Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Диалектик от 02 Май, 2021, 06:52:29 am
-
Атеисты силятся доказать, что Бога нет, что логически установить невозможно, поскольку по определению, Бог находится вне проявленной Вселенной.
Зато легко можно доказать, что после Иисуса не было никаких верующих. Легко -- поскольку сама Библия дает четкий критерий для определения верующего.
Верующий это не тот кто верит в различную ерунду, а тот кто обладает верой. Вера по Библии это не верование, а нечто, что: либо есть, либо нет. Как скажем штангист действительно поднимающий штангу весом 300 кг легко отличим от верящего, что он такой штангист, но потолок которого 30 кг. Первый это действительно штангист, а второй - дурачек обманывающий сам себя и окружающих.
Так как же отличить верующего от думающего о себе как о верующим?
На этот счет в Библии прямо сказано. 1) Если у человека есть веры хоть с горчичное зерно (это мельчайшая частичка известная древним иудеям), то скажет человек сей горе: "иди сюда" и придет гора.
2) Как то плавали ученики Иисуса по морю и встретили своего Учителя шагающего по воде. Чему очень удивились, а Петр спросил его, как он так может? Иисус рассказал непонятливому про веру и предложил пройтись рядом. Петр вылез из лодки, прошелся пару шагов, но усомнился и стал тонуть (погружаться). Иисус подал ему руку и сказал: зачем ты усомнился маловерный.
Кароче говоря, наличие веры зримо-ощутимо для окружающих. Она позволяет лечить неизлечимо больных людей, воскрешать мертвых, кормить одним хлебом толпы голодных, превращать воду в вино и так далее. Однако вера эта дается не для демонстраций, а для христианской любви и заботе о ближнем. Любви настолько блаженной, что ударившему врагу по одной щеке, предлагается подставить с любовью вторую. Лишь такой блаженный обретает веру и начинает творить чудеса для блага ближних. Никакое притворство, чтение молитв и хождение по церквям веры не дает. Потому и невозможно богачу попасть в рай как верблюду невозможно пролезть в ушко игольное. Ибо христианство требует раздать все вплоть до нательной рубахи ближним своим, а богач этого не делает и даже соблюдая формальные признаки верования, на самом деле является лицемером, а не истинным христианином.
Таким образом становится понятно, что единственным верующим был сам Иисус и никто более после него.
Те же кто верит, что он верующий, это лицемер или сумасшедший, подобный тем Наполеонам, которые верят, что они императоры Франции. Но видимо "верящие" плохо читали свою Библию и потому считают, что их миллионы, хотя на самом деле, их нет никого.
-
На этот счет в Библии прямо сказано. 1) Если у человека есть веры хоть с горчичное зерно (это мельчайшая частичка известная древним иудеям), то скажет человек сей горе: "иди сюда" и придет гора.
Веры может быть много и мало, кто не двигает горы просто не имеет достаточно веры, но это не значит, что её нет вовсе.
-
кто не двигает горы просто не имеет достаточно веры
Вы плохо слушали Иисуса. Вера либо есть, либо ее нет. Точно так же как нельзя быть немножко беременной. Вы можете сказать, что беременность может быть и на первой недели и на девятом месяце и вначале она не видна, но в отношении веры это не так, она всегда видна, поэтому и самая малая вера (с горчичное зерно) уже может двигать горами. Так что не юлите и не спорьте с Библией, это вам не поможет пролезть в рай.
Библия не отрицает маловерие и многоверие, она утверждает, что и малейшая вера уже проявляет себя чудесным образом.
Говорю вам истину: если бы ваша вера была с горчичное зерно, то вы могли бы этой горе сказать: «Передвинься отсюда туда», и она бы передвинулась; для вас не было бы ничего невозможного.
Евангелие от Матфея 17:20
-
Вы можете сказать, что беременность может быть и на первой недели и на девятом месяце и вначале она не видна, но в отношении веры это не так, она всегда видна, поэтому и самая малая вера (с горчичное зерно) уже может двигать горами. Так что не юлите и не спорьте с Библией, это вам не поможет пролезть в рай.[/size][/font]
Библия не отрицает маловерие и многоверие, она утверждает, что и малейшая вера уже проявляет себя чудесным образом.
Говорю вам истину: если бы ваша вера была с горчичное зерно, то вы могли бы этой горе сказать: «Передвинься отсюда туда», и она бы передвинулась; для вас не было бы ничего невозможного.
Евангелие от Матфея 17:20
Где написано что горчичное зерно это самая малая вера?
Веры может быть много или мало, больше горчичного зерна или меньше. Горчичное зерно это та малость которая нужна для чуда.
20 И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену.
21 И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства;
22 и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.
23 Иисус сказал ему: если сколько нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
-
Где написано что горчичное зерно это самая малая вера?
Это исторический факт, а не библейская притча. У римлян самая мелкая видимая частичка это пылинка, у иудеев -- горчичное зерно.23 Иисус сказал ему: если сколько нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
С чем тогда спорите? Сколько нибудь и означает, хоть самую милипусечную веру с одной стороны и все возможно с другой.
Сами не видите, что цитируете? Та же самая мысль и в:
если бы ваша вера была с горчичное зерно, то ... для вас не было бы ничего невозможного.
-
Где написано что горчичное зерно это самая малая вера?
Это исторический факт, а не библейская притча. У римлян самая мелкая видимая частичка это пылинка, у иудеев -- горчичное зерно.
И что? Это не доказательство что веры меньше чем горчичное зерно быть не может.
Горчичное зерно самой маленькой не может быть, так как может быть пол горчичного зерна
С чем тогда спорите? Сколько нибудь и означает, хоть самую милипусечную веру с одной стороны и все возможно с другой.
Сколько нибудь в зависимости от того сколько оказалось могло хватить или не хватить для чуда.
Есть в Евангелии события где вера была у учеников, но её не хватило для чуда, было меньше чем с горчичное зерно.
Когда исцелить бесноватого не могли, хотите сказать что у них не было веры совсем? Она была но её не хватило.
-
Есть в Евангелии события где вера была у учеников, но её не хватило для чуда
Вы читать умеете?
Есть у вас веры хоть сколько-нибудь = для вас нет ничего невозможного.
Нет у вас веры ни на грамм, ни на горчичное зерно, ни на сколько-нибудь = вы подыскиваете себе оправдание, лицемерите, лжете, изворачиваетесь.
Если вы беременны, тест это покажет, не беременны, но хотите ей казаться -- подсовываете подушку под платье. Все наглядно просто. Это тест отсеивающих истинно верующих от лицемеров.
Никакого промежуточного состояния у веры нет и в Библии на это не раз указывается.
-
Есть в Евангелии события где вера была у учеников, но её не хватило для чуда
Вы читать умеете?
Есть у вас веры хоть сколько-нибудь = для вас нет ничего невозможного.
Иисус сказал ему: если сколько нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
Куда вы убрали слова можешь веровать? Он не говорит что достаточно любой силы веры.
Он говорит веруйте на сколько можете, изо всех сил, а хватит ли силы вашей веры будет видно. Если чудо произойдет значит хватило, если нет значит не хватило.
ещё одно количественное измерение веры
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
Как видно Пётр верил и шёл по воде пока имел веру, имел веры достаточно для чуда, потом веры стало мало и чудо прервалось.
Это доказывает что веры может быть много или мало, хватать для некоего чуда или не хватать.
Ваша логика ошибочна, поскольку получается по вашей логике Пётр верил и шёл по воде, а потом разуверовал и упал.
Но как он мог разуверовать СОВСЕМ? Это невозможно если минуту назад ты совершал чудо, а уже сейчас не веришь.
Возможно только уменьшение веры.
Вот и Иисус говорит, что он не разуверовал а усомнился, потерял часть веры, её стало недостаточно для чуда.
-
Вы явно читаете так как удобно вам, в упор не видя неоднократно написанное даже в собственных цитатах.
Иисус сказал ему: если сколько нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
зачем ты усомнился?
Пока вера была у Петра, он шел по воде. Сомнения убили веру, он стал тонуть.
Так и в жизни бывает сплошь и рядом. Человек готов перепрыгнуть пропасть, в момент прыжка пугается, его уверенность пропадает и он не допрыгивает. Недопрыгивает не потому что веры стало меньше, а потому что вера сменилась страхом и это мгновение без веры привело к неудаче.
Страх убивает веру. Петр испугался. Стал тонуть. Что тут непонятного?
-
Пока вера была у Петра, он шел по воде. Сомнения убили веру, он стал тонуть.
Не убили, а уменьшили.
Когда он шёл по воде у него было минимально необходимое количество веры для чуда, было веры с горчичное зерно, потом у него стало меньше чем с горчичное зерно, но она не исчезла совсем.
-
потом у него стало меньше чем с горчичное зерно, но она не исчезла совсем.
Да даже если бы там осталась 1/1000 от зерна или вообще хоть сколько-нибудь веры, он гулял бы по воде как посуху, ибо не было бы для него ничего невозможного.
Как бы вам не хотелось думать иначе, сколько-нибудь = хоть сколько, хоть 1/∞. И все ваши попытки истолковать Библию для собственного удовольствия напоминают сумасшедшего уверяющего окружающих, что он Наполеон, хотя всем прекрасно понятно, что это не так.
Не вижу смысла более обсуждать с вами одно и то же. Уверяйте себя в чем хотите, это не сделает из вас верующего, ибо веры у вас нет нисколько.
-
потом у него стало меньше чем с горчичное зерно, но она не исчезла совсем.
Да даже если бы там осталась 1/1000 от зерна или вообще хоть сколько-нибудь веры, он гулял бы по воде как посуху, ибо не было бы для него ничего невозможного.
Нужно минимум с горчичное зерно, что бы совершать чудеса. с 1/1000 от зерна чуда не будет
хоть сколько-нибудь
Не сколько нибудь веры, а сколько нибудь верь. Первое утверждение, второе призыв верить во что есть силы, а не гарантия чуда.
потом у него стало меньше чем с горчичное зерно, но она не исчезла совсем.
Да даже если бы там осталась 1/1000 от зерна
Вы определитесь чудо возможно когда веры может быть чем с горчичное зерно или когда минимум с горчичное зерно.
-
верить во что есть силы, а не гарантия чуда
Ну так Библия не гарантирует, что ваши попытки приведут к результату, ибо много званых, да мало избранных. Для Христа это было ясно с самого начала. А вам атеист должен разжевывать очевидные библейские истины.
Вы определитесь чудо возможно когда веры может быть чем с горчичное зерно или когда минимум с горчичное зерно.
Это вы Библию или меня спрашиваете? Для Иисуса горчичное зерно это минимальная мера известная евреям, для них, меньше нее ничего нет. Поэтому, это просто наглядный способ сказать, любая часть отличная от нуля творит чудеса. Зачем вы торгуетесь?) При вашем отсутствии веры 1/∞ так же не достижима, как и, 1 горчичного зерна. Вы, споря со мной, тренируетесь для судного дня, чтобы пролезть в рай?)) Ну так Христос сказал, что не верит словам, а верит делам, и по плодам узнает кто перед ним: лицемер-говорун или настоящий верующий. Наличие веры это 100% критерий отделения зерен от плевел, простой и бесконечно надежный.
Уже по тому, что вы не ведете себя как блаженный, ясно, что вы сами не верите в достижимость веры, думаете не меняя своего образа жизни, за счет лишь формального соблюдения видимости веры выторговать себе звание верующего и местечко в раю. Если это очевидно обычным людям, думаете, Бог не разглядит вашу хитрость?))). Смешно. Перестаньте обманывать себя.
-
это минимальная мера известная евреям
Причём здесь мера, речь идёт о конкретном объекте с определенным размером. Вы мне покажите где Христос говорил, что веры меньше чем с горчичное зерно не бывает. Скажем веры с песчинку или веры с пол горчичного зерна.
любая часть отличная от нуля творит чудеса
Христос называл некоторых маловерными, очевидно у них веры было меньше чем с горчичное зерно иначе были бы не маловерными, а были бы неверующими. У маловерных была вера, но её не хватило бы для чуда, иначе это уже не маловерие, а горчичное зерно минимально необходимая мера для чуда.
Уже по тому, что вы не ведете себя как блаженный
Мыслите крайностями. Ученики Христа небыли блаженными, но верили достаточно и чудеса совершали когда веры хватало и не совершали когда не хватало, так же небыли блаженными те кто его просил о помощи и получал чудо.
Христос сказал, что не верит словам, а верит делам, и по плодам узнает кто перед ним
Слова это тоже дела.
-
Вы мне покажите где Христос говорил, что веры меньше чем с горчичное зерно не бывает.
Если бы Христос знал, что найдется такой буквоед как вы он бы обязательно сказал более в конкретной форме, хотя куда уж конкретней в значении "сколько-нибудь". Это однако не мешает вам прикапываться к каждой букве, хотя смысл совершенно очевиден и был высказан неоднократно и везде где шла речь о размере веры она шла в том разрезе, что любая малая вера, даже у маловерных творит чудеса.
очевидно у них веры было меньше чем с горчичное зерно иначе были бы не маловерными, а были бы неверующими
Очевидно слепому, как же :D
Петр был маловерным, это не мешало ему иногда ходить по воде, пока страх не убивал его малую веру. Очевидно, что и маловерные уже обладали хоть малой, но верой, что и делало из них чудотворцев.
Слова это тоже дела.
Павел: Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются (Тит. 1:16)
Иаков: вера без дел мертва (Иак. 2:20)
А вы забавный "верующий", который спорит с Библией на каждом шагу. Вы еретик?
-
даже у маловерных творит чудеса.
У маловерных не творит, у маловерных чудеса не случались
Вы мне покажите где Христос говорил, что веры меньше чем с горчичное зерно не бывает.
Если бы Христос знал, что найдется такой буквоед как вы он бы обязательно сказал более в конкретной форме, хотя куда уж конкретней в значении "сколько-нибудь".
Если Вас пошлют в магазин и скажут если есть деньги(сколько нибудь) купите хлеб. Это ещё не гарантия что то что у Вас в кармане хватит на хлеб. Если среди этого сколько нибудь окажется достаточно тогда да, потресите карман вдруг наскребете. Но поскольку тот кто Вас пошлёт за хлебом не знает сколько у Вас денег в кармане он и скажет сколько нибудь, всмысле если хватит денег купи хлеб. Он же не может сказать если у тебя в кармане есть 25р 99 копеек купи хлеб.
А что должен был он сказать, веруй минимум с горчичное зерно?, столько надо для чуда?
Ещё раз повторяю Христос не говорил, что сколько нибудь достаточно для чуда. Наоборот сколько нибудь не достаточно и доказательство заключается в том, сколько нибудь было у маловерных, но им до чуда этого сколько нибудь не хватало.
Ответьте на вопрос Петр упал в воду когда у него не было веры совсем или было но мало, меньше чем нужно для чуда?
Если было мало, меньше чем с горчичное зерно, по вашему мнению этого должно было хватить для продолжения чуда, по этому он в этот момент потерял веру совсем.
Но это опровергает то, что он не потерял веру совсем. Вам нужно объяснять почему он не потерял веру совсем?
Итак если Пётр не потерял веру совсем и при этом не имел веру с горчичное зерно(иначе продолжал бы идти по воде), сколько же у него было веры? Очевидно меньше чем с горчичное зерно, между бесконечной малостью и горчичным зерном, сколько то было.
Доказательство что у Петра не совсем исчезла вера, а исчез необходимый минимум для чуда в словах
31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
Представьте себя на месте Петра, Вы минуту назад совершали чудо, а через минуту стали вдруг неверующим в чудо?
мол минуту назад я ходил по воде, но теперь не верю что это возможно. После такого опыта, веру в чудеса вовсе потерять невозможно.
такого не бывает, тут дело не в полном неверии, а в маловерии.
-
У маловерных не творит, у маловерных чудеса не случались
Вы уже с десяток раз видели цитату, где Иисус называет Петра маловерным, когда он усомнился и стал тонуть, хотя тот только что свершил чудо водного хождения. И пишете такую фразу. Получается у вас слова вообще ничего не стоят. С таким отношением спор с вами это как то же самое, что спор с неразумным ботом.
Если Вас пошлют в магазин и скажут если есть деньги(сколько нибудь) купите хлеб.
Нет в жизни таких идиотов. Нищий может попросить сколько-нибудь денег на милостыню, но в магазин (даже за хлебом) пошлют с достаточной суммой, так как любой идиот понимает, что каждый товар стоит определенных денег, а не сколько-нибудь. В то время как для веры нужно именно сколько-нибудь веры, хоть на милипусечку отличную от нуля, а не определенное количество. Вера это не материя, чтобы ее вешать в граммах или миллиметрах до достаточного уровня. Она либо есть, либо ее нет. Горчичное зерно, это зримый образ минимальной частицы известный древним евреям, вся Библия построена на притчах и образах, чтобы и древнему необразованному идиоту была понятна суть. Если я скажу мне весело с горчичное зерно, любой разумный человек поймет, что моё веселье на самом минимуме, но мне все же весело. Но вы явно не разумны, если этот оборот речи для вас служит поводом для выяснения размера чувства в миллиметрах и счетных единицах.
Спор потерял смысл. У вас язык без костей и вы им болтаете во все стороны без всякого осмысления и ответственности за свои слова. Найдите себе подобного, мне с вами неинтересно язык попусту чесать.
-
У маловерных не творит, у маловерных чудеса не случались
Вы уже с десяток раз видели цитату, где Иисус называет Петра маловерным, когда он усомнился и стал тонуть, хотя тот только что свершил чудо водного хождения.
Так он маловерным стал в тот момент когда усомнился, а когда чудо совершал у него было веры не мало.
-
Верующие как раз повсюду:Не веришь в Христа, убей неверующего! И норм.Не веришь в Аллаха, убей неверующего!
Не веришь в науку - убей ученого!Не веришь Путину - убей неверующего!
Не веришь в материализм - убей материалиста!Не веришь в идеализм - убей идеалиста!
-
Верь
а когда чудо совершал у него было веры не мало.
Угу. чЮдо-юдо.
ЗЫ: Ладно там гору. У меня на даче кой год куча песку лежит. Вот и испытайте своё "горчичное зерно" на мой куче песка Могу с Вами заключить пари на 100000 рублей, что не передвинете. Слабо Вольдемару в фонтан нырнуть?
ЗЫ ЗЫ: Мне один пророк проспорил 10 кусков. Я его, фуфлыжника ущучил на пророчестве конца света. Он. сдуру, наобещал "всеобщий пи..здец" 23 апреля 2013 года. С тех пор торчит мне деньги, сучара, и не отдаёт.
-
Верь
а когда чудо совершал у него было веры не мало.
Угу. чЮдо-юдо.
ЗЫ: Ладно там гору. У меня на даче кой год куча песку лежит. Вот и испытайте своё "горчичное зерно" на мой куче песка Могу с Вами заключить пари на 100000 рублей, что не передвинете. Слабо Вольдемару в фонтан нырнуть?
Я не передвину даже если у меня будет веры достаточно, с горчичное зерно, но поскольку Вы не будете верить чуда не произойдет. Ведь когда Христу не верили, он не мог совершить чуда. Даже Христос не передвинул бы Вашу кучку песка.
Что бы сдвинуть Вашу кучку песка, нужно не только моей веры с горчичное зерно, но и Вашей.
-
Верь
нужно не только моей веры с горчичное зерно, но и Вашей.
Плохому клоуну всегда зрители мешают.
-
Ведь когда Христу не верили, он не мог совершить чуда. Даже Христос не передвинул бы Вашу кучку песка.
В общем, да. Как и Гитлеру не верили... до того как поверили он был и неудачливым художником и дезертиром... да и Сталину не верили ... он был сухоруким выпускником семинарии...
Да и Путину не верили, пока во власть не поставили.
ЗЫ: Тем более, что идеология Христа такая лживая, что бедные до сих пор верят, что первыми попадут в рай, а богатые только пользуются.
-
Когда я прочитал "Забавное евангелие",то вера у меня уменьшилась.
-
И я смог передвигать только маленькие горки... :)
-
Что бы сдвинуть Вашу кучку песка, нужно не только моей веры с горчичное зерно, но и Вашей.
Никто не верил что от русалки южной части Каспия (северная распресненная принадлежит русалке Волги) участвовавшей в Первом походе Антанты на Советскую Россию будет хоть какой-то толк. Однако же, она договорившись с союзниками, каким-то образом телепортировала на Каспий английские крейсера и 17 ноября 1918 года высаженный с этих крейсеров английский десант занял Баку, а 18 ноября - Красноводск.
Журнал "Техника-молодежи" номер 1 за 1985 год,стр. 58:
(https://images.vfl.ru/ii/1621438540/68662e71/34513183.jpg)
Было бы очень интересно узнать: чем занимался ваш бог в то время когда русалка Каспия сражалась с Третьим Интернационалом?
-
Однако же, она договорившись с союзниками, каким-то образом телепортировала на Каспий английские крейсера
Источник информации предоставьте, кроме своих бредовых фантазий. Глядите русалки Вас накажут за то, что врёте про них.
-
Спросите у двадцати восьми бакинских комиссаров - они с этим английским десантом имели случай познакомиться поближе.
-
Спросите у двадцати восьми бакинских комиссаров - они с этим английским десантом имели случай познакомиться поближе.
Спросил, сказали ничего подобного не было, сказали не верьте тому кто сообщил Вам эту информацию.
-
Спросил, сказали ничего подобного не было
Вы что, отрицаете интервенцию в Закавказскую Советскую Федерацию со стороны Английских колонизаторов?
-
Тут, как я понимаю, вопрос в другом - равна ли интервенция телепортированным британским крейсерам на Каспии? :) Волга-Дон еще и не предвиделся.
Корабли там были... У Центрокаспия, например. А вот были ли они британскими крейсерами...
-
Спросил, сказали ничего подобного не было
Вы что, отрицаете интервенцию в Закавказскую Советскую Федерацию со стороны Английских колонизаторов?
Я про роль русалок в этом.
-
Роль русалок физикой не поверяется - это вопрос веры - тайна великая суть....
-
Роль русалок физикой не поверяется - это вопрос веры - тайна великая суть....
Кочегар бы с Вами поспорил, что это вопрос веры, он бы доказал непременно существование русалок.
-
Это существование бога надо доказывать, а фотографиями русалок полон весь Интернет, и даже и видео есть.
-
Это существование бога надо доказывать, а фотографиями русалок полон весь Интернет, и даже и видео есть.
Да только в "Особенностях национальной рыбалки есть"
Склеено 28 Май, 2021, 15:17:38 pm
А в "Особенностях национальной охоты" и Снежный человек есть