Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!
Продолжим.
Обосновать логическую несовместимость очевидных понятий? Вы издеваетесь? Вы утверждаете, что было некое Начало, - начало бытия. Следовательно, до Начала никакого бытия не было. И вдруг из небытия возникает Начало, порождающие время как атрибут материи, а значит, и материю, где материя - объективная реальность, а не "табуретка", как кто-то тут острословил. Вопрос: природа, описания этого Начала, - что это такое? Каковы были причины появления Начала? Если были причины, то они сами были Началом для Начала, - это тавтология и абсурд, но если причин у Начала не было, то это Начало - вечно, а значит, оно само по себе является материей, так как материя - это и есть вечная субстанция, существующее. Вот в чем логическая противоречивость Ваших утверждений.
1) Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
Извините, но нельзя согласиться с этим, даже, исходя из правил русского языка. "Появление" - это и есть начало чего-то. Ожегов и иные авторы толковых словарей Вам в помощь. Вы говорите о синонимах. Ваше Начало, в том-то и дело, ничем не обосновано. Оно действительно не может иметь место быть, если говорить о Начале как о причине появления материи. Именно поэтому я Вам и говорю, что Ваше Начало имеет трансцендентный, сверхъестественный статус. Потому что только с таким статусом можно развести понятие "появление" и понятие "начало". Тогда получается, что Вы занимаетесь задуриванием нам всем мозгов, - софистикой. Слово "Начало" не уместно и не корректно применять. Более того, Вы сами правильно сказали, что невозможно предполагать, что из небытия, в отсутствии времени что-то могло появится. Однако мы видим, чувствуем, что мир, реальность существуют. Следовательно, связывая две посылки, делаем вывод: никакого начала реальности не было, материя вечна. Ваше "Начало" - это сверхъестественная сущность, ничем иным такое "Начало" быть не может в принципе.
2) Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!
Вы сами себя путаете. Ваше "начало" - предмет вашей личной веры. Тем более, когда Вы начинаете включать логику, то сразу переходите на материалистические концепции миропонимания. Ваше "Начало" в ваших же рассуждениях неуместно и не связано ни с чем. Оно просто Вами постулируется без всяких оснований. Никакого начала, момента Начала у объективной реальности быть не может.
Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
Вам не обязательно говорить. Мы умеем делать выводы из Ваших слов. А выводы из Вашей гипотезы о Начале именно таковы. Никакого "начального состояния" у материи не может быть. Материя - это не звезда и не планета, это объективная реальность, то, что существует как субстанция. Она не может иметь начало, причину и так далее. А вот различные виды, формы материи - могут. Однако нельзя путать материю и проявления. Это все равно что руку человека называть человеком. Человек и без своей руки остается человеком.
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?
Опять двадцать пять. Снова повторяю, если у материи есть начало, то это начало не может быть материальным. Переведу: если у объективной реальности есть начало, то до этого начала объективная реальность не существует. Значит, это Начало сверхъестественно (объективный идеализм) или порождено субъективной реальностью (субъективный идеализм). Так или иначе, Ваша концепция "Начала" имеет религиозно-идеалистический окрас. Ничего "третьего" Вы тут не написали и не напишите. Путать содержание синонимичных понятий - это плохая игра, не стоит ею заниматься.
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Думаю, атеисту надо очень хорошо знать догматы религий, чтобы понимать что такое атеизм. Вас не интересуют догматы религии, а напрасно, потому что если бы интересовали, то Вы бы знали, что большинство из Вами сказанного - и есть вольное изложение догматов религии, в частности католицизма.
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.
Вам цитату первого стиха Библии снова напомнить? Про Начало и творение?
И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.
Никто не передергивает, таковы выводы из Ваших слов. Вы даже сейчас пишите, извините, чушь. "Начало - первый момент материи", дескать, "Начало материально". Это, что, логика такая? Как она называется? Иезуитская? Начало - это первый момент объективной реальности. Вот что Вы утверждаете. Человек, который хотя бы на уровне среднего общего полного образования знаком с русским языком, понимает, что это означает, что у объективной реальности было Начало, - начало СУЩЕСТВОВАНИЯ этой реальности, значит, до Начала никакой объективной реальности, то есть материи, не могло существовать. Что такое ваше Начало? Откуда оно взялось, почему существует? Вы же никак не хотите нам дать определение "Начала". Что это? Событие или воля бога?
1) Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
Необязательно. Смотрите стих первый Бытия Библии. Начало тут - воля бога, который предшествует акту творения. А бог есть сверхъестественный мир сам по себе, причем вечный со всеми вами нелюбимыми актуальными бесконечностями.
А правильный вывод из вашего рассуждения такой: никакого начала быть не может. Материя вечна.
2) А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.
Здесь вообще не смысла что-то говорить, ибо бог сверхъестественен, а значит, свободен от нашей логики, фактов и законов материального бытия. Любой поп подымет вас насмех и будет прав. Тем более, что никто не может знать что есть бог и есть ли у него "там" свое "время".
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Материи. Мы не говорим о вселенной, звездах да планетах, мы говорим о материи как субстанции.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу.
Не нужно было дальше писать: у вас нет оснований предполагать конечность материи. И причем тут связка с определением того, что время есть форма существования материи? "Начало" тут привязано Вами искусственно. Материя вечно существует в вечном движении. Это главный постулат материализма. Никакого Начала материи нет. Начало есть у планеты Земля, у прыщика у Вас на носу и так далее.
И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.
Софистика. Что такое Начало? Вы когда нам соизволите объяснить? Почему акт творения должен ему предшествовать? А если для Вас Начало - это бог Яхве? Акт творения тогда - воля бога Яхве, и абсурдно заявлять, что бог как существо не может существовать раньше свой же воли, выраженного в акте творения. Это смешно.
1) Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется, Гильбертом.
Спинозе расскажите и Николаю Кузанцу (особенно насчет актуальной бесконечности), а также тому же Энгельсу, который отшлепал Дюринга. Кант, кстати, вовсе отрицал объективность времени и пространства, считая их - формами "чувствования" человека. И что теперь будет ему в ножки кланяться?
2) Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.
Нет. Логичнее, как раз, постулировать вечность материи, что сразу решает несколько парадоксов, в том числе парадокс "дурной" бесконечности, поиска причин причин. Так что, брешь в рассуждении - у Вас. Вот и ищите ее у себя.
Смешно...А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»
Попробуйте, - поворачивайте. А я Вам еще раз повторю: выводить из вечности материи актуальность бесконечности - это не абсолютная истина, а относительная, это во-первых, а во-вторых, ничего страшно в том, что актуальная бесконечность может существовать нет, - это страшно для вашего ума, появившегося в планете Земля в рамках эволюции приматов. Точно такой же страх вызывает квантовая запутанность или принцип Гейзенберга. Более того, если Вашу проблему актуальной бесконечности понимать так как Вы понимаете, то остается удивляться, что бытие существует, так как, по-вашему, мифическая невозможность наличия актуальной бесконечности отрицает любую вечность и постулирует вечность небытия (против чего Вы сами выступаете). Тогда и бог не может существовать, как и любая субстанция, любое бытие. Может, проблема в Вашем понимании? Посмотрите историю философии, - это вопрос решался уже, как материалистами, так и идеалистами. Тот же Н. Кузанский (Кузанц) много писал об этом, как и до него, так и после. Диалектический материализм также решил эту проблему.
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.
Черт побери! Да, конечно, поиск начала начал - абсурд, поэтому давайте признаем начало! Отлично.
Склеено 12 Ноябрь, 2018, 00:03:00 am
Предлагаю Вам создать религию - началологию, а себя назначить первый апостолом Началобога, а слово "Начало" признать священным и все объясняющим.
Склеено 12 Ноябрь, 2018, 00:06:34 am
Вы с чем не согласны? Что я не считаю Библию учебником физики? А Вам очень надо чтобы Библия именно таким учебником была?В Библии много истории, поэзии, песен, притч, аллегорий - а вот физики - минимум.
Я лично считаю, что Библия, как и любая иная "священная" книга есть исторический документ конкретного этноса, существовавшего к конкретное историческое время и в конкретном историческом пространстве. Ничего сверхъестественного, священного, откровенного в таких текстах нет. В таких книгах пишется история народа, его мифы, верования, законы и так далее, - продукты отражения общественного бытия и общественного сознания. Ничего больше.
А теисты, напротив, полагают, что в священных книгах, в том числе и Библии, говорит сам Бог. Он дает откровения, - абсолютные истины, сомнения в которых приводили многих людей в Средние века на костер.
Склеено 12 Ноябрь, 2018, 01:31:45 am
Замечу, что не только сам Кант, но и все кантианство против актуальной бесконечности, как и Аристотель со средневековыми теологами-схоластами. Однако дело для Вас в ином? В математике? Опуская разговоры о том, что математика - довольно идеальная наука, давайте разберемся где в математике отрицается актуальная бесконечность? Сразу возьмем "быка за рога": Г. Кантор, создав учение о множестве, по сути, задал вопрос и о наличии актуальной и потенциальной бесконечности в рамках математики, но для него, для справки, проблему актуальной бесконечности рассматривал уже Анаксагор. Кантор показал, что понятие актуальной бесконечности необходимо.
Возьмем текст из библиотеки (
http://psylib.org.ua/books/asmus01/txt07.htm):
Согласно определению Кантора, потенциально бесконечное "означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ..." (16, 85). Математическое потенциально бесконечное Кантор называет "несобственно-бесконечным". Оно выступает в математике в форме дифференциалов первого или высших порядков, или в виде сумм бесконечных рядов, или в виде других предельных процессов. По разъяснению Кантора, "потенциально бесконечное" есть простое вспомогательное понятие нашего мышления. Это – "понятие отношения, которое, согласно своему определению, заключает в себе идею изменчивости и о котором, таким образом, никогда нельзя сказать в собственном смысле слова: "datur" ("дано". – В.А.)" (16, 28). Оно "не означает само по себе никакой идеи" (16, 84). Кантор тут же оговаривается, – что и в этом своем смысле – как понятие отношения – потенциально бесконечное "благодаря открытому Лейбницем и Ньютоном дифференциальному и интегральному исчислениям обнаружило свое огромное значение как средство познания..." (16, 84). Будучи лишь вспомогательным понятием, понятием отношения, оно "всегда указывает на некоторый лежащий в основе transfinitum ("сверхконечное". – В.А.), без которого оно не может ни быть, ни быть мыслимым" (16, 111).
Таким образом, Кантор не видит в рамках математики проблемы актуальной бесконечности, - она, проблема, в методологии мышления теоретиков. Что касается философии, то, если даже не рассматривать древнегреческую, то на ум приходят имена Спинозы, Лейбница, Локка, Кузанца, Декарта, Дидро, Гольбаха, Энгельса, Гегеля и даже иррационалистов-мистиков.
Так что, материала насчет актуальной и потенциальной бесконечности много, и само предположение наличия актуальной бесконечности не является чем-то странным. Как и наоборот, отрицание актуальной бесконечности не приводит к обязательному постулированию некого Начала, бога или еще чего.
