы предложили угадать, в какую сторону - какой из силуэтов вращается .
(предупредив тут же, что там без обмана на самом деле -
они вращается В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ) .
.. Ysbryd и KWAKS - ответили правильно : именно по первоначальных рисунках
Вы похвали нас . Вот здесь :
Shiva писал(а):
KWAKS писал(а):
Так .., тов. Shiva . .
.. Ysbryd и KWAKS - именно по первоначальных рисунках :
мотивированно и 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении вращения модели !
Это Вы, тов. Квакс, никак ... :(
Вы с Ysbryd, абсолютно правильно определили направление вращения моделей. Честь вам и хвала.
НУ И - ГДЕ ТЕПЕРЬ : ИМЕННО ТОТ рисунок -
который БЫЛ с разлинованным полом .. ? ? ?
И по которому мы - 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении ? ? ?[/size]
==
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
\
Совершенно верно ! Как видите, для верного решения ...
незачем даже юдлить с выпуклой - вогнутостью пола !
-
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
Согласен.
-
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
\
Совершенно верно ! Как видите, ... !
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
Согласен.
==
Аж слёзы кмиления на глаза наворачиваются !
(от такого редкостного единомыслия -
случившегося на ATEISM.RU) .
ОДНА-ЖДЫ !
-
Я бы сказал так: что на основании силуэта мы имеем неопределенность в направлении вращения фигуры, его образующей.
Согласен.
Я про это с первой же страницы толкую.
-
... про девку на РАЗЛИНОВАННОМ полу.
Квакс, на разлинованном полу девку я никогда не выкладывал. Исходные картинки находятся на 14-й стр. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=7718&start=195) данной темы. У меня они отображаются прекрасно. Вы их не видите? Могу выложить повторно.
НУ И - ГДЕ ТЕПЕРЬ : ИМЕННО ТОТ рисунок -
который БЫЛ с разлинованным полом .. ? ? ?
И по которому мы - 1.значно сделали верный ..
вывод о направлении ? ? ?
По линованным полам- выше. И ниже...
По 1.значности:
Вы то, понятно, сделали вывод однозначный. И он однозначно ВЕРЕН относительно конкретной СЦЕНЫ, по которой я делал анимации. Но не относительно самой СИЛУЭТНОЙ картинки, по которой определить, что линии (линованный пол, по-вашему?) на ней (фактически это- полигональная сетка), есть ПЛОСКАЯ, ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, однозначно невозможно. Вы, по факту, ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что это так и есть, и на основании этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ сделали выводы. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ могли быть и иными. Верность Вашего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в данном случае- лишь частный случай.
Вам ещё требуются пояснения как выпуклая или вогнутая поверхность может давать ПРОЕКЦИЮ, неотличимую от ПРОЕКЦИИ плоской поверхности? Или, учитывая Ваши познания в ПРОЕКТИВной геометрии, можно предположить, что Вы уже и сами догадались?
Совершенно верно ! Как видите, для верного решения ...
незачем даже юдлить с выпуклой - вогнутостью пола !
Ну, слава тебе, Ктулху!
-
... про девку на РАЗЛИНОВАННОМ полу.
Квакс, на разлинованном полу девку я никогда не выкладывал.
\
Уверяю, море удовольствия . . .
==
Исходные картинки находятся на 14-й стр. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=7718&start=195) данной темы. У .. Могу выложить ...
.. ТЕПЕРЬ : ИМЕННО ТОТ рисунок -
который БЫЛ с разлинованным полом .. ? ? ?
И по которому мы - .. верный ..
вывод .. ? ? ?
По линованным полам- выше. И ниже...
\
Да .. ТЕПЕРЬ это : ИМЕННО ТОТ рисунок -
.. с разлинованным полом !
1.
(http://s005.radikal.ru/i210/1011/77/954af9143bd7.gif)
2.
(http://i058.radikal.ru/1011/34/57e11630bb53.gif)
Разглядываем, .., делимся на .. тупоконечников, и холиварим.
Оригинальные (несилуэтные) анимации выложу позже. :)
По 1.значности:
Вы то, понятно, сделали вывод однозначный. И он однозначно ВЕРЕН относительно конкретной СЦЕНЫ, по которой я делал анимации.
Кстати, там же - ещё верный ..
вывод :
Первая вертится налево.
Вторая, по идее, должна направо, но почему-то не хочет.
KWAKS`у
Вот здесь-то точно есть перспектива, и даже пол нарисован.
==
Но не относительно самой СИЛУЭТНОЙ картинки, по которой определить, что линии (линованный пол, по-вашему?) на ней (фактически это- полигональная сетка), есть ПЛОСКАЯ, ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, однозначно невозможно. Вы, по факту, ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что это так и есть, и на основании этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ сделали выводы. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ могли быть и иными.
\
А почём посо-веЭЭтуете выводы делать, если - не по факту ?
==
Верность Вашего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в данном случае- лишь частный случай.
Вам ещё требуются пояснения как выпуклая или вогнутая поверхность может давать ПРОЕКЦИЮ, неотличимую от ПРОЕКЦИИ плоской поверхности? Или, учитывая Ваши познания в ПРОЕКТИВной геометрии, можно предположить, что Вы уже и сами догадались?
Совершенно верно ! Как видите, ...
.. юдлить с выпуклой - вогнутостью пола !
Ну, слава тебе, Ктулху!
\
Хотелось бы Ваше авторитетное мнение, тов. Shiva - что есть перспектива ?
И с чем её кушают : КАК - выпуклая или вогнутая поверхность может давать ПРОЕКЦИЮ, неотличимую от ПРОЕКЦИИ плоской поверхности?
==
-
Уверяю, море удовольствия . . .
Эстет, однако...
Количество удовольствия связывать с визуальными характеристиками "полового покрытия" :) , это - мочччно!
Да .. ТЕПЕРЬ это : ИМЕННО ТОТ рисунок -
.. с разлинованным полом !
А что, он какое-то время отсутствовал? Чего Вы требовали его вернуть?
А почём посо-веЭЭтуете выводы делать, если - не по факту ?
Издеваетесь?
В данном случае факт, это акт принятия Вами решетки на силуэтной картинке за горизонт.
Хотелось бы Ваше авторитетное мнение, тов. Shiva - что есть перспектива ?
И с чем её кушают : КАК - выпуклая или вогнутая поверхность может давать ПРОЕКЦИЮ, неотличимую от ПРОЕКЦИИ плоской поверхности?
Ну тут Вам придётся подождать. При всей моей нелюбви к Фотошопу обещаю, что в ближайшем будущем (буквально на днях) освою его до такой степени, которая позволит мне явить Вам это "чудо".
-
Уверяю, море удовольствия . . .
Эстет, однако...
Количество удовольствия .. характеристиками "полового покрытия" :) , это - мочччно!
Да .. ТЕПЕРЬ это : .. !
А что, он ..? Чего Вы ..?
\
А почём ?
1. И вобще, речь о реалиях выкладывания, а не о подсм в зам.ную скважину .
2. Не обязат.о фотошоп изучать - чтоб вспомнить законы перспективы .
-
2. Не обязат.о фотошоп изучать - чтоб вспомнить законы перспективы .
Ну да, чтобы вспомнить- не обязательно. Чтобы проиллюстрировать- желательно.
Впрочем, иллюстратор из меня вышел никудышный, и дружба с Фотошопом особо не удалась. :?
Но, думаю, и по этому "шедевру" графики можно понять о чём речь.
Итак:
(http://i056.radikal.ru/1012/3e/ee41b457541e.jpg)
1. Рисуем плоскую поверхность с сеткой (чёрную). Располагаем над ней наблюдателя N.
2. Рисуем выпуклую плоскость, пока без сетки(красную).
3. Из точки, в которой располагается наблюдатель N. опускаем лучи, проходящие через ключевые точки сетки на плоской поверхности.
4. На основе этих лучей создаём проекцию этой сетки на выпуклой поверхности.
5. Любуемся результатом и задаёмся вопросом, будут ли эти сетки отличаться чем-нибудь ещё, кроме цвета, для наблюдателя N.
С вогнутой поверхностью проводим аналогичные действия.
-
Опять сказка про бодливого бычка и красные лампасы ..
т е кривые, которые набл - видит как прямые .
1. вряд ли такие "прогибы" пола имеют отношение к делу .
2. я просил - реальную прямую, которая видна наблюдателю - как кривая .
-
Опять сказка про бодливого бычка и красные лампасы ..
т е кривые, которые набл - видит как прямые .
1. вряд ли такие "прогибы" пола имеют отношение к делу .
2. я просил - реальную прямую, которая видна наблюдателю - как кривая .
Мдяяя....
А где Вы видели на исходной картинке на "полу" кривые линии?
И кто Вам обещал реальную прямую изогнуть?
Речь шла именно о этом:
т е кривые, которые набл - видит как прямые .
иными словами ИЗОГНУТЫЙ пол выглядит как ПРЯМОЙ. А не наоборот.
-
иными словами ИЗОГНУТЫЙ пол выглядит как ПРЯМОЙ. А не наоборот.
А можно и наоборот. Как здесь: http://www.log-in.ru/articles/1131/ (http://www.log-in.ru/articles/1131/)
-
иными словами ИЗОГНУТЫЙ пол выглядит как ПРЯМОЙ. А не наоборот.
А можно и наоборот. Как здесь: http://www.log-in.ru/articles/1131/ (http://www.log-in.ru/articles/1131/)
Это понятно, что можно. Тут речь о другом. О геометрии и проекциях, а не о нарисованных иллюзиях.
И прямой пол можно представить визуально как криволинейный, но тут придется его, действительно, разрисовывать.
-
.. ИЗОГНУТЫЙ пол выглядит как ПРЯМОЙ. А не наоборот.
А можно и наоборот. ..
\
ну да, закон как дышло !
У меня же речь шла - лишь о перво-нач рис .
1. зачем там было изобр : кривой пол - прямым ?
2. а уж наоборот - и вообще НЕ ЗА-ЧЕМ !
Короче - плоская там на стр 14 площадка .
-
.. ИЗОГНУТЫЙ пол выглядит как ПРЯМОЙ. А не наоборот.
А можно и наоборот. ..
\
ну да, закон как дышло !
У меня же речь шла - лишь о перво-нач рис .
1. зачем там было изобр : кривой пол - прямым ?
2. а уж наоборот - и вообще НЕ ЗА-ЧЕМ !
Короче - плоская там на стр 14 площадка .
Ню-ню... :(
Столько усилий, и всё кваксом поросло... Бувайте.
-
. . .
А можно и наоборот. ..
\
ну да, закон как дышло .. - и вообще .. - ! - плоская там на стр 14 площадка .
Ню-ню... :(
Столько усилий, и всё ... Бу..
\
Видать не судьба Вам - прогнуть пол под красоткОЙ ?
-
Короче, заболтали. :twisted:
Оказывается, есть вещи - очень простые - поняв которые, не испытываешь ни малейшего желания объяснять другим.... И даже - формулировать словесно.... То, что происходило здесь на всех этих двадцати двух страницах - утвердило меня в этом понимании.
Но, чтобы завершить этот инсайт, я всё-таки изложу кое-какие выводы. Заранее прошу прощения за небрежность изложения, и отсутствие должной аргументации - я уже написала, что не испытываю ни малейшего желания излагать, объяснять и доказывать.
Мышление и речь - два очень разных процесса.
Мышление всегда конкретно. Результатом мышления может быть действие или слово. В обоих случаях мышление как процесс, по достижении результата, прекращается. Цель мышления - решение реальной задачи в реальном мире.
Речь, будучи символом - всегда абстрактна. "Абстрактное мышление" - всего лишь внутренняя речь, которая может быть полезной для решения реальных задач, но чаще - нет. Основная задача речи - коммуникация. Коммуникация по свойственной приматам иерархической схеме. Проще говоря - иерархические игры. Передача информации занимает лишь очень небольшой процент в массе речи. "Внутренняя речь" - когда мы говорим у себя в голове - только речь, а не мышление. Она развивается из внешней, а потом постепенно годам к семи "прячется вовнутрь". Никакого отношения к мышлению внутренняя речь не имеет.
Из вышесказанного можно сделать много выводов. К теме форума относится такой: всё, что человек выстраивает в мире речи (не мышления!) имеет иерархическую структуру. Пирамидка должна иметь верхушку. Верхушка самой большой пирамидки - и есть бог, или идея, или смысл жизни, или хрен собачий - та верховная идея, которой конкретный человек готов посвятить жизнь. Это вытекает именно из свойств и целей речи, из нашего обезьяньего мировосприятия, в котором всё сущее выстраивается в пирамидку автоматически. Не потому, что оно "так и есть", а потому, что иначе мы воспринимать не умеем, мы же - приматы! Если бы мы были кошки, нам бы такая дикость даже в голову не пришла! Так вот, основная масса верующих (в что угодно) - люди целиком и полностью подавленные своей примативностью. А основная масса неверующих (не конкретно атеистов, а именно неверующих) - интуитивно отдают "пальму первенства" объективному миру, реальности. "Истина прежде всего состоит в том, что у тебя болит голова...." - то есть истина это реальность здесь и сейчас и ВСЁ, и ничто иное. :D
-
Основное отличие верующих от неверующих, думаю такое: мотив, по которому человек стремится выполнять принятые в обществе нормы морали и поведения или вообще какие-либо правила, нормы. Для верующего этим мотивом является страх наказания. Все они хорошие мальчики потому, что есть Бог, который за ними следит. Для неверующего мотивом является собственная выгода. То есть мне выгодно так себя сейчас вести что-бы избежать реального наказания или что-бы добиться желаемого отношения, благорасположения.
-
Основное отличие верующих от неверующих, думаю такое: мотив, по которому человек стремится выполнять принятые в обществе нормы морали и поведения или вообще какие-либо правила, нормы. Для верующего этим мотивом является страх наказания. Все они хорошие мальчики потому, что есть Бог, который за ними следит. Для неверующего мотивом является собственная выгода. То есть мне выгодно так себя сейчас вести что-бы избежать реального наказания или что-бы добиться желаемого отношения, благорасположения.
То есть мне выгодно так себя сейчас вести что-бы избежать реального наказания или что-бы добиться желаемого отношения, благорасположения. - Верующим это тоже подходит. УК их тоже сдерживает, а добиваться расположения свойственно всем.
А со страхом думается так. главное - страх смерти.
Мы смерти не боимся. Смерть - это такой же медицинский факт, как и отсутствие бога, штука неизбежная. Мы атеисты боимся умереть (инстинкт понимаешь). И это правильно.
А у верующих, кабэ есть шанс. (они так думают). Часть думает перевоплотиться, часть вечно существовать (балдеть в раю или гореть аду), часть вернуться на обновленную Землю и тоже балдеть.
-
То есть мне выгодно так себя сейчас вести что-бы избежать реального наказания или что-бы добиться желаемого отношения, благорасположения.
Именно так.
Верующим это тоже подходит.
Тоже подходит. Только они думают, что они ведут себя так потому, что есть Бог. Причины поведения одни и те же. Разница в мотивах.
УК их тоже сдерживает.
УК всех сдерживает. Только покажите мне верующего, который признается, что не ворует в магазине потому, что боится попасть в тюрьму. Он с пеной у рта будет доказывать, что не ворует в магазине потому, что это грех и, что он благонадежный христианин, соблюдающий заповеди божьи.
А со страхом думается так. главное - страх смерти.
Если Вы стоите на крыше двенадцатиэтажного дома, то чего Вы боитесь? Смерти или высоты? Боитесь Вы высоты и только лишь знаете, что падение с высоты ведет к смерти. Боятся обычно тех вещей, которые ведут к смерти или вреду здоровью (необязательно). А смерти самой по себе в принципе бояться невозможно.
Мы атеисты боимся умереть (инстинкт понимаешь). ... А у верующих, кабэ есть шанс. (они так думают).
Вот и еще одно отличие. Верующие не признают смерть как таковую. Они считают, что биологическая смерть - это нечто вроде этапа жизни (ну как, например, момент появления на свет ребенка - до этого момента он в принципе тоже был жив).
-
Детские примитивные рассуждения, основанные на аксиомах, например:
Смерть неизбежна, мир состоит из двух полюсов + и -, да-нет, притяжение - отталкивание и т.д.,
смысл жизни в продолжении рода людей, сознание-продукт высокоразвитой материи, и т.д.
Но ни один атеист еще не ответил на вопрос : что такое высокоразвитая материя(отличие ее от низкоразвито), от куда берется духовность общества, что такое совесть, почему у того, кто защищается, сил больше, чем у того, кто нападает.
Мне эти аксиомы напоминают отношения теорий Ньютона и Эйнштейна. Формула притяжения Ньютона - это частный случай формулы Эйнштейна.
Ответ:
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
-
Ответ:
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
Оно понятно, что древние были мудрее (владели секретом бессмертия, который забрали в могилу) сознательнее нас.
У нас то, конечно, детство сознания. А со вселенной ты перебрал. Не понятно из какого пальца высосал.
-
Детские примитивные рассуждения, основанные на аксиомах, например:
Смерть неизбежна, мир состоит из двух полюсов + и -, да-нет, притяжение - отталкивание и т.д.,
смысл жизни в продолжении рода людей, сознание-продукт высокоразвитой материи, и т.д.
Но ни один атеист еще не ответил на вопрос : что такое высокоразвитая материя(отличие ее от низкоразвито), от куда берется духовность общества, что такое совесть, почему у того, кто защищается, сил больше, чем у того, кто нападает.
Мне эти аксиомы напоминают отношения теорий Ньютона и Эйнштейна. Формула притяжения Ньютона - это частный случай формулы Эйнштейна.
Ответ:
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
Спасибо большое. Вот блестящая иллюстрация моего вывода о том, что речь является всего лишь инструментом иерархических игр, и практически ничем больше. Что хотел сказать уважаемый оппонент? Есть ли в его речи хоть какая-нибудь мысль? Связано ли это хоть как-то с темой и моим последним постом (ответом на который, по логике вещей, следует считать его)? С первых слов уважаемый lnn всего лишь заявляет: я умнее, важнее и лучше, чем ты! Я - выше рангом. Это единственное содержание его сообщения. Единственная информация, которую он старался донести в своей речи. Всё, что идёт после слов "детские примитивные рассуждения" - только подтверждает ЭТУ мысль, и не несёт никакого иного содержания.....
Итак, мысль изреченная есть: оскаленные клыки, задранный хвост, взъерошенная грива и тому подобные признаки преувеличения собственной персоны. И - ничего более....
-
Мышление и речь - два очень разных процесса.
Безусловно.
Никакого отношения к мышлению внутренняя речь не имеет.
Никакого? Вообще? А "внешняя" речь имеет к мышлению хоть какое-нибудь отношение? А то вдруг Вы тут написали одно, а подумали совершенно другое. :mrgreen:
-
смысл жизни в продолжении рода людей.
Да, это выражение-архиглупость."Наш смысл в рождении детей, а смысл наших детей в рождении их собственных детей, и так бесконечно."
К сожалению многие люди не могут дать правильный (и разумный и логичный) ответ на вопрос "В чем смысл жизни".
-
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
В целом неплохое выступление.Но все это надо разбирать....
-
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
В целом неплохое выступление.Но все это надо разбирать....
Дико извиняюсь. Разумная вселенная - тот же бог. и к атеизму ваще никаким боком. А Павлу самое то.
-
Насчет разумной Вселенной я тоже не понял.
-
Но ни один атеист еще не ответил на вопрос: ...
Хочу заметить, что атеизм сам по себе ни на какие вопросы не отвечает. Атеизм - это вообще даже не мировоззрение, а только каркас мировоззрения, который заключается в том, грубо говоря, что все вещи в мире можно объяснить естественными вещами. Атеизм не отвечает на вопрос о том, как возникла Вселенная - на этот вопрос отвечает наука. Так, что, батенька, не путайте божий дар с яичницой или того похуже. :P
С первых слов уважаемый lnn всего лишь заявляет: я умнее, важнее и лучше, чем ты! Я - выше рангом. Это единственное содержание его сообщения. Единственная информация, которую он старался донести в своей речи.
Вообще-то это естественная потребность человека быть выше рангом другого человека. И в этой стати верующие выбрали очень удобную стратегию. Они выше рангом априори только потому, что они верят в Бога и следовательно они ходят под Богом - этакие неприкасаемые. По их мнению, любой даун превосходит рангом любого, кто не верит в Бога.
Всё, что идёт после слов "детские примитивные рассуждения" - только подтверждает ЭТУ мысль, и не несёт никакого иного содержания.....
То есть по сути, верующие - просто дети, не желающие а)это признавать и б)это исправлять. Вот еще одно отличие. :lol:
Дико извиняюсь. Разумная вселенная - тот же бог. и к атеизму ваще никаким боком. А Павлу самое то.
Интересно, а с каких это пор Вселенная вообще разумная? Просто единственные разумные существа, которым неизвестны иные разумные существа (либо таковых нет), ищут разумности во всем. По-моему, не слишком разумно. :P
-
вот как раз в тему :)
Майкл Шермер — Модель самообмана (http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=395268&id=156709334&hash=f7ae1c305fb1441f&hd=1)
-
Детские примитивные рассуждения, основанные на аксиомах, например...Смерть неизбежна, мир состоит из двух полюсов + и -, да-нет, притяжение - отталкивание и т.д.,смысл жизни в продолжении рода людей, сознание-продукт высокоразвитой материи, и т.д..
Вы считаете эти утверждения детскими? Честно признаюсь, что не согласен с этим. Дети вряд ли способны выдавать подобные утверждения в силу того, что они требуют определенного уровня знаний.
Таким образом, ничего детского и примитивного в данных утверждениях нет. Другое дело, что они абстрактны и структурно сложны.
Но ни один атеист еще не ответил на вопрос : что такое высокоразвитая материя(отличие ее от низкоразвито), от куда берется духовность общества, что такое совесть, почему у того, кто защищается, сил больше, чем у того, кто нападает..
Ответили, и давно. Так, под высокоразвитой материей понимают обычно головной мозг приматов, а в частности, головной мозг человека.
Атеизм - это детство сознания, частный вырожденный случай сознания, допустившего(в качестве той же аксиомы) мысль о разумности вселенной.
Ваш "ответ" не следует из посылок, то есть из приведенных Вами аргументов. Более того, Ваши аргументы оказались разбиты.
Так что, Ваш вывод не обоснован.
-
Никакого отношения к мышлению внутренняя речь не имеет.
Никакого? Вообще? А "внешняя" речь имеет к мышлению хоть какое-нибудь отношение? А то вдруг Вы тут написали одно, а подумали совершенно другое. :mrgreen:
Никакого-никакого. :))) Мы можем попытаться выразить мысль внутренней речью, но речь - по определению - диалогична, поэтому у внутренней речи всё равно предполагается собеседник, этим она от внешней не отличается. Но чаще всего, внутреняя речь звучит "сама по себе", и не имеет никакого отношения ни к задачам, которые перед нами стоят, ни к происходящему. Так, тихо сам с собою.... Хотя это, конечно, индивидуально....
Знаете, мы ведь никогда не имеем дело с ПРОЦЕССОМ мышления. Сознание получает готовый результат - в виде образа или ... ощущения. И, если это сознание заинтересовало - мы начинаем подбирать СЛОВА к этой мысли. Чаще всего получается ерунда, потому что у речи - одни законы, а у мышления, по всей видимости, совсем другие. И наша выраженная в словах мысль кажется нам понятной (хотя ПОНЯЛИ мы её до того, как высказали), а другим - ерундой.... Сколько раз было, что собеседник заявлял Вам, что он Вас понял, а потом нёс такую ахинею?!... :)))
-
Вообще-то это естественная потребность человека быть выше рангом другого человека.
Да, и я пишу только о том, что речь - обслуживает именно ЭТУ потребность, и главным образом - её. :) Ко всему остальному речь приспособлена очень плохо. Обычная речь. Недаром у нас как только надо передать МЫСЛЬ, ЗНАНИЕ - создаются другие знаковые системы - числовые, формульные.... Только не речь в буквальном смысле слова! :)
Ну и ещё я немножко пишу о том, что существует внутренняя речь, которую подавляющее большинство принимает за мышление, и, таким образом, любой гомосапиенс гордо называет себя разумным. Даже такой, у которого в голове отродясь не было никакой мысли, и он совершенно неспособен справиться с какой-нибудь интеллектуальной задачей, которую влёгкую решает нильский крокодил. Это я о вращающемся силуэте. :))) Если бы у крокодила было желание схватить эту даму за ногу, он бы в момент разобрался, куда надо поворачивать морду и в какой момент раскрывать пасть. :)))
-
вот как раз в тему :)
Майкл Шермер — Модель самообмана (http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=395268&id=156709334&hash=f7ae1c305fb1441f&hd=1)
Спасибо. У меня нет возможности смотреть видео, нет ли этого в текстовом варианте?
