Автор Тема:  (Прочитано 94204 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 29 Август, 2010, 08:26:10 am »
Цитата: "Ysbryd"
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Скажу даже больше. А разве у людей не так? Тем не менее, когда студент решает какую-то задачку, все скажут, что он думает. А по сути, он применяет уже известные ему и отработанные правила. Почему вы против того, чтобы назвать эти правила условными рефлексами. Эти правила вполне попадают под определение условного рефлекса..... Либо признайте, что собака "додумалась", в этом эксперименте, который я уже приводил:
Цитировать
Так, на мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Птица быстро скрылась в густых кустах. Собака же обежала кусты и встала в «стойку» точно напротив того места, откуда выскочил двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным – преследование тетерева в чаще кустов было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: « это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения».

А, вообще, правильней было бы, как я считаю, стать на мою позицию: есть определенная логика в алгоритме нейросетей. Эта логика заключается в том, что в ответ на раздражители, которые используются часто, вырабатывается наиболее вероятный ответ (например, по количеству нейронных связей), что по сути попадает под определение условный рефлекс. Те связи нейронов, которые сформированы до рождения и отвечают за реакцию, присущую организму с рождения, - образуют логику безусловных рефлексов. В этой логике остается даже для мозга животного еще много чего.... Назвать это мышлением язык не поворачивается. Поэтому оставим это без определений. А выделим только некоторые ее части. Например, ту чать логики, которая перебирает возможные варианты условных и безусловных рефлексов, чтобы выработать правильную реакцию на определенную ситуацию (множество различных раздражителей, условий). Почему эту вещь не назвать мышлением? И у студента, решающего задачи, и у собаки, ловящей тетерева, логика нейросетей в этом случае одна и та же.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 29 Август, 2010, 08:32:58 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.

Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами потому, что Вы некоторым аналогичным вещам в поведении животных и человека приписываете разный результат, взависимости от того, кому они принадлежат. Так не правильно!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #32 : 29 Август, 2010, 10:00:01 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 29 Август, 2010, 10:03:58 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить .. об очевидном для вас. Если Вам так кажется, .. однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку .., вы просто отвергаете, .., что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня .. такое, объективно, есть и смысл имеет.
Снег Север, ну ... Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами .., взависимости ... Так не правильно!!!
\

Наоборот, Снег СеверУ - Так совершенно правильно!!!
(работа у него такая, видите ли : его посты всегда -
вызывают у меня ощущение, что написаны они ..
двумя противоборствующими оппонентами, которые ..
НУСС ОВВЭР ЩЕ ЭННО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ ДРУГ О ДРУГЕ) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #34 : 29 Август, 2010, 10:05:30 am »
Цитата: "Vostok"
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 032
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 29 Август, 2010, 10:12:36 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз.  :lol:


А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Для AI этим критерием является тест Тьюринга: если управляемый AI  NPC ( бот ) в MMORPG будет вести себя так же убедительно, как и аватар простого игрока, и посторонний наблюдатель не сможет определить кто где, значит тест пройден.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #36 : 29 Август, 2010, 10:29:23 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 29 Август, 2010, 10:37:59 am »
Голая обезьяна подойдет? )))

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 032
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 29 Август, 2010, 10:49:55 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну.  :D


http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #39 : 29 Август, 2010, 12:31:01 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Голая обезьяна подойдет? )))

Можете обрить, сути дела это не меняет. Только обезьяну в узком смысле слова - а то Вы мне тут гроссмейстера подсунете на том основании, что он тоже относится к отряду приматов.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »