Автор Тема: Требуется верующий для описания своего духовного опыта.  (Прочитано 21653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 13 Июль, 2006, 07:09:32 am »
КАРЛСОНУ
Вот пример того, что требуется имеено специалист по психологии религии. Это отрывок из труда У. Джеймса "Многообразие религиозного опыта":
"Новейшая психология, признавая существование некоторых психофизических соотношений, принимает, как удобную гипотезу, полную зависимость состояний сознания от органических условий. Если мы примем это положение, утверждения медицинского материализма окажутся верными во многом, но не во всем. Св. Павел, вероятно был подвержен эпилептоидным, если не эпилептическим припадкам; Джордж Фокс без сомнения был наследственный дегенерат; Карлейль страдал самоотравлением организма, вызванным болезнью пищеварения, и так же было со многими другими. Но разве этим разрешается вопрос о ценности известных духовных проявлений этих людей?
Сообразно с общим постулатом современной психологии, нет ни одного состояния сознания - ни нормального, ни патологического, начиная с самых низменных и кончая самыми возвышенными, которое не было бы обусловлено каким-нибудь органическим процессом.
Это относится к научному мышлению так же, как и к религиозным ощущениям. И если бы мы лучше разбирались в фактах, мы без сомнения увидали бы, что состояние печени имеет такое же решительное влияние на утверждения самого свирепого атеиста, как и на положения методиста, озабоченного своим спасением.
Когда печень видоизменит известным образом кровь через нее проходящую, в результате получится образ мыслей методиста; когда кровь видоизменится в печени по-иному, легко может возникнуть атеистический образ мыслей. То же происходит с нашим энтузиазмом и с нашей трезвостью, с надеждами и с отчаянием, с сомнениями и с верой. И в тех случаях, когда содержание этих психологических фактов религиозно и в тех, когда оно не религиозно, они одинаково обусловлены состояниями организма.
Смешно поэтому настаивать на органической обусловленности религиозных переживаний, как на чем-то подрывающем их высокую духовную ценность, - или уж надо заручиться такой психофизической теорией, которая связывала бы известную духовную ценность с определенными физиологическими процессами; иначе не остается ни одной мысли, ни одного ощущения, ни одной научной доктрины, ни одного сомнения, какое сохранило бы цену раскрытия истины. Ведь все это без исключения проистекает из телесного состояния, в каком находился индивидуум в то время, когда переживал что-либо. Не нужно прибавлять, что медицинский материализм вовсе не делает этих резко скептических выводов. Медицинский материалист, как и всякий другой человек, убежден, что некоторые состояния духа имеют над другими внутреннее преимущество и открывают нам большую степень истины; и в этом случае он просто высказывает оценивающее суждение (Werturtheil). Относительно же происхождения тех состояний духа, коим он отдает предпочтение, он не обладает никакой психофизиологической теорией, которая это предпочтение узаконивала бы. И его попытки дискредитировать не нравящиеся ему состояния сознания, соединяя их то с нервами, то с печенью и прибавляя уничижительные эпитеты из медицинского словаря, - несостоятельны и противоречивы".

Понимаете, в психологии, как и во всем остальном, все зависит от подхода, от тех или иных убеждений (школы) того или иного психолога.
И, если уж обращаться к психологу, предпочтительно все же избрать специалиста именно по религиозным состояниям. Это вовсе не обязательно должен быть верующий. У. Джеймс, насколько мне известно, был атеистом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 14 Июль, 2006, 06:43:07 am »
Можно взять работы психологов, специализирующихся на религиях и выбрать наиболее удачные цитаты под ту или иную точку зрения, но зачем?
Приведенный вами отрывок интересен, но ИМХО не слишком убедителен. Согласитесь, что объяснять вашу веру и мое неверие состоянием печени, как бы так выразится... уж очень похоже на шарлатанство. Увы, похожими построениями психология полна (один Юнг чего стоит!?), поэтому я достаточно скептически оцениваю сегодняшние возможности этой науки.
Мне все же интересно вырвать т.н. духовный опыт из контекста именно религиозного и послушать, что именно скажут про него психологи. Правда, шансы на успех я оцениваю как не особенно высокие, но уж очень хочется попробовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 14 Июль, 2006, 10:15:38 am »
Вот поэтому я и не планирую его читать: он воюет с ветряными мельницами. Вернее, для его времени эта книга была важной и прогрессивной, но сейчас-то уже вряд ли кто станет сводить переживания к игре химических веществ — будь то желчь или нейромедиаторы. Потому опровержения Джеймса уже не актуальны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 14 Июль, 2006, 13:24:05 pm »
Цитата: "Карлсон"
Можно взять работы психологов, специализирующихся на религиях и выбрать наиболее удачные цитаты под ту или иную точку зрения, но зачем?
Приведенный вами отрывок интересен, но ИМХО не слишком убедителен. Согласитесь, что объяснять вашу веру и мое неверие состоянием печени, как бы так выразится... уж очень похоже на шарлатанство. Увы, похожими построениями психология полна (один Юнг чего стоит!?), поэтому я достаточно скептически оцениваю сегодняшние возможности этой науки.
Мне все же интересно вырвать т.н. духовный опыт из контекста именно религиозного и послушать, что именно скажут про него психологи. Правда, шансы на успех я оцениваю как не особенно высокие, но уж очень хочется попробовать.

Нет, он как раз и высмеивает попытки многих психологов объяснить все состоянием печени. Сам он выступает именно против такого подхода и утверждает, что ценность и истинность духовного опыта вообще никак не зависит от физического или психического состояния конкретного человека.
Он говорит, что даже если это и является одним из условий (психическое состояние), то оно никак не влияет на правоту и истинность самого религиозного опыта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #34 : 14 Июль, 2006, 13:30:54 pm »
Цитата: "Коля"
Вот поэтому я и не планирую его читать: он воюет с ветряными мельницами. Вернее, для его времени эта книга была важной и прогрессивной, но сейчас-то уже вряд ли кто станет сводить переживания к игре химических веществ — будь то желчь или нейромедиаторы. Потому опровержения Джеймса уже не актуальны.

Может, конечно, он и устарел, но что мы об этом знаем? В любом случае, это интересно.
Что характерно, его труд, весьма популярный, был практически предан забвению после успеха работы Фрейда "Будущее одной иллюзии". Но сейчас мало кто воспринимает эту проблему с точки зрения Фрейда (об этом говорит и ваше с Карлсоном отношение), поэтому его взгляды снова обретают актуальность.
Впрочем, я не настаиваю, поскольку в психологии - полный лох. :cry:  :cry:  :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 14 Июль, 2006, 19:30:40 pm »
Цитата: "Малыш"
Что характерно, его труд, весьма популярный, был практически предан забвению после успеха работы Фрейда "Будущее одной иллюзии". Но сейчас мало кто воспринимает эту проблему с точки зрения Фрейда (об этом говорит и ваше с Карлсоном отношение), поэтому его взгляды снова обретают актуальность. :cry:  :cry:  :cry:

 У Джеймса были только взгляды, а у Фрейда метод, который можно использовать и развивать не соглашаясь с взглядами Фрейда.

Кстати, может быть и меня посчитаете? У меня был любопытный мистический опыт, правда описал я его очень длинно, но что делать, такова жизнь, она не лезет ни в какие рамки.
http://zhurnal.lib.ru/e/emeljanow_w_j/timeonikdoc.shtml
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 15 Июль, 2006, 09:49:07 am »
Цитата: "Vadim"
У Джеймса были только взгляды, а у Фрейда метод, который можно использовать и развивать не соглашаясь с взглядами Фрейда.

Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 15 Июль, 2006, 19:38:42 pm »
Цитата: "Малыш"
Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:

Спасибо за разрешение. Но зачем поминать Бога в суе? И потом, чего это вы меня так зауважали, почему слово Ваше написано с большой буквы? (Бойтесь данайцев, дары приносящих.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 16 Июль, 2006, 14:44:51 pm »
Цитата: "Vadim"
Цитата: "Малыш"
Это Ваше дело какую теорию принимать. Нравится Фрейд - ради Бога! :wink:
Спасибо за разрешение.
Обращайтесь! :wink:

Цитата: "Vadim"
И потом, чего это вы меня так зауважали, почему слово Ваше написано с большой буквы? (Бойтесь данайцев, дары приносящих.)

Я ко всем так обращаюсь, можете проверить. И я действительно уважаю своих оппонентов, потому что вы все люди хорошие, умные и образованные. Только вот - бедняги, потому что Бога не знаете. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 16 Июль, 2006, 19:23:05 pm »
Цитата: "Малыш"
 Только вот - бедняги, потому что Бога не знаете. :lol:  :lol:  :lol:

Если  верить, что все от Бога, то и те и другие таковы по воле Бога, и те и другие получат свою награду, за то что честно несли свой крест. Может быть честно выполняющий свое предназначение атеист окажется богаче иного верующего?
А кстати, почему вы решили что можете помочь Богу увеличить количество верующих? Когда ему будет надо он раздаст подарки.
Вы же не отдадите свой дар веры другому, так ведь сами станете атеистом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »