Научный атеизм > Научные основы атеизма
ДНК однозначно программа.
Vivekkk:
--- Цитата: VasyaBit от 22 Март, 2024, 07:45:10 am ---Есть газета, содержащая информацию, например, о программе передач на ТВ, и есть таракан, не имеющий органа ("человеческого головного мозга") позволяющего получить эту информацию. Причем тут субъективность? Вы путаете доступность с субъективностью. Например, нейтрино мы тоже без приборов наблюдать не можем.
--- Конец цитаты ---
Вам следует подтянуть курс философии.
Только после этого продолжим разговаривать на эту тему.
У меня нет желания переваривать тот "винегрет" понятий, который Вы кидаете.
--- Цитировать ---Скажите, какие известные вам физические свойства имеют молекулярный состав? Какой, например, молекулярный состав у энергии, импульса итд? Молекулярный состав имеет газетная бумага и чернила, а информация закодирована в форме и способе организации чернил на бумаге.
--- Конец цитаты ---
Давайте иначе поставим вопрос: Вы серьезно полагаете, что в объективной реальности существуют явления, вещи, которые выходят за рамки Стандартной модели Вселенной? Не описываются физикой? Стоят над физикой?
К слову, вещи, явления, которые выходят за рамки физики называют сверхъестественными. Вы - верующий?
VasyaBit:
--- Цитата: Vivekkk от 22 Март, 2024, 07:52:25 am ---Давайте иначе поставим вопрос: Вы серьезно полагаете, что в объективной реальности существуют явления, вещи, которые выходят за рамки Стандартной модели Вселенной? Не описываются физикой? Стоят над физикой?
К слову, вещи, явления, которые выходят за рамки физики называют сверхъестественными. Вы - верующий?
--- Конец цитаты ---
Ровно наоборот. У меня информация - это физическое понятие, физическая величина. А у вас информация - это некое нефизическое (возможно даже сверхъестественное) идеальное. Или, может быть, вам известен молекулярный состав идеального?
Vivekkk:
--- Цитата: VasyaBit от 22 Март, 2024, 08:03:54 am --- Ровно наоборот. У меня информация - это физическое понятие, физическая величина.
--- Конец цитаты ---
Так дайте мне атомарное или молекулярно-химическое описание характеристик информации как физического явления или как физического свойства физических явлений. Возьмите пример магнита и его свойств или электричество, - все эти свойства, явления имеют физико-атомарную характеристику и структуру. Что Вам мешает? Вы же пока только, как и "Боб" допускаете, предполагаете, приписываете природе некую "информацию", о которой, как ни странно, учебники по физики и понятия не имеют.
Сразу оговорюсь, в физике есть понятие энергии как физической величины, но это величина отлично описывается экспериментально и СВЯЗАНА с физическими явлениями атомарно, молекулярно, являясь мерой различных форм движения материи. Тут энергия, конечно, тоже допущение, но оно обосновано.
И совсем иначе обстоит дело с вашей "информацией". Наука знает информацию как текст, как форму передачи смыслов, идей, то есть социально-идеальную величину, связанную с интеллектуальной и познавательной деятельностью человека. В других случаях, словечко "информация" используется только в силу моды на это слово: генетическая информация, но как последовательность нуклеотидов, информация Хокинга, но как квантовое движение частиц на горизонте событий черных дыр, но нет Вашей "информации" как самостоятельного независимого явления, как "вещи-в-себе".
Доказывайте.
--- Цитировать ---А у вас информация - это некое нефизическое (возможно даже сверхъестественное) идеальное. Или, может быть, вам известен молекулярный состав идеального?
--- Конец цитаты ---
Вы понимаете что философия понимает под понятием "идеальное", понятием "субъективная реальность"? Вы понимаете в чем суть ленинского гносеологического определения материи? В чем, в целом, смысл гносеологии? В чем разница между вещью и мыслью о вещи? Ваши вопросы доказывают, что не знаете. Так, изучите эту информацию перед тем, как мне писать такие тексты.
Кратко. Идеальное, субъективная реальность - это не сверхъестественное, а продукт творчества человеческого сознания, который и назван философией "идеальным", чтобы подчеркнуть принципиальную разницу между, скажем, реальным львом и идеей льва. А ведь многие дикари не видят различия между вещью о мыслью о вещи, между сном и реальностью. В той же Африке, если одному человеку приснилось, что Вы его обокрали, он придет к Вам с разборками и потребует возмещения. Вы уподобляетесь таким же дикарям.
Идеальное, субъективная реальность, идеи и не имеют атомарного, молекулярного состава, потому что не существуют в объективной реальности. Информация тоже такой структуры и состава не имеет. Атрибуты информации: смысл, ценность, цель, ложность, истинность, полнота, неполнота и так далее, - характеристики идеального, то есть субъективного, но не объективного. Так, представляя в темной комнате идею льва, - лев Вас не съест, хотя маленькие дети верят в свои идеи как объективные, материальные, - Вы такой же? Что это тогда? Инфантилизм мышления? Вы не различаете выдуманное и реальное, объективное и субъективное?
Понятно, что с точки зрения биохимии, нейрохимии есть несколько теорий, объясняющие факт существования субъективного, идеального. В России у академика Анохина такой теорией является гиперсетевая теория сознания, где идеальное - это движение гиперсетей нейронов, но не сами нейроны, не сам мозга как таковой. Конечно, с учетом социализации человека, так как опыт детей Маугли и просто опыт доказывает, что без обучения, воспитания, просто жизни в социуме говорящих людей, мозг детей гиперсети не формирует, речь и мышление не формируются. Диалектика нейробиологического и социального, - давно известный факт науки.
Однако. Даже, если идеальное есть гиперсеть, а значит, оно вполне материальное, естественное и порождено материей, идеальное является новой и высшей формой движения такой материи, как биологическое стоит выше, чем химическое движение. Социальная форма движения материи, гиперсетевая, если хотите. Это новые формы движения материи, и чтобы их отличать от предыдущих или иных форм, и был придуман новые философский понятийный аппарат, который Вам неизвестен.
Эта новая форма движения материи, - субъективная реальность, идеальное характеризуется новыми свойствами, чертами, атрибутами и модусами, - субъективность, зависимость от воли и сознания человека, неданность в ощущении, зависимость от нейронов головного мозга, зависимость от социализации, истинность, ложность, полнота, неполнота, адекватность, неадекватность, логическая противоречивость или непротиворечивость, так далее. Эта новая форма движения материи и есть информационная форма движения. Субъективная реальность и есть информация. Идей, мысли, суждения, - все это информация.
С точки зрения эволюции и в полном согласии с постулатами кибернетики, эта информация возникала как функция гиперсетей мозга в силу естественного отбора, - для управления организмом в окружающей среде и в социальной среде своих соплеменников в целях выживания, размножения, самосохранения.
Все сказанное выше имеет фактическое подтверждение в научных данных, а также логически безупречно и согласуется с опытом.
У Вас, как и у Боба известная науке информация как субъективная реальность, как продукт человека (и не только, тех же человекообразных обезьян, что доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов головного мозга и социализации) ПРИПИСЫВАЕТСЯ природе, объективной реальности, которая, в свою очередь, состоит из элементарных частиц и взаимодействий между ними. Больше ничего, в принципе, в природе не существует. Все остальное основано на этом квантово-физическом фундаменте.
Естественно, эта ПРИПИСКА воспринимается мной как абсурд, как иррациональная вера, не имеющая логических и фактических оснований. Их и правда, нет. Сколько бы Вы или Боб ни старались, вы не можете предоставить никакой научной аргументации, экспериментов, доказывающих существование в природе такого физического явления или физической величины как "информация".
Выдавать смешные путаницы в понятиях, которые допускают дилетанты в философии и логике (физики, биологи), - не доказательство. А кроме смешных путаниц у вас, по сути, и ничего нет.
Еще раз повторю: то, что идеальное, судя по всему, есть гиперсеть нейронов, а значит, принцип материального монизма не нарушается, так как идеальное - это работа, в общем, клеток головного мозга, имеющих атомарную, молекулярно-химическую природу (сама гиперсеть - это уже эмерджентное свойство этих нейронов, объясняющееся синергетической теорией физика Пригожина, теорий эмерджентным материализмом и диалектическим материализмом, но, конечно, характеризующаяся электрическим зарядом, химическими реакциями (нейромедиаторами, гормонами и пр.)).
Однако это материальная основа не исключает и не отрицает того, что идеальное - это новая и высшая форма движения материи, характеризующаяся новыми свойствами, чертами, атрибутами и модусами.
В связи с вышеизложенным, мне совершенно неудобно говорить Вам о том, что Вы, на мой взгляд, просто не знаете всех этих научно-философских данных. А Ваш вульгарный механистический материализм уже просто смешон в XXI веке, как он уже был смешон в начале XX века. Читайте Ленина. Он писал об этом.
Jeremy H Boob PhD:
mrAVA
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?
--- Конец цитаты ---
К невозможности передачи свойств в отличии от возможности передачи сведений о них? Сами подумайте.
--- Конец цитаты ---
Т.е. вы ляпнули хоть что-то не к месту, теперь выкобениваетесь.
--- Конец цитаты ---
Что не к месту? Мы можем получать информацию о свойствах вещей благодаря тому, что можем использовать различные физические процессы её несущие, которые адекватны нашим органам чувств, в отличии от самих свойств этих вещей, которые получить непосредственно мы, увы, не можем.
--- Цитировать ---Я выдумываю сведения (т.е. то, что хочу сообщить вам) о, а не саму МЗК.
--- Конец цитаты ---
Т.е. Вы полагаете, что сведения о чём-то могут существовать без того, о чем эти сведения?
--- Цитировать ---Воображение -- часть мышления. Вы очень узко трактуете слово "воображать", которое у меня используется в связке и как синоним "придумывать", что ясно видно из моих слов.
--- Конец цитаты ---
Я трактую слово "воображать" так, как его трактуют учебники по психологии.
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---ТО, что Вы выдумываете, конечно зависит полностью. Но не сведения об ЭТОМ. Сведения о этом зависят исключительно от того, что Вы выдумали.
--- Конец цитаты ---
Т.е. от меня. Ч.т.д. Тут нет объективности и тем паче материальности.
--- Конец цитаты ---
Ровно настолько, насколько от Вас зависят сведения о приготовленной Вами яичнице. Конечно, если бы Вы ее не приготовили, то и сведений о ней не было бы.
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Мы говорили о материальности, что не есть предмет физики.
--- Конец цитаты ---
МЫ, по крайне мере я, говорил об определении материи, заимствованном из физики.
--- Конец цитаты ---
Неправда, Вы говорили о несубстанциональности свойств, субстанциональность может быть применена к материи только в философском смысле, в физике нет такого понятия.
--- Цитировать ---В моих словах нет противоречий
--- Конец цитаты ---
Как же? То Вы говорите, что "между окружающим миром и познающим его организмом нет информационных процессов, то у Вас "сигнал в информационном процессе идёт ДО глаза лягушки, а потом уже идёт "декодирование" этого сигнала в реципиенте "лягушка"."
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Сигнал в автомате Неймана имеет тот же смысл, что и у Павлова.
--- Конец цитаты ---
Увы, но принципиально нет.
--- Конец цитаты ---
В чём отличие?
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---чем электрохимический импульс в нервной ткани лягушки отличается от элктрохимического импульса в батарейке
--- Конец цитаты ---
?
Отсутствием и там и там этого самого электрохимического импульса
--- Конец цитаты ---
И то и другое - электрохимический процесс, но согласен, сравнение с батарейкой неудачно.
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Сведения, знания не порождают, а ПОЛУЧАЮТ.
--- Конец цитаты ---
вы синонимизм слов русского языка трактуете как равенство научных понятий и объёмов понятий
--- Конец цитаты ---
Просто я никогда не встречал в научной литературе понятия "порождение сведений".
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Генетическая информация, что бы это ни значило, это не молекула:
--- Конец цитаты ---
И тут же пишете, что это молекула.
--- Конец цитаты ---
Где же?
Я ведь привел цитату из учебника: "(ДНК) —
макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития ...
ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков."
Молекула, обеспечивающая хранение, содержащая информацию.
--- Цитировать ---моё субъективное ВАМ в ощущениях НЕ ДАНО. Потому ДЛЯ ВАС оно объективно как объект познания, но онтологически идеально, потому как дано в ощущения исключительно мне
--- Конец цитаты ---
Смешались в кучу кони, люди ... не подскажете, каким органом чувств Вы ощущаете своё субъективное?
Если уж Вы апеллируете к Ленину, то должны помнить, что "противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным."
Ну и кроме того, "единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью", "гносеологическое противопоставление материи и сознания должно быть дополнено онтологическим определением сознания как свойства высокоорганизованной материи."
Свойство высокоорганизованной материи не может быть нематериальным.
Онтологически "идеального" не существует, онтологически всё материально, что до Вас пытался донести уважаемый pmurov, и чего Вы никак не можете осилить.
Склеено 11 Апрель, 2024, 09:41:25 amVivekkk
--- Цитировать ---У Вас просто - целеполагание предшествует научному анализу. Телеология. Вы - телеолог, что не удивительно, так как любая информация (в том числе и согласно Дубровскому) всегда имеет цель и смысл. Цель - атрибут информации.
--- Конец цитаты ---
Не стоит выдумывать. Цель может иметь самоорганизующаяся система, использующая информацию и она ее обязательно имеет, начиная с самых простейших. Всякий информационный процесс, согласно Дубровскому, целесообразен. Смысл может иметь сообщение (хотя, возможно, необязательно). Но содержание сообщения (информация) ни цели, ни смысла иметь не может. Посмотрите в учебнике свойства информации и найдите среди них цель и смысл.
Все перечисленные там свойства проявляются в отношении к информации самой системы. Например: информация о том, что курс биткойна вырос может быть полезной для Вас и бесполезной для меня, хотя это ОДНА И ТА ЖЕ информация и Вы и я ее получили полностью. У нее нет цели быть Вам полезной, это Вы можете использовать её в СВОИХ целях.
--- Цитировать ---У Вас, как и у Боба известная науке информация как субъективная реальность, как продукт человека (и не только, тех же человекообразных обезьян, что доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов головного мозга и социализации) ПРИПИСЫВАЕТСЯ природе, объективной реальности, которая, в свою очередь, состоит из элементарных частиц и взаимодействий между ними. Больше ничего, в принципе, в природе не существует. Все остальное основано на этом квантово-физическом фундаменте.
--- Конец цитаты ---
Простите, но я посчитал это сообщение адресованным и мне тоже.
Известная науке информация как субъективная реальность не доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов и социализации, а доказывает то, что информация способна принимать форму субъективной реальности в системах, образованных нейронными сетями и социализацией.
Известная науке информация как фактор управления в самоорганизующихся системах более низкого уровня, простейших организмах, доказывает что она является феноменом, независящим от сознания и психики.
Помимо элементарных частиц и взаимодействий между ними в природе существуют качественные и количественные отношения между вещами. Эти отношения не зависят от субъекта и используются им в процессе приспособления к внешнему миру.
Vivekkk:
--- Цитата: Jeremy H Boob PhD от 11 Апрель, 2024, 09:39:04 am ---Не стоит выдумывать.
--- Конец цитаты ---
Господин Jeremy H Boob PhD, я крайне редко что-то выдумываю. И если я что-то утверждаю, то данное утверждение логически следует из Ваших тезисов или основано на фактах. Я могу доказать со ссылками на тексты учебников, научных статей, монографий почти каждое свое слово. В отличие от Вас. Пока я ничего, кроме иррациональных допущений, необоснованных предположений от Вас не услышал. Вы так и не смогли ответить на мои вопросы о природе информации, уклонившись от прямого диспута на эту тему. Более того, я вынужден был ловить Вас на противоречиях, приводя ссылки на то, что Вы говорили ранее, а затем отрицали. Ну, а Ваши религиозные мантры про "неопределенность", "неупорядочность" как информации, порядком, уже успели мне надоесть своей логической и фактической нелепостью. Давайте не будет допускать безосновательных утверждений. Я что-то выдумал? Пожалуйста, будьте добры, докажите ссылками на академические источники.
--- Цитировать ---Цель может иметь самоорганизующаяся система, использующая информацию и она ее обязательно имеет, начиная с самых простейших.
--- Конец цитаты ---
Почитайте на досуге книгу философа Деннета об опасной идее Дарвина. Он в ней разжевал с философской точки зрения многие вопросы эволюции самоорганизующихся живых систем. Меня это избавит от нудной обязанности Вам доказывать об отсутствии цели в эволюции, в целом и эволюции самоорганизующихся систем, в частности.
Что касается цели, то приписывать цель простейшим - необоснованно. Цель связана с замыслом, задачей, идеей, деятельностью (можете обратиться за проверкой к словарям на https://dic.academic.ru/).
Не думаю, что у простейших имеются указанные явления. Полагаю, что цель возникает на определенной стадии развития биологических систем, - с появления, по крайней мере, нервной системы, способной к целеполагательной деятельности в окружающей среде. Целеполагание почти всегда связано с сознанием, осознанностью, понимаем смысла деятельности.
Какие цели у простейших! Это ПРИПИСЫВАНИЕ простейшим организмам свойств, присущих более развитым самоорганизующимся системам, таким, к примеру, как человек, обезьяны.
Тем более, Вы не привели эмпирические факты, доказывающих наличие информации как явления у простейших организмов. Обмен сигналами, химическими или физическими элементами, частицами, - это не информация и не информационный обмен, сразу Вам скажу. Откуда же Вы взяли идеи о наличии информации у амебы? Дайте ссылку на научный источник.
--- Цитировать ---Посмотрите в учебнике свойства информации и найдите среди них цель и смысл.
--- Конец цитаты ---
Ссылку на такой академический учебник, рекомендованный Министерством просвещения и науки, пожалуйста. С удовольствием изучу.
Книжки фриков-дилетантов типа Урсула прошу не предлагать.
Тут же. Не могу снова отметить Ваши шулерские методы ведения спора. Утверждения о том, что информация насмерть связана со смыслом, целью, ценностью - мои утверждения, на основании которых я демонстрировал Вам абсурдность приписывания информации объективной материи, - никакой цели, смысла, ценности у вещей объективного мира не имеется. А значит, и информации в них никакой нет.
Теперь Вы "возвращаете" мне мои же утверждения! Да нет, дорогой мой, это Ваша задача доказать, что информация бывает без смысла, без цели, без ценности, без знака, только тогда у Вас появится шанс доказать ее наличие в природе.
А пока, - снова слив спора. Вы ничего не доказали, пересказав мне мои же утверждения.
Слушайте, а может Вы - ИИ? Вы как машина перебираете варианты и талдычите одно и тоже, затем получив порцию критики, возвращаете ее критикующим, но как свои новые "утверждения". Это безумие какое-то.
--- Цитировать ---Известная науке информация как субъективная реальность не доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов и социализации, а доказывает то, что информация способна принимать форму субъективной реальности в системах, образованных нейронными сетями и социализацией.
--- Конец цитаты ---
И где это доказано и кем? Ссылки, пожалуйста, на академические источники, рецензируемые журналы, содержащие соответствующие научные статьи.
Кто же доказал существование объективной информации, которая как некий мистический дух может принимать разные формы в мире, в том числе форму субъективной реальности? Значит, идея льва - это информация, но и сам физический лев - тоже информация или создан Информацией?
Это смешно.
Пока наукой информации без знаковой системы, с которой работает мозг, нигде не найдено.
--- Цитировать ---Известная науке информация как фактор управления в самоорганизующихся системах более низкого уровня, простейших организмах, доказывает что она является феноменом, независящим от сознания и психики.
--- Конец цитаты ---
Информация как фактор управления - это идея кибернетики, применимая только к искусственными компьютерным системам.
Затем данная идея была использована в теории эволюции, получив НОВОЕ трактование, объясняющее появление сознания, субъективной реальности, - как необходимость управления телом в окружающей среде, что позволило принимать более эффективные решения для выживания. Естественный отбор поддержал такое преимущество, но оно связано с НЕРВНОЙ СИСТЕМОЙ, которая и продуцирует то, что называется "информацией".
Информация, здесь, слепок, отражение вещей реального мира в сознании, не больше.
Естественно, сама эволюция, которая привела к появлению сознания, не имеет цели, не имеет смысла и была случайной. И сама информация, здесь, понимается как чисто идеальное явление, то есть необъективная вещь, а явление субъективное, порожденное мозгом и без мозга не существующее.
Те, кто раздул из кибернетической информации философскую веру во всеобщность информации, - просто мистики и иррационалисты, не имеющие никаких доказательств своей веры, а просто "заговаривающие" самих себя, что мало отличает их от верующих в Божественное Слово.
Повторяю еще раз, ни биология, ни физика, ни химия, ни иная естественная наука НЕ ЗНАЕТ информации у простейших организмов, не знает информации и у камней, дождя, неба, звезд и атомов. Это Вы ПРИДУМАЛИ от себя или Ваши учителя, слова которых Вы повторяете. В принципе, Вы - химик, и Вас не так уж сложно обмануть профессиональным философам, особенно недобросовестным. Смотрите, следующий виток Вашей эволюции - спиритуализм.
Если я не прав, то, пожалуйста, приведите доказательства существования объективной информации в камнях или в клетке инфузории-туфельки. Ссылки на научные статьи, конечно, а не очередной Ваш иррациональный поток сознания.
--- Цитировать ---Помимо элементарных частиц и взаимодействий между ними в природе существуют качественные и количественные отношения между вещами. Эти отношения не зависят от субъекта и используются им в процессе приспособления к внешнему миру.
--- Конец цитаты ---
Сколько раз повторять, что количество и качество - это не информация?
Еще Аристотель писал, что количество - это то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно исчислимо, и величина, если измеримо.
Здесь Вы ПРИПИСЫВАЕТЕ свое ОСОЗНАНИЕ, свое ПОЗНАНИЕ - познаваемым вещам. Вы, словом, ломаете границу между собой и миром, стирая субъективное и объективное. Это философская дикость. То, что Вы осознали, что у Вас 5 пальцев на правой руке (допустим) и Ваш мозг сформировал информацию о 5 пальцах, то есть создал виртуальную картину, обозначение, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что созданная Вами информация о 5 пальцах реально существует в природе.
Качество понимается со времен того же Аристотеля как видовое отличие вещи, то есть сущностная определенность вещи как самой себя. И опять же, если Вы осознаете Солнце как звезду, то это Ваше осознание, информационная картинка не существует в природе и не тождественна самому Солнцу.
Отсюда, говорить о качественных или количественных отношениях вещей как "доказательстве" наличия в объективном мире Информации является необоснованным допущением.
Навигация
Перейти к полной версии