Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Gillette от 29 Ноябрь, 2006, 20:39:19 pm
-
Скажите на милост, господа религиозники, каким образом вы себе представляете "Бог знает все"? Вы утверждаете что он знает будущее, не так ли? Концепция ета приводит к парадоксу. Если Бог знает будущее ето значит оно уже существует и его изменит нелзя. Но человек способен делат свободныи быбор. Или вы читаете что человек марионетка? Елси ето так, то если сест и ничего не делат вообще мы все равно не сможем ничего изменит?
Произоидет ли все так как неизбежно "должно" произоити если сест и ничего не делат до тех пор пока просто не умреш с голоду?
С другои стороны, если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат. Предположим Бог может сказат кому то об етом. Скажет или нет, неважно, ето возможно в принципе. Но если кто то узнает будущее то он может сознателно поступит так чтобы изменит его. В етом случае планы бога рухнут. Сама идея всезнания несет в себе внутреннее противоречие так же как и идея всемогущества. Если Бог всемогущ может ли он поставит перед самим собои невыполнимую задачу? Как бы ни ответит на етот вопрос получается что не всемогущ. Логическии парадох. Может ли Бог сделат так чтобы 2х2 стало 5? В етом случае рухнут все строиные законы точных наук. ХАШ мир не сможет существоват в данном случае. В етом случае Богу прдется разрушит етот мир и создат новыи, в котором 2х2=5. Логическии вывод: Сверхестественнои силы не зависящеи от Вселеннои быт не может. Сверхестественнои силы знающеи будущее быт не может, потомы что будущее не существует в принципе. Если уничтожит етот мир сеичас что логически возможно, будущее просто не состоится.
-
Вопросы, конечно, очень хорошие и по существу. Только задавались они не раз. Мною - в том числе. Поверьте, это ни к чему не приведет. Дело в том, что верующие сами не знают ответа на этот вопрос. Его и нет, ибо это логический парадокс. Есть два варианта: либо Вас игнорят, либо начинается софистика "Малыш-style". :-)
-
признаки атеистической фанатичности
17. Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.
Жилееетттт - лучше для атеиста нееееет!
-
,Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.
Лично я так не считаю: верующие просто предпочитают не задумываться над этим вопросом (как и над любым вопросом, способным поколебать их веру).
-
Еще один мудрец нашелся! :lol: :lol: :lol:
Вопросы, вобщем, примитивные, на уровне начальной школы атеиста. :lol:
Если Бог знает будущее ето значит оно уже существует и его изменит нелзя. Но человек способен делат свободныи быбор. Или вы читаете что человек марионетка? Елси ето так, то если сест и ничего не делат вообще мы все равно не сможем ничего изменит?
Верховное владычество Бога согласуется со свободой воли у человека. Божие знание распространяется не только на актуализированное; оно охватывает также все возможные виды потенциального. Бог знает все, что есть, и все, что когда-либо могло бы быть. Ибо Бог знает все, что есть, любым способом, каким оно только может быть познано. Далее, реально и актуализированное, и лишь потенциальное. Доступа к реальности не имеет только невозможное. Таким образом, все потенциально возможное тоже реально. Отсюда следует, что Бог может знать все потенциальное наряду со всем актуализированным.
Это означает, что Бог может знать будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться. Разумеется, все, что Бог знает, Он знает непогрешимо, так как Бог не может ошибаться в Своем всеведении. Будущие опционные возможности известны Ему непогрешимо. Они оказываются возможными в аспекте своей непосредственной причины (свободного выбора человека), но необходимыми в аспекте Божиего всеведения. Бог способен это осуществить, не уничтожая свободу воли, так как всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным. А для существа вне времени нет ничего невозможного в том, чтобы знать необходимые исходы, которые порождаются на пути возможностей. Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Следовательно, всеведущее Существо знает возможные будущие действия как необходимо истинные события. Если какое-то действие осуществится и Бог об этом знает, то оно должно осуществиться, так как всеведущий Разум не может ошибаться в том, что Он знает. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божиего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий
Произоидет ли все так как неизбежно "должно" произоити если сест и ничего не делат до тех пор пока просто не умреш с голоду?
Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор. :lol: :lol: :lol:
С другои стороны, если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат.
Вовсе не факт. :wink: Ибо будущего не существует, как и прошлого. Оно ведь еще будущее. Для нас будущее, понимаете? Для нас, существ живущих во времени, его еще не существует. Бог существует вне времени, поэтому таких понятий как "прошлое" и "будущее" для Него не существует. Но не для нас. Не сравнивайте два несравнимых уровня бытия, Бог не человек. :wink:
:lol: :lol: :lol:
Если Бог всемогущ может ли он поставит перед самим собои невыполнимую задачу? Как бы ни ответит на етот вопрос получается что не всемогущ. Логическии парадох.
Теисты утверждают, что Бог всемогущ. Но многие неверующие отрицают, что это возможно. Логика их возражений такова:
1) Если бы Бог был всемогущ, Он мог бы сделать все.
2) А если бы Бог мог сделать все, Он смог бы сделать камень настолько тяжелый, что не смог бы его поднять.
3) Но если Бог не сможет поднять такой камень, значит, Он не может сделать все.
4) Поэтому всемогущий Бог, Который может сделать все, не может существовать.
При такой формулировке теисты отвергают первую посылку, как неверное определение всемогущества. Бог не может в буквальном смысле слова сделать все. Он может сделать только то, что может быть сделано в соответствии с Его сущностью как Бога. И Он не может сделать то, что логически или фактически невозможно. Бог не может сделать определенных вещей. Он не может перестать быть Богом. Он не может войти в противоречие со Своей сущностью (ср. Евр. 6:18). Он не может сделать то, что логически невозможно, например, квадратный круг. Ибо понятие "круг" подразумевает, что это не квадрат. Точно так же, Бог не сможет создать камень, настолько тяжелый, что не смог бы его поднять, по той простой причине, что Он может создавать только финитные сущности. А все финитное подвластно Его финитному могуществу. Если Он может сделать этот камень, Он сможет его поднять. :lol: :lol: :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 98dce2721e (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088&sid=9a6c51653c8ca05627d71498dce2721e)
-
Верховное владычество Бога согласуется со свободой воли у человека. Божие знание распространяется не только на актуализированное; оно охватывает также все возможные виды потенциального. Бог знает все, что есть, и все, что когда-либо могло бы быть. Ибо Бог знает все, что есть, любым способом, каким оно только может быть познано. Далее, реально и актуализированное, и лишь потенциальное. Доступа к реальности не имеет только невозможное. Таким образом, все потенциально возможное тоже реально. Отсюда следует, что Бог может знать все потенциальное наряду со всем актуализированным.
Это означает, что Бог может знать будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться. Разумеется, все, что Бог знает, Он знает непогрешимо, так как Бог не может ошибаться в Своем всеведении. Будущие опционные возможности известны Ему непогрешимо. Они оказываются возможными в аспекте своей непосредственной причины (свободного выбора человека), но необходимыми в аспекте Божиего всеведения. Бог способен это осуществить, не уничтожая свободу воли, так как всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным. А для существа вне времени нет ничего невозможного в том, чтобы знать необходимые исходы, которые порождаются на пути возможностей. Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Следовательно, всеведущее Существо знает возможные будущие действия как необходимо истинные события. Если какое-то действие осуществится и Бог об этом знает, то оно должно осуществиться, так как всеведущий Разум не может ошибаться в том, что Он знает. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божиего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий
Остался один-единственный шаг, которые некоторые верующие просто никак не могут сделать. Бог знает все возможное как необходимое. Следовательно, с точки зрения бога, свободы воли не существует. В противном случае он бы знал все потенциальные возможности, но не знал бы, какую из них выберет человек. В этом бы и быть свободе воли - никто не знает результатов выбора свободного субъекта, потому как этого ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно знать. Если это принципиально возможно (в том числе, для бога, он ведь тоже "наблюдатель"), то никакой СВ не существует, и новые причинно-следственные цепи просто не возникают.
Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор.
Формулировка "должно было произойти" означает предопределенность. Формулировка "свободный выбор" означает отсутствие предопределенности. Это, по-Вашему, объяснение?
Вовсе не факт. :wink: Ибо будущего не существует, как и прошлого. Оно ведь еще будущее. Для нас будущее, понимаете? Для нас, существ живущих во времени, его еще не существует. Бог существует вне времени, поэтому таких понятий как "прошлое" и "будущее" для Него не существует. Но не для нас. Не сравнивайте два несравнимых уровня бытия, Бог не человек.
Бытие бога - это оксюморон и бессмыслица. И определить Вы это понятие так и не смогли, сколько я Вас не просил. Это первое.
Второе:
...если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат. Предположим Бог может сказат кому то об етом.
Это полная цитата, в отличие от той, которую предпочли Вы. Если:
1. будущее существует
2. бог его знает с идеальной точностью
3. он может вступать в контакт с человеком, общаться с ним
следовательно, будущее узнать в принципе возможно, и это факт (если исходить из Ваших характеристик бога). Безо всякого "сравнения двух несравнимых бытий".
Точно так же, Бог не сможет создать камень, настолько тяжелый, что не смог бы его поднять, по той простой причине, что Он может создавать только финитные сущности. А все финитное подвластно Его финитному могуществу. Если Он может сделать этот камень, Он сможет его поднять.
Замечательный вывод. Вот это мне нравится!!! Вот это по-нашему!!! Бог не может создать камень, который потом не сможет поднять, значит, он сможет создать такой камень и сможет потом его поднять. :-D Плохо у Вас получается мозги пудрить. :lol: :lol: :lol:
-
Остался один-единственный шаг, которые некоторые верующие просто никак не могут сделать. Бог знает все возможное как необходимое. Следовательно, с точки зрения бога, свободы воли не существует. В противном случае он бы знал все потенциальные возможности, но не знал бы, какую из них выберет человек. В этом бы и быть свободе воли - никто не знает результатов выбора свободного субъекта, потому как этого ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно знать. Если это принципиально возможно (в том числе, для бога, он ведь тоже "наблюдатель"), то никакой СВ не существует, и новые причинно-следственные цепи просто не возникают.
Вы, как всегда, попадаете в собственную атеистическую ловушку. Вы помещаете Бога в мир человека, во время и пространство. Да, для человека принципиально невозможно знать будущее. Но Бог не человек. Он не живет во времени и пространстве. Он не знает будущее, просто потому, что понятие "будущее" для Него не существует. Для Него это настоящее. Поэтому и не возникает никакой, как Вы выражаетесь "принципиальной невозможности". :lol:
Да, Бог знает все возможное как необходимо. Но это Бог знает, а мы - нет. Соответственно, мы поступаем совершенно независимо от этого Божьего знания. Свобода человека и знание Бога существуют параллельно, они не пересекаются до тех пор, пока Бог не пожелает вмешаться. Но обычно Он этого не делает, позволяя событиям развиваться по закону причина-следствие. :wink:
Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор.
Формулировка "должно было произойти" означает предопределенность. Формулировка "свободный выбор" означает отсутствие предопределенности. Это, по-Вашему, объяснение?
"Должно было быть", потому, что Бог знает, что это произошло в будущем. Наше "завтра" для Него "сейчас". Не потому, что Он так предопределил, а потому, что Он знает, что в будущем (для нас - будущем), Вы именно так поступили в соответствии со своей свободой. :wink:
Бытие бога - это оксюморон и бессмыслица. И определить Вы это понятие так и не смогли, сколько я Вас не просил. Это первое.
Не стоит так, Найл, я не не смог. Я просто отослал Вас к справочнику теиста. :wink:
И если что-то для Вас бессмыслица, то это просто потому, что это Вы не видите смысла. Но кто в этом виноват? :lol:
Если:
1. будущее существует
Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно? :lol: :lol: :lol:
2. бог его знает с идеальной точностью
Только потому, что для Него все настоящее, а не будущее. Вы можете это понять или нет? Я что-то начинаю сомневаться.
Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся. То настоящее, которое мы сами выбрали в соответствии с нашей свободой. Неужели это так трудно понять, Найл? Вы же не 49-й! :lol:
3. он может вступать в контакт с человеком, общаться с ним
следовательно, будущее узнать в принципе возможно, и это факт (если исходить из Ваших характеристик бога). Безо всякого "сравнения двух несравнимых бытий".
Бог крайне редко вмешивается в дела человека. Но если он открывает кому-либо что-то для каких-то целей, тогда - да, для такого человека уже нет выбора. Ибо он узнал то, что не долен был знать. Но только для этого человека. И это всегда ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила. Исключения, как Вам известно, бывают. :wink:
Замечательный вывод. Вот это мне нравится!!! Вот это по-нашему!!! Бог не может создать камень, который потом не сможет поднять, значит, он сможет создать такой камень и сможет потом его поднять. :-D Плохо у Вас получается мозги пудрить. :lol: :lol: :lol:
Лучше перечитайте внимательней "без купюр". Бог не может создать такой камень, который не смог бы поднять, поскольку это логически невозможно. ЕСЛИ БЫ Он смог создать такой камень, Он смог бы его и поднять, поскольку Он может все логически возможное. Но именно потому, что это логически невозможно, Он и не может создать такой камень.
Вот так правильно и не стоит меня путать. :lol: :lol: :lol:
-
Он не живет во времени и пространстве. Он не знает будущее, просто потому, что понятие "будущее" для Него не существует. Для Него это настоящее.
Это неправда. Если он живет вне времени, то для него настоящего не существует ровно так же, как и будущего, поскольку "настоящее" - это категория времени.
Да, Бог знает все возможное как необходимо. Но это Бог знает, а мы - нет. Соответственно, мы поступаем совершенно независимо от этого Божьего знания. Свобода человека и знание Бога существуют параллельно, они не пересекаются до тех пор, пока Бог не пожелает вмешаться. Но обычно Он этого не делает, позволяя событиям развиваться по закону причина-следствие.
Иными словами, весь вопрос о СВ заключается в том, что ДЛЯ НАС она существует, а ДЛЯ БОГА - не сущетсвует. А поскольку наиболее истинным является максимально общий взгляд, охватывающий всех наблюдателей, то истиной будет та информация, которая доступна богу. То есть СВ существует постольку, поскольку мы не знаем всего. Итог: СВ, с т.з. бога - это фикция. А мы наивно полагаем, что обладаем свободой выбора.
Тогда получается, что если бог создал вообще все и заведомо знает о том, какой выбор мы сделаем (на самом деле, все, с т.з. бога для человека заранее предопределено), за что он людей будет судить?
"Должно было быть", потому, что Бог знает, что это произошло в будущем. Наше "завтра" для Него "сейчас". Не потому, что Он так предопределил, а потому, что Он знает, что в будущем (для нас - будущем), Вы именно так поступили в соответствии со своей свободой.
Нет, для него это не "сейчас", потому что он вне времени. А сейчас - это время.
И по Вашим словам получается, что он таки именно предопределил все, поскольку он создал все и все знает.
Не стоит так, Найл, я не не смог. Я просто отослал Вас к справочнику теиста.
Именно, Вы не смогли, и не иначе. Зачем отсылать к справочнику, если можно взять и скопировать определение (если оно там есть). Поскольку его и там нет, Вы просто не смогли определить бытие бога.
И если что-то для Вас бессмыслица, то это просто потому, что это Вы не видите смысла. Но кто в этом виноват?
Не я не вижу, а все не видят, включая Вас. Если бы Вы видели смысл в понятии "бытие бога", Вы бы его смогли объяснить.
Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно?
Спокойно. Я не говорил "для нас". Речь шла о боге. Для него, по-Вашему, существует все и сразу. Так что пальцем в небо.
Только потому, что для Него все настоящее, а не будущее. Вы можете это понять или нет? Я что-то начинаю сомневаться.
Для него нету настоящего, потому что нету времени.
Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся.
"Уже случившееся" - это не настоящее, а прошлое. Определитесь, в каком же виде для бога существует время?
Бог крайне редко вмешивается в дела человека. Но если он открывает кому-либо что-то для каких-то целей, тогда - да, для такого человека уже нет выбора. Ибо он узнал то, что не долен был знать. Но только для этого человека. И это всегда ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила. Исключения, как Вам известно, бывают.
Бог - одно большое исключение из логики и вообще содержательных тем.
Бог не "крайне редко вмешивается в дела человека". Вы не можете так говорить. Вы этого не знаете. Вы вообще ничего не знаете о боге сверх того, что он хочет, чтобы Вы знали. Поэтому если Вы говорите с такойдерзостью о боге, Вы грешите.
ЕСЛИ БЫ Он смог создать такой камень, Он смог бы его и поднять
Даже если бы он создал такой камень (а это логически возможно), то он все равно не смог бы его поднять, поскольку подними он его, это [в отношении существенного признака "не может быть поднят создателем"] будет уже не тот камень, который он создал, а другой.
-
Если он живет вне времени, то для него настоящего не существует ровно так же, как и будущего, поскольку "настоящее" - это категория времени.
Согласен, это довольно условно, но должны же мы как-то это называть? Вечное настоящее - самый близкий образ. :wink:
Иными словами, весь вопрос о СВ заключается в том, что ДЛЯ НАС она существует, а ДЛЯ БОГА - не сущетсвует.
Не стоит пытаться навязывать свои формулировки. И не делайте вид, что Вы не понимаете о чем я говорю. Свобода воли (наша) существует как для нас, так и для Бога. Он не влияет на наши решения, Он просто знает, что мы решили. Это разные вещи. Например, мы знаем, что делал тот или иной человек вчера или год назад. Так же и Бог знает, что мы СДЕЛАЛИ в будущем, поскольку это для нас оно будущее, а для Него - нет. Но знание не равнозначно предопределению.:wink:
Тогда получается, что если бог создал вообще все и заведомо знает о том, какой выбор мы сделаем (на самом деле, все, с т.з. бога для человека заранее предопределено), за что он людей будет судить?
Найл, скажите честно, Вы специально искажаете мои слова, или действительно не в силах постичь? :lol:
Бог знает не то, какой выбор мы сделаЕМ, а то, какой выбор мы сделаЛИ. Каким образом может быть снята вина с Гитлера, к примеру, если мы сейчас знаем, что он сделал? По-вашему, получается, Гитлер невиновен, поскольку мы знаем, что он сделал. :lol:
Вы упорно мыслите категориями времени, отказываясь понять, что Бог не во времени. Это только для нас Он знает будущее, но для Него - это не будущее, с таким же успехом Он может назвать это настоящим, или даже прошлым. Таким образом, Он знает то, что Вы сделали в прошлом, которое для Вас пока еще будущее.:lol:
И по Вашим словам получается, что он таки именно предопределил все, поскольку он создал все и все знает.
Ничего подобного по моим словам не получается. А Вы, как я вижу, просто не врубаетесь. Жаль, я был более высокого мнения о Ваших мыслительных способностях. :( Это Вам не классиков соцреализма зубрить. Тут головой думать надо.:wink: :lol: :lol: :lol:
Именно, Вы не смогли, и не иначе. Зачем отсылать к справочнику, если можно взять и скопировать определение (если оно там есть). Поскольку его и там нет, Вы просто не смогли определить бытие бога.
Зачем мне копировать, я зря что-ли справочник создавал? :shock:
Если Вам лень прочитать статью "Бог: Сущность", так и скажите. Там дается развернутое определение Бога. А как известно (и является азбукой теологии) Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. :wink: Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения. :lol: :lol: :lol:
Не я не вижу, а все не видят, включая Вас. Если бы Вы видели смысл в понятии "бытие бога", Вы бы его смогли объяснить.
Как можно объяснить что-то тому, кто не способен постичь?
Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно?
Спокойно. Я не говорил "для нас". Речь шла о боге. Для него, по-Вашему, существует все и сразу. Так что пальцем в небо.
Да это Вы пальцем в небо постоянно тычете. Нет для Него никакого будущего. ДЛя нас есть, а для Него - нет. :lol: :lol: :lol:
Для него нету настоящего, потому что нету времени.
Очень спорно, когда нет времени - это и есть вечное настоящее. Ведь время - это движение из прошлого в будущее. А настоящего для нас практически нет, ибо каждая секунда тут же становится прошлым. :lol:
Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся.
"Уже случившееся" - это не настоящее, а прошлое. Определитесь, в каком же виде для бога существует время?
Это Вы попытайтесь понять. Он знает это как настоящее для Него, но уже случившееся для нас прошлое в нашем будущем. :lol:
Бог - одно большое исключение из логики и вообще содержательных тем.
Мне знакома эта тактика атеистов: то, что вы не в состоянии постичь, вы называете нелогичным и бессодержательным, прикрывая собственную беспомощность в этом вопросе. :wink: Я ничего другого от Вас и не ожидал. :lol:
Бог не "крайне редко вмешивается в дела человека". Вы не можете так говорить. Вы этого не знаете. Вы вообще ничего не знаете о боге сверх того, что он хочет, чтобы Вы знали. Поэтому если Вы говорите с такойдерзостью о боге, Вы грешите.
А с чего Вы взяли, что Он не хочет, чтобы я это знал? :shock:
-
Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. :wink: Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения. :lol: :lol: :lol:
Возгордились то как! А чего тут собственно непонятного? Живинько так представил вашу (верунскую) фантастику, очень интересно, даже красиво. Однако! Выдумать чего угодно можно. Помнится, как попы чуть ли не чертыхались, когда на экраны вышел фильм "Матрица", с чего бы это?
-
признаки атеистической фанатичности
17. Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.
Жилееетттт - лучше для атеиста нееееет!
А у вас оказывается чуство юмора ест! Конечно, когда болше нечего сказат..... К вашему сведению я не атеист, я агностик. А ето для вас еще опаснее атеиста. Вы еще не знаете с кем вы связалис. Малыш то ваш тут понаписал, понаписал сто философов не разберутся.
Послушаите, Малыш, как ето вы оперируете космологическими понятиями пытаяс обяснит что то что в принципе етим понятиям противоречит?
вы сами то не запуталис в своеи демагогии? Понятие бога как вы его пытаетес обяснит противоречит логическим постулатам етого мира. во вторых, вы сами не знаете что такое бог, посколку согласно же вам он сверхестествен и не доступен человеческому пониманию. Как вам такои логическии постулат:
ничего сверхественного нет по тои простои причине что все что<b> реално</b> ест естественно?
-
Согласен, это довольно условно, но должны же мы как-то это называть? Вечное настоящее - самый близкий образ.
"Вечное настоящее" - образ не более близкий к тому, о чем Вы говорите, чем "апельсиновая опера". Бог ко времени отношения вообще не имеет. Но отчего-то Вы отдаете предпочтение "вечному настоящему", а не любой другой паре слов.
Вечность - это тоже категория времени.
Свобода воли (наша) существует как для нас, так и для Бога. Он не влияет на наши решения, Он просто знает, что мы решили. Это разные вещи. Например, мы знаем, что делал тот или иной человек вчера или год назад. Так же и Бог знает, что мы СДЕЛАЛИ в будущем, поскольку это для нас оно будущее, а для Него - нет. Но знание не равнозначно предопределению.
Он не знает, что мы сделали вбудущем, потому что "знать, что мы сделали" означает "быть по отношению к тому моменту в будущем", а значит - быть во времени. Но бог вне времени, поэтому для него Ваши слова не имеют силы. Как бы Вы ни старались, Вы говорите во временных терминах.
А Ваш пример с "кто-то сделал" абсолютно ничего не демонстрирует. То, что мы знаем прошлое - результат нашей процессуальной познавательной деятельности. А то, что бог все знает - результат того, что он все это создал. А коли он все это создал плюс он обо всем знает заранее, так он и в ответе. Иначе в чем свобода воли заключается вообще?
Бог знает не то, какой выбор мы сделаЕМ, а то, какой выбор мы сделаЛИ. Каким образом может быть снята вина с Гитлера, к примеру, если мы сейчас знаем, что он сделал? По-вашему, получается, Гитлер невиновен, поскольку мы знаем, что он сделал.
Нет, не по-моему, а по-Вашему. Только не "мы знаем", а "бог знает". Если он все знает и все создал, он создал и все возможные пути, и актуальные выборы. Следовательно, предопределил все.
Вы упорно мыслите категориями времени, отказываясь понять, что Бог не во времени.
Категориями времени мыслите Вы.
Это только для нас Он знает будущее, но для Него - это не будущее, с таким же успехом Он может назвать это настоящим, или даже прошлым. Таким образом, Он знает то, что Вы сделали в прошлом, которое для Вас пока еще будущее.
Он не может это назвать ни настоящим, ни прошлым, ни будущим, потому что он вне времени.
И если он действительно знает, что мы сделали в будущем, это уже само по себе говорит о том, что все предопределено. А поскольку он - источник всего, значит предопределил именно он.
Если бы не было предопределено (если бы даже бог не мог знать, что с нами будет в будущем, пусть даже он знает все возможные пути развития события), тогда бы на Гитлере была бы ответственность за его личное решение. Но он ничего не решал, так получается из Ваших слов.
Ничего подобного по моим словам не получается. А Вы, как я вижу, просто не врубаетесь.
Именно по Вашим словам это и получается. Повторяю. Сама возможность всеведения говорит о том, что судьба существует и ее нельзя изменить так, чтобы это было новостью для бога. А поскольку он творец всего сущего, то стало бы он и заложил все возможности И все наши решения.
Зачем мне копировать, я зря что-ли справочник создавал? :shock:
Если Вам лень прочитать статью "Бог: Сущность", так и скажите. Там дается развернутое определение Бога. А как известно (и является азбукой теологии) Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. :wink: Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения.
Тем не менее, Вы дали себе труд пойти НА ДРУГОЙ САЙТ и скопировать оттуда определения словаря. :lol: :lol:
Это все отговорки. Вы объясняете один непонятный термин другим. Что такое "жизнь сам в себе"?
Как можно объяснить что-то тому, кто не способен постичь?
Вы тоже не способны это постичь, в противном случае Вы бы смогли это объяснить. Это вещи абстрактные.
Да это Вы пальцем в небо постоянно тычете. Нет для Него никакого будущего. ДЛя нас есть, а для Него - нет.
Это к делу не относится. Вы съезжаете с темы. Я говорил о том, что если бог все знает и может общаться с человеком, это значит, что человек тоже может узнать будущее.
Очень спорно, когда нет времени - это и есть вечное настоящее. Ведь время - это движение из прошлого в будущее. А настоящего для нас практически нет, ибо каждая секунда тут же становится прошлым.
Ничего спорного в этом нет. Настоящее - это то, что "сейчас". Для нас это имеет смысл, поскольку мы движемся из прошлого в будущее, а для бога не имеет, потому что он никуда не движется, следовательно, настоящего для него не существует.
Это Вы попытайтесь понять. Он знает это как настоящее для Него, но уже случившееся для нас прошлое в нашем будущем.
Вы обвиняете меня в том, что я мыслю категориями времени. Посмотрите на себя.
Мне знакома эта тактика атеистов: то, что вы не в состоянии постичь, вы называете нелогичным и бессодержательным, прикрывая собственную беспомощность в этом вопросе. :wink: Я ничего другого от Вас и не ожидал.
Не "вы не в состоянии постичь", а "никто не в состоянии постичь". Если бы это было логично, это не противоречило бы логике. Если это противоречит логиче - это нелогично. Вы не согласны?
А с чего Вы взяли, что Он не хочет, чтобы я это знал?
Если Вы что-то знаете, это только потому, что он этого хочет. Против воли бога (или без воли бога) Вы ничего не делаете.
-
Помнится, как попы чуть ли не чертыхались, когда на экраны вышел фильм "Матрица", с чего бы это?
Не знаю, кто там у Вас "чертыхался", у нас церковь даже и не почесалась. :lol: :lol: :lol:
Если на всякую фантастику реагировать, то надо только этим и заниматься, на остальное времени не хватит. :wink:
-
Малыш: Верховное владычество Бога согласуется со свободой воли у человека. Божие знание распространяется не только на актуализированное; оно охватывает также все возможные виды потенциального. … Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божиего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий.
Steen: О, как! Gillette, Вы поняли? Вы писали, что будущее не существует, поскольку его просто нет, а Малыш утверждает, что будущее не просто существует, оно существует в бесконечном множестве вариантов, и все эти варианты богу известны. И он то ли не вмешивается в ход событий, поскольку у человека есть свобода воли, то ли вмешивается, как мудрый управитель, выбирая тот вариант, который наиболее оптимальным путём приведёт его к цели. Вопрос только - какова же его цель? Идея, конечно, не новая, но интересная. Получается, что существует не только бесконечное число вариантов будущего, но и бесконечное число вариантов настоящего и прошлого…. Параллельные миры…. Гм, нет, что-то в этом есть привлекательное…. Бог вне времени, прошлое = настоящее = будущее. Бесконечное количество моих «вчера»…. Бесконечное количество «меня»: вчера, позавчера, послезавтра, в этих обстоятельствах, в других….
Малыш: Бог не может создать такой камень, который не смог бы поднять, поскольку это логически невозможно.
Steen: Что значит «логически невозможно»? А практически? Я вот вполне реально могу создать нечто такое, что поднять не смогу. А бог – не может? Получается, я – могущественнее бога?
Малыш: Бог знает не то, какой выбор мы сделаЕМ, а то, какой выбор мы сделаЛИ. Каким образом может быть снята вина с Гитлера, к примеру, если мы сейчас знаем, что он сделал? По-вашему, получается, Гитлер невиновен, поскольку мы знаем, что он сделал.
Steen: Малыш, Вы же не сорок девятый…. Вопрос-то не снимается! Бог создал мир и людей, в том числе Гитлера, точно заранее зная, что они сделаЛИ. И создал мир и людей именно такими. За что он собирается их судить?
Малыш: Это Вам не классиков соцреализма зубрить. Тут головой думать надо.
Steen: Малыш, опять Вы пытаетесь выдать свою буйную фантазию, помноженную на логическую неразборчивость и полное неумение разобраться в категориях понятий, которыми Вы оперируете, за признак высокого ума? А не стоило бы…. Гордыня – грех!
Малыш: Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения.
Steen: Не парьтесь, Малыш, конечно, не в силу САМО…. Это они, наущаемые дьяволом, специально делают вид, что не понимают. Или это бог так им мозги ограничил, тогда, не «дай-то бог», а «слава богу», что не понимают!
А что касается бытия божия «самого в себе», то, позвольте, тогда и «для себя». А раз Вы считаете, что он не токмо «сам в себе», но и для нас какое-то значение имеет, значит, и в объективной реальности - тоже. То есть, я хочу сказать, что тогда он обязан существовать в объективной реальности в качестве материального объекта или объективной закономерности.
Или все мы, включая самых отъявленных атеистов и богохульников, - часть бытия божия, его члены, запчасти, клетки, что хотите там. Тогда возникает вопрос: мы - в боге, или он – в нас; и даже: мы – для бога, или он – для нас.
Малыш: Очень спорно, когда нет времени - это и есть вечное настоящее. Ведь время - это движение из прошлого в будущее. А настоящего для нас практически нет, ибо каждая секунда тут же становится прошлым.
Steen: Умница, Малыш! «Каждая секунда тут же становится прошлым». То есть, настоящее – это ПРОЦЕСС превращения будущего в прошлое. Каким образом НАСТОЯЩЕЕ может существовать для бога, для которого ни прошлого, ни будущего нет, а, следовательно, нет и перехода одного в другое?
Малыш: Это Вы попытайтесь понять. Он знает это как настоящее для Него, но уже случившееся для нас прошлое в нашем будущем.
Steen: Гм, давайте как-нибудь попроще. Вариант «для тупых». Вы хотите сказать, что, имея дело с миром, как объектом, существующим во времени, бог, как субъект, существующий вне времени, имеет дело только с конечным результатом? То есть, будет некий «конец света» (для нас и для мира будет, а для бога он уже состоялся, точнее говоря, «состоячится») и бог имеет дело с нами и миром именно в состоянии «конца света»? То есть понятие развития, прогресса, регресса, любого ПРОЦЕССА вообще, как существующие исключительно во времени, для бога не существуют?
Да, кстати, относительно конечного результата. Если для бога, живущего вне времени, всё, что нам предстоит сделать, мы уже сделаЛИ, так есть ли у нас свобода выбора? Конечный-то результат УЖЕ есть. Или существует множество вариантов конечного результата?
Gilleett: А у вас, оказывается, чувство юмора есть!
Steen: У Успокоителя - чувство юмора? Протестую!
Gillette: К вашему сведению, я не атеист, я агностик. А это для вас еще опаснее атеиста. Вы ещё не знаете, с кем вы связались.
Steen: Да знают они, знают! Здесь агностиков – как комаров летом! Просто тучи. Они понять не могут, ограничения у них интеллектуальные….
-
Бог ко времени отношения вообще не имеет. Но отчего-то Вы отдаете предпочтение "вечному настоящему", а не любой другой паре слов.
Вечность - это тоже категория времени.
Во-первых, неправда Ваша. Бог имеет ко времени самое непосредственное отношение, ибо Он его Создатель. :lol:
Я отдаю предпочтение "вечному настоящему" потому, что оно более понятно для нас. А как бы Вы назвали состояние, когда прошлое, настоящее и будущее - все суть сейчас?
Вечность - это категория времени, конечно. Но для нас, живущих во времени, Бог вечен. А уж как там Он это называет, какая нам разница?:wink:
Он не знает, что мы сделали вбудущем, потому что "знать, что мы сделали" означает "быть по отношению к тому моменту в будущем", а значит - быть во времени. Но бог вне времени, поэтому для него Ваши слова не имеют силы. Как бы Вы ни старались, Вы говорите во временных терминах.
Конечно, а как иначе я могу говорить? Но "знать, что мы сделали" - это только для человека означает "быть к тому моменту в будущем". Я не раз уже предостерегал Вас от сравнения Бога и человека, но Вы упорно не желаете замечать этого. :lol: Бог не во времени, Он смотрит со стороны, поэтому видит картину в целом: одновременно прошлое, настоящее и будущее. И это становится возможным именно потому, что Он не во времени, а вне и смотрит (как бы) со стороны. Попробуйте представить себе время в виде прямой линии (или вектора), разделенной на три части, следующих одна за другой. Первая часть - прошлое, вторая - настоящее, третья - будущее. Находясь на этой линии, невозможно увидеть ничего, кроме того, что есть в данный момент. Но если наблюдатель находится на достаточном удалении, то он способен видеть всю линия в целом одновременно, каждую точку этой прямой сразу.
Это , конечно, очень несовершенный и далекий от истины пример, но он хотя бы дает возможность представить хоть что-то. :lol:
А то, что бог все знает - результат того, что он все это создал. А коли он все это создал плюс он обо всем знает заранее, так он и в ответе. Иначе в чем свобода воли заключается вообще?
Да идите Вы в баню! Хватит уже под дурака косить, здесь не цирк! :lol: :lol: :lol: Все Вы прекрасно поняли, но специально пытаетесь извратить смысл сказанного мною. Ишь ты! :lol:
Я Вам говорю одно, Вы упорно утверждаете противоположное. Я Вам говорю, что Бог ничего не знает заранее, но знает лишь по результату произошедшего, а Вы упорно тведите, что нет, - Он все знает заранее! :lol:
Я Вам говорю, что Бог знает то, что мы сделаЛИ в будущем, а Вы упорно извращаете мои слова, говоря, что Он знает, что мы сделаЕМ в будущем. Нафига так делать, а? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Если он все знает и все создал, он создал и все возможные пути, и актуальные выборы. Следовательно, предопределил все.
Он создал этот мир и создал в нем человека, обладающего свободой воли, то есть - свободой выбора. Наш выбор абсолютно (насколько это возможно в зависимости от тех или иных объективных обстоятельств) свободен. Бог не создавал наш выбор, наш выбор - это наше создание, если можно так выразиться. Бог одновременно видит как мы родились и как умерли, как мы приняли решение и что из этого вышло. Он знает это, потому что Он это видит. Но Он не предопределяет наших поступков. Обычно не предопределяет. :wink:
Следовательно, свобода воли реальность.
Я понимаю, Найл, почему Вы упорно твердите о предопределении. Ведь свободный выбор подразумевает ответственность за этот выбор. А так хочется переложить все на плечи Бога, да? Подсознательно, а? Что скажет дедуля Фрейд? :wink: :lol: :lol: :lol:
Он не может это назвать ни настоящим, ни прошлым, ни будущим, потому что он вне времени.
Это еще почему? Вас забыл спросить! :shock: :lol:
Если я вне Америки, то я и Америкой назвать ее не могу? Он может и называет это НАШИМ прошлым, НАШИМ настоящим и НАШИМ будущим. Нашим, Найл, не Своим. :lol:
И если он действительно знает, что мы сделали в будущем, это уже само по себе говорит о том, что все предопределено.
Нет, знание не есть предопределение.
А поскольку он - источник всего, значит предопределил именно он.
Опять неверно. Бог не есть источник всего. Бог не есть источник злобы, подлости, предательства, лжи и т.д. Бог не есть источник наших поступков и Он не предопределяет их.
Не юлите, Найл, все равно самому отвечать придется. :wink:
Повторяю. Сама возможность всеведения говорит о том, что судьба существует и ее нельзя изменить так, чтобы это было новостью для бога.
Это просто потому, что вы неправильно понимаете смысл всеведения Божия. Вы упорно представляете это как что-то, о чем Бог знает, что оно непременно случится. Но это не так. Просто Бог знает, что это случилось. Могло случится что угодно, но случилось именно это и Бог это знает. Если Вы выберете что-то иное, то этого не случится, но случится другое. И Бог это знает. Выбирайте что хотите и получите, что получится. А Бог в Вашем будущем просто видит, что получилось. :lol:
Тем не менее, Вы дали себе труд пойти НА ДРУГОЙ САЙТ и скопировать оттуда определения словаря. :lol: :lol:
Это ложь, ни с какого сайта я не копировал. Если я копирую из сети, я указываю адрес. Ни одна статья Справочника теиста не скопирована из Интернета. Чем они и ценны. :wink:
Это все отговорки. Вы объясняете один непонятный термин другим. Что такое "жизнь сам в себе"?
Это абсолютное бытие. Необходимое существование, в отличие от лишь возможного (как у нас с Вами). :wink:
Я говорил о том, что если бог все знает и может общаться с человеком, это значит, что человек тоже может узнать будущее.
Ну и что? Если какой-то человек, в виде исключения узнает будущее, здесь возможны два варианта. Первый (наиболее вероятный) - это всего лишь возможное будущее, так сказать, один из потенциальных вариантов. Второй вариант заключается в том, что узнавший не может ничего изменить. :lol: Например, я могу открыть Вам Ваше будущее: Вы рано или позно умрете. Ну и что Вы можете здесь изменить? :lol: :lol: :lol:
Если бы это было логично, это не противоречило бы логике. Если это противоречит логиче - это нелогично. Вы не согласны?
Противоречит Вашей логике только потому, что Вы неверно это представляете. Вот и все. :lol:
Если Вы что-то знаете, это только потому, что он этого хочет. Против воли бога (или без воли бога) Вы ничего не делаете.
Это неверно. :wink:
-
Если бог находится вне пространства и времени, то это означает что:
его нет там и нет здесь,
не было тогда, нет сейчас и не будет потом.
Ведь пространство и время это две составляющих и з которых собственно и проистекает само БЫТИЕ а также единственно возможное представление о нём.
Когда бог, не находящийся в пространстве и времени, вдруг решает вмешаться в нашу жизнь, то получается что он возникает из небытия в нашем пространстве и времени и начинает "чудить"? :D
-
Если на всякую фантастику реагировать, то надо только этим и заниматься, на остальное времени не хватит. :wink:
http://www.agnuz.info/index.php?a=news&id=13345 (http://www.agnuz.info/index.php?a=news&id=13345)
Как видите, реагируют. Ах, да, Вы опять таки не из того племени.
-
:
Он не знает, что мы сделали вбудущем, потому что "знать, что мы сделали" означает "быть по отношению к тому моменту в будущем", а значит - быть во времени. Но бог вне времени, поэтому для него Ваши слова не имеют силы. Как бы Вы ни старались, Вы говорите во временных терминах.
Конечно, а как иначе я могу говорить? Но "знать, что мы сделали" - это только для человека означает "быть к тому моменту в будущем". Я не раз уже предостерегал Вас от сравнения Бога и человека, но Вы упорно не желаете замечать этого. :lol: Бог не во времени, Он смотрит со стороны, поэтому видит картину в целом: одновременно прошлое, настоящее и будущее. И это становится возможным именно потому, что Он не во времени, а вне и смотрит (как бы) со стороны. Попробуйте представить себе время в виде прямой линии (или вектора), разделенной на три части, следующих одна за другой. Первая часть - прошлое, вторая - настоящее, третья - будущее. Находясь на этой линии, невозможно увидеть ничего, кроме того, что есть в данный момент. Но если наблюдатель находится на достаточном удалении, то он способен видеть всю линия в целом одновременно, каждую точку этой прямой сразу.
Это , конечно, очень несовершенный и далекий от истины пример, но он хотя бы дает возможность представить хоть что-то. :lol:
Я понимаю что вы Малыш хотите сказат. Но это в свою очеред порождает противоречия из которых вам не выпутатся. Предположим Бог сушествует и Бог Абсолют. Вы не станете спорит что Бог не Абсолют? Для Абсолюта времени и пространства не сушествует.Абсолут вечен и занимает собои все пространство которое в принципе чисто условно. Пространство возникает тогда когда появляется что то что это пространство заполняет. Абсолют это всего лиш нематираелное сознание которое способно творит что то усилием мысли. Этот Абсолют создает материалныи мир. С этого момента появляется раширяюшееся пространство. Посколку появилас материя имеюшая обьем.
Предсавте себе Бога как наблюдателя которыи смотрит со стороны на раздуваювиися бесконечно, не лопаюшиися воздушныи шарик. Это верно что он вне пространства и времени. Точнее сказат он вне нашеи системы координат.
Время появляется тогда когда в этом уже появившемся пространстве начинает что то менятся. То ест время пошло в этом шаре что ест наша Вселенная. В системе координат Абсолюта времени нет, но посколку Бог наблюдает за изменяювимся миром, время пошло и для него тоже. Он никак не может знат, видет, наблыдат будувее по вами представленнои линеинои схеме, потому что будувего абсолютно не сушествует. До этого не сушествовало ни времени, ни пространства, ни материи. Абсолюту этого ничего не нужно, на то он и абсолут - нематериалное всесилное сознание. Этим оно совершенно. И вдруг Бог создал нечто несовершенное.
Либо оно сушествует в нем как раковая опухол, либо он должен отстранит себя как постореннего наблюдателя и следователно создат понятие пространства для себя также. Он может конечно вмешиватся в наш мир по желанию, но запрыгнут, заглянут в будуее он не может.
С момента творения он неизбежно создает для себя понятия пространства и времени. Другими словами он лишает себя абсолютности. Не может он выпрыгнут из собственнои шкуры так же как вы Малыш не можете прыгнут выше головы пытаяс обьяснит веши которые по вашему же определению не поодаются человеческому пониманию. Невожможен такои "Абсолют" которыи бы противоречил логике. Если наша логика не срабатывает значит мы живем в бреду. Вот вы например видите сон. Персонажи этого сна порождены вашим сознанием, в реалности их не сучествует. Но вы не можете их контролироват, они в этом бреду деиствуют как бы независимо от вас, как бы обладают свободои выбора в определенном смысле. Вот предположим зачем Абсолюту создават вообше что то когда он может просто подумат об этом, создат целыи мир в своем воображении? Одно мгновение его сна - миллионы лет в нашем представленни. Тогда да, ваши постулаты имеют смысл. Бог в нас и мы в нем. Мы деиствително обладаем свободои выбора и он деиствително знает все что будет. Но это означает мир сушествует реално толко в нашем воображении и мы живем в бреду.
-
По поводу будущего:
Я считаю, что его действительно не существует. Но о нём можно узнать, вот мы, имея все исходные данные и условия некой системы можем спрогнозировать её будущее, и чем более точны и полны наши данные о ней, тем точнее будет наш прогноз относительно её будущего, иными словами мы можем у себя в уме или в ЭВМ моделировать ситуацию, котрая будет в будущем.
Представим себе, что некто или нечто имеет абсолютно всю информацию обо всей материи и энергии во Вселенной, получается, что это некто/нечто теоретически способно спрогнозировать будущее, правда это будет самая сложная задача.
Отойдём от допущения об некто/нечто, которое имеет информацию обо всей материи и энергии во Вселенной, просто рассмотрим бездушную Вселенную, если моментально (мысленно/теоретически) зафиксировать положение всей материи и распределение всей энергии, то исходя из того, что чудес не бывает вполне можно допустить что это моментальное расположение материи и распределение энергии содержит в себе ВСЕ исходные данные, на основе которых теоретически можно спрогнозировать будущее, то есть теоретически есть возможность заглянуть в будущее, которое ещё не наступило.
-
По поводу будущего:
Я считаю, что его действительно не существует. Но о нём можно узнать, вот мы, имея все исходные данные и условия некой системы можем спрогнозировать её будущее, и чем более точны и полны наши данные о ней, тем точнее будет наш прогноз относительно её будущего, иными словами мы можем у себя в уме или в ЭВМ моделировать ситуацию, котрая будет в будущем.
Представим себе, что некто или нечто имеет абсолютно всю информацию обо всей материи и энергии во Вселенной, получается, что это некто/нечто теоретически способно спрогнозировать будущее, правда это будет самая сложная задача.
Отойдём от допущения об некто/нечто, которое имеет информацию обо всей материи и энергии во Вселенной, просто рассмотрим бездушную Вселенную, если моментально (мысленно/теоретически) зафиксировать положение всей материи и распределение всей энергии, то исходя из того, что чудес не бывает вполне можно допустить что это моментальное расположение материи и распределение энергии содержит в себе ВСЕ исходные данные, на основе которых теоретически можно спрогнозировать будущее, то есть теоретически есть возможность заглянуть в будущее, которое ещё не наступило.
Совершенно правилно если бы не одно НО. Человек портит картину. Именно со своеи свободои выбора. Предположим ето нечто которое вы допустили и ест Бог которыи все создал. Тогда и Богом не надо быт чтобы точно знат будущее, посколку находяс в исходнои точке зная количество массы, параметры елементарных частиц, скорост света как постоянную и все законы физики можно фактически а не теоретически рассчитат будущее. Но как вы правилно заметили в бездушнои Вселеннои. Но появился человек и все опошлил. Вы знакомы с принципом неопределенности? Невожможно определит скорост електрона и его положение одновременно. Потомы что пытаяс определит одно мы изменяем другое. Потому то етот принцип и существует что существует человек. Человек не может вмешатся в тонкии микромир не нарушив баланса потому что тонше приборов чем сами елементарные частицы нет. А предсказат поведение людеи невозможно. Свобода выбора в том и заключается что человек способен поступат вопреки логике, здравому смыслу, инстинкту самосохранения и т.п. следуя толко своим соображениям.
-
:
Он не знает, что мы сделали вбудущем, потому что "знать, что мы сделали" означает "быть по отношению к тому моменту в будущем", а значит - быть во времени. Но бог вне времени, поэтому для него Ваши слова не имеют силы. Как бы Вы ни старались, Вы говорите во временных терминах.
Конечно, а как иначе я могу говорить? Но "знать, что мы сделали" - это только для человека означает "быть к тому моменту в будущем". Я не раз уже предостерегал Вас от сравнения Бога и человека, но Вы упорно не желаете замечать этого. :lol: Бог не во времени, Он смотрит со стороны, поэтому видит картину в целом: одновременно прошлое, настоящее и будущее. И это становится возможным именно потому, что Он не во времени, а вне и смотрит (как бы) со стороны. Попробуйте представить себе время в виде прямой линии (или вектора), разделенной на три части, следующих одна за другой. Первая часть - прошлое, вторая - настоящее, третья - будущее. Находясь на этой линии, невозможно увидеть ничего, кроме того, что есть в данный момент. Но если наблюдатель находится на достаточном удалении, то он способен видеть всю линия в целом одновременно, каждую точку этой прямой сразу.
Это , конечно, очень несовершенный и далекий от истины пример, но он хотя бы дает возможность представить хоть что-то. :lol:
Я понимаю что вы Малыш хотите сказат. Но это в свою очеред порождает противоречия из которых вам не выпутатся. Предположим Бог сушествует и Бог Абсолют. Вы не станете спорит что Бог не Абсолют? Для Абсолюта времени и пространства не сушествует.Абсолут вечен и занимает собои все пространство которое в принципе чисто условно. Пространство возникает тогда когда появляется что то что это пространство заполняет. Абсолют это всего лиш нематираелное сознание которое способно творит что то усилием мысли. Этот Абсолют создает материалныи мир. С этого момента появляется раширяюшееся пространство. Посколку появилас материя имеюшая обьем.
Предсавте себе Бога как наблюдателя которыи смотрит со стороны на раздуваювиися бесконечно, не лопаюшиися воздушныи шарик. Это верно что он вне пространства и времени. Точнее сказат он вне нашеи системы координат.
Время появляется тогда когда в этом уже появившемся пространстве начинает что то менятся. То ест время пошло в этом шаре что ест наша Вселенная. В системе координат Абсолюта времени нет, но посколку Бог наблюдает за изменяювимся миром, время пошло и для него тоже. Он никак не может знат, видет, наблыдат будувее по вами представленнои линеинои схеме, потому что будувего абсолютно не сушествует. До этого не сушествовало ни времени, ни пространства, ни материи. Абсолюту этого ничего не нужно, на то он и абсолут - нематериалное всесилное сознание. Этим оно совершенно. И вдруг Бог создал нечто несовершенное.
Либо оно сушествует в нем как раковая опухол, либо он должен отстранит себя как постореннего наблюдателя и следователно создат понятие пространства для себя также. Он может конечно вмешиватся в наш мир по желанию, но запрыгнут, заглянут в будуее он не может.
С момента творения он неизбежно создает для себя понятия пространства и времени. Другими словами он лишает себя абсолютности. Не может он выпрыгнут из собственнои шкуры так же как вы Малыш не можете прыгнут выше головы пытаяс обьяснит веши которые по вашему же определению не поодаются человеческому пониманию. Невожможен такои "Абсолют" которыи бы противоречил логике. Если наша логика не срабатывает значит мы живем в бреду. Вот вы например видите сон. Персонажи этого сна порождены вашим сознанием, в реалности их не сучествует. Но вы не можете их контролироват, они в этом бреду деиствуют как бы независимо от вас, как бы обладают свободои выбора в определенном смысле. Вот предположим зачем Абсолюту создават вообше что то когда он может просто подумат об этом, создат целыи мир в своем воображении? Одно мгновение его сна - миллионы лет в нашем представленни. Тогда да, ваши постулаты имеют смысл. Бог в нас и мы в нем. Мы деиствително обладаем свободои выбора и он деиствително знает все что будет. Но это означает мир сушествует реално толко в нашем воображении и мы живем в бреду.
Мозг человека имеет ограниченные возможности, мы скованны привычными для нас понятиями "время", "пространство" и другими. Для того, чтобы понять и попробовать представить себе, например, искривление космического пространства или устройство атома надо поднапрячься и абстрагироваться от привычного нам. Почему же вы, господа атеисты, агностики, не делаете этого при попытках хотя бы чуть-чуть понять, что твердят аппоненты? Вы пытаетесь свести все к воздушным шарикам, системам координат. Уж поверьте, мир устроен намного сложнее, чем позволяют вообразить наши сегодняшние физические возможности.
-
Малыш утверждает, что будущее не просто существует, оно существует в бесконечном множестве вариантов, и все эти варианты богу известны.
Неправда, Стин, я этого не утверждал. Будущее для нас не существует, поскольку оно будущее. :lol: А для Бога оно не будущее, поскольку Он не живет во времени. :wink: Для нас будущее лишь возможно во множестве вариантов, но Богу известны все эти варианты. Не надо извращать моих слов. :wink:
Steen: Что значит «логически невозможно»? А практически? Я вот вполне реально могу создать нечто такое, что поднять не смогу. А бог – не может? Получается, я – могущественнее бога?
Практически невозможно то, что логически невозможно. Вы не всемогущая, поэтому нет ничего логически невозможного в том, что Вы можете создать нечто такое, что не сможете поднять.
Всемогущее существо может все, ибо всемогущее. Кроме логически невозможного. Логически невозможно, чтобы это существо не могло поднять камень любого весо и объема, следовательного, такого камня нельзя создать.
Таким образом, повторяю, мы отвергаем посылку атеистов "Если бы Бог был всемогущ, Он мог бы сделать все" , как неверное определение всемогущества. Бог не может в буквальном смысле слова сделать все. Он может сделать только то, что может быть сделано в соответствии с Его сущностью как Бога. И Он не может сделать то, что логически или фактически невозможно. :wink:
Малыш, Вы же не сорок девятый…. Вопрос-то не снимается! Бог создал мир и людей, в том числе Гитлера, точно заранее зная, что они сделаЛИ. И создал мир и людей именно такими. За что он собирается их судить?
49-й, похоже, становится символом тупости на этом форуме. :lol:
Во-первых, Бог создал мир НЕ таким. Таким этот мир стал после грехопадения.
Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность. Но даже учитывая такую возможгость, Он все равно создал людей свободными, имеющими такую возможность. Потому-что свобода - это главная ценность и стоит многого, если не всего. Он мог создать бесправных марионеток, но кому нужны такие создания? Бог создал нас свободными с перспективой развития. Конечно, это предполагает и падение. Но зато это предполагает возможность свободного выбора жизни в Господе, что неизмеримо ценнее марионеточного поклонения. :wink:
Steen: Малыш, опять Вы пытаетесь выдать свою буйную фантазию, помноженную на логическую неразборчивость и полное неумение разобраться в категориях понятий, которыми Вы оперируете, за признак высокого ума? А не стоило бы…. Гордыня – грех!
Вы, как всегда, сама любезность! :lol:
Это не гордыня, это простая констатация фактов. :wink:
То есть, я хочу сказать, что тогда он обязан существовать в объективной реальности в качестве материального объекта или объективной закономерности.
Существуют три рода отношения: первый, когда оба его объекта суть идеи; второй, когда оба его объекта реальны; и третий, когда один из объектов реален, а другой представляет собой идею.
В нашем случае, поскольку творения зависят от Творца, а Творец от них не зависит, мы имеем отношение между реальным и идеальным. То есть Бог знает об этом отношении зависимости, но не входит в него. Тогда как в творении происходят изменения, в Боге никаких изменений нет. Это полностью соответствует тому случаю, когда человек изменяет свое положение относительно столпа, двигаясь вокруг него, а сам столп не меняется; в этом отношении местоположений меняется лишь положение человека. Итак, хотя отношение между Богом и Его творениями реально, Бог никоим образом не является зависимым объектом этого отношения.
Бог снисходит до отношений с людьми, как если бы Он существовал в одном с ними времени. Он способен создать временные взаимоотношения, которые никоим образом Его не меняют. Вечность может прийти к времени, хотя время не может прийти к вечности. Чтобы вступить во взаимоотношения с временным миром, Богу не обязательно становиться временным. В высказывании о том, что Богу нужно становиться временным для отношений с временным миром, смысла не больше, чем в утверждении, будто бы Бог должен стать творением, чтобы творить.
Взаимоотношения Бога как Творца с Его творениями реальны. Но творения реально соотносимы с Богом только потому, что Он - их Творец. В этой взаимосвязи «Творец — творения» они зависимы; Он - нет. Таким образом, отношение Бога к творениям реально, а не только идеально. Однако это реальное отношение зависимости со стороны творений, но не отношение зависимости со стороны Бога .
Steen: Умница, Малыш! «Каждая секунда тут же становится прошлым». То есть, настоящее – это ПРОЦЕСС превращения будущего в прошлое. Каким образом НАСТОЯЩЕЕ может существовать для бога, для которого ни прошлого, ни будущего нет, а, следовательно, нет и перехода одного в другое?
Я просто пытался это как-то выразить. Хорошо, я подумал, пусть будет так: НАШЕ (не Свое) прошлое, будущее и процесс их перехода из одного в другое - настоящее, существуют для Бога одновременно. "Одновременно" тоже не подходит, поскольку показывает лишь слабость и ограниченность нашего языка, приспособленного лишь для выражения понятий времени. Тем не менее, для нас важно лишь то, что Бог видит НАШЕ прошлое, настояшее и будушее так, как мы видим настоящее, только гораздо лучше. Так сказать, в полном объеме. И если больше всего для выражения такого положения Бога по отношению ко времени лучше всего, как мне кажется, подходит определение "настоящее", то я так и буду это называть. :lol:
Steen: Гм, давайте как-нибудь попроще. Вариант «для тупых». Вы хотите сказать, что, имея дело с миром, как объектом, существующим во времени, бог, как субъект, существующий вне времени, имеет дело только с конечным результатом? То есть, будет некий «конец света» (для нас и для мира будет, а для бога он уже состоялся, точнее говоря, «состоячится») и бог имеет дело с нами и миром именно в состоянии «конца света»? То есть понятие развития, прогресса, регресса, любого ПРОЦЕССА вообще, как существующие исключительно во времени, для бога не существуют?
Совершенно верно, Бог НЕИЗМЕНЕН, следовательно ДЛЯ НЕГО таких понятий не существует. Но они вполне реально существуют ДЛЯ НАС. Поэтому мы вполне реально прогрессируем, регрессируем, постоянно находясь в процессе. А то, что Бог видит весь процесс в совокупности, его начало, середину и конец, для нас, вобщем, значения не имеет. Мы можем лишь принять это к сведению. Для нас вполне реально существует выбор, который мы совершенно свободно (насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах) совершаем.
Бог же имеет дело не только с конечным результатом, но и самим процессом. Если вообще выражение "имеет дело" здесь приемлимо. :lol:
Да, кстати, относительно конечного результата. Если для бога, живущего вне времени, всё, что нам предстоит сделать, мы уже сделаЛИ, так есть ли у нас свобода выбора? Конечный-то результат УЖЕ есть. Или существует множество вариантов конечного результата?
Я устал отвечать на этот вопрос. Ну сколько можно!
Да, у нас есть свобода выбора, поскольку конечного результата ДЛЯ НАС еще нет и он не известен. Бог просто знает, что мы выбраЛИ в конце-концов в результате своего свободно-обусловленного выбора. :wink:
-
Если на всякую фантастику реагировать, то надо только этим и заниматься, на остальное времени не хватит. :wink:
http://www.agnuz.info/index.php?a=news&id=13345 (http://www.agnuz.info/index.php?a=news&id=13345)
Как видите, реагируют. Ах, да, Вы опять таки не из того племени.
Вообще-то, претензии надо католикам предьявлять, а не мне. Но в конце-концов, по Вашему, они не имеют права выразить свой протест против чего-либо?
Вы, значит, можете против церкви протестовать, а церковь должна молчать в тряпочку? Интересные у Вас представления о свободе и демократии. :shock:
-
: Я понимаю что вы Малыш хотите сказат. Но это в свою очеред порождает противоречия из которых вам не выпутатся.
Да никаких проблем! :lol: :lol: :lol: Это только для Вас противоречия. Тем более, что Вы нарисовали какую-то странную схему, больше похожую на представления "Шримад-Бхагаватам", а не на христианство. Чтобы не заморачиваться, отвечая на все Ваши вопросы, отсылаю Вас к "Справочнику теиста", который был мною создан как раз для таких случаев. Больше всего сейчас, я думаю, Вам подойдет тема "Бог: Сущность":
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
-
Вы, значит
Но мы же не святые! :lol:
-
: Я понимаю что вы Малыш хотите сказат. Но это в свою очеред порождает противоречия из которых вам не выпутатся.
Да никаких проблем! :lol: :lol: :lol: Это только для Вас противоречия. Тем более, что Вы нарисовали какую-то странную схему, больше похожую на представления "Шримад-Бхагаватам", а не на христианство. Чтобы не заморачиваться, отвечая на все Ваши вопросы, отсылаю Вас к "Справочнику теиста", который был мною создан как раз для таких случаев. Больше всего сейчас, я думаю, Вам подойдет тема "Бог: Сущность":
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
Во первых Малиш, я не собираюс читат никаких справочников, у меня достаточно своих мозгов чтобы вести дискуссию на любую тему. Для етого не нужны специалные знания а толко логика и понимание современнои космологии. Во вторых, если вы читаете, как ваш тут единомышленник, что человеческии язык слишком беден, человеческое понимание ограничено, зачем тогда вообше создават форум? Мы должны опиратся на определенные аксиомы и положение что мы видим мир таким какои он ест и в состоянии делат правилные выводы на основе наблюдении. Если при затруднении отстаиват свою точку зрения вы прибегаете к аргументу "пути господни неисповедимы" тогда спор просто теряет всякии смысл.
Если вам не нравится моя схема, даваите вернемся к вашеи линеинои. У меня, в отличие от вас, нет проблем ни с какои схемои, как раз потому что человеческое абстрактное мышление не ограничено а напротив весма силныи инструмент. Если у вашего единомышленника Уголека трудности с воображением, ето его проблемы.
Даваите рассмотрим вашу схему. Пускаи ето будет линия из прошлого в будущее. Пространсвом можно пренебреч, не о нем реч. Если Бог как вы утверждаете видит всю ету линию от начала до конца, ето значит что будущее<b> уже существует независимо от нас.</b> Мы его не видим, не знаем, ето не важно. Если его знает Бог что бы он из себя не представлял, ето значит что оно уже существует <b>в принципе</b>. А ето значит что мы его не можем изменит. А ето значит что оно от нас не зависит и свобода выбора фикция. Что бы Бог ету линию видел со стороны или знал, как угодно понимая его сущност, она уже закончена. Другими словами она застывшая для постореннего наблюдателя. Как вы себе представляете настоящее на етои линии? Настоящее ето непрерывное движение, изменение.
Более правилное представление етои линии ето как бы луч света с началом в источнике света и острием луча которое движется вперед. Настоящее находится на острие луча, все что позади навечно застыло, ето прошлое которое изненит нелзя. Настоящее каждое мговение превращяется в прошлое. Будущее <b> в принципе не существует</b> и никакая "сверхестественная" сила не может его знат. Ето логически невозножно. Вы сами признали что Бог не в состоянии делат логически невозможных вещеи.
-
Уголек
Почему же вы, господа атеисты, агностики, не делаете этого при попытках хотя бы чуть-чуть понять, что твердят аппоненты?
Да всё потому, господа уверовавшие, что рассуждая на такие темы, вы сами не можете чётко определить свойства рассматриваемых понятий и как-то вразумительно объяснить почему "то - так" а "это - вот так".
Gillette Лично я сторонник того, что реальной свободы выбора у человека нет, все егодействия определяются не абсолютно случайным выбором (типа "в голову взбрело"), а свойствами его мозга, информацией содержащейся в нём и ситуацией.
Аналогично я считаю что нет идеального генератора случайных чисел, любая комбинация чисел будет определена какими то факторами.
-
Во первых Малиш, я не собираюс читат никаких справочников, у меня достаточно своих мозгов чтобы вести дискуссию на любую тему.
Вы изучали теологию? Если нет, то без справочника, Ваши мозги не в состоянии догадаться, что подразумевает теология в том или ином случае. :lol: :lol: :lol:
Для етого не нужны специалные знания а толко логика и понимание современнои космологии.
Ошибаетесь, мы говорим вовсе не о космологии. :lol:
Если при затруднении отстаиват свою точку зрения вы прибегаете к аргументу "пути господни неисповедимы" тогда спор просто теряет всякии смысл.
Это верно, но я никогда не прибегаю к этому аргументу. Иначе не было бы мне смысла приходить на форум атеистов. :lol:
Даваите рассмотрим вашу схему. Пускаи ето будет линия из прошлого в будущее. Пространсвом можно пренебреч, не о нем реч. Если Бог как вы утверждаете видит всю ету линию от начала до конца, ето значит что будущее<b> уже существует независимо от нас.</b>
Неверно, для нас и независимо от нас его не существует. Я предупреждал, что схема эта не отражает реальности и предложена мною лишь для того, чтобы хоть как-то представить наглядно непредставимое. Бог не видит будущее, я устал это повторять, Он видит уже произошедшее. Но в данный момент (во времени) никакого будущего еще нет. Не существует, понимаете, оно - будущее. :lol:
-
Да всё потому, господа уверовавшие, что рассуждая на такие темы, вы сами не можете чётко определить свойства рассматриваемых понятий и как-то вразумительно объяснить почему "то - так" а "это - вот так".
Вы так утверждаете потому, что не имеете об этом ни малейшего представления. Все понятия четко определены, все вразумительно объясняется. Беда в том, уважаемый sinister, что Вы не хотите (или не можете?) ознакомиться с этими объяснениями. Я всех приглашаю посетить "Справочник теиста", ибо, прежде чем что-то осуждать, с этим необходимо просто ознакомитсья. :lol: :lol: :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
-
Даваите рассмотрим вашу схему. Пускаи ето будет линия из прошлого в будущее. Пространсвом можно пренебреч, не о нем реч. Если Бог как вы утверждаете видит всю ету линию от начала до конца, ето значит что будущее<b> уже существует независимо от нас.</b>
Неверно, для нас и независимо от нас его не существует. Я предупреждал, что схема эта не отражает реальности и предложена мною лишь для того, чтобы хоть как-то представить наглядно непредставимое. Бог не видит будущее, я устал это повторять, Он видит уже произошедшее. Но в данный момент (во времени) никакого будущего еще нет. Не существует, понимаете, оно - будущее. :lol:
Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?
(http://i75.photobucket.com/albums/i318/kafh/Genesis/spacetime.jpg)
-
Бог вед существует где то?
Где-то,посредине лета....
[из песни] :D
-
Бог вед существует где то?
Где-то,посредине лета....
[из песни] :D
I discuss matters on his terms and he's already hiding behind vague definitions.
-
Вообще-то, претензии надо католикам предьявлять, а не мне. Но в конце-концов, по Вашему, они не имеют права выразить свой протест против чего-либо?
Вы, значит, можете против церкви протестовать, а церковь должна молчать в тряпочку? Интересные у Вас представления о свободе и демократии. :shock:
Да пусть протестуют, главное, что бы другим не мешали. А вообще-то я говорил о причине, корне этого протеста.
-
Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?
(http://i75.photobucket.com/albums/i318/kafh/Genesis/spacetime.jpg)
Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует. :lol:
-
Да пусть протестуют, главное, что бы другим не мешали. А вообще-то я говорил о причине, корне этого протеста.
А причина протеста изложена в самом протесте. :wink:
-
А причина протеста изложена в самом протесте. :wink:
Держи карман шире, это всего лишь красивая обёртка для причины, а корень всё-таки закопан глубже.
-
Малыш.
Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует.
_________________
Если композитор сочиняет дуэт для скрипки и виолончели, то он обычно существует задолго до того, как он отдаст ноты исполнителям или вообще запишу его.
оговорка "обычно" использована, т. к. человек несовершенен, не всегда ему хватает способности полностью продумать в голове работу.
Моцарта, Шостаковича, Шнитке и др. это ограничение не касается
бог всесилен, всезнающ. он знает, что будет. Значит его творение уже существует. по крайней мере в его "голове". как может быть иначе?
-
Держи карман шире, это всего лишь красивая обёртка для причины, а корень всё-таки закопан глубже.
Ну так раскопайте его, Пахарь! :lol: :lol:
-
Если композитор сочиняет дуэт для скрипки и виолончели, то он обычно существует задолго до того, как он отдаст ноты исполнителям или вообще запишу его.
оговорка "обычно" использована, т. к. человек несовершенен, не всегда ему хватает способности полностью продумать в голове работу.
Моцарта, Шостаковича, Шнитке и др. это ограничение не касается
И что, Бог ведь не человек, так к чему здесь человеческие примеры? :wink:
бог всесилен, всезнающ. он знает, что будет. Значит его творение уже существует. по крайней мере в его "голове". как может быть иначе?
Так и может. Бог не "знает, что будет", Бог знает, что есть. Поскольку, это только для нас оно "будет". А Бог существует вне времени. :wink:
-
Малыш
И что, Бог ведь не человек, так к чему здесь человеческие примеры? :wink:
очень даже к месту.
разве нет такой пакости, как катафатическое богословие?
я даю пример из жизни, но добавляю: а боженька гораздо круче! :)
Так и может. Бог не "знает, что будет", Бог знает, что есть. Поскольку, это только для нас оно "будет". А Бог существует вне времени.
1. для бога нет времени. значит, он есть сейчас, раньше, позже.
2. он знает все.
3. Он знает то, что "будет для нас". для него это - не будущее, а растянутое настоящее.
я не понимаю, как он может незнать будущего, если для него даже нет понятия "будущее"
-
Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?
(http://i75.photobucket.com/albums/i318/kafh/Genesis/spacetime.jpg)
Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует. :lol:
Если ето знает Бог, значит ето существует <b> в принципе</b>, пускаи даже для нас не существует. Если существует, значит мы не можем етого изменит. Если не можем, значит свободы выбора нет. Как мы можем изменит то что Бог уже <b>знает?</b> Никакие тонны теологии вас не спасут от простого логического парадокса, Малиш. Читал я ваш справочник. И что? Сплошная софистика. Откуда вы взяли ети положения? Какими достоверными данными ети высказывания потверждены? Ето рассуждения взятые с потолка.
Да и<b> не в етом дело.</b> Я же не оспариваю существование Бога в етои теме. Я соглашаюс с вашими положениями о времени и пространстве. И вы все равно загоняетес в ловушку. Не можете вы никак обяснит как ето можно что то изменит когда Бог уже знает что произошло <b> наперед.</b> Все ваши рассуждеиния о том что он вне времени сводятся к тому что он знает все наперед, разве нет? Слышали о принципе таком Бритва Оккама? Ни к чему усложнят без надобности.
-
Хорошо, ответте на такои вопрос: вот сеичас когда мы спорим тут, Бог видит или знает будущее? Вот в етот самыи момент Бог вед существует где то?
Знает ли он будущее уже?
Для нас будущее, для него "произошедшее", как хотите называите, знает ли он ето сеичас?
Господи, прости нас грешных!
Схоластиков, софистиков и других философствующих демагогов, которых, говорят, в Швеции или другой стране в средние века просто запрещали. Политики большой там не было. Там были бесконечные споры "буквами отравленных".
Под одним и тем же словом каждый (в Матрице) подразумевает разные понятия. И видит только себя.
Столько красноречия, интеллектуальной энергии тратится ВПУСТУЮ. Мылыш не совсем малыш, оказывается, его с удовольствием немного почитал, как и других.
Но к чему? Это же вполне "научные" разработки темы "выеденного яйца" или богословских диссертаций прошлого "Сколько бесов могут уместиться на кончике иглы". Или литературного Свифта-Гуливера: споры "тупоконечников" и "остроконечников", истинно знающих с какого конца необходимо разбивать сваренные яйца.
Это умничание, переходящее на личности и оскорбления, действие все того же САМОЛЮБИЯ, по-древнему ахамкары и раджаса, принципа личностной отдельности, страстности и эгоизма. Тот же индийский Кама, друг нашего Сатаны.
Соперничество ходячих "программок". Согласен, богоподобных, но пошто и на што тратящих энергии.
Я понимаю также и свою ограниченность, но пока вынужден печатать буковки.
Кто-то по делу и с поддержкой в теме написал: "Если употребим библейский аргумент -неисповедимы пути Господни,- то зачем и форум тогда?.
А подумайте заодно и далее над библейским.
"Мои мысли не ваши мысли. И пути Мои не ваши пути. Но как небо выше земли, так и Мои мысли выше мыслей ваших и пути..." или отуда же "о человек, ты не знаешь, как несчастен и жалок. И нищ и слеп и наг". Или о пресловутом времени. "У Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день " И ещё "...у Бога всё как один день и только у человека числится время" (книга Мормона)
Зачем буковки условные , смысл трансцендентен (противное слово), до сути не докопаться даже в таких вопросах у вас, как время или вера. Тем более в слове-понятие "бог".
Если Малыш и его оппонент хоть однажды переживали аналогичное "самадхи" или иной близкий транс (понятный "кайф" не в счет), так бы долго и впустую не спорили.
И чтобы примирить кого, напомню о бытовом: в человеческих спорах истина не рождается. Дороже истины чувство собственного превосходства. Разных чипов, уровней , резьбы болтиков с несоответствующими гаечками. На КАЖДОЕ слово со смыслом можно ответить противоположным. А в спорах (для толпы) побеждают дерзкие, лживые и нахальные. Часто талантливые мерзавцы, их время.
К тому же в мире столько научных и эмпирических "логик". Давайте что-то определятьи решать совместно и позитивно.
-
Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность.
О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего? И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...
-
Так и может. Бог не "знает, что будет", Бог знает, что есть. Поскольку, это только для нас оно "будет". А Бог существует вне времени.
Предположим, что для Бога Вселенная вместе с прошлым, будущим и настоящим - это некий четырёхмерный(?) объект, в котором видна каждая деталь. Но это рождает вывод: мы не обладаем свободой воли и наше поведение и наша жизнь предрешена с точностью до миллиметра. Я вижу по меньшей мере два пути разрешения противоречия
1) Бог существует в таком же времени, что и Вселенная, и не знает будущего
2) взгляд Бога на Вселенную во всех случаях приводит к каким-то изменениям в ней, что приводит к невозможности увидеть Вселенную абсолютно точно (а значит, и будущее). Это может быть, например, божественным средством для обеспечения нам свободы воли. Что-то вроде аналога принципа неопределённости Гейзенберга, но на качественно ином уровне.
Все ваши рассуждеиния о том что он вне времени сводятся к тому что он знает все наперед, разве нет?
Вовсе не обязательно, может быть Бог так сотворил Вселенную, что её принципиально нельзя увидеть точно (одно из проявлений этих принципов - квантовая механика), и любая попытка исследовать её (даже божественная) приведёт к изменениям в ней.
-
очень даже к месту.
разве нет такой пакости, как катафатическое богословие?
я даю пример из жизни, но добавляю: а боженька гораздо круче! :)
Катафатическое богословие говорит о тех качествах, которые Бог открывает нам через свои действия в мире, они относятся к Его энергиям, а не к Его природе. Говоря проще, Бог по Своей природе не человек. :lol:
я не понимаю, как он может незнать будущего, если для него даже нет понятия "будущее"
Так и я об этом пытаюсь сказать, Бог не знает будущего, поскольку для Него это не будущее. :lol:
Вобщем, все это игра слов. С человеческой точки зрения рассуждая, мы приходим к выводу о том, что Бог знает наше будущее. Но Бог знает будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться.
Достаточно трудно рассуждать об этом, поскольку сразу напрашивается вывод о том, что если Бог знает будущее, значит, оно уже существует. Но это вывод неверный. Будущего еще не существует во времени и мы сейчас формируем его в соответствии со своим свободным выбором. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божьего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий. Вобщем, я это уже писал. :wink: :lol:
-
Если ето знает Бог, значит ето существует <b> в принципе</b>, пускаи даже для нас не существует. Если существует, значит мы не можем етого изменит. Если не можем, значит свободы выбора нет.
Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор? Мы уже это выбрали, изменили в будущем. Таким образом, мы не можем узнать будущее, ибо, если мы сможем его изменить, значит, это было не будущее, а просто один из вариантов вероятного будущего. :wink:
Может, именно поэтому мы никогда не имеем четких предсказаний о будущем? :lol:
-
О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего?
Для нас есть. :wink:
И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...
Вселенная существует во-времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство) :lol:
-
Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор?
Если вся Вселенная записана на божественной киноплёнке, то никакой свободы выбора нет, и она - лишь иллюзия, а мы - участники заранее срежиссированного фильма. Если же свобода воли - не иллюзия, то должны существовать принципиальные ограничения возможностей Бога воспринимать наш мир (см. мои сообщения выше)
-
О каком "до" и "после" может идти речь, если нет прошлого, настоящего и будущего?
Для нас есть. :wink:
И потом, если для бога нет времени, то он и сделать-то ничего не может. Ведь должна же как-то для него самого отличаться ситуация, когда ничего не было, от ситуации, когда что-то он создал (например нашу вселенную). А если не отличается, то все , что он создал, на самом деле было всегда, значит, он ничего не создавал...
Вселенная существует во-времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство) :lol:
Вы не смогли ответит на верно заданныи вопрос по существу, Малиш. Или же специално отмолчалис. С момент создания мира время начинает теч для бога неизбежно. Потому что что то начинает отличатся от другого. И библия ваша говорит в первыи ден бог создал тото, во второи ден тото. Причем Бог не толко творит последоватлно, но и вмешивается в уже сотворенныи мир последователно. Открывается Моисею, посылает Христа и т. д. Бог толко тогда имеет смысл если он сушесвует в другои системе координат, да деиствително вне нашего времени и пространства. Но не в "безвремени". А ваша софистика о "вариантах возможного будущего" не выдерживает елементарнои критики. От кого зависит какои "вариант" станет будущим? Что такое "опционные возможные события?" Вы понимаете что с точки зрения русского языка ето выражение бессмысленно? Нет в русском языке такого слова "опционные". С подачи вашего бесстрашного лидера Горбачева с его "консенсусом" ваш язык засорен исковерканными англиискими словами, чтобы круче казатся, моднее, образованнее, не знаю. Толко со мнои етот номер не проидет. Я в совершенстве знаю 2 языка помимо родного англииского и к несчастю для вас одним из них является русскии. Option означает возможност сознателного выбора между 2 или более предоставленными вариантами. "Опционные возможные события" лишено какого либо смысла. И вся ваша софистика на етом построена Малыш. Нагородит умных слов.
-
Вывод неверный. Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор?
Если вся Вселенная записана на божественной киноплёнке, то никакой свободы выбора нет, и она - лишь иллюзия, а мы - участники заранее срежиссированного фильма. Если же свобода воли - не иллюзия, то должны существовать принципиальные ограничения возможностей Бога воспринимать наш мир (см. мои сообщения выше)
Невозможно с Вами согласиться по той простой причине, что, даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали. :lol: :lol: :lol:
-
Вы не смогли ответит на верно заданныи вопрос по существу, Малиш. Или же специално отмолчалис. С момент создания мира время начинает теч для бога неизбежно. Потому что что то начинает отличатся от другого. И библия ваша говорит в первыи ден бог создал тото, во второи ден тото. Причем Бог не толко творит последоватлно, но и вмешивается в уже сотворенныи мир последователно.
Вся проблема Ваша в том, что Вы непроизвольно ассоциируете Бог=человек. Но это не так. Бог не находится во Вселенной и время для Него не "течет". Он видит все изменения "одновременно". К сожалнению, нам с Вами невозможно избавиться от временнЫх ограничений нашего языка (хоть русского, хоть английского). Мне приходится выражать понятия вневременности на языке, который к этому не приспособлен, от этого наш разговор часто заходит в тупик.
Библия изображает творение и историию на языке человека и с точки зрения человека. Причем выражает очень часто символически. Практически никто из теологов не понимает первые главы Библии буквально, но лишь как символическое изображение неизобразимого. :wink:
Вы понимаете что с точки зрения русского языка ето выражение бессмысленно? Нет в русском языке такого слова "опционные". С подачи вашего бесстрашного лидера Горбачева с его "консенсусом" ваш язык засорен исковерканными англиискими словами, чтобы круче казатся, моднее, образованнее, не знаю.
Ничего не поделаешь, это не только в России, но и во всем мире, вся Европа засорена "англицизмами". И Вы не правы, слово, заимствованное из другого языка с точки зрения русского языка вовсе не бессмыслено, поскольку с того момента, как оно вошло в язык, оно несет определенный смысл, что-то обозначает, иначе оно просто не приживается. И пример тому множество немецких слов, которые уже давно прочно вошли в язык и считаются русскими. :wink:
Толко со мнои етот номер не проидет. Я в совершенстве знаю 2 языка помимо родного англииского и к несчастю для вас одним из них является русскии.
Поздравляю, профессор! :lol: :lol: :lol: Но меня это, представьте себе, не пугает. :wink:
Option означает возможност сознателного выбора между 2 или более предоставленными вариантами. "Опционные возможные события" лишено какого либо смысла. И вся ваша софистика на етом построена Малыш. Нагородит умных слов.
Выбор ВСЕГДА бывает только межде двумя и более. :wink: "Опция" - это выбор, в чем проблема? :shock:
Плохо вы еще понимаете язык, хотя и хвастаетесь этим, поверьте. По роду своей деятельности я постоянно общаюсь с иностранцами. Уверяю Вас, что бы Вы там себе не думали, иностранец никогда до конца не понимает чужой язык, как бы блестяще он на нем не разговаривал, ибо язык - это не застывшая конструкция, он живет и меняется постоянно. Это я Вам как бывший филолог говорю. :wink:
Человек свободен, а любая свобода это ВСЕГДА свобода выбора. В свою очередь, свобода выбора ВСЕГДА подразумевает выбор между двумя или более вариантами (опциями).
Человек ВСЕГДА сам выбирает свое будущее, настолько свободно, насколько ему позволяют те или иные обстоятельства, положение и т.д. И Бог никак не влияет на его выбор, Он просто его знает. Вот и все. :wink:
:lol: :lol: :lol:
-
даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали.
Вот так же богословы и «Библию» толкуют: записанные в ней слова означают совсем не то, что означают, а то, что «мы сами свободно выбрали». Твердь — совсем не твердь; день — и день, и тысяча лет; убей — вовсе не убей…
-
Библия изображает творение и историию на языке человека и с точки зрения человека…
…жившего несколько тысяч лет назад и имевшего отсталый уровень знаний об окружающем мире даже для своего времени.
-
Доступа к реальности не имеет только невозможное.
... всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным.
Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Малыш, так всё-таки что-то невозможно и в рамках возможностей вашего Бога?
Следовательно, всеведущее Существо знает возможные будущие действия как необходимо истинные события. Если какое-то действие осуществится и Бог об этом знает, то оно должно осуществиться, так как всеведущий Разум не может ошибаться в том, что Он знает.
Разумеется, все, что Бог знает, Он знает непогрешимо, так как Бог не может ошибаться в Своем всеведении.
А ваш Бог обладает свободой выбора? Хотя бы и относительно себя самого?
-
Невозможно с Вами согласиться по той простой причине, что, даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали.
Но ведь если будущее записано заранее, то значит и наш выбор тоже предопределён Богом (который и творил всю "киноплёнку") и он вовсе не свободный, а свобода воли - иллюзия.
Человек ВСЕГДА сам выбирает свое будущее, настолько свободно, насколько ему позволяют те или иные обстоятельства, положение и т.д. И Бог никак не влияет на его выбор, Он просто его знает. Вот и все.
Если Бог этот выбор знает, значит Он создал всю Вселенную (на всём протяжении стрелы времени) заранее и никакой свободы выбора нет.
P.S. А как доказать, что у человека действительно есть свободная воля?
-
Доступа к реальности не имеет только невозможное.
... всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным.
Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Малыш, так всё-таки что-то невозможно и в рамках возможностей вашего Бога?
Как видите, невозможно лишь невозможное в принципе. Например, Бог не может перестать быть Богом. :wink:
А ваш Бог обладает свободой выбора? Хотя бы и относительно себя самого?
Странный вопрос. Только Он и обладает истинной, безусловной свободой выбора. Ибо наша с Вами свобода всегда чем-то обусловлена: обстоятельствами, законом, физическими и материальными возможностями и т.д. :lol:
-
Но ведь если будущее записано заранее, то значит и наш выбор тоже предопределён Богом (который и творил всю "киноплёнку") и он вовсе не свободный, а свобода воли - иллюзия.
Я устал твердить в каждом посте, что будущее не записано заранее, ибо заранее - это категория времени, а Бог живет вне времени. Во времени же будущего еще не существует. Надеюсь, понимаете почему? :lol: :lol: :lol:
Мы сами сейчас творим это будущее, сами его выбираем. А Бог просто ВСЕ знает и все. :wink:
Если Бог этот выбор знает, значит Он создал всю Вселенную (на всём протяжении стрелы времени) заранее и никакой свободы выбора нет.
В конце-концов, я не нанимался Вас переубеждать. Приятно Вам так думать, - ну и думайте! :lol:
Объясните мне одну простую вещи: каким образом знание Бога может повлиять на свободу нашего выбора при условии, что нет никакого записанного будущего? :shock:
P.S. А как доказать, что у человека действительно есть свободная воля?
Если Вы твердо решите это отрицать, то - никак! :wink:
Но, учтите, и обратного никак не докажешь! :lol: :lol: :lol:
-
а Бог живет вне времени. Во времени же будущего еще не существует.
В таком случае Вселенная будет восприниматься Богом примерно так, как мы воспринимаем статичные предметы: просто некий четырёхмерный объект или чертёж! Тогда тем более всё предопределено уже при сотворении этого предмета(чертежа).
Объясните мне одну простую вещи: каким образом знание Бога может повлиять на свободу нашего выбора при условии, что нет никакого записанного будущего?
Это божественное знание эквивалентно предопределённости: ибо откуда Бог возьмёт сведения о будущем, если этого будущего не существует как части творения (и в этой части мира уже заранее заложен весь наш "свободный" выбор)? И это влияние на свободу выбора в этом случае происходит не здесь и сейчас, а заложено в самой Вселенной.
-
Если бог - это некая гомогенизированная субстанция из вселенной, пространства, времени, в которой он не выделяет ни отдельных событий, ни точек в пространстве, то для него самого-то какой все это имеет смысл? Бог - это не обладающее сознанием бесформенное Нечто, которое не ведает, что творит?
-
Если вся Вселенная записана на божественной киноплёнке, то никакой свободы выбора нет, и она - лишь иллюзия, а мы - участники заранее срежиссированного фильма. Если же свобода воли - не иллюзия, то должны существовать принципиальные ограничения возможностей Бога воспринимать наш мир (см. мои сообщения выше)
Я читал Ваши сообщения, но не увидел в них ни одного аргумента в пользу Вашей позиции. Объясните мне, почему я говорю Вам, что люди свободны в выборе, а Вы настойчиво утверждаете, что - нет? И почему наша свобода воли должна огрничивать Божественное знание? И при этом, пожалуйста, учтите, что это именно ЗНАНИЕ, а не предопределение. :wink:
P.S.Никакой "кинопленки" не существует, запомните это, наконец. :lol: :lol: :lol:
-
Если бог - это некая гомогенизированная субстанция из вселенной, пространства, времени, в которой он не выделяет ни отдельных событий, ни точек в пространстве, то для него самого-то какой все это имеет смысл? Бог - это не обладающее сознанием бесформенное Нечто, которое не ведает, что творит?
С чего Вы, собственно, это взяли? :shock:
-
Ничего не поделаешь, это не только в России, но и во всем мире, вся Европа засорена "англицизмами". И Вы не правы, слово, заимствованное из другого языка с точки зрения русского языка вовсе не бессмыслено, поскольку с того момента, как оно вошло в язык, оно несет определенный смысл, что-то обозначает, иначе оно просто не приживается. И пример тому множество немецких слов, которые уже давно прочно вошли в язык и считаются русскими. :wink:
Плохо вы еще понимаете язык, хотя и хвастаетесь этим, поверьте. По роду своей деятельности я постоянно общаюсь с иностранцами. Уверяю Вас, что бы Вы там себе не думали, иностранец никогда до конца не понимает чужой язык, как бы блестяще он на нем не разговаривал, ибо язык - это не застывшая конструкция, он живет и меняется постоянно. Это я Вам как бывший филолог говорю.
Позволте не согласится с вашими оправданиями, господин Малиш.
То что языки проникают друг в друга ето верно, но естественное проникновение силно отличается от искуственного засорения. К примеру если в языке Мумбо юмбо нет понятия "космическая ракета" то оно придет из европеиского языка неизбежно. Кулинарные термины из французского вошли в языки многих стран естественно раз уж французы лидируют в кулинарии.
И многие англииские слова прижилис в русском естественно и наоборот. Ето происходит когда иностранное слово более точно отображает понятие или предмет сам пришел изза границы вместе с названием. Корни многих слов имеют обшее происхождение. Ето не "англицизмы" в Европе а слова с одинаковыми корнями из Германскои группы к которои относится и англиискии. Но то что проишодит сеичас в России ето <b>искуственное</b> засорение языка словами которые в нем не нужны. Бессмысленная тавтология.
Начиная с того же "консенсуса". Кому нужен етот консенсус которого население не понимает, если ест "согласие" в русском языке? Вы в курсе того что члены Конгресса здес в США разговаривают на высокопарном староанглииском языке в дебатах? Ето непостижимо для политика чтоб он стал бросатся иностранными словами. Ето не мое дело конечно. Расзговор о лингвистике. Посмотриш русские саиты на Интернете, кошмар просто: "нерелевантно", "юзат", "опции", "флуд", и вед говорят люди на етом языке в реале! Что ето за "флуд" такои я голову ломал полчаса. Наверно flood, так ето произносится флад. При такои тенденции ваши дети не будут знат что такое "великии могучии русскии язык". Опят же не мое дело. Но что вы оправдываетес, ахинею то несете? Ето искуственное засорение в целях "гламура", вот ето мне особенно нравится: "гламур". :lol: :lol:
Что вы без "опции" никак не можете обоитис? По русски не можете, "филолог"? Какои же вы тогда на хрен филолог?
Признаю, не стоило конечно хвастатся, но ест такое выражение bilingual. Ето человек которые знает 2 языка одинаково хорошо. Так я еще один знаю вдобавок, испанскии. :wink:
Я вам клянус если я не поиму каких то нюансов русского я у вас у первого спрошу. Но пока что я вас прекрасно понимаю.
Так что возврашяс к теме разговора, ну кто вам все ето о Боге сказал, если человечески язык недостачно хорош чтобы все ето понят и обяснит? Вот откуда вы все ето взяли о времени и пространстве? В Библии етого нет. Смысла нет продолжат спорит если вы все сводите к понятиям о времени которые выдаете за факт, которого осталные по каким то причинам не способны постич. Откуда у вас ето знание? Отвечаите по существу, не отсылаите меня к вашим справочникам. Все что там написано ето чисто умозрителные заключения которые ничем не лучше моих.
-
Я читал Ваши сообщения, но не увидел в них ни одного аргумента в пользу Вашей позиции. Объясните мне, почему я говорю Вам, что люди свободны в выборе, а Вы настойчиво утверждаете, что - нет?
Я считаю, что люди свободны в своём выборе, но это несовместимо с абсолютным божественным знанием всего будущего. И вот почему: свобода воли по существу представляет из себя непредсказуемость человеческого поведения, осознанную случайность. Но если Бог знает будущее (пусть даже находясь вне времени), то это означает то, что наше поведение принципиально можно точно предсказать (пусть и не нашими силами) и наше поведение детерминировано (а значит, и свободы воли нет). Иначе получается парадокс: для нас самих мы свободны в своих поступках, а с точки зрения Бога - нет.
И почему наша свобода воли должна огрничивать Божественное знание? И при этом, пожалуйста, учтите, что это именно ЗНАНИЕ, а не предопределение.
А какая в этом случае принципиальная разница между божественным знанием и божественным предопределением? Я считаю, что в данном случае это равнозначно.
Никакой "кинопленки" не существует, запомните это, наконец.
То есть хотите сказать, что для Бога, который находится вне времени, будущее, настоящее и прошлое не существуют вместе и неразделимо, как для нас - кинофильм? Киноплёнка - это не более, чем аналогия (но не такая уж плохая)
Что ето за "флуд" такои я голову ломал полчаса. Наверно flood, так ето произносится флад.
А как это по русски назвать? Наверное, по смыслу будет близким "захламление" (темы) и "словесный понос". А то, что ряд слов, связанных с компьютерами и Сетью - калька с английских - это нормально: появились IBM PC в Америке, значит и будем говорить "принтер", HDD, CD-ROM, "браузер", "сканер", а не "печатало", НЖМД, "КД-ПЗУ", "гляделка".
-
Что ето за "флуд" такои я голову ломал полчаса. Наверно flood, так ето произносится флад.
А как это по русски назвать? Наверное, по смыслу будет близким "захламление" (темы) и "словесный понос". А то, что ряд слов, связанных с компьютерами и Сетью - калька с английских - это нормально: появились IBM PC в Америке, значит и будем говорить "принтер", HDD, CD-ROM, "браузер", "сканер", а не "печатало", НЖМД, "КД-ПЗУ", "гляделка".
Насчет компютерных терминов я с вами согласен, но вы же понимаете что я имел в виду. И чем "захламление" плохо? Почему flood изуродованныи во "флуд"? Flood означает потоп. Какои потоп, библеискии что ли? :shock:
-
Какои потоп, библеискии что ли?
Словесный.
-
Какои потоп, библеискии что ли?
Словесный.
Ето была шутка :roll:
-
И чем "захламление" плохо?
"Флуд" относится именно к форумам/чатам, а захламлять можно и квартиру, и мостовую. А "словесный понос" - длинно и пафосно :)
Почему flood изуродованныи во "флуд"? Flood означает потоп.
Слово просто уже обрусело, поэтому и произношение другое. А наводнение - это наводнение темы всяким вздором.
Я думаю, что ненужные англицизмы и "албанский"/"падонкаффский" язык - это явление временное; "баловались" же точно таким же образом дворяне со французским и русским (хотя нашу родную орфографию специально не коверкали), но наш язык тем не менее это выдержал.
-
Ето была шутка
Я понимаю! :lol:
-
Позволте не согласится с вашими оправданиями, господин Малиш.
То что языки проникают друг в друга ето...
Я не хочу об этом спорить, мне просто не интересно. Хотя поспорить, в принципе, с Вами можно. Но можно и согласиться. Зависит от позиции. :wink:
Что вы без "опции" никак не можете обоитис? По русски не можете, "филолог"? Какои же вы тогда на хрен филолог?
Без опции я, конечно, могу обойтись. Но если Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, к чему все эти разговоры? Вы такой приверженец древлерусского? Советую пообщаться с "ура-патриотами", они Вас поймут и поддержат. Я христианин, а христианство по сути своей интернационально (еще одно нерусское слово! :lol: ).
Насчет филолога... Пожалуй, я погорячился, так себя обозвав. Вернее будет сказать, что ранее я имел некоторое отношение к русской словесности. :lol:
Можете не отвечать на этот вопрос: кто Вы по национальности? :roll:
Признаю, не стоило конечно хвастатся, но ест такое выражение bilingual. Ето человек которые знает 2 языка одинаково хорошо. Так я еще один знаю вдобавок, испанскии. :wink:
Поздравляю, поздравляю! Хотя, как меня уверяют мои друзья американцы, самый легкий иностранный язык для англоговорящего - испанский. Это верно?:wink:
Так что возврашяс к теме разговора, ну кто вам все ето о Боге сказал, если человечески язык недостачно хорош чтобы все ето понят и обяснит? Вот откуда вы все ето взяли о времени и пространстве? В Библии етого нет. Смысла нет продолжат спорит если вы все сводите к понятиям о времени которые выдаете за факт, которого осталные по каким то причинам не способны постич. Откуда у вас ето знание? Отвечаите по существу, не отсылаите меня к вашим справочникам. Все что там написано ето чисто умозрителные заключения которые ничем не лучше моих.
Откуда я это взял? Хм...
Во-первых, мне это преподавали. Во-вторых, конечно, - самообразование, постижение бесценного опыта теологов предыдущих поколений и современных богословов. В-третьих, это опыт церкви, передающийся и постигаемый верующими. Ну и наконец, личный христианский опыт. :lol: :lol: :lol:
-
Я считаю, что люди свободны в своём выборе, но это несовместимо с абсолютным божественным знанием всего будущего. И вот почему: свобода воли по существу представляет из себя непредсказуемость человеческого поведения, осознанную случайность. Но если Бог знает будущее (пусть даже находясь вне времени), то это означает то, что наше поведение принципиально можно точно предсказать (пусть и не нашими силами) и наше поведение детерминировано (а значит, и свободы воли нет). Иначе получается парадокс: для нас самих мы свободны в своих поступках, а с точки зрения Бога - нет.
Нет никакого парадокса. Мы свободны на своем, человеческом уровне. Бог все знает на Своем, Божественном уровне. Эти уровни не пересекаются, поэтому все и возможено.
Впрочем, Вы можете иметь свою точку зрения по этому вопросу! :lol:
И почему наша свобода воли должна огрничивать Божественное знание? И при этом, пожалуйста, учтите, что это именно ЗНАНИЕ, а не предопределение.
А какая в этом случае принципиальная разница между божественным знанием и божественным предопределением? Я считаю, что в данном случае это равнозначно.
Почему же это равнозначно? :shock: Одно дело, если я знаю, что Вы сделаете, выбрав это сами. И совсем другое, если я жестко предопределил для Вас это и у Вас нет выбора. :lol:
То есть хотите сказать, что для Бога, который находится вне времени, будущее, настоящее и прошлое не существуют вместе и неразделимо, как для нас - кинофильм? Киноплёнка - это не более, чем аналогия (но не такая уж плохая)
Плохая, ибо дает неверное представление. Для Бога не существует ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Все это существует для нас. А Он просто все это знает. :lol:
-
Позволте не согласится с вашими оправданиями, господин Малиш.
То что языки проникают друг в друга ето...
Я не хочу об этом спорить, мне просто не интересно. Хотя поспорить, в принципе, с Вами можно. Но можно и согласиться. Зависит от позиции. :wink:
Да я и не хотел об етом спорит. Off topic.
Можете не отвечать на этот вопрос: кто Вы по национальности? :roll:
Вам должно быт известно что националност в Америке понятие растяжимое.
Родители моеи матери были русскими. Отец из Чикаго.
Признаю, не стоило конечно хвастатся, но ест такое выражение bilingual. Ето человек которые знает 2 языка одинаково хорошо. Так я еще один знаю вдобавок, испанскии. :wink:
Поздравляю, поздравляю! Хотя, как меня уверяют мои друзья американцы, самый легкий иностранный язык для англоговорящего - испанский. Это верно?:wink:
Верно.
Откуда я это взял? Хм...
Во-первых, мне это преподавали. Во-вторых, конечно, - самообразование, постижение бесценного опыта теологов предыдущих поколений и современных богословов. В-третьих, это опыт церкви, передающийся и постигаемый верующими. Ну и наконец, личный христианский опыт. :lol: :lol: :lol:
Ну хорошо, а зачем городит столко заумности? Не проше ли признат что бог не знает будущего? Или ето подрывает ваши устои?
-
Родители моеи матери были русскими.
Случайно, не из Одессы? :wink:
Ну хорошо, а зачем городит столко заумности? Не проше ли признат что бог не знает будущего?
Не проще, потому что это будет неправда. Ибо Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеведующий, понимаете? Объясняю: Если Бог чего-то не знает, значит, мы говорим не о Боге. :lol: :lol: :lol:
-
Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеведующий, понимаете?
Понимаем.
И как раз такое определие, наравне с остальными прочими, делает его существование не возможным.
-
Родители моеи матери были русскими.
Случайно, не из Одессы? :wink:
Нет и что там за юмор с Одессои? I couldn't care less.
И чтобы честно было сообщите ваши етнические корни после чего даваите вернемся к теме.
Ну хорошо, а зачем городит столко заумности? Не проше ли признат что бог не знает будущего?
Не проще, потому что это будет неправда. Ибо Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеведующий, понимаете? Объясняю: Если Бог чего-то не знает, значит, мы говорим не о Боге. :lol: :lol: :lol:
И кто же ето <b>определил?</b> Я не собираюс спорит semantics как атеисты, но все же на чем ваши определения основаны? Богословы древности на которых вы ссылаетес не имели понятия о концепциях пространства и времени которыми мы сеичас распологаем. В чем заключается ваше "самообразование" и особенно "опыт христианства"? Чистая умозрителная метафизика. Оспариваете современную космологию? Ето мы уже проходили. Ваши древние богословы так же оспаривали тот факт что Земля вращается вокруг Солнца.
-
И чтобы честно было сообщите ваши етнические корни после чего даваите вернемся к теме.
Я русский и, насколько мне известно, все предки русские. А там - кто его знает! :lol:
И кто же ето <b>определил?</b> Я не собираюс спорит semantics как атеисты, но все же на чем ваши определения основаны?
Здесь два вопроса. Первый: кто определил? Я не могу сказать, кто первый это сделал. Но такое определение понятия "Бог" общепринято не только в теистической, но и в атеистической литературе. Другое дело, что можно считать Его несуществующей выдумкой. Но, если мы говорим "Бог", то мы подразумеваем реального, или, как считают атеисты, вымышленного Всемогущего, Вездесущего, Личностного, Вечного и Неизменного Творца Вселенной. Мы можем признавать, или не признавать Его существование, но в любом случае, под этим поняттием (Бог) подразумевается именно такое Существо. И поэтому, если мы лишаем то, о чем мы говорим хотя бы одного из этих атрибутов, значит, мы говорим не о Боге. Это может быть кто угодно, например, некий Демиург, но никак не христианский Бог. :wink:
Далее, на чем основаны эти определения? Основаны на опыте общения с Богом тысяч поколений людей, на двухтысячелетним опыте христианской церкви, на исследованиях бессчисленного количества теологов и, наконец (что наиболее важно), на откровении Самого Бога, данного Им Церкви. :wink:
Богословы древности на которых вы ссылаетес не имели понятия о концепциях пространства и времени которыми мы сеичас распологаем.
Они выражали это в понятиях своего времени. :wink:
В чем заключается ваше "самообразование" и особенно "опыт христианства"? Чистая умозрителная метафизика.
Да, теология не является естественной наукой, у нее другие задачи. И что? Естествознание - это лишь один из способов познания мира, на котором Вы зациклились. Оно хорошо само по себе и очень полезно, но имеет рамки, за которые ему (естествознанию) не прыгнуть. Именно поэтому, естествознание НИЧЕГО не может сказать о Боге, ибо Бог существо сверхъестественное и в рамки естествееной науки не умещается. :lol:
Самообразование же одинаково во все времена: это чтение всевозможных трудов по предмету, изучение опыта теологов прошлого и настоящего, постоянное нахождение, так сказать, внутри темы. Вы знаете другой способ самообразования? :wink:
Оспариваете современную космологию? Ето мы уже проходили.
Нет, не оспариваю, но выводы современной космологии неоднозначны. См. мою тему "Эволюция космическая":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765)
Ваши древние богословы так же оспаривали тот факт что Земля вращается вокруг Солнца.
Извините, но это атеистическая ложь. Богословы просто не занимаются подобными вопросами. Это было общее представление людей того времени, в том числе тех, кто считался учеными. А богословие просто воспринимало научные представления того времени. :lol: :lol: :lol:
-
Нет, не оспариваю, но выводы современной космологии неоднозначны.
А догмы религии конечно же всегда однозначны и обжалованию не подлежат. :lol:
-
А догмы религии конечно же всегда однозначны и обжалованию не подлежат. :lol:
Какие именно догмы Вы имеете в виду? :wink:
-
А догмы религии конечно же всегда однозначны и обжалованию не подлежат. :lol:
Какие именно догмы Вы имеете в виду? :wink:
Даваите начнем с первои страницы библии: вы верите в то что Бог создал Луну и миллиарды звезд чтобы освещат ноч на Земле? :shock:
-
Даваите начнем с первои страницы библии: вы верите в то что Бог создал Луну и миллиарды звезд чтобы освещат ноч на Земле? :shock:
Во-первых, это не является догмой христианства (чтобы освещать ночь на земле). Христианская теология рассматривает первые главы Книги Бытия как красивый поэтический, но аллегорический рассказ.
Во-вторых, то, что Бог создал Вселенную и все, что в ней - это, конечно догма. Но вопрос "как?" теология оставляет открытым. Для ответа на этот вопрос существует наука. :wink:
-
Во-первых, это не является догмой христианства (чтобы освещать ночь на земле). Христианская теология рассматривает первые главы Книги Бытия как красивый поэтический, но аллегорический рассказ.
И давно она их так рассматривает? Не с тех ли пор, когда упираться в буквальное понимание этих глав в цивилизованном обществе стало просто неприлично? И откуда такая увренность, что прочие главы не нужно понимать «как красивый поэтический, но аллегорический рассказ»? Почему сам бог в «Библии» — не «красивый поэтический, но аллегорический» образ? Почему, на каком основании ты полагаешь все рассказы о нём, включая всякие чудеса — правдой?
«Христианская теология рассматривает первые главы Книги Бытия» — это до какой главы включительно?
Почему эти главы «красивый поэтический, но аллегорический рассказ», но часть этого рассказа — сотворение мира этим самым богом — ты понимаешь буквально? Может быть и сам факт сотворения — поэтический образ и аллегория, и ничего более?
Но нет, ты на полном серьёзе полагаешь, что мир сотворён богом.
Стало быть, ты на полном серьёзе веришь в твёрдое небо. Даже если не веришь, у нас есть основание так о тебе думать — ты веришь в сотворение мира, т.е. тому, что написано в первых главах, а целиком или частично — не так уж и важно.
Во-вторых, то, что Бог создал Вселенную и все, что в ней - это, конечно догма. Но вопрос "как?" теология оставляет открытым. Для ответа на этот вопрос существует наука.
И наука всеми своими ответами на вопрос «как?» демонстрирует, что всё происходит естественным образом, и никакого субъекта, якобы, виновника всего, не обнаруживается. Все ответы «вот так» замечательно обходятся без самого вопроса «кто?», не говоря уже об ответе «а вот он».
:wink:
И всё гримасы, гримасы…
-
И откуда такая увренность, что прочие главы не нужно понимать «как красивый поэтический, но аллегорический рассказ»? Почему сам бог в «Библии» — не «красивый поэтический, но аллегорический» образ? Почему, на каком основании ты полагаешь все рассказы о нём, включая всякие чудеса — правдой?
Потому,что с этих глав и бога,ещё не смеются везде и повсеместно!
-
Gillette
Скажите на милост, господа религиозники, каким образом вы себе представляете "Бог знает все"? Вы утверждаете что он знает будущее, не так ли? Концепция ета приводит к парадоксу.
Этот "парадокс" возникает лишь в Вашем понимании.
Понятие "Бог знает всё" - это постулат Самого Бога, Его сущности. А попытка идентифицифировать понятия "всезнайство" так как это понимает человек, и то, что включает в это Бог, пока ни к чему не привела. Вы мыслите в силу своих человеческих способностей, а не с позиции Божественной истины.
-
Gillette
Скажите на милост, господа религиозники, каким образом вы себе представляете "Бог знает все"? Вы утверждаете что он знает будущее, не так ли? Концепция ета приводит к парадоксу.
Этот "парадокс" возникает лишь в Вашем понимании.
Понятие "Бог знает всё" - это постулат Самого Бога, Его сущности. А попытка идентифицифировать понятия "всезнайство" так как это понимает человек, и то, что включает в это Бог, пока ни к чему не привела. Вы мыслите в силу своих человеческих способностей, а не с позиции Божественной истины.
Аминь.
-
Вы мыслите в силу своих человеческих способностей, а не с позиции Божественной истины.
Кроткий, чтобы утверждать подобьное, надо не только иметь достаточно четкие представления о боге, но и мыслить с позиции Божественной истины
:wink:
-
Вот как раз ета теория "свободы" которую вы тут проталкиваете Малиш, и не толко в етои теме, вас и сгубит. Бог не в ответе за выбор человека, он ему "свободу" выбора дал, с него взятки гладки. И вот он взирает на етот mayhem из "вневремени" и видит что свобода выбора предполагает сама по себе что кто то выберет зло. Ето неизбежно. Если бы не Адам с Евои, так кто то другои. Человек не может быт 100% добрым. Добро и зло не могут существоват друг без друга. И бог не может етого не понимат. Человек без способности творит зло - человек без свободы выбора. Взгляни на животных. В их мире нет зла, несправедливости, предателства, массовых убииств. Толко стихиные бедствия. И свободы выбора нет. Одни инстинкты.
Никак ты не снимеш с Бога изначалнои ответственности за зло в етом мире. Никак.
-
Объявление.
Приглашаю господ агностиков ознакомится с наконец-то законченным обзором агностицизма в теме "АГНОСТИЦИЗМ" в "Справочнике теиста":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2587fdd9ee (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864&sid=0657e5f6f5cef37877f9172587fdd9ee)
-
Никак ты не снимеш с Бога изначалнои ответственности за зло в етом мире. Никак.
Я тут подумал, что, возможно, весь атеизм и основан единственно на желании снять с человека ответственность. То есть, атеизм изначально возник из страха человека перед ответственностью, которая на нем лежит. Поэтому, эта религия (атеизм), заявляет, что Бога нет, а если бы Он и был, но Он во всем виноват, а мы лишь потерпевшая сторона. :lol: :lol: :lol:
Не выйдет, ребята, каждый будет отвечать сам за себя. :(
-
Я тут подумал, что, возможно, весь атеизм и основан единственно на желании снять с человека ответственность.
Не правильно ты подумал. Да и не ты вовсе — не твоя это мысль и не свежая.
Не выйдет, ребята, каждый будет отвечать сам за себя.
И не надеемся. Каждый отвечает за себя.
Вопрос — перед кем. Перед собственной совестью, перед своими близкими, перед обществом или перед несуществующим богом.
Тем более, что христианство проталкиват идею, что, дескать, грешить ты можешь сколько угодно, главное покаяться, и тебе всё простится. Удобно вы устроились, господа-товарищи христиане.
-
Объявление.
Приглашаю господ агностиков ознакомится с наконец-то законченным обзором агностицизма в теме "АГНОСТИЦИЗМ" в "Справочнике теиста":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2587fdd9ee (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864&sid=0657e5f6f5cef37877f9172587fdd9ee)
Зачем мне нужны ваши компиляции Малыш? Я читал господ Юма и Канта и Гегеля. Даваите лучше назад к теме. Где по вашему кончаются "аллегории"?
Как начет Великого Потопа и Ноя с ковчегом? Ето аллегория или было так?
-
Никак ты не снимеш с Бога изначалнои ответственности за зло в етом мире. Никак.
Я тут подумал, что, возможно, весь атеизм и основан единственно на желании снять с человека ответственность. То есть, атеизм изначально возник из страха человека перед ответственностью, которая на нем лежит. Поэтому, эта религия (атеизм), заявляет, что Бога нет, а если бы Он и был, но Он во всем виноват, а мы лишь потерпевшая сторона. :lol: :lol: :lol:
Не выйдет, ребята, каждый будет отвечать сам за себя. :(
Опят обвинения в атеизме. Я не собираюс Бога ни в чем обвинят или перекладыват с болнои головы на здоровую. Я указываю на несостоятелност религиозного положения об "абсолутно справедливом" боге которому болно смотрет на то как много людеи так неразумно обращаются с великим "даром" - свободным выбором. Вы отказываетес понимат что ли что я не оспариваю существование бога как атеисты, я оспариваю положения вашеи религии о том что он из себя представляет?
Видимо верно я заметил вначале что агностики длаы вас опаснее чем атеисты, посколку вместо дискуссии по существу вы постоянно пытаетес переделат меня в атеиста.
Если я вам дам такие постулаты:
1. Бог ест.
2. Он ничего от нас не требует.
3. Ему безразлично верим мы в него или нет.
4. Он не вмешивается в жизн на Земле посколку у него ест дела поважнее.
5. Он не хочет быт обнаруженным или втянутым в людские разборки.
6. Вышеперечисленное делает религию irrelevant.
На основании каких данных вы можете их опровергнут?
-
Зачем мне нужны ваши компиляции Малыш? Я читал господ Юма и Канта и Гегеля.
Вообще странно, мы беседуем с Вами или нет? Я предложил Вам тему, а Вы отвечаете, что не собираетесь ее читать. Ну и что, что вы читали этих господ, кто их не читал, Вы лучше почитайте тему! :lol: В теме как раз описано почему они не правы и, следовательно, агностицизм является довольно шаткой позицией. :wink:
Впрочем, дело Ваше. :lol:
Даваите лучше назад к теме. Где по вашему кончаются "аллегории"?
Как начет Великого Потопа и Ноя с ковчегом? Ето аллегория или было так?
Аллегории не кончаются нигде, они присутствуют от Книгие Бытия до Книги Откровения.
Что касается потопа и Ноя с ковчегом, то здесь есть разные мнения в теологии. Лично я думаю, что потоп был. Но у меня есть сомнения относительно его глобальности. Я думаю, что в те времена и не нужен был потоп, который смог бы затопить всю планету. Достаточно было затопить только ту территорию, где обитали люди. Поскольку, возможно, что в те времена люди обитали еще не повсеместно. :wink:
-
Вообще странно, мы беседуем с Вами или нет? Я предложил Вам тему, а Вы отвечаете, что не собираетесь ее читать. Ну и что, что вы читали этих господ, кто их не читал, Вы лучше почитайте тему! :lol: В теме как раз описано почему они не правы и, следовательно, агностицизм является довольно шаткой позицией. :wink:
Впрочем, дело Ваше. :lol:
Я не говорил что не хочу читат, я прочитал. Во первых тема до конца не раскрыта, во вторых вы как я понимаю не хотите ответов там в теме? Она длаы ознакомления вами отрыта?
В философии трудно сказат чтобы кто то был на 100% прав. И что по вашемы религия не шаткая позиция? :lol:
Аллегории не кончаются нигде, они присутствуют от Книгие Бытия до Книги Откровения.
Что касается потопа и Ноя с ковчегом, то здесь есть разные мнения в теологии. Лично я думаю, что потоп был. Но у меня есть сомнения относительно его глобальности. Я думаю, что в те времена и не нужен был потоп, который смог бы затопить всю планету. Достаточно было затопить только ту территорию, где обитали люди. Поскольку, возможно, что в те времена люди обитали еще не повсеместно. :wink:
Допустим не всю планету. А Нои делал ковчег? Животных спасал?
-
Давайте посмотрим. Но сразу хочу заметить, что эти положения сразу выводят вас из агностицизма, поскольку предполагают какие-то знания о том, что Бог есть и о том, каков Он. :wink:
Если я вам дам такие постулаты:
1. Бог естЬ.
Не возражаете против мягкого знака? Вы ведь не хотели сказать, что Бог кушает? :wink:
Итак: Бог есть.
2. Он ничего от нас не требует.
А почему Вы так считаете и откуда Вы можете это знать? :wink:
3. Ему безразлично верим мы в него или нет.
С чего Вы взяли? У меня другие сведения. :lol: :lol: :lol:
Впрочем, возможно, это и так. Но зато для нас это далеко не безразлично, поскольку это касается нашей судьбы. :wink:
4. Он не вмешивается в жизн на Земле посколку у него ест дела поважнее.
А, может, это как раз самое важное? Впрочем, ОБЫЧНО, не вмешивается.
5. Он не хочет быт обнаруженным или втянутым в людские разборки.
Как это Вы можете втянуть Его в свои разборки? Вы можете только так считать. :lol: :lol: :lol:
6. Вышеперечисленное делает религию
Не согласен, хотя в религиях много человеческого, но мало божественного. :lol:
На основании каких данных вы можете их опровергнут?
А что я должен опровергать? Ваши голословные утверждения? Я тут за пять минут могу разного напридумывать, а Вы опровергайте! :lol: :lol: :lol:
-
Во первых тема до конца не раскрыта, во вторых вы как я понимаю не хотите ответов там в теме? Она длаы ознакомления вами отрыта?
Тема представлена, естественно, кратко, но что значит "полностью не раскрыта"?
Критика "Справочника теиста" открыта в "Конструктивной критике, поскольку "Справочник" имеет чисто информационный характер. Открывайте тему и критикуйте:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22)
В философии трудно сказат чтобы кто то был на 100% прав. И что по вашемы религия не шаткая позиция? :lol:
А енто смотря какая религия! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Допустим не всю планету. А Нои делал ковчег? Животных спасал?
Да. По крайней мере, своих животных точно спасал. Без животных ему бы крышка быстро настала. :wink: :lol:
-
Давайте посмотрим. Но сразу хочу заметить, что эти положения сразу выводят вас из агностицизма, поскольку предполагают какие-то знания о том, что Бог есть и о том, каков Он. :wink:
Если я вам дам такие постулаты:
1. Бог естЬ.
Не возражаете против мягкого знака? Вы ведь не хотели сказать, что Бог кушает? :wink:
Итак: Бог есть.
2. Он ничего от нас не требует.
А почему Вы так считаете и откуда Вы можете это знать? :wink:
3. Ему безразлично верим мы в него или нет.
С чего Вы взяли? У меня другие сведения. :lol: :lol: :lol:
Впрочем, возможно, это и так. Но зато для нас это далеко не безразлично, поскольку это касается нашей судьбы. :wink:
4. Он не вмешивается в жизн на Земле посколку у него ест дела поважнее.
А, может, это как раз самое важное? Впрочем, ОБЫЧНО, не вмешивается.
5. Он не хочет быт обнаруженным или втянутым в людские разборки.
Как это Вы можете втянуть Его в свои разборки? Вы можете только так считать. :lol: :lol: :lol:
6. Вышеперечисленное делает религию
Не согласен, хотя в религиях много человеческого, но мало божественного. :lol:
На основании каких данных вы можете их опровергнут?
А что я должен опровергать? Ваши голословные утверждения? Я тут за пять минут могу разного напридумывать, а Вы опровергайте! :lol: :lol: :lol:
Да я не претендую на знание, неужели не понимаете? Ето лиш пример что на мои голословные утверждения вы ничем не можете ответит кроме собственных голословных утверждении. Все сводится к библии. Без нее вы как без рук.
На какои бы вы "личныи опыт" не ссылалис бог еще никому не явился и ничего не сказал.
-
Тема представлена, естественно, кратко, но что значит "полностью не раскрыта"?
Критика "Справочника теиста" открыта в "Конструктивной критике, поскольку "Справочник" имеет чисто информационный характер. Открывайте тему и критикуйте:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22)
Хорошо, так и сделаю. 8)
А енто смотря какая религия! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ваша христианская, какая же еще? :evil: :evil: :evil:
Да. По крайней мере, своих животных точно спасал. Без животных ему бы крышка быстро настала. :wink: :lol:
И как он всех животных в ковчег уместил?
-
2. Он ничего от нас не требует.
А почему Вы так считаете и откуда Вы можете это знать?
Вот живёт где-нибудь в амазонских джунглях абориген не-знаю-как-его-зовут и ничего от тебя, Малыш, не требует. Ты можешь почему-нибудь и откуда-нибудь знать, что он от тебя ничего не требует?
-
На какои бы вы "личныи опыт" не ссылалис бог еще никому не явился и ничего не сказал.
Это всего лишь Ваше личное мнение. Если Он Вам не явился и ничего не сказал, это вовсе не означает, что и никому ничего. :wink:
Если быть честным, это всего лишь означает, что Он Вам не явился и ничего не сказал. :lol: :lol: :lol:
-
И как он всех животных в ковчег уместил?
Большой был корабль, трехпалубный. Водоизмещением от 40 до 50-ти тысяч тонн. 144/24/14,4 м Если учесть, что не было ни машинного отделения и т. д., то места много. :wink:
-
И как он всех животных в ковчег уместил?
Большой был корабль, трехпалубный. Водоизмещением от 40 до 50-ти тысяч тонн. 144/24/14,4 м Если учесть, что не было ни машинного отделения и т. д., то места много.
Учесть толщину бортов, которые должно иметь деревянное судно такого размера, учесть объёмы, занятые балластом, запасами продовольствия для экипажа и фуража для всего этого плавучего зоопарка в рассчёте на многодневное плавание — получим не так уж и много свободного места.
-
Вы мыслите в силу своих человеческих способностей, а не с позиции Божественной истины.
Кроткий, чтобы утверждать подобное, надо не только иметь достаточно четкие представления о боге, но и мыслить с позиции Божественной истины
:wink:
Cоглашусь. Просто перечислять весь человеческий арсенал, нужный для понимания Божественного плана, долго)))
-
Малыш: Неправда, Стин, я этого не утверждал. Будущее для нас не существует, поскольку оно будущее. А для Бога оно не будущее, поскольку Он не живет во времени. Для нас будущее лишь возможно во множестве вариантов, но Богу известны все эти варианты. Не надо извращать моих слов.
Steen: Утверждали, утверждали! :P И даже подтвердили: «Богу известны все эти варианты» - значит, они, таки, существуют!
Малыш: Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность. Но, даже учитывая такую возможность, Он все равно создал людей свободными, имеющими такую возможность.
Потому-что свобода - это главная ценность и стоит многого, если не всего. Он мог создать бесправных марионеток, но кому нужны такие создания? Бог создал нас свободными с перспективой развития. Конечно, это предполагает и падение. Но зато это предполагает возможность свободного выбора жизни в Господе, что неизмеримо ценнее марионеточного поклонения.
Steen: О, боги! :evil: Ну, ладно, бог создал людей со свободной волей. СОЗДАЛ. Но, раз он всеведущ и существует вне времени, то, создав их, ещё до того, как Адам первый раз зевнул и почесался, бог УЖЕ знал, что из всего этого получится, включая судьбу каждого жившего, живущего и будущего жить (для нас в данный момент) человека. В том числе и его приговор на страшном суде. Вот Вам, Малышенька, и Юрьев день! :twisted: Какой тогда, простите, смысл в «свободе воли»? Для бога ВСЁ УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ, ничего изменить (нам) невозможно! Главное, непонятно, сам-то он зачем вмешивался в то, результат чего ему был уже известен? Он, что, пытался изменить то, что уже для него было известно, как состоявшееся? :roll: И что – не понравилось? :evil: Бракодел! :twisted:
Малыш: Вы, как всегда, сама любезность!
Steen: Да любезна я, любезна, как никогда. 8) У местного лидера «рериховцев» после моей статьи в газете сердечный приступ случился, а Вы, как я понимаю, в полном здравии. Так что любезность моя просто не имеет границ!
Малыш: Это не гордыня, это простая констатация фактов.
Steen: Каких фактов? 8) Факта, что, как только Ваши рассуждения не укладываются в рамки логики, Вы сразу пишете: «вам, атеистам, этого не понять»? 8) Или, что для объяснения христианских заморочек у Вас одна логика, специальная, а «по жизни» - совсем другая, общеупотребительная?
Если Вы не видите логических нестыковок в Ваших собственных рассуждениях – у Вас интеллектуальные проблемы, если видите, но вводите паству в заблуждение – нравственные, а если видите, но объясняете их наличием какой-то иной, недоступной «непосвящённым» логики – то психологические. Вот Вам «констатация фактов»! Выбирайте – даю на то Вам свободу воли. :twisted:
Малыш: Существуют три рода отношения: первый, когда оба его объекта суть идеи; второй, когда оба его объекта реальны; и третий, когда один из объектов реален, а другой представляет собой идею.
В нашем случае, поскольку творения зависят от Творца, а Творец от них не зависит, мы имеем отношение между реальным и идеальным. То есть Бог знает об этом отношении зависимости, но не входит в него. Тогда как в творении происходят изменения, в Боге никаких изменений нет. Это полностью соответствует тому случаю, когда человек изменяет свое положение относительно столпа, двигаясь вокруг него, а сам столп не меняется; в этом отношении местоположений меняется лишь положение человека. Итак, хотя отношение между Богом и Его творениями реально, Бог никоим образом не является зависимым объектом этого отношения.
Бог снисходит до отношений с людьми, как если бы Он существовал в одном с ними времени. Он способен создать временные взаимоотношения, которые никоим образом Его не меняют. Вечность может прийти к времени, хотя время не может прийти к вечности. Чтобы вступить во взаимоотношения с временным миром, Богу не обязательно становиться временным. В высказывании о том, что Богу нужно становиться временным для отношений с временным миром, смысла не больше, чем в утверждении, будто бы Бог должен стать творением, чтобы творить.
Взаимоотношения Бога как Творца с Его творениями реальны. Но творения реально соотносимы с Богом только потому, что Он - их Творец. В этой взаимосвязи «Творец — творения» они зависимы; Он - нет. Таким образом, отношение Бога к творениям реально, а не только идеально. Однако это реальное отношение зависимости со стороны творений, но не отношение зависимости со стороны Бога.
Steen: Сам-то понял, что сказал? 8) Я говорила о том, что, чтобы «раздвинуть море» или, хотя бы принять участие в «страшном суде» бог должен перестать быть «вещью в себе» и стать объектом материального мира! В конце концов, чтобы «раздвинуть волны», или взять кого-то «живым на небо» нужна сила в джоулях, а не «идея»! Идеальное не может «реально» контактировать с материальным, только через материальный же носитель! Да и вообще, если бог – идея, с чем я, кстати, вполне согласна, то может ли он быть создателем МАТЕРИАЛЬНОГО мира?
И бог, раз он имеет наглость вмешиваться в нашу жизнь, обязан быть именно материальным ОБЪЕКТОМ. Не закономерностью, ибо, если бы действия бога носили хоть сколько-нибудь закономерный характер, закономерность сия давно была бы обнаружена наукой.
(А наука пока только тем и занимается, что планомерно подпиливает ножки боговых табуреток. Уж со скольких табуреток бедный боженька навернулся! Слава ему, с лёгкой руки академика Павлова и до последней табуреточки добрались, до «души». И там подпилят). :twisted:
Малыш: Совершенно верно, Бог НЕИЗМЕНЕН, следовательно, ДЛЯ НЕГО таких понятий не существует. Но они вполне реально существуют ДЛЯ НАС. Поэтому мы вполне реально прогрессируем, регрессируем, постоянно находясь в процессе. А то, что Бог видит весь процесс в совокупности, его начало, середину и конец, для нас, в общем, значения не имеет. Мы можем лишь принять это к сведению. Для нас вполне реально существует выбор, который мы совершенно свободно (насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах) совершаем.
Бог же имеет дело не только с конечным результатом, но и самим процессом. Если вообще выражение "имеет дело" здесь приемлемо.
Steen: Малыш, подключите своё буйное воображение, и представьте себе озеро, море или океан. Находясь в точке А Вы можете, применяя парус, вёсла и иные приспособления попасть в точки Б, В, Г, ...Э, Ю, Я и даже так далее. Но если Вы имеете дело с канализационной трубой, то, простите, из точки А Вы неизбежно попадёте лишь в точку Б, как ни барахтайся! И то, что Вы сами точно не знаете, в какую именно точку ведёт эта труба, никакого значения для Вас действительно не имеет. Сама идея существования бога и его всеведения - и есть та самая труба. В таком разрезе мы можем только чувствовать себя свободно, но свобода наша – суть иллюзия. Всё равно будем в точке Б - живые или в виде трупа. Так что можно и вообще НЕ ПЛЫТЬ. В таком разрезе именно жизнь верующих лишена какого бы то ни было ОСМЫСЛЕННОГО смысла, простите за тавтологию. И за возвращение к надоевшей нам обоим теме. :evil:
А с «самим процессом» бог может иметь дело (в смысле его «коррекции») только являясь материальным объектом, повторяю.
Малыш: Я устал отвечать на этот вопрос. Ну, сколько можно! Да, у нас есть свобода выбора, поскольку конечного результата ДЛЯ НАС еще нет и он не известен. Бог просто знает, что мы выбраЛИ в конце-концов в результате своего свободно-обусловленного выбора.
Steen: Малыш, Вы разницу между субъективным и объективным понимаете? ДЛЯ МЕНЯ гравитация была неизвестна, пока меня с этим явлением не познакомили в школе. И что, разве я могла парить в воздухе? Была у меня СВОБОДА ВЫБОРА? Или я неизбежно, при каждой попытке взлететь, обратно оказывалась на поверхности сей грешной планеты? Вам всё время пытаются объяснить, что та свобода выбора, о которой говорите Вы суть иллюзия, вызванная нашим незнанием, а не объективный фактор! Истинная свобода – это когда ты своими действиями МОЖЕШЬ ИЗМЕНИТЬ КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, то есть сделать его максимально приближённым к желаемому, притом, желаемому именно тобой! О какой свободе может идти речь, если всё решают ЗА ТЕБЯ, а от тебя зависит только то, веришь ты в то, что это делается для твоего блага, или нет. А, впрочем, даже и это не зависит.... :roll:
Малыш: Вы, значит, можете против церкви протестовать, а церковь должна молчать в тряпочку? Интересные у Вас представления о свободе и демократии.
Steen: Самые заурядные, дорогой. 8) Вы пробовали как-нибудь задеть интересы РПЦ и попробовать напечатать подобный материал в местной, скажем, газете? Гм, попробуйте. А попы свою белиберду регулярно печатают! Так что глупости Вы говорите!
Малыш: Вы изучали теологию? Если нет, то без справочника, Ваши мозги не в состоянии догадаться, что подразумевает теология в том или ином случае.
Steen: Теология в каждом конкретном случае подразумевает что-то не то, что в этом же случае подразумевает здравый смысл и обыкновенная логика, мы уже в этом убедились....
Малыш: Я всех приглашаю посетить "Справочник теиста", ибо, прежде чем что-то осуждать, с этим необходимо просто ознакомиться.
Steen: Ох, зря Вы это.... :twisted: Это просто стратегическая ошибка, Малыш! 8)
Малыш: Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует.
Steen: Отсюда следует: бог знает то, что не существует. Более того, он знает то, что не существует В ПРИНЦИПЕ. Хм, интересно.... :roll:
Нет, постойте, не так. :twisted: Для бога нет будущего + он всё знает. Для нас будущее неизвестно, но оно известно богу, значит, оно объективно существует. Если будущее не существует – не может существовать и тот, кто его знает. Следовательно, бога нет. Или не существует свободы воли! Вот, примерно так. Остальное - враки. 8)
Малыш: Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор? Мы уже это выбрали, изменили в будущем. Таким образом, мы не можем узнать будущее, ибо, если мы сможем его изменить, значит, это было не будущее, а просто один из вариантов вероятного будущего.
Steen: Во-во. То есть, я в моём настоящем не могу изменить то, что богу известно о моём будущем. Это и есть предопределение и отсутствие свободы выбора. Проще говоря, я не могу сама свободно решить идти мне сегодня в парикмахерскую, или отложить на завтра! Поскольку богу уже известно, что именно я на этот счёт решила. Ничего себе, свобода воли! :shock:
Малыш: Вселенная существует во времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство)
Steen: Ну да, мы же живём во времени и пространстве. А для бога? Для нас, людей, существуют и понятия «левая рука», «правая рука», а для амёбы с её ложноножками?
Малыш: Невозможно с Вами согласиться по той простой причине, что, даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали.
Steen: Эээээ.... :roll: Давайте на пальцах, теолог! По дороге с работы домой мне нужно купить продукты. На моём пути шесть магазинов. В одном из них я могу встретить приятельницу, и мы весь вечер посвятим сплетням, в результате я могу получить информацию, которая изменит мою жизнь. В другом мне могут подсунуть испорченный сыр, и я заболею. На третий во время моего визита нападут грабители и убьют меня. В четвёртом окажется что-то, что я очень люблю, и вечер будет прекрасным и так далее. Свобода выбора, она или ЕСТЬ или её НЕТУ. Если я действительно могу свободно зайти в любой из этих магазинов, у бога должна быть не одна линия развития событий, а минимум шесть. Минимум миниморум, так как вышеперечисленные события могут случиться, а могут и нет. Вы это отрицаете. Значит, существует одна единственная линия. То есть, я ДУМАЮ, что могу зайти в любой из шести магазинов, или во все, или вообще не зайти ни в какой, или поехать на другой конец города. А на самом деле - я обречена зайти в один определённый! Потому что бог, вне времени ВИДИТ, в какой магазин я зашла, и что было дальше. То есть, выходя с работы, я ДУМАЮ, что свободна, а на самом деле того... всё уже случилось! И где же СВОБОДА ВЫБОРА? Выбор – это когда есть ВАРИАНТЫ, а о каких вариантах может идти речь?
Свобода воли – это возможность направлять свою жизнь в желательную сторону, а как можно её направить, если БУДУЩЕЕ уже состоялось. Причём, совершенно неважно, для кого оно состоялось, для бога или для вируса гриппа! Если оно хоть для вируса СОСТОЯЛОСЬ, всё, изменить ничего невозможно! И совершенно неважно, что мы об этом не знаем.
Дальше вообще смешно. Грехопадение Адама произошло не в момент, когда он съел яблоко, а в момент, когда он был создан: бог-то уже всё видел! И все на свете безобразные преступления свершились в тот же момент. Всемогущий и милостивый бог, если у него есть хоть капля совести, должен был бы из элементарной гуманности немедленно прервать эксперимент, ещё до фруктового инцидента.... Ведь даже любопытство его не мучило, как бывает с резателями лягушек! Что ж, получается, он от всего этого удовольствие получает? Гм.... Как-то Вы уж очень снисходительны к Вашему хозяину, не думаете?
Малыш: Вся проблема Ваша в том, что Вы непроизвольно ассоциируете Бог = человек.
Steen: Это не Жиллет, лучшее творение Оккамы, ассоциирует, это вы, христиане ассоциируете! :evil: Когда Вам говорят, что, даже если некий бог есть, то он вряд ли похож на того, которому Вы молитесь, Вы сопротивляетесь изо всех сил. Вы наделяете своего бога чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами: любовью, гневом, речью, мыслью, сознанием, личностью! Вы называете его ОТЦОМ, разве это не высшая форма ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЯ?
А когда ТАКОЙ бог не вписывается в ваши же попытки свести воедино библейскую космогонию с современными знаниями о мире, начинаете обвинять других, что они, мол, неверно всё понимают и неправильно ассоциируют. 8)
Давайте что-нибудь одно: или бог – личность, наделённая человеческими (только более «возвышенными», конечно) эмоциями и качествами, либо это неизвестная сущность, обладающая абсолютно фантастическими возможностями, но абсолютно же «неконтактная». То есть, с ней никоим образом невозможно вступить в контакт, она не обладает такой возможностью, либо мы не обладаем.
В первом случае откажитесь от претензий Вашего бога на то, что он создал мир. Он возник вместе с людьми, его, ИХ (богов) много, ибо они суть идеи, и ОНИ меняются, ибо идеи подвержены изменению. Так христианский бог был некогда национальной еврейской идеей, а потом трансформировался в идею всеобщей любви и добра. Это, в общем, не слишком вредная идея, исповедуйте на здоровье.
Во втором случае любая религия, молитвы, поклонение, религиозные правила – полная чушь. Всё равно, как если бы мои кишечные палочки мне молились! Ну, есть там какие-то бактерии, я даже иногда регулирую их жизнь и деятельность, лекарствами, например. Но отслеживать жизнь каждой бактерии, да ещё и судить её посмертно! Что мне - больше делать нечего?
-
Gillette: Слышали о принципе таком Бритва Оккама?
Steen: «Оне с Оккамом лично даже водку пьянствовали и, возможно, безобразия нарушали» - наябедничал кот, жуя гриб.
Gillette: С подачи вашего бесстрашного лидера Горбачева с его "консенсусом", ваш язык засорён исковерканными английскими словами, чтобы круче казаться, моднее, образованнее, не знаю.
Steen: Живой язык обогащается разными путями. В нашем языке множество иностранных слов, корней, причём такой древности и «обруселости», что трудно догадаться, откуда они.... А что мы с вашими иностранными словами делаем!? Чего стоит широко употребительный глагол «отксерачить».
Gillette: Я в совершенстве знаю 2 языка помимо родного английского и к несчастью для вас одним из них является русский.
Steen: Однако! :shock: Немного я знаю русских писателей, в том числе с мировой известностью, которые могли бы сказать о себе, что они В СОВЕРШЕНСТВЕ знают русский язык.... :roll:
Gillette: И чем "захламление" плохо?
Steen: Длинно, и сразу напоминает маму, которая ругается за беспорядок в комнате. А скажешь «флуд» - и сразу «как взрослый». :D
-
Dig386: «Что это за "флуд" такой, я голову ломал полчаса. Наверное, flood, так это произносится флад». - А как это по-русски назвать? Наверное, по смыслу будет близким "захламление" (темы) и "словесный понос". А то, что ряд слов, связанных с компьютерами и Сетью - калька с английских - это нормально: появились IBM PC в Америке, значит, и будем говорить "принтер", HDD, CD-ROM, "браузер", "сканер", а не "печатало", НЖМД, "КД-ПЗУ", "гляделка".
Steen: Ну да. Флуд – это что-то такое противное, тяжёлое, полужидкое, липкое и воняет. Как дохлая медуза на берегу. Такое вот речевое явление. А флейм, например, это такое легкоё и шуршащее, как конфетный фантик. Но, по сути – тоже мусор. Вообще, это не литературный язык, конечно, это жаргон, коих множество.... Так что зря Gillette переживает. В неформальном общении у них, скорее всего тоже широко пользуются жаргоном. Даже жаргонами. Для любого живого языка это нормально. Я когда с подругой разговариваю, нас посторонний человек вряд ли поймёт....
-
Малыш: Это не гордыня, это простая констатация фактов.
Steen: Каких фактов? Вы сразу пишете: «вам, атеистам, этого не понять»?
Или, что для объяснения христианских заморочек у Вас одна логика, специальная, а «по жизни» - совсем другая, общеупотребительная?
Если Вы не видите логических нестыковок в Ваших собственных рассуждениях – у Вас интеллектуальные проблемы, если видите, но вводите паству в заблуждение – нравственные, а если видите, но объясняете их наличием какой-то иной, недоступной «непосвящённым» логики – то психологические. Вот Вам «констатация фактов»! Выбирайте – даю на то Вам свободу воли. :twisted:
Супер - Steen !
Ваше всемогущество - намного весомее,чем у Малыш-ского бога ! ! !
И свободу воли Вы предоставили Малышу -
значИИтельно бООльшую,нежели ему его бог предоставляет.
-
Чего стоит широко употребительный глагол «отксерачить».
у нас иногда говорят6 "отхерить" (херокс)
-
Steen: О, боги! :evil:
Вы кого имеете в виду? Надеюсь, не Маркса с Энгельсом? :lol: :lol: :lol:
Steen: Да любезна я, любезна, как никогда. 8) У местного лидера «рериховцев» после моей статьи в газете сердечный приступ случился, а Вы, как я понимаю, в полном здравии. Так что любезность моя просто не имеет границ!
Ну, я, слава Богу, не рериховец, мне Бог помогает. Кстати, у А. Кураева есть интересная статья о рериховцах, называется "Сатанизм для интеллигенции". Может помочь в Вашей борьбе. :lol: :lol: :lol:
Выбирайте – даю на то Вам свободу воли.
Спасибо, родная, но я с этой свободой родился. :lol:
Steen: Сам-то понял, что сказал?
Да.
Да и вообще, если бог – идея, с чем я, кстати, вполне согласна, то может ли он быть создателем МАТЕРИАЛЬНОГО мира?
Не может, а есть. Впрочем, я уже привык по сто раз повторять одно и тоже: Бог трансцендентен и имманентен. Идите, Стин... и читайте "Словарь теиста", там все по полочкам разложено. А я не буду повторять одно и тоже. :lol:
Сама идея существования бога и его всеведения - и есть та самая труба.
Всем атеистам - труба! :lol: :lol: :lol:
-
Steen: Живой язык обогащается разными путями. В нашем языке множество иностранных слов, корней, причём такой древности и «обруселости», что трудно догадаться, откуда они.... А что мы с вашими иностранными словами делаем!? Чего стоит широко употребительный глагол «отксерачить».
Я об етом уже говорил. Ест разница между естественным взаимопроникновением языков и исскуственным засорением. Врпочем на то ест обективные причины. Болезни роста. 8)
Steen: Однако! :shock: Немного я знаю русских писателей, в том числе с мировой известностью, которые могли бы сказать о себе, что они В СОВЕРШЕНСТВЕ знают русский язык.... :roll:
Зато я тепер знаю! Ето вы Steen! :D :D
Steen: Длинно, и сразу напоминает маму, которая ругается за беспорядок в комнате. А скажешь «флуд» - и сразу «как взрослый». :D
А я что говорил! :D
-
Не может, а есть. Впрочем, я уже привык по сто раз повторять одно и тоже: Бог трансцендентен и имманентен.
Oh my goodness :o Опят взрослыми казатся хотят. :roll:
Может кто нибуд обяснит что такое "имманентен"? :shock:
-
И как он всех животных в ковчег уместил?
Большой был корабль, трехпалубный. Водоизмещением от 40 до 50-ти тысяч тонн. 144/24/14,4 м Если учесть, что не было ни машинного отделения и т. д., то места много. :wink:
Я читал книгу одного креациониста которыи блестяще доказал что Ноев ковчег был реален, по чертежам Бога, мог уместит всех животных. Он все рассчитал, и обьем и грузоподемност, все вышло убедително. И вед он доктор наук. Книга была опубликована, верущие воссторжествовали, но инженеры кораблестроители указали на одну маааленкую детал. Деревянныи корабл такого размера чтобы выдержат такои груз мог быт постоен толко если корпус укрепит сталными ригелями по всеи длине. Иначе он развалится на воде.
И такие ригеля в древнеи кузнице не выковат, для етого нужен прокатныи стан.
И рассыпалас "строиная" теория как карточныи домик, вернее как Ноев ковчег :lol: :lol: :lol:
-
Oh my goodness :o
Опять под иностранца косит! :lol: :lol: :lol: :lol:
Опят взрослыми казатся хотят. :roll:
Может кто нибуд обяснит что такое "имманентен"? :shock:
Имманентный (от лат. immanens - пребывающий в чем-либо - свойственный чему-либо), нечто внутренне присущее какому-либо предмету, явлению, процессу. Противоположность имманентному - трансцендентный. :lol:
-
И рассыпалас "строиная" теория как карточныи домик, вернее как Ноев ковчег :lol: :lol: :lol:
Ничего страшного, рассыпалась - это сильно преувеличено. :wink:
Впрочем, я ведь не креационист, я просто верующий. :oops:
-
И рассыпалас "строиная" теория как карточныи домик, вернее как Ноев ковчег :lol: :lol: :lol:
Ничего страшного, рассыпалась - это сильно преувеличено. :wink:
Впрочем, я ведь не креационист, я просто верующий. :oops:
А в чем интересно разница между верующим и креационистом? От слова Creation - Созидание, Творение.Кто верит в "Творца" тот и креационист.
-
Противоположность имманентному - трансцендентный. :lol:
Значит Бог по вашему одновременно - "имманнтныи" и трансцендентныи?
Надо же какои Бог диалектическии. Единство и борба противополжностеи.... :lol: :lol: :lol:
-
Shlyapa: И давно она их так рассматривает? Не с тех ли пор, когда упираться в буквальное понимание этих глав в цивилизованном обществе стало просто неприлично? И откуда такая уверенность, что прочие главы не нужно понимать «как красивый поэтический, но аллегорический рассказ»? Почему сам бог в «Библии» — не «красивый поэтический, но аллегорический» образ? Почему, на каком основании ты полагаешь все рассказы о нём, включая всякие чудеса — правдой?
Steen: Вах! И какой там мрачный чудак спрашивал, зачем мы здесь шумим! Да удовольствие получаем! Я вот практически оргазм испытала. Так вот взять и прихлопнуть бедного Малыша, как таракана! :twisted: Спасибо, деточка, порадовал баушку.
-
Wаlsh code: Потому, что с этих глав и бога, ещё не смеются везде и повсеместно!
Gillette, вот это и есть типичная «Одесса», несмотря на то, что автор из Минска. Шикарно сказано, надо запомнить.
-
Малыш: Не возражаете против мягкого знака? Вы ведь не хотели сказать, что Бог кушает?
Steen: Не ехидничайте, Малыш, ежу понятно, что у Gillette на клавиатуре просто нет мягкого знака, «Й», «Э» и, кажется, «Ы». (Хотя, странно, конечно). Он пишет не менее грамотно, чем Вы.
По поводу остального хочется сказать, что как только Вам предложили непротиворечивую, логичную, но несовпадающую с Вашей, протестантской, версию бога, Вы сразу впали то ли в маразм, то ли в лукавство. И делаете вид, что не понимаете, о чём речь. Gillette не настаивает на своей версии бога, как на истине в последней инстанции, он просто предполагает.
И, кстати, говорить, «бог имеет такие-то качества» - это одно, это глупо, поскольку мы не можем судить о качествах неизвестного, да ещё и непознаваемого. Но говорить «бог не может быть таким-то» - это совсем другое. Я могу, например, утверждать, что съедобный фрукт не может быть цельнометаллическим. Или он несъедобный, или не металлический, или не фрукт! Точно так же обстоит дело с Вашим богом: или он не такой, или не эдакий, или его нет.
Малыш: Это всего лишь Ваше личное мнение. Если Он Вам не явился и ничего не сказал, это вовсе не означает, что и никому ничего.
Если быть честным, это всего лишь означает, что Он Вам не явился и ничего не сказал.
Steen: Ох, прошу кило пардону, что вмешиваюсь в такой приват, но, надо так понимать, что Вам, Малыш, господь не раз являлся и вёл среди Вас просветительскую работу.... Можно поинтересоваться, было это во сне или наяву, в изменённом состоянии сознания или нормальном? Сопровождалось ли явление господне необычайными природными явлениями, как то: наводнение, пожар, свечение небесных сфер, гром среди ясного неба, землетрясение, тайфун, вспышка на Солнце, возникновение сверхновой, столкновение галактик? Сопровождалось ли Ваше с господом рандеву также необычайными внутренними ощущениями, как то: головная боль, головокружение, сухость во рту, боль в животе, тошнота, рвота, понос, ломота в суставах, краснота и сыпь на коже, язвы на гениталиях? Беседовал ли господь с Вами по-русски, или на каких либо иных языках? Насколько хорошо был слышен глас господень, и разборчивы ли были слова? Скажите, свидетель, в каком, по Вашему мнению, состоянии находился обви... господь? Был ли он расстроен, гневен, благостен, доволен? Где это произошло: у Вас дома, на улице, в парке, на берегу водоёма, на поверхности водоёма, в его глубине? В какое время суток? В какое время года? На каком расстоянии от Вас господь находился во время вашей беседы? Был ли господь во плоти или нет? Если да, то какого он роста и телосложения? Он стоял, сидел, лежал или парил в воздухе? Был ли он одет и во что? Если ему угодно было явиться Вам бесплотным, то по каким признакам Вы поняли, что это именно он, а не его оппонент, призрак нильского крокодила, бес болотный или иная галлюцинация?
Всё это, возможно, и выглядит как неуместная шутка, но, если Вы действительно удостоились явления бога, то Вы должны суметь ответить на большинство этих вопросов и многие другие. Беда только в том, что никакого явления не было, а просто как-то раз Вам что-то такое показалось внутри себя, и Вы решили, что это ОНО. Ну а потом ещё проще: пара удачных совпадений (даже на фоне десятка неудачных, Вы же не считали) – и готово: зависимость сформирована, рассудок спёкся! Всё это так примитивно, что даже неинтересно. 8)
-
Малыш: Кстати, у А. Кураева есть интересная статья о рериховцах, называется "Сатанизм для интеллигенции". Может помочь в Вашей борьбе.
Steen: О, как! То-то я гляжу, РПЦ сию даму от церкви отлучила! Но у меня с ней этико-политические разногласия на почве депутатской работы в городском Совете, без попов управлюсь.
Steen: Сам-то понял, что сказал?
Малыш: Да.
Steen: Ну, а где ответ на вопрос? Повторяю: каким образом «идеальный» бог может контактировать с материальным?
Малыш: Идите, Стин... и читайте "Словарь теиста", там все по полочкам разложено. А я не буду повторять одно и тоже.
Steen: Куда?! :shock: Чукча не читатель, чукча писатель! Я Ваших умных слов не знаю, Вы мне на пальцах объясните. :oops: Трансцен... имма... Бог «нечто внутренне присущее какому-либо предмету, явлению, процессу»? Или это предметы, явления и процессы имеют «нечто внутреннее» божественное такое качество? И наоборот, то есть трансцен...трах...тибидох. Переведите, кто кому присущ! А то буков нагородил, и думает, что это очень умно. :evil:
-
Gillette: Есть разница между естественным взаимопроникновением языков и искусственным засорением. Впрочем, на то есть объективные причины. Болезни роста.
Steen: Ерунда. Имея дело с посетителями чатов и форумов, Вы, по сути, видите (слышите) не язык, а узкоспециальный жаргон. Я, например, его тоже не понимаю. Нельзя судить о языке по жаргону.
-
А в чем интересно разница между верующим и креационистом? От слова Creation - Созидание, Творение.Кто верит в "Творца" тот и креационист.
Не совсем, креационист - это тот, кто старается доказать веру при помощи современных научных знаний. А мне это на фиг не надо. :lol: :lol: :lol:
-
Я вот практически оргазм испытала. Так вот взять и прихлопнуть бедного Малыша, как таракана!
Интересные у вас сексуальные пристрастия. Шляпа с удовольствием бы всех верующих перевешал, а вы от этого оргазм испытываете. М-да... :roll:
-
Беда только в том, что никакого явления не было, а просто как-то раз Вам что-то такое показалось внутри себя, и Вы решили, что это ОНО. Ну а потом ещё проще: пара удачных совпадений (даже на фоне десятка неудачных, Вы же не считали) – и готово: зависимость сформирована, рассудок спёкся! Всё это так примитивно, что даже неинтересно.
Скажите, Стин, Вы правда считаете, что все верующие необразованные дураки? А Вы, значит, умная? Так может, и общаться Вам приятнее с умными атеистами, зачем утруждаться разговором с дураками? Мне лично неприятно общаться с человеком, который априори про меня все решил: что я глуп, что все мне показалось, что ничего у меня не было, что я ничего из того, что вы пишете, не слышал никогда, что я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях. Если все это обобщить, то получается следующее: Малыш глуп и наивен по сравнению с нами, атеистами. Там и общайтесь с умными, Стин. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Мне лично неприятно общаться с человеком, который априори про меня все решил: что я глуп, что все мне показалось, что ничего у меня не было, что я ничего из того, что вы пишете, не слышал никогда, что я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях. Если все это обобщить, то получается следующее: Малыш глуп и наивен по сравнению с нами, атеистами. :wink: :lol: :lol: :lol:
Уж извините, что влезаю, но это Вы не правы, Малыш. Мне тоже много раз доводилось слышать от шибко верующих, что им, дескать, бог сказал то или это. И тоже интерес разбирает - а как и когда сказал?
-
Беда только в том, что никакого явления не было, а просто как-то раз Вам что-то такое показалось внутри себя, и Вы решили, что это ОНО. Ну а потом ещё проще: пара удачных совпадений (даже на фоне десятка неудачных, Вы же не считали) – и готово: зависимость сформирована, рассудок спёкся! Всё это так примитивно, что даже неинтересно.
Скажите, Стин, Вы правда считаете, что все верующие необразованные дураки? А Вы, значит, умная? Так может, и общаться Вам приятнее с умными атеистами, зачем утруждаться разговором с дураками? Мне лично неприятно общаться с человеком, который априори про меня все решил: что я глуп, что все мне показалось, что ничего у меня не было, что я ничего из того, что вы пишете, не слышал никогда, что я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях. Если все это обобщить, то получается следующее: Малыш глуп и наивен по сравнению с нами, атеистами. Там и общайтесь с умными, Стин. :wink: :lol: :lol: :lol:
Да вы постояноо Малиш обвиняете оппонентов в непонимании каких то выших теологических концепции о боге которые вам одному понятны.
-
Ну, а где ответ на вопрос? Повторяю: каким образом «идеальный» бог может контактировать с материальным?
Просто потому, что Он - Всемогущий Бог. :wink:
-
А в чем интересно разница между верующим и креационистом? От слова Creation - Созидание, Творение.Кто верит в "Творца" тот и креационист.
Не совсем, креационист - это тот, кто старается доказать веру при помощи современных научных знаний. А мне это на фиг не надо. :lol: :lol: :lol:
Если вы не можете ето доказат при помоши научных знании, то теологическим словоблудием, стараяс увернутся от логики вы ето не докажете никогда.
И почему вы каждое свое сообщение сопровождаете сатанинским смехом?
Самому смешна несостоятелност ваших доводов?
-
И тоже интерес разбирает - а как и когда сказал?
Об этом не рассказывают, это всегда очень личное. Но всегда чрезвычайно убедительное, убедительнее не бывает. :wink:
-
Да вы постояноо Малиш обвиняете оппонентов в непонимании каких то выших теологических концепции о боге которые вам одному понятны.
Вовсе не одному мне, многим. Да и концепции, если честно, не мной придуманы. :lol: :lol: :lol:
-
Если вы не можете ето доказат при помоши научных знании, то теологическим словоблудием, стараяс увернутся от логики вы ето не докажете никогда.
Логика на моей стороне. Читайте мою статью "Логика" в "Справочнике теиста".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 1d8ede545d (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2234&sid=9dd55a3482b44b01fd9c211d8ede545d)
И почему вы каждое свое сообщение сопровождаете сатанинским смехом?
Ну что Вы, дружище! Это веселый смех доброго дядюшки Малыша, ибо невозможно без смеха читать, как атеисты пытаются отрицать очевидное. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ну что Вы, дружище! Это веселый смех доброго дядюшки Малыша, ибо невозможно без смеха читать, как атеисты пытаются отрицать очевидное. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вы деиствително юморист, Малыш. Если бы то о чем вы говорите было "очевидным", атеистов бы не было на свете и мы с вами здес бы не спорили.
-
Steen: Не ехидничайте, Малыш, ежу понятно, что у Gillette на клавиатуре просто нет мягкого знака, «Й», «Э» и, кажется, «Ы». (Хотя, странно, конечно). Он пишет не менее грамотно, чем Вы.
Ничего странного, нет у меня русского алфавита, я не умею печатат по русски и вынужден ползоватся программами transliterate.
-
Логика на моей стороне. Читайте мою статью "Логика" в "Справочнике теиста".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 1d8ede545d (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2234&sid=9dd55a3482b44b01fd9c211d8ede545d)
[:
Меня удивляет ваша надменност Малиш. Ваша логика детскии лепет по сравнению с аргументами креационистов среди которых философы теологи и ученые с мировым именем.
мне ето на фиг не надо.
Не делаите подобных заявлении если хотите чтоб вас воспринимали серезно.
-
Об этом не рассказывают, это всегда очень личное. Но всегда чрезвычайно убедительное, убедительнее не бывает. :wink:
Для вас - возможно. Для меня же аргумент - "об этом не рассказывают, но это было" примерно так же состоятелен, как письма от Христа и Девы Марии, которые появлялись в Силезии и Чехии во время Гуситских войн. Письма "падали с неба" по обе стороны "линии фронта" и вещали прямо противоположные вещи.
-
...письма от Христа и Девы Марии, которые появлялись в Силезии и Чехии во время Гуситских войн. Письма "падали с неба" по обе стороны "линии фронта" и вещали прямо противоположные вещи.
Не понял, в чём дело? Сын говорил одно, а его "родица" — обратное? Не договорились? :)
-
Не понял, в чём дело? Сын говорил одно, а его "родица" — обратное? Не договорились? :)
С одной стороне их зачитывали католические проповедники а с другой стороны - гуситы. А вот они-то точно на тот момент не договрились :D
Причем что ИсХс, что Дева Мария "писали" и тем и этим.
-
Вы деиствително юморист, Малыш. Если бы то о чем вы говорите было "очевидным", атеистов бы не было на свете и мы с вами здес бы не спорили.
К сожалению, бывают люди слепые духовно, даже если глазами и видят. А также и те, у кого глаза закрыты. :( :( :(
-
Вы деиствително юморист, Малыш. Если бы то о чем вы говорите было "очевидным", атеистов бы не было на свете и мы с вами здес бы не спорили.
К сожалению, бывают люди слепые духовно, даже если глазами и видят. А также и те, у кого глаза закрыты. :( :( :(
Хороший ответ! То есть, сколько Вас там, протестантов? А остальное человечество сплошь слепые духовно.... :twisted: Или живут с закрытыми глазами. А Ваш бог чего? Слепой или спит? Куда ж он смотрит-то своим всевидящим оком? Возлюбленное человечество пропадает ПОЧТИ ВСЁ, а ему - хоть бы х...й по деревне! Вот так вседержитель, прости меня мама! :twisted:
-
Малыш: Интересные у вас сексуальные пристрастия. Шляпа с удовольствием бы всех верующих перевешал, а вы от этого оргазм испытываете. М-да...
Steen: Нормальные у меня сексуальные пристрастия, даже заурядные. Shlyapa в приведённом мной высказывании вовсе не призывал кого-то вешать. Он задал Вам вопрос, маленький такой, ехидненький вопросик, как раз о том, в чём Вы больше всего путаетесь. Я не люблю бокс, но когда боксёр использует красивый технический приём, это трудно не признать. А Shlyapa врезал Вам на редкость элегантно, хотя и ниже пояса. (Хотя, откуда ему знать, где у Вас пояс)? Элегантность меня восхитила, эстетика мысли.
Малыш: Скажите, Стин, Вы правда считаете, что все верующие необразованные дураки? А Вы, значит, умная? Так может, и общаться Вам приятнее с умными атеистами, зачем утруждаться разговором с дураками? Мне лично неприятно общаться с человеком, который априори про меня все решил: что я глуп, что все мне показалось, что ничего у меня не было, что я ничего из того, что вы пишете, не слышал никогда, что я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях. Если все это обобщить, то получается следующее: Малыш глуп и наивен по сравнению с нами, атеистами. Там и общайтесь с умными, Стин.
Steen: Обиделся. :twisted: :twisted: :twisted: Что ж Вы такой весь нервный и закомплексованный то, деточка? Я Вам полдюжины раз написала, что вера и интеллектуальные способности между собой никак не связаны, вера – психологический феномен. И, конечно, общаться мне приятнее с умными людьми (независимо от их отношения к религии), нежели с необразованными дураками. А я с Вами очень активно общаюсь, заметили? Можно сказать, что намного активнее, чем со всеми другими участниками форума. Почему же Вы из этого делаете такой ... нелогичный вывод? С Вами очень интересно общаться, у Вас такой ... нетривиальный ход мысли. Только меня злит, что на самые интересные вопросы Вы не даёте ответов.
А то, что «я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях», то да, неспособны. И я - в своих - неспособна. Вообще мало кто способен. Вы же не можете увидеть СО СТОРОНЫ то, что переживаете. И обдумать СО СТОРОНЫ. Всё это происходит у Вас внутри, и переживание и анализ. О какой объективности можно говорить? Вы сами не можете судить, БЫЛО оно или нет, можете только ВЕРИТЬ или ПРОВЕРИТЬ. А Вы проверяли? То есть СПЕЦИАЛЬНО? А я – проверяла. («Считала», я писала Вам об этом). Вот и вся разница.
Малыш: Просто потому, что Он - Всемогущий Бог.
Steen: А я утверждаю, что не контактирует вовсе, просто потому, что его нет. И, заметьте, это абсолютно равноценные утверждения! Просто одно из них Вам нравится, а другое – нет. Но при этом оба имеют равные шансы быть истиной.
Малыш: Об этом не рассказывают, это всегда очень личное. Но всегда чрезвычайно убедительное, убедительнее не бывает.
Steen: Очень личное? И об этом нельзя говорить? Даже на обезличенном форуме? То есть, Вы считаете, что искренность в данном вопросе может повредить? Кому? Вам лично? Вашей вере? Вере Вашей паствы? Простите, а Вы не думаете, что другие верующие, испытавшие «присутствие бога», испытывали это как-то совсем иначе, чем Вы? И, если все верующие поделятся друг с другом подобными переживаниями, то единственный вывод, который придётся из этого сделать, это тот, что бог у каждого свой, индивидуальный, удовлетворяющий именно его личные потребности? То есть абсолютно СУБЪЕКТИВНЫЙ? Вы этого боитесь? А Вы попробуйте. В конце концов, это неплохая ПРОВЕРКА. Ведь когда люди начали делиться своими сексуальными переживаниями, довольно скоро выяснилось, что существуют какие-то объективные закономерности и потребности. То есть сексуальность – это не «испорченность» и не нечто «очень личное», а такое нормальное явление, объективно существующее. Объективная реальность. Проделайте такую же операцию с Вашим богом, поглядите, что получится. И поправьте меня, если я ошибаюсь. А то опять решите, что я что-то там априори и вообще.... И уйдёте от ответа.
Малыш: Это веселый смех доброго дядюшки Малыша.
Steen: Да? А воспринимается как истерический. Вы, Малыш, не раз уже убеждались, что люди (не обязательно атеисты) не всегда видят и слышат то, что Вы им стараетесь сказать и показать. Это нормально, но делайте, наконец, поправку на особенности восприятия. А то на передаче у Вас одно, на приёме у нас – совсем другое, Вам об этом не раз говорили, но Вы упорно передаёте тот же самый, неправильно воспринимаемый текст! Вы хотите, чтобы Вас понимали? Или Вам важнее просто высказаться?
-
Мне лично неприятно общаться с человеком, который априори про меня все решил: что я глуп, что все мне показалось, что ничего у меня не было, что я ничего из того, что вы пишете, не слышал никогда, что я не способен разобраться в собственных ощущениях и переживаниях. Если все это обобщить, то получается следующее: Малыш глуп и наивен по сравнению с нами, атеистами. :wink: :lol: :lol: :lol:
Уж извините, что влезаю...
На то и форум, чтоб влезать.
-
Steen: Не ехидничайте, Малыш, ежу понятно, что у Gillette на клавиатуре просто нет мягкого знака, «Й», «Э» и, кажется, «Ы». (Хотя, странно, конечно). Он пишет не менее грамотно, чем Вы.
Ничего странного, нет у меня русского алфавита, я не умею печатат по русски и вынужден ползоватся программами transliterate.
Закрыли вопрос.
-
. А Ваш бог чего? Слепой или спит? Куда ж он смотрит-то своим всевидящим оком? Возлюбленное человечество пропадает ПОЧТИ ВСЁ, а ему - хоть бы х...й по деревне! Вот так вседержитель, прости меня мама! :twisted:
Думаю, скоро уже открытый мат пойдет. :wink:
Я постоянно указываю атеистам, чтобы вы не путали Бога с нянькой, обязанной оберегать человечество. Христианство предполагает свободу выбора и ответственность за свои поступки. Что, видимо, атеистов никак не устраивает. :lol: :lol: :lol:
Почему вы вообще решили, что Бог обязан следить за соблюдением мира и справедливости на земле? :shock: Он, вроде, таких обязательств на Себя не брал. :lol: :lol: :lol:
-
Нормальные у меня сексуальные пристрастия, даже заурядные.
Да не прибедняйтесь! :lol:
Shlyapa в приведённом мной высказывании вовсе не призывал кого-то вешать.
А я и не говорил, что в этом высказывании. Он до этого открыто провозгласил, что, если бы его воля, он всех верунов вешал бы на столбах.
Он задал Вам вопрос, маленький такой, ехидненький вопросик, как раз о том, в чём Вы больше всего путаетесь.
Вопрос глупый и я в нем не путаюсь. Просто Вы не принимаете мои ответы, так почему я должен в тысячный раз их повторять? Есть "Справочник теиста", в котором на этот и многие подобные "вопросики" отвечено исчерпывающе. Не принимаете Вы таких ответов, - дело Ваше! Не хотите читать, опять же, Ваши проблемы! Но говорить, что я в них путаюсь, просто нечестно. :wink:
К тому же, с Шляпой я стараюсь вообще не разговаривать, по причине его хамства, на которое он переходит, когда я не соглашаюсь с его "мудрыми" рассуждениями. Да и у Вас, я смотрю, словечки уже на букву "х" проскакивают. Это, кажется, вообще характерно для атеистов: нет аргументов - переходите к оскорблениям. :wink:
Элегантность меня восхитила, эстетика мысли.
Елегантность коровы на льду. :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну у Вас и вкусы, девушка! :shock:
Только меня злит, что на самые интересные вопросы Вы не даёте ответов.
Даю, вот только ответы мои Вас не устраивают. :lol:
А я утверждаю, что не контактирует вовсе, просто потому, что его нет. И, заметьте, это абсолютно равноценные утверждения! Просто одно из них Вам нравится, а другое – нет. Но при этом оба имеют равные шансы быть истиной.
Первое умное слово - равные. Но равные лишь при условии, что оба утверждения являются человеческими соображениями. А если одно из них есть откровение Бога, тогда второе и выеденного яйца не стоит. Как бы при этом не умничали. :lol: :lol: :lol:
То есть, Вы считаете, что искренность в данном вопросе может повредить? Кому? Вам лично? Вашей вере? Вере Вашей паствы?
Нет, не повредит, просто по опыту известно, что это абсолютно бесполезно. А лишние пересуды о глубоко личном, я думаю, Вам бы тоже не понравились. :wink:
Простите, а Вы не думаете, что другие верующие, испытавшие «присутствие бога», испытывали это как-то совсем иначе, чем Вы? И, если все верующие поделятся друг с другом подобными переживаниями, то единственный вывод, который придётся из этого сделать, это тот, что бог у каждого свой, индивидуальный, удовлетворяющий именно его личные потребности? То есть абсолютно СУБЪЕКТИВНЫЙ? Вы этого боитесь? А Вы попробуйте. В конце концов, это неплохая ПРОВЕРКА.
Проверено сто раз, ибо верующие между собой делятся. Переживания у всех примерно одинаковые. :lol:
Ведь когда люди начали делиться своими сексуальными переживаниями, довольно скоро выяснилось, что существуют какие-то объективные закономерности и потребности.
Кто о чем! :lol: :lol: :lol:
И уйдёте от ответа.
Да куда от Вас денешся! :lol: Сексуальный опыт у всех также примерно одинаков, набор возможных вариантов очень преувеличен в литературе. :lol: :lol: :lol:
Малыш: Это веселый смех доброго дядюшки Малыша.
Steen: Да? А воспринимается как истерический.
Может, у Вас что-то с восприятием? :lol: :lol: :lol:
-
Вы хотите, чтобы Вас понимали? Или Вам важнее просто высказаться?
Кто хочет что-то понять, приходит в церковь. А сюда заходят только поспорить. К сожалению. :(