Один источник и одна составляющая часть атеизма

[Димагог]

время можно определить лишь в том (буквенном) отрезке, который обозначен!!!
Время нельзя определить в бесконечности!!!

Откуда вы это взяли? Обоснование?

Задайте любой отрезок и объявите его начало. И я легко опровергну это!

Пожалуйста: отрезок на оси Х: начало – х=1, конец – х=2. Опровергайте!

Вообще-то, я говорил об отрезке времени!
Вы его задаёте:
∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞
Я его опровергаю:
∞→D→W→Q→F→R→V→J→X→M→L→∞

Выше — вы определяете время.
Ниже — я.

Дальше первой и последней букв определить время не получится, пока мы его вновь не обозначим (не продвинем буквой).

[anly]

Перечитайте мой #60, там все достаточно понятно изложено.

Если возраст мира бесконечно большой, то событие F не может наступить ни в какой конкретный момент времени, ибо все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. оно равноотстоят от –∞.
И еще:
Как однажды справедливо заметил Vivekkk (в теме «Гипотеза бога»), бесконечное время равносильно отсутствию времени.

то, что моменты неотличимы друг от друга в сравнении с чем-то, не равносильно, что их нет.
Капля в океане - тоже ничто в сравнении с количеством всех капель, но ОНА ЕСТЬ (не зависимо от - присвоен ли ей порядковый номер). И на этот факт не влияет: конечный океан или бесконечный. А следуя вашим и Vivekkk  рассуждениям о времени, получится: если океан бесконечен, то океана нет (и этой капли естественно).


Существует ли (может ли существовать) нечто актуально бесконечное - это уже другой вопрос, ответ на который не влияет на то что капля - ЕСТЬ, 3 минуты - ЕСТЬ.

[Alev]

Вообще-то, я говорил об отрезке времени!

Не имеет значения. Считайте Х осью времени.

Вы его задаёте:
∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞
Я его опровергаю:
∞→D→W→Q→F→R→V→J→X→M→L→∞

Ваше «опровержение» сводится к тому, что для любого события W вы указываете предшествующее событие D. T.e. вы двигаетесь вспять во времени. Таким образом ваша бесконечность является потенциальной.
Однако в реальности время движется вперед из прошлого через настоящее в будущее, и бесконечность (если предположить отсутствие Начала) является актуальной. Это значит, что эта бесконечность дана в завершенном виде. Т.е. бесконечность, сосчитанная путем «последовательного синтеза», что невозможно.
Читайте об этом Википедию.
Склеено 29 Октябрь, 2018, 17:36:13 pm

то, что моменты неотличимы друг от друга в сравнении с чем-то, не равносильно, что их нет.
... капля - ЕСТЬ, 3 минуты - ЕСТЬ.

3 минуты – есть, но ценность этих трех минут (в смысле наполненности событиями) стремится к нулю. А в пределе равна нулю. Читайте Википедию (ссылку см. выше)

[anly]

 .
Склеено 29 Октябрь, 2018, 19:34:39 pm

Это значит, что эта бесконечность дана в завершенном виде. Т.е. бесконечность, сосчитанная путем «последовательного синтеза», что невозможно.

получить актуальную бесконечность путем "последовательного синтеза" не возможно, тут я согласен.
Но! Невозможно её получить из конечного числа (т.е. из не бесконечности).

Почему бы не порассуждать вот так (гипотетически):
Актуальная бесконечность - является бесконечностью и это изменить не возможно.
Она не получена последовательным синтезом из конечного. И к ней самой, хоть добавляй, хоть убавляй от неё - остается актуальной бесконечностью. (эти операции к ней не применимы).
Каждый новый день (если говорить о времени мира) добавляется, не меняя общего (бесконечного) значения, что не мешает, однако вычислить разницу нового дня с любым конкретным днем в прошлом (т.е. вычислить интервал между ними).

Математика не применима для описания актуальной бесконечности, а это еще не основание отрицать актуальную бесконечность.
Можно сказать лишь - мы не знаем существует ли она. Но нельзя заявить - она не существует.


......................................
Актуальную бесконечность (точнее, невозможность операций над ней) можно сравнить с  нехваткой памяти компьютера для представления огромного числа.
Сколько бы памяти ни было, актуальная бесконечность как минимум на 1-цу больше, а значит судить о ее истиной величине не возможно, а стало быть, не возможно ни прибавить, ни отнять.

неизвестно сколько + один = неизвестно сколько.

В компьютере такую бесконечность путем последовательного синтеза получить можно. Жаль - в философии нельзя. :cray

[Alev]

получить актуальную бесконечность путем "последовательного синтеза" не возможно, тут я согласен.
Но! Невозможно её получить из конечного числа (т.е. из не бесконечности).

В том-то и дело! Если предположить, что Начала не существует, возраст мира оказывается актуально бесконечным, причем полученным путем последовательного добавления событий. А это невозможно. Следовательно, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию, тогда как предположение о наличии Начала к противоречиям не приводит.

[anly]

причем полученным путем последовательного добавления событий.

эти утверждения противоречивы:
(1) возраст мира бесконечен
(2) бесконечность невозможно получить из конечного
(3) бесконечный возраст мира получен из последовательно прибавления дней

(3) - противоречит либо первому, либо второму. (и понятно, Вы корректируете в пунктах (1) и (3) на  "конечный возраст")

Я предлагаю к рассмотрению (не настаиваю) такой вариант:
(1) возраст мира бесконечен
(2) бесконечность невозможно получить из конечного
(3) бесконечный  возраст мира не получен из последовательно прибавления дней, т.к. эта операция не имеет смысла, и не применима к бесконечности.


.......


то что возраст мира конечен, ведь, взято Вами "с потолка". А раз конечен, то прибавление очередного дня имеет смысл, увеличивая возраст.
Я же "с потолка" беру бесконечный возраст, и потому прибавление одного дня оставляет возраст бесконечным. Но, как и в вашем случае, увеличивает интервал от любого известного дня.

[Димагог]

Anli,
совершенно верно.
Никакой "первый день" невозможен, так как он автоматически предполагает "день предыдущий". И так далее.

И с какой такой стати "первый день" должен быть каким-то исключительным, особенным, чудесным?..
Кто и как этот "день" назначает?

[anly]

Еще один вариант для рассмотрения.


Потенциальная бесконечность - противоречива в самом названии.
- она названа "бесконечностью", мол процесс, начиная с определенного момента, можно продолжать бесконечно долго.
- хотя процесс как раз невозможно продолжать бесконечно долго, т.к. сколько бы процесс не продолжался, он продолжается конечное число раз.


конечное + один = конечное. (на любой итерации).


Лучше бы назвали "любое конечное", вместо "бесконечное".


Поэтому между количественной оценкой будущего и прошлого нет никакой разницы: продолжать подсчет дней можно сколько угодно долго в любом направлении.
И если (как Вы, Alev, настаиваете) в прошлом есть начало, то в будущем есть и конец. Или нет ни того, ни другого.
Эти "выводы" равноправны. А в кавычках потому что это не выводы совсем, а "взятие из потолка" ввиду того, что неоткуда взять еще - это просто не известно.

[Раш]

Anli,
совершенно верно.
Никакой "первый день" невозможен, так как он автоматически предполагает "день предыдущий". И так далее.

И с какой такой стати "первый день" должен быть каким-то исключительным, особенным, чудесным?..
Кто и как этот "день" назначает?

Еще один вариант для рассмотрения.

Все не так.
У Вселенных есть начало, но нет конца.
Вселенные существуют как побочный эффект от баланса относительной пустоты, который из за инерции сам себя нарушает. Такое существование теперь будет длиться Вечно ибо ничего этому не мешает.
Как инерция- она есть, потому что ничего не мешает Материи перемещаться получив импульс. Или мало мешает, как сейчас в плотности пространства.
Склеено 30 Октябрь, 2018, 09:56:59 amПотому Вселенные и расширяются.
Но вот Вселенная без начала- это бред. Логика так отмечает. Это тоже что Бог.
То что было всегда, то есть относительная пустота- это не Вселенная.

Только хороший математик сможет меня понять и почувствовать объективность, только ему имеет смысл мне объяснять подробности.
Верующим придется поверить.
Ваша Вера отрицая эволюцию тормозит развитие ускоряя старение.
Эволюция- это главное и самое первое что нужно понять для того чтобы войти с Вселенной в Резонанс, с чем стать ведомым оптимальным принципом существования Материи.
Если лишний десяток лет жизни для начала не нужен, то Верьте и дальше в пустоту, но если хотите жить Вечно нужно воспроизвести объективную Вселенную в мышлении, изначально поняв эволюцию.
Склеено 30 Октябрь, 2018, 10:01:22 amВы Верующие себя сами в могилу загоняете убедив себя что рождены для Рая- Вы просто толкаете себя в могилу.
Никакого Рая нет- это Попы придумали, чтобы разводить вас, чтобы контролировать и манипулировать.
Ваша Вера вам глаза закрыла- посмотрите на Мир- он из рабов и хозяев.

[Димагог]

Раш, речь идет о материи вообще.
В буквенной цепочке в букве "J" представлено время с начала БВ до наст врем. и далее, до очередного перехода мат в иную форму, в "X".