-
вот как раз в тему :)
Майкл Шермер — Модель самообмана (http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=395268&id=156709334&hash=f7ae1c305fb1441f&hd=1)
Спасибо. У меня нет возможности смотреть видео, нет ли этого в текстовом варианте?
Ветхий Завет полистай.
-
Вообще-то это естественная потребность человека быть выше рангом другого человека.
Да, и я пишу только о том, что речь - обслуживает именно ЭТУ потребность, и главным образом - её. Ко всему остальному речь приспособлена очень плохо.
Ошибаетесь, родная. Вот, в качестве примера. Если я хочу с кем-то переспать, то мне будет затруднительно это сделать без обычной речи. И таким образом я с помощью речи удовлетворяю потребность, которая к рангам имеет мало отношения. :)
Ну и ещё я немножко пишу о том, что существует внутренняя речь, которую подавляющее большинство принимает за мышление, и, таким образом, любой гомосапиенс гордо называет себя разумным.
Нечто подобное и у собак есть. Это, если просто "видимая часть подсознания". А по простому - желание что-то сделать (сказать), но нет возможности это выразить. Тогда человек говорит про себя и это воспринимается как внутренняя речь
-
Вообще-то это естественная потребность человека быть выше рангом другого человека.
Да, и я пишу только о том, что речь - обслуживает именно ЭТУ потребность, и главным образом - её. Ко всему остальному речь приспособлена очень плохо.
Ошибаетесь, родная. Вот, в качестве примера. Если я хочу с кем-то переспать, то мне будет затруднительно это сделать без обычной речи. И таким образом я с помощью речи удовлетворяю потребность, которая к рангам имеет мало отношения. :)
Секс не имеет к рагнам отношения? Ну-ну....
А как же ухитряются спать друг с другом носители разных языков, интересно? :) И вообще, если Вам нужно непременно трепать языком для этого простого дела, то мне, например - нет. :) Я прекрасно обхожусь. :) Так что не нужно выдавать свою неопытность за видовой признак. :lol:
Ну и ещё я немножко пишу о том, что существует внутренняя речь, которую подавляющее большинство принимает за мышление, и, таким образом, любой гомосапиенс гордо называет себя разумным.
Нечто подобное и у собак есть. Это, если просто "видимая часть подсознания". А по простому - желание что-то сделать (сказать), но нет возможности это выразить. Тогда человек говорит про себя и это воспринимается как внутренняя речь
Внутреннюю речь очень подробно с многочисленными сериями экспериментов изучали в начале прошлого века. Читайте Выготского, там всё сказано, что когда откуда и почему. Тот пример, что Вы присели - один из частных случаев, не более того. Кроме того, внутренняя речь успешно подавляется, и мышление (интеллект) от этой процедуры выигрывает, а не наоборот. Любая методика "быстрого чтения" построена в первую очередь на подавлении внутренней речи.
Ну и так далее....
-
Секс не имеет к рагнам отношения? Ну-ну....
Непосредственно секс не имеет. Тоже самое, что говорить, что желание пить имеет к рангам отношение. Желание что пить имеет, но не желание пить само по себе.
А как же ухитряются спать друг с другом носители разных языков, интересно?
Частные случаи мы ведь не рассматриваем!
И вообще, если Вам нужно непременно трепать языком для этого простого дела, то мне, например - нет.
Естественно. Вам нужно слушать. :lol:
Так что не нужно выдавать свою неопытность за видовой признак.
А я вот выдаю. :lol: Я неопытен и без языка в прямом и переносном смысле мне это как-то неинтересно. :lol:
Кроме того, внутренняя речь успешно подавляется, и мышление (интеллект) от этой процедуры выигрывает, а не наоборот.
Верно. Точнее те ресурсы интеллекта, которые расходовались на внутреннюю речь, расходуются по назначению.
-
Никакого-никакого. :))) ... Сознание получает готовый результат - в виде образа или ... ощущения.
Так всё же получает. И потом может выразить вербально (насколько хорошо это получится - другой вопрос). Значит, связь между мышлением и речью всё же существует. "Какая-никакая". :)
-
Если я хочу с кем-то переспать, то мне будет затруднительно это сделать без обычной речи.
Без обид, но Вам к врачу надо. Вербальный секс - это страшно. Какая ещё речь? Зачем она в постели? :mrgreen:
-
Без обид, но Вам к врачу надо. Вербальный секс - это страшно. Какая ещё речь? Зачем она в постели?
А газету в киоске Вы тоже без речи покупаете? Или два человека в одном месте просто так оказались? :mrgreen:
-
А газету в киоске Вы тоже без речи покупаете?
С речью. Но я как-то не пробовал одновременно покупать в киоске газету и заниматься сексом.
Или два человека в одном месте просто так оказались?
Да по-всякому они могут там оказаться, в том числе и случайно. Или Вы имеете в виду знакомство и всякие последующие прибамбасы с целью склонить женщину к сексу? Тогда бы так и сказали. А то "переспать без речи не можно". :)
-
А как же ухитряются спать друг с другом носители разных языков, интересно?
Tongue - is not language? Language - is not tongue.
что как использовать. тавтология в камасутре.
-
Или Вы имеете в виду знакомство и всякие последующие прибамбасы с целью склонить женщину к сексу?
Мде ... можно только представить, что Вы со Steen подумали ... :lol:
А то "переспать без речи не можно".
С женой можно. Но только термин "переспать" явно подразумевает, что подразумеваемый процесс происходит не с женой. :lol:
-
Или Вы имеете в виду знакомство и всякие последующие прибамбасы с целью склонить женщину к сексу?
Мде ... можно только представить, что Вы со Steen подумали ... :lol:
То, что Вы написали: переспать с женщиной без речи затруднительно. :D
-
Никакого-никакого. :))) ... Сознание получает готовый результат - в виде образа или ... ощущения.
Так всё же получает. И потом может выразить вербально (насколько хорошо это получится - другой вопрос). Значит, связь между мышлением и речью всё же существует. "Какая-никакая". :)
Ну, какая-никакая.... ЛОпатой можно убить, например. или хлеб резать, или мух гонять, и даже печь на ней блины. Но связана лопата всё-таки больше с грунтом, землёй. :)))) Так и речь связана всё-таки больше с ранговыми играми, а всё остальное.... типа блины на лопате печь. :)
-
Или Вы имеете в виду знакомство и всякие последующие прибамбасы с целью склонить женщину к сексу?
Мде ... можно только представить, что Вы со Steen подумали ... :lol:
То, что Вы написали: переспать с женщиной без речи затруднительно. :D
Вообще-то можно и газету купить, не произнося не слова. Ткнуть пальцем и протянуть деньги. И все прекрасно поймут. :) Обратите внимание на рабочих, например. :) Вы сколько угодно увидите, что бригада грузчиков управляется жестами и матом. :))) Речь здесь явно лишнее. Такелажники и стропальщики тоже используют два слова, которые, если разобраться, чаще всего абсолютно не слышны тому, кому они предназначены. :)
-
Так и речь связана всё-таки больше с ранговыми играми, а всё остальное.... типа блины на лопате печь.
Речь - это универсальный инструмент коммуникации между людьми (устная, письменная и т. п), и она может использоваться для "ранговых игр" в том числе. Лопата - это инструмент для манипуляций и перемещения земли, грубо говоря, и она может использоваться для рытья окопов в том числе. Нельзя же говорить, что лопата больше приспособлена к рытью окопов, а не к вскапыванию огорода (определенный тип лопаты может, но мы говорим о лопате вообще).
Вообще-то можно и газету купить, не произнося не слова. Ткнуть пальцем и протянуть деньги.
Опять таки это частный и исключительный случай. Обычно в киосках газеты находятся далеко за стеклом и покупатель не может точно указать, какую именно газету он хочет.
-
Так и речь связана всё-таки больше с ранговыми играми, а всё остальное.... типа блины на лопате печь. :)
Ну хорошо, пусть выражать ход и/или результат мышления посредством речи - это всё равно, что блины на лопате печь. Тогда где сковородка?
-
Так и речь .... типа блины на лопате печь. :)
Ну хорошо, пусть выражать .. речи - это всё равно, что блины на лопате печь. Тогда где сковородка?
\
А зачем сковородка, если лопата - инструмент настолько универсальный, что на ней можно и блины испечь, и ею же - огород вскопать и даже . . и жену повоспитывать, и пр. и т.д. и т.п. !
-
А зачем сковородка, если лопата - инструмент настолько универсальный, что на ней можно и блины испечь, и ею же - огород вскопать и даже . . и жену повоспитывать, и пр. и т.д. и т.п. !
Универсальный инструмент хорош в одном - им можно обойтись в разных ситуациях. Но в каждой отдельной ситуёвине он несравненно хуже узкоспециализированного инструмента, заточенного именно под данную ситуёвину. И если язык - это лишь в какую-то там двенадцатую очередь орудие мышления, то где орудия мышления с первой по одиннадцатую очередь, вот что хотелось бы знать.
-
А зачем сковородка, если лопата - инструмент .. на ней можно и блины испечь, и ею же - огород вскопать и даже . . и жену повоспитывать, и пр. и т.д. и т.п. !
Универсальный инструмент хорош ... Но в каждой отдельной ситуёвине он несравненно хуже узкоспециализированного .. под данную ситуёвину. И если язык - это лишь в какую-то там двенадцатую очередь орудие мышления, то где орудия мышления с первой по одиннадцатую очередь, вот ...
\
Уж если ставите вопрос о узкоспециализированности - то осмелюсь доложить : извольте уважать свой любимый марксизм . .
Который учит, что язык хоть и не совсем = мышлениюму, НОбез языка, как такового - о мышлении, как таковом И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
То есть, язык - это лишь НЕв какую-то там двенадцатую очередь орудие мышления, НО ВКЛЮЧИТЕЛЬНО - с первой по одиннадцатую очередь, вот ...
НО - не исключено, что и . . гораздо глубже ! ! !
-
Уж если ставите вопрос о узкоспециализированности - то осмелюсь доложить : извольте уважать свой любимый марксизм . .
Который учит, что язык хоть и не совсем = мышлениюму, НОбез языка, как такового - о мышлении, как таковом И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
Уважаемый наш логик, уж если ставить вопрос о связи языка и мышления, то не могли бы Вы показать, из каких моих слов следует, что я об этом не знал или с этим не согласен?
То есть, язык - это лишь НЕв какую-то там двенадцатую очередь орудие мышления, НО ВКЛЮЧИТЕЛЬНО - с первой по одиннадцатую очередь, вот ...
Это Вы лучше Steen объясняйте, поскольку она считает иначе, а не я. Это по её утверждению речь в первую очередь "ранговая игра", а выражение мысли через речь - это "блины на лопате". Вот я и спрашиваю: чем в таком случае выражается мысль? Что теснейшим образом связано с мышлением, если, исходя из утверждения Steen, язык с ней связан кое-как и вообще предназначен для другого?
-
Уж если .. о узкоспециализированности - то .. : извольте уважать свой любимый марксизм . .
..без языка, как такового - о мышлении, как таковом И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
Уважаемый .., из каких моих слов следует, что я об этом не знал или с этим не согласен?
То есть, язык - это .. ВКЛЮЧИТЕЛЬНО - с первой по одиннадцатую очередь, вот ...
Это Вы лучше Steen объясняйте, поскольку она считает .. "блины на лопате". Вот я и спрашиваю: чем в таком случае выражается мысль?
.., если, исходя из утверждения Steen, язык с ней связан кое-как и вообще предназначен для другого?
\
Вот .., если бы эта тема поднималась в разделе Секс и Религия, то было бы однозначно понятно - для чего язык с ней связан .. и для чего вообще предназначен ?
А здесь двух мнений быть не может :
любая комбинация неких Символов - ЭТО УЖЕ ЯЗЫК !
А перекомбинация этих Символов - ЭТО УЖЕ МЫШЛЕНИЕ ! ! !
-
Так и речь связана всё-таки больше с ранговыми играми, а всё остальное.... типа блины на лопате печь. :)
Ну хорошо, пусть выражать ход и/или результат мышления посредством речи - это всё равно, что блины на лопате печь. Тогда где сковородка?
Сковородка - действие. :))) Масло - цифры и формулы.
-
А зачем сковородка, если лопата - инструмент настолько универсальный, что на ней можно и блины испечь, и ею же - огород вскопать и даже . . и жену повоспитывать, и пр. и т.д. и т.п. !
Универсальный инструмент хорош в одном - им можно обойтись в разных ситуациях. Но в каждой отдельной ситуёвине он несравненно хуже узкоспециализированного инструмента, заточенного именно под данную ситуёвину. И если язык - это лишь в какую-то там двенадцатую очередь орудие мышления, то где орудия мышления с первой по одиннадцатую очередь, вот что хотелось бы знать.
С первой по одиннадцатую - глубоко в мозгу.... Хотя.... :roll:
-
Сковородка - действие. :)))
Речь это тоже деятельность. Любой речевой акт - действие.
Масло - цифры и формулы.
А они тут при чём? Всего лишь дополнительный способ кодирования... хе-хе, всё той же речи.
-
Сковородка - действие. :)))
Речь это тоже деятельность. Любой речевой акт - действие.
Масло - цифры и формулы.
А они тут при чём? Всего лишь дополнительный способ кодирования... хе-хе, всё той же речи.
Любой речевой акт - действие. А раз мыслительный процесс завершился (хоть и речевым актом), то он завершился. :) Подумайте вот над чем: сколько Вы встречали людей, вполне владеющих речью, но которых трудно было назвать мыслящими существами? Вот Вам несовпадение номер раз. Кроме того, речь - это не просто действие, это всегда действие, направленное на установление социального взаимодействия. Причём в иерархической форме. Заметьте, "горизонтальные" социальные структуры, хиппи например, на редкость молчаливы по сравнению с другими ... субкультурами. И в устоявшихся иерархиях слова тоже почти не нужны. Другое дело - новая, молодая группа....
Формула никакого социального взаимодействия не означает и не предусматривает. :)
-
Формула никакого социального взаимодействия не означает и не предусматривает.
Кроме того, речь - это не просто действие, это всегда действие, направленное на установление социального взаимодействия. Причём в иерархической форме.
Речь - это инструмент (набор действий) для социального взаимодействия. Причем здесь иерархическая форма? "Ранговые игры" - это одна из форм социального взаимодействия. Или Вы хотите сказать, что люди в основном только и занимаются тем, что "бьются за ранги" с помощью речи?
-
А раз мыслительный процесс завершился (хоть и речевым актом), то он завершился. :)
Тогда откуда берутся оговорки, поправки в речи, неполные высказывания и т.д.?
Подумайте вот над чем: сколько Вы встречали людей, вполне владеющих речью, но которых трудно было назвать мыслящими существами?
Мне не встречались люди, котрые не умеют мыслить вообще никак. Кстати, по тому, как человек говорит, чаще всего нетрудно бывает догадаться, как он мыслит. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (с). Н. Буало-Депрео.
Кроме того, речь - это не просто действие, это всегда действие, направленное на установление социального взаимодействия.
Так и мышления вне социального взаимодействия что-то пока нигде не обнаружено.
Причём в иерархической форме. Заметьте, "горизонтальные" социальные структуры, хиппи например, на редкость молчаливы по сравнению с другими ... субкультурами.
Ну, не знаю. Наверное, мне всё время попадались какие-то неправильные хиппи. Болтливые какие-то, причём несут главным образом редкостную ахинею.
Формула никакого социального взаимодействия не означает и не предусматривает. :)
Интересно, зачем она тогда вообще создаётся? Просто "чтоб было"?
-
Речь - это инструмент (набор действий) для социального взаимодействия. Причем здесь иерархическая форма? "Ранговые игры" - это одна из форм социального взаимодействия. Или Вы хотите сказать, что люди в основном только и занимаются тем, что "бьются за ранги" с помощью речи?
Да, именно это я и хочу сказать. Посмотрите тему сначала. Каждый пытался утвердить собственное мнение, независимо от его обоснованности. Именно это было главным. Потому что, какая, нафиг, разница, куда эта баба крутится, её ж не ловить!
Кроме того, речь не одна из форм социального взаимодействия, а основная. А любое социальное взаимодействие приматов - иерархично и другим быть не может. Мы всё выстраиваем в пирамидку или лесенку (самый простой вариант), даже то, что придумываем сами, идеи, например. или - музыку. Или - литературу. :D
-
Так и мышления вне социального взаимодействия что-то пока нигде не обнаружено.[/quote]
Точно? :twisted: А как насчёт шимпанзе, пытающегося достать банан? :lol:
Ну, не знаю. Наверное, мне всё время попадались какие-то неправильные хиппи. Болтливые какие-то, причём несут главным образом редкостную ахинею.
Вы сами состояли в этой группе? Или это было межгрупповое общение?
Интересно, зачем она тогда вообще создаётся? Просто "чтоб было"?
Для описания явления. :D Голая информация.
-
Точно? :twisted: А как насчёт шимпанзе, пытающегося достать банан? :lol:
А что шимпанзе? высшие животные, включая шимпанзе, приобретают опыт также во взаимодействии с себе подобными.
Вы сами состояли в этой группе?
Не-е, я себя к этой тусовке никогда не причислял. Но многие хипаны почему-то принимали меня за своего.
Для описания явления. :D Голая информация.
Кому чего описываем-то? И откуда берём способ записи для описания?
-
Причём в иерархической форме. Заметьте, "горизонтальные" социальные структуры, хиппи например, на редкость молчаливы по сравнению с другими ... субкультурами.
Ну, не знаю. Наверное, мне всё время попадались какие-то неправильные хиппи. Болтливые какие-то, причём несут главным образом редкостную ахинею.
Наверное. Вам скорее попадались "хиппующие" малолетки, которые сами толком не могут объяснить, что они такое и чего им надо. Я, как чел, имеющий опыт большой общения с хипповыми "олдами", теми, настоящими, полностью подтверждаю слова Стин. "Олды" тоже могут рассказывать с серьезным лицом какую-нибудь астральную хрень, но речь-то не об этом. А о том, что они в основном молчат. Больше чай пьют и задумчиво (вариант - мрачно) улыбаются :lol:
-
Вам скорее попадались "хиппующие" малолетки, которые сами толком не могут объяснить, что они такое и чего им надо.
Куясе "малолетки" - лет по 40, а сейчас так уже и под полтинник. Но по уровню развития, действительно, лет 12 - 13.
Я, как чел, имеющий опыт большой общения с хипповыми "олдами", теми, настоящими, полностью подтверждаю слова Стин. "Олды" тоже могут рассказывать с серьезным лицом какую-нибудь астральную хрень, но речь-то не об этом.
Хм, а у меня как раз об этом. Астральную или нет, но определённо хрень.
А о том, что они в основном молчат. Больше чай пьют и задумчиво (вариант - мрачно) улыбаются
Ну нехай улыбаются. А вот объяснить толком, что они такое, они могут? Подозреваю, что получится "астральная хрень".
-
Да, именно это я и хочу сказать. Посмотрите тему сначала. Каждый пытался утвердить собственное мнение, независимо от его обоснованности. Именно это было главным. Потому что, какая, нафиг, разница, куда эта баба крутится, её ж не ловить!
Стоп. Вы тут вот тоже пытаетесь утвердить свое собственное мнение. Но Вы же не будете это делать, не имея (хотя бы для себя) определенных оснований!
А эта баба вообще не крутится - она просто подняла ножку и стоит на одном месте, сменяя положение одежды. Я это так, почему-то вижу. :D
Кроме того, речь не одна из форм социального взаимодействия, а основная.
Основная форма социального взаимодействие - это одна из форм, пусть и основная.
А любое социальное взаимодействие приматов - иерархично и другим быть не может.
Хммм ... а что индивиды в рамках одной и той же иерархии вообще не взаимодействуют? Или взаимодействие может происходить только между индивидами из разных иерархических групп?
-
Вот опять пошла та же хрень....
Что мы обсуждаем?
Зачем мы это обсуждаем?
Ну, теоретически, мы обсуждаем мой "инсайт", изложенный на 22 странице. А фактически? Всё, что касается внутренней речи, как она рождается из внешней (родители обучают детёныша речи, детёныш речь усваивает, постепенно внешняя речь переходит во внутреннюю, которая ТА ЖЕ речь, но не произносится, а "звучит внутри") - написал Выготской ещё в первой половине прошлого века.... То, что именно это явление - внутренняя речь - зачастую принимается людьми за мышление - в доказательствах не нуждается - крутятся в голове какие-то слова - значит, я "думаю". :) То, что она именно РЕЧЬ, а не мышление - доказано ещё раз, при многочисленных экспериментах с "быстрочтением": во время такого "думания" у человека непроизвольно напрягаются мышцы губ, гортани, челюстей.... Это проверено и зафиксировано приборами. Чтобы "перестать думать" и уснуть - часто необходимо и достаточно просто расслабить мышцы лица и челюстей.... Внутренняя речь безо всякого ущерба для мышления подавляется - это доказали многие поколения буддистов и практиков йоги.... Ну, и, наконец, мышление проявляется у глухонемых, и может совершенно не проявляться у очень говорливых.... Как факт бытия.... :D Всякий человек легко во всём, мною здесь написанном, может убедиться сам, наблюдая за собой и окружающими. Даже раскладываю пасьянс или играя в тетрис.
Мышление и речь - разные функции, зародившиеся на разных этапах эволюции и с разными целями.... Мне это уже кажется вполне очевидным. :lol: Надо только наткнуться на эту мысль.
Хотя, конечно, это вопиющая глупость: пытаться объяснить людям, которые привыкли считать себя если не венцом творения, то вершиной эволюции, что они - те же шимпанзе, только очень болтливые и агресивные. :twisted: И именно этим - болтливостью и агрессивностью - отличаются от всех других животных, а вовсе не "разумом" и ещё какими-то самими людьми придуманными фикциями.... "мы самые великие! мы все так говорим!" :lol: Это из Киплинга.... И это - о нас.... :evil:
Конечно, среди людей встречаются ... творцы. Примерно с такой же частотой, как среди слонов - альбиносы.... Так что это вряд ли можно считать видовым признаком. Так, редкая мутация....
-
Меня привлек заголовок заметки "В чем отличие верующих от неверующих".
Совершенно не ожидал, что здесь будет практический тест.
Тем не менее позволю себе оставить комментарий на тему заголовка.
Сегодня есть два словесных символа:
- верующий;
- неверующий.
Подразумевается в первую очередь вера в Бога и неверие в Бога.
Это в первую очередь.
Но вообще есть много других примеров, когда людей делят на верующих во что-либо и не верующих во что-либо.
В чем их отличие?
Между этими двумя категориями людей вообще нет никакой разницы и доминирующие полушария здесь совершенно не причем.
Верующий в Бога человек верит в то, что Бог существует и опирается при этом на некие ему понятные факты.
Атеист, т.е. не верующий в Бога человек, ВЕРИТ в то, что Бога не существует и при этом опирается на ДРУГИЕ понятные ему факты.
Изначальная причина веры и неверия одна и та же, просто на завершающих стадиях развития взаимоотношений между люди формируется группа верующих и группа неверующих. Но изначально физиология веры и неверия совершенно идентичная, одинаковая и представители этих двух групп людей ни чем друг от друга не отличаются.
Люди верующие и неверующие во что-либо опираются на эмоции.
Аппарат рационального логического анализа, который имеется у каждого любого человека одинаково работает с любой исходной информацией, которая может быть представлена чем угодно, в том числе и эмоциями. У 99,999% современных людей в аппарат рационального логического анализа поступает более 90% эмоций и лишь менее 10% фактического материала. Результатом такого анализа является вера в одно и неверие в другое.
Когда мыслительные системы людей созреют до того уровня, что в аппарат рационального логического анализа будет поступать более 50% фактического материала и менее 50% эмоций, то можно будет говорить о том, что человек начал мыслить рационально. Сегодня же подавляющее большинство людей оперируют эмоциями, а итогом их мыслительной деятельности является вера в одно и неверие в другое.