Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 199835 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Июнь, 2008, 00:36:56 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Сомнительный пример. Сомнительно, что он является реальным и инстинктивным свойством человека :>
...или Человека ? :>
Приведите реальный пример стадного инстинкта на H.S.S., Рендалл, пожалуйста. :>
Животные (и человек не исключение) при сбивании в группу проявляет несколько отличные действия, чем в одиночестве. Когда много слабых особей сбиваются в кучу им кажется (и не без оснований), что они становятся сильнее.


Хм. В случае человека - им кажется, или действительно так и есть ? Почему это не считается мыслительной деятельностью, попросту стратегией атаки ? (Наполеон: "Бог всегда на стороне больших батальонов").
Проще говоря, почему приведенный случай  - именно инстинкт ? :>
Т.е. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели" ?
А не разумная стратегия действий ?Подпертая Чувством Солидарности или другими ?


"...Данное исследование было фундировано Фроммом разработкой нетрадиционной версии понимания сущности и природы человека. В противовес Фрейду, Фромм утверждает, что помимо физиологически обусловленных потребностей (например, "потребности самосохранения") человеку присущ ряд потребностей морального порядка: установление связи с окружающим миром и избавление от одиночества. Эти потребности вызваны необходимостью сотрудничества с другими людьми в целях выживания и наличием самосознания - осознания себя как индивидуального, отделенного от природы и других людей существа. Осуществление данных потребностей несводимо, по мысли Фромма, к установлению простого физического контакта, оно предполагает отнесение человеком себя к некоей системе идей, ценностей, социальных стандартов, направляющей его жизнь и придающей ей смысл.

Вкусив от Древа Познания, люди вырвали себя из природного состояния — отныне их органическая связь с миром (а значит — и друг с другом) разрушена. Если жизнь животных полностью или почти полностью руководится инстинктами, то люди должны сами искать ответ на вопрос о смысле своего существования и о своем месте в мире. Иными словами, человек стремится обрасти новыми связями взамен утраченных природных уз, и в этом состоит первейшая собственно человеческая потребность, — считает Фромм. Критикуя Фрейда, он пишет: «Фрейд всегда рассматривал человека в его отношениях с другими, но эти отношения представляются ему аналогичными тем экономическим отношениям, какие характерны для капиталистического общества … Поле человеческих отношений, по Фрейду, аналогично рынку; оно определяется обменом удовлетворения биологических потребностей. При этом связь с другими индивидами является лишь средством достижения цели, а не целью как таковой».
Каким же образом люди устанавливают эти новые связи с миром и друг с другом? В целом возможно два способа решения этой проблемы человеческого существования, между которыми выбирает та или иная личность: установка на бытие и установка на обладание....
...Наиболее полноценные (продуктивные) связи с миром устанавливаются посредством любви и творческого труда, в этом заключается установка на бытие, и в этом состоит содержание позитивной свободы.
Творчество — это родовая черта людей, отличающая их от других живых существ
"

Хм... :>>

Физиологически обусловленных потребностей  (т.е попросту говоря инстинкт) -  скорее противопоставляются потребностям морального порядка. В любом случае выделяются.

"... Биологическое несовершенство человеческого вида, с точки зрения Фромма, стало основой появления цивилизации. История человека - как в онтогенезе, так и в филогенезе - рассматривается автором как процесс возрастания индивидуализации и освобождения.
В качестве социально значимых механизмов "бегства от свободы" Фромм называет... "


Хммм.... :>>>

"...И много позже — в середине 70-х гг. — уже известный Э. Фромм формулирует аналогичный вопрос в связи с ядерной и экологической угрозой: «Каким образом стало возможным, что самый сильный из всех инстинктов — инстинкт самосохранения, — казалось бы, перестал побуждать нас к действию?»."
Потому что инстинкты не способны к долгосрочному планированию и целеуказанию.

____

Да и даже если б удалось обнаружить у H.S.S какой-то "социальный инстинкт", т.е целесообразное общественное поведение без осознания цели (в чем я глубоко сомневаюсь, природа реализовала подобное у муравьев) - то это явно не Мораль.
Там-то осознание Цели - присутствует. :)
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2008, 22:36:16 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04 Июнь, 2008, 01:00:57 am »
Цитата: "Бессмертный"
К тому же «совесть» и «мораль» не синонимы, и одно из них можно определять через другое.
Как мораль Индивида, которую я тут разбираю, - cинонимы.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И ничего из моего определения не опровергает, по сути.
А, т.е. Вы уже согласны, что мораль – это нормы, а не цели? И что общества, а не индивида?
Никоим образом. См. P1 в опр. М.


Цитировать
Мораль -  система норм, исторически сложившаяся и признанная обществом. Почему надо считать иначе???

Потому что мораль Индивида (рождающаяся в контакте с Обществом, т.е. просто другими Индивидами) - может не совпадать с таковой,  как у вас указано. И вообще, думаю  - первична. C этим мы еще разберемся. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Мизантроп

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +0/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #22 : 07 Июнь, 2008, 20:44:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.


Попробуем... :lol:
 
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

Примеры морального поведения.
Воздержание монаха, независимо от грозящей ему импотенции.
Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания.
Самурай, совершающий харакири. (No comments) :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мизантроп »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #23 : 07 Июнь, 2008, 23:45:36 pm »
Цитата: "Мизантроп"
Мораль - глубокое убеждение индивида в том, что одни виды его общественного поведения являются правильными (хорошими), а другие неправильными (плохими) независимо от последствий этого поведения для самого индивида.

И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.



К прив.опр. Возможно. Однозначно отсекает "инстинкты".
Только это определение не отражает ни генезис...  
Ни толком внутреннюю конструкцию обсуждаемого.
Не полно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Мизантроп

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +0/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #24 : 08 Июнь, 2008, 03:24:07 am »
Цитата: "Pilum"
"Запирательство уголовника, независимо от грозящего ему ужесточения наказания. " - сие не относится, как попросту чисто логическая стратегия отрицания с целью наказания избежать вовсе.

Имелось ввиду запирательство из принципа - "я честный вор" и т.д., когда наказание неизбежно и отказ давать показания может только ухудшить положение бандита.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мизантроп »

Оффлайн Мизантроп

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +0/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #25 : 08 Июнь, 2008, 03:26:47 am »
Цитата: "Pilum"
И еще пример - поведение Д.Бруно в известном инциденте с костром.
И поведение А.Матросова в инциденте с укрепленной огневой точкой.
И т.д.

Конечно. Я только хотел подчеркнуть, что поступки, не продиктованные соображениями личной выгоды, не обязательно "хорошие".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мизантроп »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #26 : 08 Июнь, 2008, 23:30:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке
Цитировать
Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #27 : 09 Июнь, 2008, 02:16:32 am »
Цитата: "Азазель"
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “


Морального  инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением). "Инстинкт есть целесообразное поведение без осознания Цели."
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают.  Как и чувствами. Впрочем, сие может не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.

Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто.  У нее просто нет собственных критериев целеуказания.  Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.

У биологический объектов  (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.

Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.

Использование же  понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода. Соответственно, ваше заявление – артефакт.
Выгодность - это определение,  даваемое Мышлением. Но не цель. "Выгода - в чем ?"
« Последнее редактирование: 09 Июнь, 2008, 06:42:23 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09 Июнь, 2008, 05:50:39 am »
Это также хорошо согласуется с работами по "психологической экономике" Канемана и Смита (Нобелевские лауреаты 2002 г.), которые опровергли господствовавшую десятилетиями догму "гомо экономикс" и "рационального поведения" людей на рынке. Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Июнь, 2008, 12:00:10 pm »
Цитата: "Снег Север"
Они показали, что при принятии важных экономических решений большинство людей руководствуется не одним только голым расчетом.
а чем еще? эмоциями что ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »