Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Голос разума от 15 Октябрь, 2018, 14:34:57 pm

Название: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 15 Октябрь, 2018, 14:34:57 pm
Привет, братья и сестры! Скучали по мне? А я не терял времени даром и за то время, что меня тут не было, несколько продвинулся в своих исследованиях. Я пообщался с умными людьми. Я учел свои ошибки и пришел к выводам.
В частности, теперь я знаю ответ на вопрос, на который вы по каким-то загадочным причинам ответить мне так и не смогли. Я знаю почему атеисты считают, что утверждение "Бога нет" не нуждается в доказательствах.

Оказалось, что я неправильно понимал смысл изобретенного Расселом орбитального чайника. Я полагал, что чайник - это такая неудачная аналогия богом. Типа, вот чайник, доказать его существование невозможно, но и опровергнуть тоже. Все точь-в-точь, как в случае с богом. А значит вера в чайник - это то же самое, что вера в бога, то есть несусветная глупость.

Но оказалось, что Рассел имел в виду несколько иное. Он хотел сказать, что если кто-то начинает нести совсем уже несусветную чушь, то опровержение этой чуши не требует доказательств. Достаточно сказать, что чушь - это чушь. И очень странно, что вы не могли мне этого объяснить, ведь это даже в Вики есть.

В итоге мы теперь знаем почему атеисты считают, что утверждение "Бога нет" доказательств не требует. Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны. 

Таким образом, мы теперь видим, что является основанием на котором зиждется все огромное и неказистое здание атеизма. Это постулат гласящий, что бог - это просто выдумка. И никаких других оснований на данный момент обнаружено не было.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Cosmotourist от 15 Октябрь, 2018, 15:54:20 pm
Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны. 

Не выдуман, но сперт. Украден, в смысле.
Читайте первоисточники.
Для начала, "Махабхарату". Далее можете ознакомиться с трудами Мо-Цзы. Затем ознакомиться с культом Митры.
Как-нибудь перечитать главу "Исход" в самих еврейских враках.
Вот тогда, возможно, Вы что-то там поймете.
А так нет)))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Октябрь, 2018, 18:50:37 pm
Махабхарату". Далее можете ознакомиться с трудами Мо-Цзы. Затем ознакомиться с культом Митры.
Как-нибудь перечитать главу "Исход" в самих еврейских враках.
Вот тогда, возможно, Вы что-то там поймете.
А так нет)))
наличие множества источников о "чем-то" (даже противоречивых) скорее подтверждают это "что-то" (может противореча какое именно оно), чем отрицают.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 15 Октябрь, 2018, 19:02:46 pm
аким образом, мы теперь видим, что является основанием на котором зиждется все огромное и неказистое здание атеизма. Это постулат гласящий, что бог - это просто выдумка. И никаких других оснований на данный момент обнаружено не было.

А какое основание к выдумке ещё должно прилагаться?
Выдумка - это всё равно, что враньё, но только вежливо.

Вообразите: Вы всё время врёте, когда я спрашиваю у Вас время.
Например:
- Который час?
- Три! (на самом деле пять)...
- Сколько время?
- Шесть! (на самом деле восемь) и так далее.
Ну разве можно Вам после этого верить и сверять точное время по вашим воображаемым часам, которых у Вас на руке нет, но Вы утверждаете, что они есть...
На вопрос:"Покажите свои часы!" Вы начинает юлить, переводить тему разговора на необразованность вопрошающего, на его тупость и так далее.
Набор этот примитивен, достаточно известен и его можно не озвучивать.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 15 Октябрь, 2018, 20:06:43 pm
...И никаких других оснований на данный момент обнаружено не было.

Добрый вечер.
Не было никаких оснований заново открывать тему, которая уже есть:

Я такой только размечтался... Но представленные доказательства оказались так себе. Обидно...

Что значит "так себе"?
Полное отсутствие бога в любой научной теории или гипотезе — уже является неопровержимым доказательством.
Тем более, что наука нейтральна и по отношению к атеизму и по отношению к религии.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Cosmotourist от 15 Октябрь, 2018, 20:32:57 pm
наличие множества источников о "чем-то" (даже противоречивых) скорее подтверждают это "что-то" (может противореча какое именно оно), чем отрицают

Так и обрисуйте это "что-то", дабы критики видели, что они критикуют, а сторонники понимали, за что сторонничают.
Иначе детсад какой-то выходит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Октябрь, 2018, 22:14:03 pm
наличие множества источников о "чем-то" (даже противоречивых) скорее подтверждают это "что-то" (может противореча какое именно оно), чем отрицают

Так и обрисуйте это "что-то", дабы критики видели, что они критикуют, а сторонники понимали, за что сторонничают.
Иначе детсад какой-то выходит.
так спросите критиков чего они критикуют. И что за критики не знающие чего критикуют?!


Факт, что есть множество свидетельств о бохе (пусть даже противоречивых). И если доверять искренности и вменяемости свидетельствующих, то нечто (ими называемыми "бохом") скорее есть, чем все они сумасшедшие (тем более что среди них есть весьма знаменитые и уважаемые люди).


Ну сами посудите: даже в естественных науках, чем является физика, наблюдаемые явления не сразу определяются в стройную теорию. И до сих пор фотон - непонятно что именно.
Ну а бох - это посложнее.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Cosmotourist от 15 Октябрь, 2018, 23:38:13 pm
Ну а бох - это посложнее.

Посложнее в смысле что: иррациональное и не вполне доступное обычному восприятию? Вопрос риторический.
Тогда почему этой силе/явлению/сути приписываются различные, но в целом околочеловеческие личностные свойства?
Это уже вопрос конкретный.

Вселенная не столь примитивна и зациклена на самое себя, как кусок мяса с непомерными амбициями, называемый Человеком.
Полагать, что есть надмирная личность с психопатическими чертами и детскими капризами, это ли не верх идиотизма?..

Если мы говорим о "бохе" как о сущности с осознанностью несравнимо более высокого порядка, ЧЕМ у человеков, то мы о чем-то говорим, оно вполне того стоит.
Если же о гаденьком властолюбце и садисте из сборника еврейской ахинеи, то мы говорим ни о чем.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 07:07:38 am
И до сих пор фотон - непонятно что именно.
Очень хорошо понятно. Электромагнетизм-самое изученное и понятое взаимодействие.

Склеено 16 Октябрь, 2018, 07:14:18 am
Факт, что есть множество свидетельств о бохе
Свидетельства тут не канают ( извините зв феню). Свидетели эти могут: 1. Добросовестно ошибаться, принимая за какой -то иррациональный контакт вполне понятные и рационально объяснимые явления. 2. Банально врать по любому из резонов. 3. Быть невменяемыми личностями, требующими психиатрической помощи.
Все "свидетельства" сто процентно укладываются в эти три пункта.
ЗЫ: "Знаменитые и уважаемые люди" так же могут банально врать, преследуя свои цели, заблуждаться, болеть психопатологией.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 08:53:26 am
Мы не будем идти на поводу у местных фанатиков, пытающихся, как и всегда, перевести вопрос на религиозные рельсы. Мы не станем говорить ни о религии, ни о прочих сказках и мифах. Ибо мы - люди здоровые на голову, и борьба со сказками не наша стезя.

Нам предстоит выяснить, откуда же вообще в наш просвещенный век берется предположение о существовании некого бога. Это совсем не сложно. Предположение о существовании бога неизбежно возникает тогда, когда мы задумываемся над вопросом о происхождении нашей Вселенной. Здесь появляются всего две основные версии.
Версия 1. Вселенная возникла сама по себе по ничему. Звучит конечно по-идиотски, но мы, как истинные ученые-исследователи, обязаны рассматривать все хоть сколь-нибудь допустимые варианты.
Версия 2. Вселенную кто-то создал. Вот этого "кто-то" мы и обозначаем обычно условным термином "бог".

Мы хорошо знаем, что у фанатиков-атеистов слово "бог" крепко-накрепко ассоциируется с религиями, священными книгами и прочей фантастической чепухой, борьбе с которой эти фанатики посвятили всю свою фанатическую жизнь. Поэтому мы предлагаем использовать для обозначения гипотетически существующего создателя Вселенной какое-то другое слово. Например, можно позаимствовать словечко у прогрессивного писателя А. Солженицына, и слово это - зиждитель. Тоже звучит по-дебильному, но зато по идее не должно вызывать у пробитых радикал-атеистов ассоциаций с библиями, попами в рясах и сидящими на облаках стариками в белых балахонах. Впрочем, упоминать Зиждителя в наших рассуждениях вовсе не обязательно, дабы это странное словечко само по себе не давало фанатикам лишнего повода бессмысленно побакланить и позубоскалить, что у них получается лучше всего.

Итак, мы имеем две версии возникновения Вселенной. Первая - Вселенная возникла сама и по ничему. Вторая - Вселенную кто-то создал. И тут у нас возникает к атеистам вполне законный вопрос.

Атеисты, на каком основании вы отвергаете вторую версию?

 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: poyoboyo1234 от 16 Октябрь, 2018, 09:50:04 am
Вселенная возникла сама по себе по ничему. Или БОГ возник сам по себе по ничему.

Мне пох если честно, мне бы доработать до гроба и обрести покой в вечном сне, а что там с вселенной и Богом, мне по барабану.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Cosmotourist от 16 Октябрь, 2018, 10:20:54 am
Итак, мы имеем две версии возникновения Вселенной. Первая - Вселенная возникла сама и по ничему. Вторая - Вселенную кто-то создал. И тут у нас возникает к атеистам вполне законный вопрос. Атеисты, на каком основании вы отвергаете вторую версию?

Вторая версия содержит как минимум вопрос. Почему КТО-ТО, а не ЧТО-ТО? Для древних систем миропонимания, "бох" это что-то. Сознание, дух: это аспект реальности, всей реальности, а не субъект с капризками. Соответственно, атеист по отношению к авраамистике, не отрицающий сознание как высший план бытия, для модернового "научного атеиста" является идеалистом, т.е. что-то вроде как недоверуном)))

Сама постановка вопроса: "само" или "сотворИЛ", для шиваита, например, бредятина... В индуизме таких примитивизаций не приветствуют)))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 11:47:40 am
Вторая версия содержит как минимум вопрос. Почему КТО-ТО, а не ЧТО-ТО? Для древних систем миропонимания, "бох" это что-то. Сознание, дух: это аспект реальности, всей реальности, а не субъект с капризками. Соответственно, атеист по отношению к авраамистике, не отрицающий сознание как высший план бытия, для модернового "научного атеиста" является идеалистом, т.е. что-то вроде как недоверуном)))

Сама постановка вопроса: "само" или "сотворИЛ", для шиваита, например, бредятина... В индуизме таких примитивизаций не приветствуют)))
Так я же у атеистов спрашиваю, а не у шиваитов с индуистами. Мнение религиозников любого толка нас не интересует.
А "что" или "кто" - это вообще не принципиально. Когда понятия не имеешь о чем хотя бы приблизительно идет речь, то как-то глупо пытаться установить, является ли оно "ктом" или "чтом". Может оно ни то, и ни другое.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 16 Октябрь, 2018, 12:05:07 pm
Итак, мы имеем две версии возникновения Вселенной.
Первая - Вселенная возникла сама и по ничему.
Вторая - Вселенную кто-то создал.

А если применить это сравнение к возникновению бога?

1. бог возник сам по себе.
2. бога кто-то создал.

По 2-му пункту:
Ответ очевиден: бога создал человек из страха перед навалившейся на него действительностью и страха смерти, чтоб отвлечь себя от страшных мыслей и не закончить жизнь суицидом.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 12:29:57 pm
Так я же у атеистов спрашиваю,
Доказывать существование должны утверждающие такое существование. Атеисты НЕ обязвны доказывать НЕ существование сверхъестественного. Старый принцип всех подобных диспутов: бремя доказательств лежит на утверждающем.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 13:14:51 pm
Доказывать существование должны утверждающие такое существование. Атеисты НЕ обязвны доказывать НЕ существование сверхъестественного. Старый принцип всех подобных диспутов: бремя доказательств лежит на утверждающем.
Но я ничего не утверждаю, если ты не заметил. Я задаю вопрос: на основании чего ты отвергаешь версию №2?

Склеено 16 Октябрь, 2018, 13:21:42 pm
По 2-му пункту:
Ответ очевиден: бога создал человек из страха перед навалившейся на него действительностью и страха смерти, чтоб отвлечь себя от страшных мыслей и не закончить жизнь суицидом.
Ну, на столь весомый аргумент могу возразить только одно.
Все очевидно: бог создал человека, чтобы отвлечь себя от страшных мыслей и не закончить жизнь суицидом, бросившись на землю с облака.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 13:34:24 pm
Но я ничего не утверждаю
Может быть тебя катапультировать, чтобы ты не вилял пятой точкой? Как раз подошёл третий раз. Третий -волшебный.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 16 Октябрь, 2018, 13:35:22 pm
Голос разума,
я уже ответил на ваш вопрос вчера.
Наука не позволяет атеизму принять вариант номер два.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 14:31:49 pm
Но я ничего не утверждаю
Может быть тебя катапультировать, чтобы ты не вилял пятой точкой? Как раз подошёл третий раз. Третий -волшебный.
Что, фанатик, мозги-то включать страшно, да? А то вот так начнешь думать над моими вопросами, да еще чего доброго сам поймешь, в какую херню веруешь. И станешь ренегатом!

Честно сказать, я не понимаю, чего ты меня сразу не забанил перманентно, чтобы не мешал вам тут петь осанну абиогенезу. Может надеялся, что я перестану спрашивать про твою святую веру? Нет, не перестану.

Я теперь ищу форумы не атеистические или религиозные, а те, в которых есть разделы про религию. Там хоть не сами фанатики рулят, можно нормально с людьми общаться. И фанатичных придурков на место ставить в свое удовольствие. Когда у фанатика нет возможности меня забанить, он очень быстро растекается, словно жидкое дерьмо. А уж какую ахинею несут там твои братья по вере - это же любо-дорого! Ну и кроме вашего брата там еще и нормальные люди есть, с которыми и поговорить, и поспорить интересно. Собственно, я поэтому так редко к вам и заглядываю.

Но раз уж вы так сильно боитесь, что я заставлю вас сумлеваться в истинности вашей веры, то и ладно, больше не появлюсь.  Сидите сами в своем болоте, где тепло и сыро.

Кстати, насчет абиогенеза. Мне это только что в голову пришло. Ведь вот эта фраза из Ветхого Завета: "И создал Господь Бог человека из праха земного..." - это же явно про абиогенез! Так что Библия - самая атеистическая книга.

Склеено 16 Октябрь, 2018, 14:34:27 pm
Голос разума,
я уже ответил на ваш вопрос вчера.
Наука не позволяет атеизму принять вариант номер два.
Воздастся каждому по вере его! Так что быть тебе в атеистическом раю! Только вот рай ваш подкачал, там одна вечная тьма...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Октябрь, 2018, 14:38:51 pm
Итак, мы имеем две версии возникновения Вселенной. Первая - Вселенная возникла сама и по ничему. Вторая - Вселенную кто-то создал. И тут у нас возникает к атеистам вполне законный вопрос.
Первая версия - существовала вечная материя (сущность 1), в какой-то момент, по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным) перешла из формы сингулярности в форму пространственно-временного континуума.
Вторая версия - существовал вечный Бог (сущность 1), в какой-то момент по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным), создал из ничего (?) неизвестно как (?) материю (сущность 2), которая эволюционировала во Вселенную.
Imho, второй вариант более громоздкий, изобилует лишними сущностями и лишними вопросами, поэтому отвергается в пользу первого.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 15:02:09 pm
Что, фанатик, мозги-то включать страшно, да?
Потрепыхайся пока не надоешь.
Честно сказать, я не понимаю
И не поймёшь. Мозги у тебя не для понимания.
Но раз уж вы так сильно боитесь,
Гладиатор веры?  Моча в башку стукнула?
Кстати, насчет абиогенеза.
Демагогию не начинай. Ты в этом слове две ошибки сделаешь, если бы не подсказка компьютерная.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 15:29:47 pm
Первая версия - существовала вечная материя (сущность 1), в какой-то момент, по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным) перешла из формы сингулярности в форму пространственно-временного континуума.
Вторая версия - существовал вечный Бог (сущность 1), в какой-то момент по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным), создал из ничего (?) неизвестно как (?) материю (сущность 2), которая эволюционировала во Вселенную.
Imho, второй вариант более громоздкий, изобилует лишними сущностями и лишними вопросами, поэтому отвергается в пользу первого.
Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного. Так что обе версии - дерьмо. ИМХО, само собой.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 16 Октябрь, 2018, 15:33:26 pm
В итоге мы теперь знаем почему атеисты считают, что утверждение "Бога нет" доказательств не требует. Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны. 
Можно даже установить кем и когда. Хотя откуда взялся бог Яхве еврейского пантеона можно только догадываться, скорее всего оттуда же, откуда Зевс, Юпитер или Мардук. В принципе и тут есть некие догадки.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 16 Октябрь, 2018, 15:36:34 pm
Потрепыхайся пока не надоешь

Что, фанатик, не привык, что кому-то срать на то, какой ты грозный модер?

А че там у нас насчет второй версии-то? Ты же ее отвергаешь потому, что твоя вера так велит. Других причин просто не существует.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Октябрь, 2018, 15:38:01 pm
Так что обе версии - дерьмо.
Да уж какие есть.  Но вы же спрашивали,  почему мы отвергаем вторую,  а не насколько они обе хороши.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 16 Октябрь, 2018, 15:39:30 pm
Что, фанатик, не привык, что кому-то срать на то, какой ты грозный модер?
Пристегнулся?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 16 Октябрь, 2018, 16:53:06 pm
так спросите критиков чего они критикуют. И что за критики не знающие чего критикуют?!

Критики не критикуют, а выступают против навязывания верующими всем остальным людям со здравым умом идеи присутствия всемогущего: невидимого, неосязаемого, необоняемого сверхъестественного, фантастического существа, которое (по мнению верующих) постоянно вмешивается и направляет жизнь всех людей на планете от рождения до исходной точки.
А это полный, необоснованный НИЧЕМ, проще говоря, высосанный из пальца бред.
Вот против этого БРЕДа критики и выступают.
Не будет бреда, не будет и критков.
У здравомыслящих людей есть дела поважнее...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Cosmotourist от 16 Октябрь, 2018, 16:55:50 pm
Так я же у атеистов спрашиваю, а не у шиваитов с индуистами. Мнение религиозников любого толка нас не интересует.

А я не "партийный". И к "научному атеизму" отношусь не менее ядовито и презрительно, чем к хрюсовщине.
Если Вам интересно установить, как оно все есть в действительности, то не похер ли, чьи мнения к этому приведут?

А "что" или "кто" - это вообще не принципиально.

А вот и хрен там...
"Что" не есть личность и обращать к "Что" молитвы, отмазки и прочие агентурные сообщения- пустое дело.
"Кто" есть личность и тогда религии с их богожополизательским обрядами приобретают смысл...
Уж куда принципиальнее-то.

Может оно ни то, и ни другое.

Ни третье. "Высшее Дао не есть Дао, низшее Дао не есть Дао"...
С самообразованием Вы малость... не вытягиваете.
Но потратив сколько-то усилий, вполне сможете стать... воспринимабельны)))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 16 Октябрь, 2018, 20:00:52 pm
Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного.
Чем докажете?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Голос разума от 17 Октябрь, 2018, 08:08:11 am
Если Вам интересно установить, как оно все есть в действительности, то не похер ли, чьи мнения к этому приведут?
Мне конечно интересно, но я думаю, что если что-то и будет установлено, то уже не при моей жизни. Так что я не напрягаюсь на эту тему. А уж мнение любых верующих меня точно не может интересовать, в том числе и верунов-атеистов.
Меня интересует только одно: с какой стати эти пробитые фанатики, называющие себя атеистами, вообразили, что они уже все установили?
Фанатики не в состоянии даже понять, что я не оспариваю их мнение, вполне возможно, что они правы. Я спрашиваю лишь об одном: где доказательства вашей правоты? Их нет. Тогда с какого перепуга вы утверждаете, что ваши взгляды - единственно верные? И они меня за это ненавидят, ибо я указываю им на то, что кроме веры у них нет ничего. А фанатики очень не хотят признавать себя верующими.
Цитировать
А вот и хрен там...
"Что" не есть личность и обращать к "Что" молитвы, отмазки и прочие агентурные сообщения- пустое дело.
"Кто" есть личность и тогда религии с их богожополизательским обрядами приобретают смысл...
Уж куда принципиальнее-то.
Как же вы все достали меня с вашими молитвами и религиями. Однажды какой-то дурак придумал, что если бог есть, то ему надо молиться, и теперь все это повторяют. С чего ты это взял? В церкви сказали? И ты поверил?
Для меня не имеет никакого значения личность ОН или бессознательное полено. Для начала неплохо бы выяснить, а существует ли ОН?
Но раз выяснить это на данный момент не представляется возможным, то я задаю вопросы попроще. Например, почему кое-кто вообразил, что что-то знает, хотя даже науке на этот счет ничего неизвестно?

Склеено 17 Октябрь, 2018, 08:42:48 am

Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного.
Чем докажете?
Уфф... Значит так, объясняю для особо одаренных.
В конце этого моего поста стоит ИМХО, которое ты, дешевый тупорылый манипулятор, убрал из цитаты. ИМХО означает "по моему скромному мнению".
Я ничего не утверждаю, я высказываю свое мнение - имею на это право! Даже если это мнение абсолютно идиотское. Я никому не навязываю свое мнение и не настаиваю на его  правильности, а потому не обязан ничего доказывать. Это вы, придурковатые фанатики, постоянно что-то утверждаете, но с доказательствами своей ахинеи никогда не заморачиваетесь.

Далее следует череда непереводимых слов,
которые были удалены Цензурой.
(Д.П.)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 17 Октябрь, 2018, 09:19:23 am
ИМХО означает "по моему скромному мнению".
А, то есть своё тупое, абсолютно идиотское мнение Вы ни на чём не основываете? Просто левая пятка зачесалась - и выдал "мнение"?
Что ж, весьма распространённая позиция, особенно у всевозможных "верующих", дешёвых тупорылых фанатиков: прокукарекал - а там хоть не рассветай! :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 17 Октябрь, 2018, 10:43:27 am
Голос - громкий, а разум - тихий.  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 17 Октябрь, 2018, 16:52:52 pm
Первая версия - существовала вечная материя (сущность 1), в какой-то момент, по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным) перешла из формы сингулярности в форму пространственно-временного континуума.
Вторая версия - существовал вечный Бог (сущность 1), в какой-то момент по своим, внутренним основаниям (доподлинно неизвестным), создал из ничего (?) неизвестно как (?) материю (сущность 2), которая эволюционировала во Вселенную.
Imho, второй вариант более громоздкий, изобилует лишними сущностями и лишними вопросами, поэтому отвергается в пользу первого.
Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного. Так что обе версии - дерьмо. ИМХО, само собой.
Ну верующие почему-то верят, что бог вечен и бесконечен.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 20 Октябрь, 2018, 17:10:16 pm
В итоге мы теперь знаем почему атеисты считают, что утверждение "Бога нет" доказательств не требует. Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны.
Именно. Только надо сразу уточнить, что так атеисты поступают в отношении любых описанных богов. Сферический бог в вакууме не имеет описания и говорить о таком объекте нет смысла. А для того, чтобы считать описанных богов выдумкой оснований более, чем достаточно. Собственно их описания частенько содержат внутренние противоречия, и даже если таковых в описании какого-нибудь конкретного бога нет, то это его внутренне непротиворечивое описание противоречит наблюдаемым фактам.

Цитировать
Таким образом, мы теперь видим, что является основанием на котором зиждется все огромное и неказистое здание атеизма. Это постулат гласящий, что бог - это просто выдумка.
Выше я показал, что данный постулат вполне убедителен для незаинтересованного (объективного) наблюдателя. И здание как раз таки вполне "казистое" по сравнению с теми зданиями, которые понастроили теисты.

Склеено 20 Октябрь, 2018, 17:20:53 pm

Факт, что есть множество свидетельств о бохе (пусть даже противоречивых).
Не совсем так. Факт, что есть множество описаний "боха" (тут принципиально важно уточнять, какого именно). Но на свидетельства о "бохе" эти описания не тянут, так как не имеют фактологической базы.

Цитировать
И если доверять искренности и вменяемости свидетельствующих, то нечто (ими называемыми "бохом") скорее есть, чем все они сумасшедшие (тем более что среди них есть весьма знаменитые и уважаемые люди).
Все-таки не свидетельствующих, а описывающих (см. выше). А если не доверять? :;) А для такого недоверия оснований больше. Так как никакой вменяемой фактологической базы (кроме: "истинно говорю вам") эти "свидетели" не приводят.


Склеено 20 Октябрь, 2018, 17:36:02 pm

Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного.
Из чего это следует?

Склеено 20 Октябрь, 2018, 18:41:10 pm
Ибо мы - люди здоровые на голову, и борьба со сказками не наша стезя.
Неплохо сказано. :)
Цитировать
Нам предстоит выяснить, откуда же вообще в наш просвещенный век берется предположение о существовании некого бога.
Эта задача в общем и целом украдена решена до Вас. Есть море литературы на эту тему, от этнографической до медицинской. Жаль, что Вы с ней не удосужились ознакомиться.

Цитировать
Это совсем не сложно.
Действительно. Достаточно ознакомиться с упомянутой литературой.
Цитировать
Предположение о существовании бога неизбежно возникает тогда, когда мы задумываемся над вопросом о происхождении нашей Вселенной. Здесь появляются всего две основные версии.Версия 1. Вселенная возникла сама по себе по ничему. Звучит конечно по-идиотски, но мы, как истинные ученые-исследователи, обязаны рассматривать все хоть сколь-нибудь допустимые варианты.
Версия 2. Вселенную кто-то создал. Вот этого "кто-то" мы и обозначаем обычно условным термином "бог".
Открою Вам страшную тайну: в "наш просвещенный век" таких версий несколько больше. Причем в рамках рационального знания Ваша вторая версия не укладывается. Таки есть кое-что взамен. :)
Цитировать
Мы хорошо знаем, что у фанатиков-атеистов слово "бог" крепко-накрепко ассоциируется с религиями, священными книгами и прочей фантастической чепухой, борьбе с которой эти фанатики посвятили всю свою фанатическую жизнь.
Не совсем понятно, кто такие "мы", которые хорошо знают, и кто такие "фанатики-атеисты" (мне такие до сих пор не встречались), ну да ладно.
Цитировать
Итак, мы имеем две версии возникновения Вселенной. Первая - Вселенная возникла сама и по ничему. Вторая - Вселенную кто-то создал.
У Вас довольно бедный выбор. И смахивает на анекдот про блондинку и вероятность повстречать динозавра. :)
Цитировать
И тут у нас возникает к атеистам вполне законный вопрос.
Атеисты, на каком основании вы отвергаете вторую версию?
На основании недостаточности оснований для ее принятия. :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: игорь5 от 21 Октябрь, 2018, 08:50:23 am
Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны. 

Не выдуман, но сперт. Украден, в смысле.
Читайте первоисточники.
Для начала, "Махабхарату". Далее можете ознакомиться с трудами Мо-Цзы. Затем ознакомиться с культом Митры.
Как-нибудь перечитать главу "Исход" в самих еврейских враках.
Вот тогда, возможно, Вы что-то там поймете.
А так нет)))
сперт так сперт. не столь важно. важно что был первоисточник откуда сперт, задумывались?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 21 Октябрь, 2018, 09:59:26 am
Одна религия, другая религия, главное в том, что они все иминуются религиями, что в свою очаредь говорит о взаимствования у первых шарлатанов, которые увидели в этом выгоду, ведь богобоязненность это и есть управление, которым пользуются те, кто внедряет людям свою волю, выдовая их за божественную, но время идет и все меняется, вместе с ним меняется и религия, сменяя одну на другую, совершенствуя новыми и новыми шарлатанами, за которыми шли люди! Как говорится - все побежали и я побежал)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 21 Октябрь, 2018, 17:27:10 pm
Для меня не имеет никакого значения личность ОН или бессознательное полено. Для начала неплохо бы выяснить, а существует ли ОН?
Суровая челябинская методика, однако! Бессмысленная и беспощадная! ::D Есть, правда, иной метод (столетиями опробованный и работающий): для начала определить, что же мы собираемся искать, соответственно и критерии этого поиска установить. А вот потом уже, призвав всю мощь своего интеллекта, начинать поиск. И тут, кстати, в случае с богом/богами облом полный. Как только появляется описание конкретного бога (неважно, в виде полена или личности), сразу же становится очевидна бессмысленность поиска такового.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Tref от 23 Октябрь, 2018, 09:29:33 am
О каком конкретно боге речь идет?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 23 Октябрь, 2018, 16:47:20 pm
же становится очевидна бессмысленность поиска такового.
скорее нежелание этого делать, ведь начинать придется с себя.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 23 Октябрь, 2018, 17:25:26 pm
же становится очевидна бессмысленность поиска такового.
скорее нежелание этого делать, ведь начинать придется с себя.
Получается что вы открыли для себя бога? А мне казалась вам открывали, точнее морочили голову)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 23 Октябрь, 2018, 18:00:28 pm
А мне казалась вам открывали,
так и Вы очень мало из того, что знаете, узнали без чьей-либо помощи.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 23 Октябрь, 2018, 18:13:02 pm
А мне казалась вам открывали,
так и Вы очень мало из того, что знаете, узнали без чьей-либо помощи.
я могу не только себе доказать, но и окружающим меня людям! А вы сможите доказать?
Научные работы записываются в книгах, для того что бы повторить это наглядно! А где наглядность яко-бы священных писаний? Можите теоретически построить модель создания мира?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 23 Октябрь, 2018, 19:13:35 pm

А мне казалась вам открывали,
так и Вы очень мало из того, что знаете, узнали без чьей-либо помощи.
я могу не только себе доказать, но и окружающим меня людям! А вы сможите доказать?
Научные работы записываются в книгах, для того что бы повторить это наглядно! А где наглядность яко-бы священных писаний? Можите теоретически построить модель создания мира?
так всё что дает наука мне тоже как и Вам доступно. Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу. С какой стати с них это требовать?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 23 Октябрь, 2018, 21:47:32 pm
Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу.
В таком случае - они не должны претендовать и на достоверность.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 24 Октябрь, 2018, 00:15:52 am
так всё что дает наука мне тоже как и Вам доступно. Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу. С какой стати с них это требовать?
А с такой, что у вас якобы научные знания имеются, именуемая креацинизмом)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 24 Октябрь, 2018, 02:54:22 am
так всё что дает наука мне тоже как и Вам доступно. Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу. С какой стати с них это требовать?
А с такой, что у вас якобы научные знания имеются, именуемая креацинизмом)
научные знания те же что и эволюционистов.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 24 Октябрь, 2018, 03:32:35 am
научные знания те же что и эволюционистов.

Потоп, каким он описывается в библии, был?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 24 Октябрь, 2018, 06:01:18 am
научные знания те же что и эволюционистов.

Потоп, каким он описывается в библии, был?
а что потопа не было, а Библия это учебник о потопах?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 24 Октябрь, 2018, 11:18:10 am
а что потопа не было
"Всемирного" - конечно, нет! :)
Цитировать
а Библия это учебник о потопах?
Нет, конечно. Это - просто сборник сказок древних скотоводов...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 24 Октябрь, 2018, 11:59:34 am
а что потопа не было

Конечно, а Вы разве не знали?  :mosking

Библия это учебник о потопах?

Библия - это истина, как утверждают креационисты.
Вот я и хочу узнать какими научными знаниями они руководствуются доказывая
истинность события по названию потоп.




Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 24 Октябрь, 2018, 13:19:19 pm
научные знания те же что и эволюционистов.
Где уж те же? Человек произошел из глины, а ребенок из ничтожно малого количества жидкости. ... "Разве не был он каплей из семени источаемого?" (Коран: Сура 75, Аят 37).
Бред на бреде, где здесь наука?
Для плодотворения, не нужно никакой капли) достаточно одного из миллионов сперматозоидов в этой капли!
Человек это биологический вид и произошел от приматов, потому как сам является приматом, точнее одним из разнообразий данного вида! А если начать с самых низов, то из разнообразии минералов, но это повторить будет сложно, ибо нужно время, много времени, плюс ко всему еще и стичения обстоятельств, ибо, если бы все так было просто, то вся бы вселенная кишила бы жизнью, но этого нет, а это и доказывает случайность происхождения жизни, а жизнь в нашей планете точно кишит!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 25 Октябрь, 2018, 06:39:51 am
а что потопа не было

Конечно, а Вы разве не знали?  :mosking

Библия это учебник о потопах?

Библия - это истина, как утверждают креационисты.
Вот я и хочу узнать какими научными знаниями они руководствуются доказывая
истинность
события по названию потоп.
Карман, Вы категорически неправы. События, описанные в Библии, априори истинные. Это научные знания должны соответствовать Библии, дабы пройти проверку на истинность, а не наоборот! :rtfm А если они не соответствуют, то это их, знаний, проблема.

Склеено 25 Октябрь, 2018, 06:41:39 am
Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу. С какой стати с них это требовать?
У некоторых претендуют, вот и требуем. :blum2

Склеено 25 Октябрь, 2018, 06:46:26 am
так всё что дает наука мне тоже как и Вам доступно. Священные же писания не претендуют на соответствие научному методу. С какой стати с них это требовать?
А с такой, что у вас якобы научные знания имеются, именуемая креацинизмом)
научные знания те же что и эволюционистов.
Вот тут, извините, "чистапоржал". ::D ::D ::D  Ну приведите что-нибудь сопоставимое с... Ну, пусть будет... Не, давайте так: Вы формулируете знание эволюциониста (это важно), а потом даете что-то (можно на другую тему, но такое же весомое) свое религиозное, столь же гносеологически значимое, сколь и научное знание. Думаю, всем будет интересно. Если беседа срастется, перетащу отдельной веткой в "Биологию". Мамой клэнус!

Склеено 25 Октябрь, 2018, 06:48:27 am
же становится очевидна бессмысленность поиска такового.
скорее нежелание этого делать, ведь начинать придется с себя.
Вы можете сформулировать четвертое свойство ЛМСТ? Да Вы лентяй! :nono
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 27 Октябрь, 2018, 10:40:31 am
Не бывает ничего ни вечного, ни бесконечного.
Согласен на все 100%.
Однако отсюда следует, что и бог не вечен, т.е. он, если вообще существует, существует начиная с какого-то момента времени.

Предположение о существовании бога неизбежно возникает тогда, когда мы задумываемся над вопросом о происхождении нашей Вселенной. Здесь появляются всего две основные версии.
Версия 1. Вселенная возникла сама по себе по ничему. Звучит конечно по-идиотски, но мы, как истинные ученые-исследователи, обязаны рассматривать все хоть сколь-нибудь допустимые варианты.
Версия 2. Вселенную кто-то создал. Вот этого "кто-то" мы и обозначаем обычно условным термином "бог"…
…Атеисты, на каком основании вы отвергаете вторую версию?
1)   Обе ваши версии – дерьмо. Из того факта, что «не бывает ничего вечного», следует, что Вселенная имела Начало. Но отсюда не следует ни того, что она «возникла» сама собой из ничего, ни того, что была кем-то создана из ничего. Ибо время есть атрибут материи, и если до момента Начала (t=0) не было материи, то не было и времени, а «возникновение» или «сотворение» означает, что раньше (при t<0)  не было, а потом (t>0) стало. Но если не существует моментов времени t<0, то не существует и «раньше», значит невозможно говорить ни о возникновении, ни о сотворении. Так что мир не возник и не был создан, а просто существует с момента Начала.

2)   Не будем употреблять слово «бог», оно вызывает ненужные ассоциации с библией. Слово «зиждитель» тоже дурацкое, т.к. неудобопроизносимо. Я предпочитаю слово «творец».
Так вот, как я уже сказал выше, творец (если бы существовал) тоже не вечен, а имеет начало во времени. Но в таком случае он никакох проблем не решает и является лишней ступенькой. Если уж Начало существует, то проще считать, что это мир существует с этого момента, а не творец. Кроме того, с помощью «гипотезы бога» (как и с помощью «гипотезы» инопланетян) можно объяснить все что угодно, а это значит, что она не объясняет ровным счетом ничего.

На каком основании мы отвергаем «вторую версию»? На основании всего только что изложенного.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 27 Октябрь, 2018, 12:42:05 pm
Алев,
вряд ли ГР появится на форуме.

С вашего позволения:
...мир не возник.., а просто существует с момента Начала...

ПРОСТО!
И это ваше объяснение?!
Без какой-либо причины ПРОСТО появляется материя.
Их "НИЧЕГО" — "ЧЕГО".
Из "0" получается "1".
БВ — это оказывается не следствие каких-то процессов, а ПРОСТО так, из ничего.
Неужели у БВ нет никаких причин? 


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 27 Октябрь, 2018, 12:50:52 pm
И это ваше объяснение?! Без какой-либо причины ПРОСТО появляется материя.
Нет, не появляется, а существует с момента Начала (t=0). Был в начале Большой взрыв, или что-то другое – это технические детали, мне неизвестно, да и принципиального значения не имеет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 27 Октябрь, 2018, 12:59:24 pm
Хорошо.

Пусть "J" будет все 15 млрд лет.

Откуда оно, это "J"?  Оно совершенно беспричинно.

 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 27 Октябрь, 2018, 20:24:58 pm
Хорошо.  Пусть "J" будет все 15 млрд лет. Откуда оно, это "J"?  Оно совершенно беспричинно.
Это вы мне?
Я тоже не знаю, что такое J. Откуда вы его взяли? Или это ответ не для меня?

Если вы имеете ввиду Начало, то да, оно беспричинно. Или, если угодно, является «причиной самого себя» (causa sui).

Дело в том, что мир или вечен, или имеет начало. Гипотеза начала ничему не противоречит, в то время как его отсутствие означает, что мир имеет актуально бесконечный возраст, а актуальная бесконечность противоречива. Недаром математика старательно обходит актуальные бесконечности и оперирует только потенциальными бесконечностями.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 27 Октябрь, 2018, 20:44:11 pm
Алев,
вряд ли ГР появится на форуме.

С вашего позволения:
...мир не возник.., а просто существует с момента Начала...

ПРОСТО!
И это ваше объяснение?!
Без какой-либо причины ПРОСТО появляется материя.
Их "НИЧЕГО" — "ЧЕГО".
Из "0" получается "1".
БВ — это оказывается не следствие каких-то процессов, а ПРОСТО так, из ничего.
Неужели у БВ нет никаких причин?
Возникновения имеет причину, но причина состоит в самом возникновении, это как если бы упал кирпичь на вашу голову, причина не в том кто бросил ее, если бросившего нет, а он просто откололся и упал вам на голову, так что причина в том что вы находились не в то время и не в том месте, тогда как если бы вас там не было бы, то нашлась бы другая причина! Из этого следует что сама причина состоит из безпричинности. просто это есть и с этим ничего нельзя поделать!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 27 Октябрь, 2018, 21:58:54 pm
Хорошо.  Пусть "J" будет все 15 млрд лет. Откуда оно, это "J"?  Оно совершенно беспричинно.
Это вы мне?
Я тоже не знаю, что такое J. Откуда вы его взяли? Или это ответ не для меня?
...

Это вопрос для вас:
откуда взялась материя?
Буква J — её условное обозначение.
И у вас она взялась ниоткуда. Это и есть противоречие, ваш абсурд.
 

А вот здесь нет никаких противоречий, так как одна форма материи сменяет другую:
           ∞FRVJ

У меня J получается из V.
У вас J получается просто из ничего.

И перестаньте приписывать это загадочное словосочетание — «причина самого себя». 
Вы тогда уж сразу говорите, что материя родила сама себя, но её при этом не было.
Стоит лишь представить такую логику... 

.......
Математики из нуля ничего не могут вывести, но у вас это прекрасно получается.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Октябрь, 2018, 05:28:41 am
Вы тогда уж сразу говорите, что материя родила сама себя, но её при этом не было

Всякое бывает... :)
Я вот женился на вдове, у которой взрослая дочь. Мой отец влюбился и
женился на этой девушке. Таким образом он стал моим зятем, а
падчерица моей мачехой. Моя жена родила сына, который стал шурином
моему отцу и дядей мне, как брат падчерицы. Жена отца также родила
сына, который, естественно, стал моим братом, а также внуком, как
сын моей дочери. При этом моя жена стала бабушкой, как мать моей
мачехи, а я стал являться не только ее мужем, но еще и внуком. В
конечном итоге я оказался дедом самому себе.  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 06:50:55 am
А вот здесь нет никаких противоречий, так как одна форма материи сменяет другую:
           ∞→F→R→V→J→∞
Никаких противоречий нет только в цепочке F→R→V→J. В звене J→∞ тоже нет противоречия, т.к. в любой момент веремени после F цепочка конечна, а бесконечность здесь является потенциальной бесконечностью, т.е. как возможность продолжать эту цепочку сколь угодно далеко.

А вот звено ∞→F – противоречиво.
Объясняю.
В какой именно момент времени наступает F? Какой бы момент времени вы ни указали, до этого момента прошло бесконечное время; таким образом, речь здесь идет об актуальной бесконечности (т.е. завершенной, данной в готовом виде). Но бесконечность в том и состоит, что ее невозможно завершить «путем последовательного синтеза» (Иммануил Кант).

Не очень понятно?
Попробую иначе.

Представьте, что к вам подошел некто Кащей Бессмертный и говорит: «Бесконечно давно я начал счет от –∞, а теперь я его завершаю: –3, –2, –1, 0. Готово!»
Вам не покажется, что вам втирают очки?
У него что, не хватило времени, чтобы закончить счет за минуту до встречи с вами? За час до встречи? За год до встречи? А уж если быть до конца последовательным, бесконечно давно до встречи?

Все еще не прониклись?
Попробую еще раз иначе.

Если возраст мира бесконечно большой, то событие F не может наступить ни в какой конкретный момент времени, ибо все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. оно равноотстоят от –∞.
И еще:
Как однажды справедливо заметил Vivekkk (в теме «Гипотеза бога»), бесконечное время равносильно отсутствию времени.
Там же (#520) я писал:
Цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно, это было бы «дурной бесконечностью». Позволю себе сослаться на Maestro Vivekkk (#358):
«Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" – постулировании беспричинности бытия.»
Так что Начало – это «беспричионное бытие». Или, если хотите, оно есть причина самого себя (спинозовская Causa sui)

Все еще не врубаетесь?
В последний раз иначе:

Если возраст мира бесконечен, то все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.

Склеено 28 Октябрь, 2018, 07:03:50 am

Вы тогда уж сразу говорите, что материя родила сама себя, но её при этом не было.
Да нет же, не родила, и не возникла, и не была сотворена.
Объясняю еще раз.
Как показано выше, гипотеза об отсутствии Начала во времени приводит к противоречиям.
Остается предположить, что материя имеет Начало (t=0).
Отсюда следует, что до Начала не существовало никакого времени, ибо время – атрибут материи и без материи не существует.
Но «родиться», «возникнуть» и т.п. означает, что раньше (при t<0) не было, а потом (при t>0) есть. А если не существует никакого "раньше", т.е. моментов времени t<0, то нельзя говорить и о «возникновении».
Так что предположение о Начале к противоречиям не приводит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 08:39:58 am
...Представьте, что к вам подошел некто Кащей Бессмертный и говорит: «Бесконечно давно я начал счет от –∞, а теперь я его завершаю: –3, –2, –1, 0. Готово!»
Вам не покажется, что вам втирают очки?
У него что, не хватило времени, чтобы закончить счет за минуту до встречи с вами? За час до встречи? За год до встречи? А уж если быть до конца последовательным, бесконечно давно до встречи...

Что за глупость?
КБ не может завершить счёт, так как счёт бесконечен.
КБ не может начать отсчёт от бесконечности(!?), так как он его не начинал, а ведёт всегда.



...Если возраст мира бесконечно большой, то событие F не может наступить ни в какой конкретный момент времени, ибо все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. оно равноотстоят от –∞...

Как только возникает F, — возникает и время — время F.
А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует. 



...Остается предположить, что материя имеет Начало (t=0)...

Нет в начале никакого нуля. Нуль - это НИЧЕГО, а НИЧЕГО - это не начало.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 11:00:21 am
1) КБ не может начать отсчёт от бесконечности(!?), так как он его не начинал, а ведёт всегда.
2) КБ не может завершить счёт, так как счёт бесконечен.
1) Согласен, тут у меня неточность формулировки. Слово «начать» нужно просто выкинуть: КБ ведет отсчет бесконечно долго от –∞.

2) А вот тут соглашусь лишь частично.
Вы совершенно правы, что завершить счет невозможно. В этом и состоит противоречие актуальной бесконечности, и я об этом уже говорил.
Если же полагать, что мир уже существует бесконечно давно, то к моменту начала нашей эры (нулевой год, 0 часов 0 минут) счет от –∞ завершен, и завершен нулем. Чего никак быть не может, как вы сами признали. Следовательно, возраст мира не может быть бесконечно большим.

1) Как только возникает F, — возникает и время – время F.
2) А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует. 
1)   Отсюда следует, что до события F времени не существует. Стало быть, не существует и событий от –∞ до F. Таким образом, F – это Начало, а до него ничего нет.
2)   Ну вот и отлично. Консенсус.

Нет в начале никакого нуля. Нуль - это НИЧЕГО, а НИЧЕГО - это не начало.
Да-а? А как же точка на шкале времени, отделяющая время нашей эры от времени до нашей эры? Или точка 0° на температурной шкале Цельсия? 0°C – это по-вашему «ничего»? Отсутствие температуры?
Глупостей-то не говорите!

Склеено 28 Октябрь, 2018, 11:09:22 am
Вы мне напоминаете некоторых математиков эпохи изобретения отрицательных чисел. Их возражения против отрицательных чисел сводилось к тому, что 0 – это ничто, а отрицательные числа меньше нуля. И они язвительно вопрошали: «Как может быть что-либо меньше, чем ничто?»
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 11:22:19 am
...А как же точка на шкале времени, отделяющая время нашей эры от времени до нашей эры? Или точка 0° на температурной шкале Цельсия? 0°C – это по-вашему «ничего»? Отсутствие температуры?
Глупостей-то не говорите!

Шутить изволите?
Ноль температуры по Ц. — есть отсутствие (НИЧЕГО) положительной температуры.

Что это за сравнение, вообще?!
И у нашей эры и и у положительной температуры (перед тем, как она стала быть положительной) есть причина, реальная и конкретная во времени и простр.
А вот у вас нет никакой причины.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 28 Октябрь, 2018, 11:25:51 am
0°C – это по-вашему «ничего»? Отсутствие температуры?
Голубчик, ну не позорьтесь! Покопайтесь в памяти - может быть, вспомните школьный курс физики: 0 по Цельсию - это всего лишь условность, точка плавления льда/замерзания воды. А вот если по Кельвину... :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 12:02:51 pm
Старое чмо,
тебя сразу послать или чуть погодя?..

У тебя мозгов не хватит, чтобы подсосаться сюда.


............
............
............


WQFRVJXM

Алев,
событию "F" предшествует событие "Q".
Каждая буква имеет время, события и причину своего появления.


Материя бесконечно будет переходить из одного состояния в другое.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 28 Октябрь, 2018, 13:59:52 pm

2) А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует. 
2)   Ну вот и отлично. Консенсус.
звучит противоречиво. Типа, если стрелка часов двигается бесконечно долго, то она не двигается вообще. oO
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 28 Октябрь, 2018, 14:06:44 pm
У тебя мозгов не хватит
Молодое хамло!
Не тряси своими жалкими "мозгами" - лучше "папу" позови! ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 15:28:29 pm
Шутить изволите? Ноль температуры по Ц. — есть отсутствие (НИЧЕГО) положительной температуры.

Что такое положительная температура? 0°C соответствует 32°F (по Фаренгейту). То, что по Цельсию – отрицательная температура (в диапазоне от –17,8°C до 0°C), то по Фаренгейту положительная. А по Кельвину отрицательных температур вообще не бывает.
Таким образом, за ноль температуры можно принять любую температуру.


То же самое и с временем. За ноль времени можно принять 01.01.0000 года в 00 часов 00 минут. Тогда момент Начала лежит приблизительно в точке  –15 млрд. лет. И не существует моментов времени, предшествующих  –15 млрд. лет. И ноль на шкале времени не означает отсутствия времени.

А можно за ноль времени принять момент Начала. Тогда мы находимся в точке приблизительно  +15 млрд. лет, а моментов времени, предшествующих Началу, т.е. отрицательных моментов, не существует. Так же, как не существует отрицательных абсолютных температур. И ноль на этой шкале времени тоже не означает отсутствия времени.

Мне странно, что приходится вам объяснять такую тривиальщину.


Склеено 28 Октябрь, 2018, 15:48:21 pm

∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞
Алев,
событию "F" предшествует событие "Q".
Каждая буква имеет время, события и причину своего появления.
Раньше вы написали, что
Цитировать
Как только возникает F, — возникает и время — время F. А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует.
Так вы уж определитесь – возникает время при наступлении события F, или W, или (бесконечно?) раньше.

Я понял, в чем ваша ошибка. Вы любому событию (сначала F, теперь W) хотите предпослать по крайней мере еще одно событие, произошедшее еще раньше, т.е. подменить актуальную бесконечность бесконечностью потенциальной.
Это можно было бы сделать, если бы время текло вспять. Но, если принять предположение, что Начала не существует, то время течет от –∞ до нашего времени, т.е. мир имеет АКТУАЛЬНО бесконечный возраст. А вы сами признали (см последнюю цитату), что «в бесконечной цепочке времени не существует».

А вот в сторону от нашего времени и вперед – можно для каждого события указать следующее, наступающее позднее. Это и есть ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ бесконечность. Это значит, что в любой данный момент возраст мира конечен, но цепочку можно продолжать вперед сколь угодно далеко.

Склеено 28 Октябрь, 2018, 16:09:16 pm

А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует. 
Ну вот и отлично. Консенсус.

Звучит противоречиво. Типа, если стрелка часов двигается бесконечно долго, то она не двигается вообще.
Пациент не понимает диалектики.

Чем дальше от Начала отстоят два разных момента времени, интервал между которыми составляет постоянную величину (например, 3 минуты), тем несущественнее различие между этими двумя моментами времени.
Действительно, все основные события во Вселенной произошли в первые 3 минуты после Большого взрыва (читайте книгу Вайнберга «Первые три минуты»). Что происходит во Вселенной за 3 минуты в наше время? Да ничего существенного.
Ибо интервал времени в 3 минуты практически равен нулю по сравнению с 14 млрд. лет. А если вместо 14 млрд. лет мы имели бы ∞, они вообще были бы тождественны, т,к, были бы равноудалены от –∞. Поэтому бесконечное прошедшее время равносильно отсутствию времени.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 16:47:50 pm
Да, много чего вы написали.

Вот вам коротко и ясно:

время можно определить лишь в том (буквенном) отрезке, который обозначен!!!
Время нельзя определить в бесконечности!!!
 



Задайте любой отрезок и объявите его начало.
И я легко опровергну это!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 28 Октябрь, 2018, 18:31:18 pm
Ибо интервал времени в 3 минуты практически равен нулю по сравнению с 14 млрд. лет. А если вместо 14 млрд. лет мы имели бы ∞, они вообще были бы тождественны, т,к, были бы равноудалены от –∞. Поэтому бесконечное прошедшее время равносильно отсутствию времени.
что-то здесь напутано.
Сперва заявлено, что 3 минуты - почти ноль в сравнении с бесконечностью.
А затем из этого делается вывод, что бесконечность равносильна нулю.
Увы, бесконечность отлична от нуля, а 3 больше нуля.

А 3 минуты, как говорится, и в Африке - 3 минуты. Нечего вообще этот интервал сравнивать ни с 14 млрд. лет, ни с бесконечностью лет. Он не изменится от сравнения, и в ноль не превратится.
Так что логичнее всё же заявление, что бесконечность времени больше любого конечного отрезка, а раз конечный - не нулевой, то больше его - тем более.
Это нуля - нет, а больше нуля - есть.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 28 Октябрь, 2018, 19:02:32 pm
Действительно, все основные события во Вселенной произошли в первые 3 минуты после Большого взрыва (читайте книгу Вайнберга «Первые три минуты»).
Давно устаревший взгляд на рождение Вселенной.
Будьте в курсе последних научных теорий.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 19:03:52 pm
...А вот в бесконечной цепочке, — ДА, времени не существует.
...Поэтому бесконечное прошедшее время равносильно отсутствию времени.

Вот, исправляю и своё и ваше:

нельзя говорить что есть и чего нет в бесконечности.
Бесконечность неопределяема!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 28 Октябрь, 2018, 19:23:28 pm
нельзя говорить что есть и чего нет в бесконечности.
Бесконечность неопределяема!
бесконечность лишь конечным числом не определяема.
Но бесконечность состоит из конечных частей, а хоть о каких-то из частей, ее составляющих, можно с уверенностью говорить.
Вот, к примеру, наше времяпровождение здесь на форуме, есть часть вечности (т.е. хоть бесконечного времени, если таковое продолжается, хоть большого конечного, если у мира было начало и будет конец).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 19:30:44 pm
время можно определить лишь в том (буквенном) отрезке, который обозначен!!!
Время нельзя определить в бесконечности!!!
Откуда вы это взяли? Обоснование?

Задайте любой отрезок и объявите его начало. И я легко опровергну это!
Пожалуйста: отрезок на оси Х: начало – х=1, конец – х=2. Опровергайте!

Anly, ответ #70
Прошу прощения, но вы пишете, как пьяный извозчик. В вашем сумбуре ничего нельзя понять.
Попытаюсь объяснить мою мысль еще раз.
Различные моменты времени различаются потому, что имеют разную удаленность от Начала. Чем дальше от Начала, тем незначительнее различия между моментами времени, разделенными между собой одним и тем же временны́м интервалом. Физически это выражается в замедлении процессов: в один и тот же интервал времени вблизи Начала происходит намного больше событий и процессов, чем вдали от Начала.

А если начало удалено в минус бесконечность, разные моменты времени становятся равноудалены от –∞, значит, они неразличимы. Физически это выражается в полной остановке всех процессов (действительно, по истечении бесконечного времени все процессы бы закончились). А отсутствие перемен – это и есть отсутствие времени.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 19:38:00 pm
Вообще-то, 
у бесконечности нет ничего конечного.

Тот же пример:
∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞

Буквы W и M — конечные.
За ними ничего конечного нет. ПОКА МЫ ЕГО НЕ ОБОЗНАЧИМ!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 19:39:54 pm
Давно устаревший взгляд на рождение Вселенной.
Это всего лишь технические детали. Принципиального значения для нашей темы не имеет.

нельзя говорить что есть и чего нет в бесконечности. Бесконечность неопределяема!
С чего бы? Очень даже определяема:
Бесконечностью называется переменная, которая становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 19:45:29 pm
То, что бесконечность больше любого определённого числа — это и так ясно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 28 Октябрь, 2018, 19:51:59 pm
Прошу прощения, но вы пишете, как пьяный извозчик. В вашем сумбуре ничего нельзя понять.
не спорю, т.к. и пьяный извозчик способен понимать элементарное - что бесконечность это больше нуля - и никакие доводы не опровергнут этого положения.
Различные моменты времени различаются потому, что имеют разную удаленность от Начала.
они отличаются тем, что один из них раньше, а другой позже. И это отличие никак не зависит от их конкретного порядкового номера (от Начала или от Рождества Христова) и даже если порядковый номер не присвоить (от бесконечности) - все равно один раньше, другой позже.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 28 Октябрь, 2018, 19:53:20 pm
Димагогу на #77
Ну так и что же вы хотите?
Вы говорили, что бесконечность нельзя определить; я привел вам определение.
Что же вам еще?

Склеено 28 Октябрь, 2018, 19:58:02 pm

anly #78
Вы меня утомили. Перечитайте мой #60, там все достаточно понятно изложено.
А также Википедию, статью «Темпоральный финитизм», подзаголовок «Современное возрождение» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 28 Октябрь, 2018, 20:01:30 pm
время можно определить лишь в том (буквенном) отрезке, который обозначен!!!
Время нельзя определить в бесконечности!!!
Откуда вы это взяли? Обоснование?

Задайте любой отрезок и объявите его начало. И я легко опровергну это!
Пожалуйста: отрезок на оси Х: начало – х=1, конец – х=2. Опровергайте!

Вообще-то, я говорил об отрезке времени!
Вы его задаёте:
∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞
Я его опровергаю:
∞→D→W→Q→F→R→V→J→X→M→L→∞

Выше — вы определяете время.
Ниже — я.

Дальше первой и последней букв определить время не получится, пока мы его вновь не обозначим (не продвинем буквой).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 28 Октябрь, 2018, 20:28:24 pm
Перечитайте мой #60, там все достаточно понятно изложено.
Цитировать
Если возраст мира бесконечно большой, то событие F не может наступить ни в какой конкретный момент времени, ибо все моменты времени неотличимы друг от друга, т.к. оно равноотстоят от –∞.
И еще:
Как однажды справедливо заметил Vivekkk (в теме «Гипотеза бога»), бесконечное время равносильно отсутствию времени.
то, что моменты неотличимы друг от друга в сравнении с чем-то, не равносильно, что их нет.
Капля в океане - тоже ничто в сравнении с количеством всех капель, но ОНА ЕСТЬ (не зависимо от - присвоен ли ей порядковый номер). И на этот факт не влияет: конечный океан или бесконечный. А следуя вашим и Vivekkk  рассуждениям о времени, получится: если океан бесконечен, то океана нет (и этой капли естественно).


Существует ли (может ли существовать) нечто актуально бесконечное - это уже другой вопрос, ответ на который не влияет на то что капля - ЕСТЬ, 3 минуты - ЕСТЬ.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 29 Октябрь, 2018, 17:21:24 pm
Вообще-то, я говорил об отрезке времени!
Не имеет значения. Считайте Х осью времени.

Вы его задаёте:
∞→W→Q→F→R→V→J→X→M→∞
Я его опровергаю:
∞→D→W→Q→F→R→V→J→X→M→L→∞
Ваше «опровержение» сводится к тому, что для любого события W вы указываете предшествующее событие D. T.e. вы двигаетесь вспять во времени. Таким образом ваша бесконечность является потенциальной.
Однако в реальности время движется вперед из прошлого через настоящее в будущее, и бесконечность (если предположить отсутствие Начала) является актуальной. Это значит, что эта бесконечность дана в завершенном виде. Т.е. бесконечность, сосчитанная путем «последовательного синтеза», что невозможно.
Читайте об этом Википедию. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Склеено 29 Октябрь, 2018, 17:36:13 pm

то, что моменты неотличимы друг от друга в сравнении с чем-то, не равносильно, что их нет.
... капля - ЕСТЬ, 3 минуты - ЕСТЬ.
3 минуты – есть, но ценность этих трех минут (в смысле наполненности событиями) стремится к нулю. А в пределе равна нулю. Читайте Википедию (ссылку см. выше)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 29 Октябрь, 2018, 19:16:08 pm
 .

Склеено 29 Октябрь, 2018, 19:34:39 pm

Это значит, что эта бесконечность дана в завершенном виде. Т.е. бесконечность, сосчитанная путем «последовательного синтеза», что невозможно.
получить актуальную бесконечность путем "последовательного синтеза" не возможно, тут я согласен.
Но! Невозможно её получить из конечного числа (т.е. из не бесконечности).

Почему бы не порассуждать вот так (гипотетически):
Актуальная бесконечность - является бесконечностью и это изменить не возможно.
Она не получена последовательным синтезом из конечного. И к ней самой, хоть добавляй, хоть убавляй от неё - остается актуальной бесконечностью. (эти операции к ней не применимы).
Каждый новый день (если говорить о времени мира) добавляется, не меняя общего (бесконечного) значения, что не мешает, однако вычислить разницу нового дня с любым конкретным днем в прошлом (т.е. вычислить интервал между ними).

Математика не применима для описания актуальной бесконечности, а это еще не основание отрицать актуальную бесконечность.
Можно сказать лишь - мы не знаем существует ли она. Но нельзя заявить - она не существует.


......................................
Актуальную бесконечность (точнее, невозможность операций над ней) можно сравнить с  нехваткой памяти компьютера для представления огромного числа.
Сколько бы памяти ни было, актуальная бесконечность как минимум на 1-цу больше, а значит судить о ее истиной величине не возможно, а стало быть, не возможно ни прибавить, ни отнять.

неизвестно сколько + один = неизвестно сколько.

В компьютере такую бесконечность путем последовательного синтеза получить можно. Жаль - в философии нельзя. :cray
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 29 Октябрь, 2018, 20:34:27 pm
получить актуальную бесконечность путем "последовательного синтеза" не возможно, тут я согласен.
Но! Невозможно её получить из конечного числа (т.е. из не бесконечности).
В том-то и дело! Если предположить, что Начала не существует, возраст мира оказывается актуально бесконечным, причем полученным путем последовательного добавления событий. А это невозможно. Следовательно, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию, тогда как предположение о наличии Начала к противоречиям не приводит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 29 Октябрь, 2018, 20:44:04 pm
причем полученным путем последовательного добавления событий.
эти утверждения противоречивы:
(1) возраст мира бесконечен
(2) бесконечность невозможно получить из конечного
(3) бесконечный возраст мира получен из последовательно прибавления дней

(3) - противоречит либо первому, либо второму. (и понятно, Вы корректируете в пунктах (1) и (3) на  "конечный возраст")

Я предлагаю к рассмотрению (не настаиваю) такой вариант:
(1) возраст мира бесконечен
(2) бесконечность невозможно получить из конечного
(3) бесконечный  возраст мира не получен из последовательно прибавления дней, т.к. эта операция не имеет смысла, и не применима к бесконечности.


.......


то что возраст мира конечен, ведь, взято Вами "с потолка". А раз конечен, то прибавление очередного дня имеет смысл, увеличивая возраст.
Я же "с потолка" беру бесконечный возраст, и потому прибавление одного дня оставляет возраст бесконечным. Но, как и в вашем случае, увеличивает интервал от любого известного дня.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 30 Октябрь, 2018, 05:45:20 am
Anli,
совершенно верно.
Никакой "первый день" невозможен, так как он автоматически предполагает "день предыдущий". И так далее.

И с какой такой стати "первый день" должен быть каким-то исключительным, особенным, чудесным?..
Кто и как этот "день" назначает?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 30 Октябрь, 2018, 05:53:49 am
Еще один вариант для рассмотрения.


Потенциальная бесконечность - противоречива в самом названии.
- она названа "бесконечностью", мол процесс, начиная с определенного момента, можно продолжать бесконечно долго.
- хотя процесс как раз невозможно продолжать бесконечно долго, т.к. сколько бы процесс не продолжался, он продолжается конечное число раз.


конечное + один = конечное. (на любой итерации).


Лучше бы назвали "любое конечное", вместо "бесконечное".


Поэтому между количественной оценкой будущего и прошлого нет никакой разницы: продолжать подсчет дней можно сколько угодно долго в любом направлении.
И если (как Вы, Alev, настаиваете) в прошлом есть начало, то в будущем есть и конец. Или нет ни того, ни другого.
Эти "выводы" равноправны. А в кавычках потому что это не выводы совсем, а "взятие из потолка" ввиду того, что неоткуда взять еще - это просто не известно.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Раш от 30 Октябрь, 2018, 09:47:37 am
Anli,
совершенно верно.
Никакой "первый день" невозможен, так как он автоматически предполагает "день предыдущий". И так далее.

И с какой такой стати "первый день" должен быть каким-то исключительным, особенным, чудесным?..
Кто и как этот "день" назначает?
Еще один вариант для рассмотрения.
Все не так.
У Вселенных есть начало, но нет конца.
Вселенные существуют как побочный эффект от баланса относительной пустоты, который из за инерции сам себя нарушает. Такое существование теперь будет длиться Вечно ибо ничего этому не мешает.
Как инерция- она есть, потому что ничего не мешает Материи перемещаться получив импульс. Или мало мешает, как сейчас в плотности пространства.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 09:56:59 am
Потому Вселенные и расширяются.
Но вот Вселенная без начала- это бред. Логика так отмечает. Это тоже что Бог.
То что было всегда, то есть относительная пустота- это не Вселенная.

Только хороший математик сможет меня понять и почувствовать объективность, только ему имеет смысл мне объяснять подробности.
Верующим придется поверить.
Ваша Вера отрицая эволюцию тормозит развитие ускоряя старение.
Эволюция- это главное и самое первое что нужно понять для того чтобы войти с Вселенной в Резонанс, с чем стать ведомым оптимальным принципом существования Материи.
Если лишний десяток лет жизни для начала не нужен, то Верьте и дальше в пустоту, но если хотите жить Вечно нужно воспроизвести объективную Вселенную в мышлении, изначально поняв эволюцию.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 10:01:22 am
Вы Верующие себя сами в могилу загоняете убедив себя что рождены для Рая- Вы просто толкаете себя в могилу.
Никакого Рая нет- это Попы придумали, чтобы разводить вас, чтобы контролировать и манипулировать.
Ваша Вера вам глаза закрыла- посмотрите на Мир- он из рабов и хозяев.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 30 Октябрь, 2018, 10:31:21 am
Раш, речь идет о материи вообще.
В буквенной цепочке в букве "J" представлено время с начала БВ до наст врем. и далее, до очередного перехода мат в иную форму, в "X".
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Раш от 30 Октябрь, 2018, 12:51:53 pm
Раш, речь идет о материи вообще.
В буквенной цепочке в букве "J" представлено время с начала БВ до наст врем. и далее, до очередного перехода мат в иную форму, в "X".
Не пойму о чем речь, но Материи когда то не было. То что было до нее Материей назвать нельзя, хотя это Сущее.

Просто расскажу без всяких букв и цифр.
Абсолютный вакуум невозможен по определению, ибо это Вечно сжимающаяся точка.
Существует относительная пустота. Без отношений ничего нет- это математика. Даже "Ничего" должно относиться к чему то, или это абсолютный вакуум которой в принципе невозможен.
Относительность пустоты есть что то отличное от нее. Это что то самое простое и самое маленькое что только возможно, так как в самом начале проявления уже соответствует чему то и исполняет роль противоположности пустоты.
Но если есть что то, то нет пустоты, потому это что то существует миг.
Когда проявляется "Что", то занимает объем, и дабы оно не преобладало над пустотой наравне с ним проявляется равный ему объем отдельной пустоты, который исчезает так же вместе с "Что"- я назвал это "Сфера".
Эти пары противоположностей проявляются и сейчас, причем наука о них знает- относительная пустота существует параллельно Вселенным которые так же состоят из отдельных никак не связанных между собой уровней так же параллельно существующих.

Идеальная относительная пустота, до образования Вселенных- это пустота в которой в хаотичном порядке проявляются противоположности(как восьмерки), чтобы следом исчезнуть.

Появление первой Материи- так как порядок проявления пар противоположностей хаотичный, рано или поздно наступает момент когда в одном месте в один миг проявляются две пары.
Оба "Что" реагируют на одну "Сферу" пытаясь в ней исчезнуть. Это невозможно, потому они отталкиваясь друг от друга выходят из нее и снова погружаются в нее же дабы исчезнуть.
(https://kosmos-x.net.ru/_fr/32/5957633.gif)
Когда "Что" оба погружаются в одну "Сферу", вторая "Сфера" становиться лишней в пустоте и в балансе проявляется новое"Что". Пока новое "Что" проявляется два старых выходят из "Сферы" становиться в пустоте лишнее "Что" и проявляется в балансе "Сфера". И так теперь Вечно.
Проявляющиеся объемы проявляясь мгновенно подле "замкнутой системы"(первой Материи)отталкиваются от нее и дают ей импульс к перемещению.
Вся Материя состоит из таких простых систем которые имея вес в две единицы проявляют возможно миллионы единиц в секунду.(Каждый из нас проявляет миллионы своих масс в секунду "Темной энергии".
Эта темная энергия, то есть "Что" и "Сферы" перемещаются по прямой до образования(если есть условия) новых систем.

Наша Солнечная система в прошлом Атом. Она уже имела Планетные орбиты когда еще не была развита до видимого состояния.
Солнце есть ядро системы.
Если упростить, то ядро - это простая система проявляющая энергию. Данная энергия образует с энергией равного уровня окружающего пространства новые системы которые и есть орбиты.

Блин нужно идти- позже дальше.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 13:03:38 pm
Гравитация- это перемещение Материи благодаря импульсам от проявления энергии.
Это можно сказать баланс второго уровня, потому что проявляется новая энергия с той стороны чаще с которой плотность пространства меньше. Отсюда и перемещение массы к массе.
Пространство пронизано "Темной энергией" и "Темной Материей".
То что наука говорит что невидимой энергии 95%  имеет место лишь на один миг существования Вселенной.
То есть если взять для примера нашу Солнечную систему, то 95% невидимой энергии в ней будет только если остановить момент- сделать стоп кадр.
Реальность же такова что скорость невидимой энергии далеко за световую, и в следующую секунду в системе находится уже новая энергия, но Материя все та же.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 30 Октябрь, 2018, 14:47:29 pm
Но вот Вселенная без начала- это бред.
Угу. Осталось только доказать существование "начинателя" и всё встанет на свои места. Желаете попробовать? Я запасся ведром попкорма и каплями от смеха, смотря как Вы корчитесь.
Наша Солнечная система в прошлом Атом.
Вы решили переплюнуть Катющика и прочих "хвизиков"?
Гравитация- это перемещение Материи благодаря импульсам от проявления энергии.
В Вашей аптеке галоперидол закончился? Не ленитесь, сходите в другую, а то плохо закончится всё это галоперидольное голодание.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 30 Октябрь, 2018, 15:10:43 pm
эти утверждения противоречивы:
(1) возраст мира бесконечен
(2) бесконечность невозможно получить из конечного
(3) бесконечный возраст мира получен из последовательно прибавления дней
Вот именно – противоречивы! Что я с самого начала и хотел доказать!

Еще раз цепочка доказательств:
1)   Допустим, мир не имеет начала. Тогда до настоящего момента прошла актуально бесконечная череда событий.
2)   Это значит, что мы имеем бесконечный возраст, полученный из последовательного прибавления дней.
3)   Однако актуальную бесконечность невозможно получить «путем последовательного синтеза» (формулировка Иммануила Канта)
4)   Таким образом, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию.

то что возраст мира конечен, ведь, взято Вами "с потолка"
Никак нет. Начало либо существует, либо не существует. Отсутствие Начала приводит к противоречию, следовательно оно существует. Предположение о наличии Начала к противоречиям не приводит.

Никакой "первый день" невозможен, так как он автоматически предполагает "день предыдущий". И так далее.
Ни в коем случае: не предполагает.
Гипотеза Начала – вынужденное следствие противоречивости отсутствия Начала.
Если материя существует, начиная с некоторого момента времени (примем его за нуль: t=0), то не существует предшествующих моментов времени (t<0), т.е. не существует никаких «предыдущих дней».

И с какой такой стати "первый день" должен быть каким-то исключительным, особенным, чудесным?..  Кто и как этот "день" назначает?
Бессмысленные (некорректные) вопросы.
С какой стати T° = 0°K должна быть какой-то исключительной температурой? Кто и как эту температури назначил?
Почему-то отсутсвие отрицательных абсолютных температур никого не удивляет; почему же вас удивляет отсутствие отрицательных времен?
Я знаю почему: вы к этому привыкли – «...повторяя урок, что с детства затвержен. Куда деваться от княжен?»

Склеено 30 Октябрь, 2018, 15:48:26 pm

Потенциальная бесконечность - противоречива в самом названии.
- она названа "бесконечностью", мол процесс, начиная с определенного момента, можно продолжать бесконечно долго.
- хотя процесс как раз невозможно продолжать бесконечно долго, т.к. сколько бы процесс не продолжался, он продолжается конечное число раз.
Вы плохо учили теорию пределов. Актуальной бесконечностью называется процесс, который можно продолжать не «бесконечно долго» (это был бы порочный круг в определении), а «сколь угодно долго». Т.е. какое бы большое число вы ни назвали, можно назвать еще бо́льшее. Почувствуйте разницу.
Поэтому потенциально бесконечно большая величина является бесконечной лишь в потенции, а в любой данный момент времени она конечна.

Поэтому между количественной оценкой будущего и прошлого нет никакой разницы: продолжать подсчет дней можно сколько угодно долго в любом направлении.
Нельзя: не дает «стрела времени».
От настоящего момента (или от Начала) можно считать дни вперед – в сторону течения времени. Вселенная в любой данный момент времени имеет конечный возраст, а бесконечность здесь означает лишь возможность продолжать процесс «последовательного прибавления дней» сколь угодно далеко. Т.е. это потенциальная бесконечность.

Совсем другое дело, если вы этот процесс (последовательного вычитания дней) ведете против стрелы времени. Как математическая абстракция этот процесс возможен, но в объективной реальности счет выпонялся в обратном порядке. А это значит, что если предположить отсутствие Начала, мир прошел актуально бесконечную череду состояний, т.е. завершил бесконечность «путем последовательного прибавления дней». А это невозможно, как мы убедились.
Следовательно, предположение об отсутствии Начала ложно, т.к. ведет к противоречию.

И если (как Вы, Alev, настаиваете) в прошлом есть начало, то в будущем есть и конец. Или нет ни того, ни другого.
А это вы откуда взяли? Доказательство в студию!

Склеено 30 Октябрь, 2018, 15:55:56 pm
Лучше бы назвали "любое конечное", вместо "бесконечное".
Я предпочитаю придерживаться общепринятой терминологии.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 30 Октябрь, 2018, 16:13:28 pm
Алев,
каков, по-вашему, возраст материи?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 30 Октябрь, 2018, 17:02:26 pm
каков, по-вашему, возраст материи?
Не знаю. Может быть14 млрд. лет, м.б. больше.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 17:03:42 pm
Раш напоминает мне Бориса.
только еще и пишет, как пьяный извозчик.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 30 Октябрь, 2018, 17:06:38 pm
Раш напоминает
Катапультирован навсегда. Психопатов и сумасшедших будем и впредь удалять с конференции.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 30 Октябрь, 2018, 17:10:22 pm
Наша Солнечная система в прошлом Атом.
Быть может, эти электроны –
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом –
Вселенная, где сто планет;
Там все, как здесь, в размере сжатом,
Но также то, чего здесь нет...
(Валерий Брюсов)

Это как раз то, что называют «дурной бесконечностью».

Склеено 30 Октябрь, 2018, 17:11:42 pm
Катапультирован навсегда. Психопатов и сумасшедших будем и впредь удалять с конференции.
А вот это правильно. На сей раз поддерживаю.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Октябрь, 2018, 18:12:56 pm
Быть может, эти электроны –
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом –
Вселенная, где сто планет;
Там все, как здесь, в размере сжатом,
Но также то, чего здесь нет...

Миром будущего будут править поэты...
(Велимир Хлебников)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 30 Октябрь, 2018, 19:58:20 pm
Еще раз цепочка доказательств:
1)   Допустим, мир не имеет начала. Тогда до настоящего момента прошла актуально бесконечная череда событий.
2)   Это значит, что мы имеем бесконечный возраст, полученный из последовательного прибавления дней.
3)   Однако актуальную бесконечность невозможно получить «путем последовательного синтеза» (формулировка Иммануила Канта)
4)   Таким образом, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию.

еще раз укажу на ошибку в цепочке доказательств.  Пункт 2й ошибочный (а именно - выделенное жирным), т.к. бесконечный возраст не получается из последовательного прибавления. Нету такого момента в прошлом, когда количество предшествующих дней было конечным.

С какой стати Вы сказали "полученный из последовательного прибавления дней"?
На каком шаге получился бесконечный возраст?



3й пункт верный, но бесконечный возраст и не был получен последовательным прибавлением дней.


Прибавление к бесконечному возрасту конечного числа дней не меняет возраста - он как был, так и остался бесконечным.


Если мир бесконечно стар, то каждый новый день не делает мир старее. Нету таких терминов как "бесконечнее".

Склеено 30 Октябрь, 2018, 20:13:05 pm

Никак нет. Начало либо существует, либо не существует. Отсутствие Начала приводит к противоречию, следовательно оно существует.
как показано выше отсутствие начала приводит к противоречию только при ошибке в доводах.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 20:19:34 pm

Цитата: anly от Сегодня в 08:53:49
И если (как Вы, Alev, настаиваете) в прошлом есть начало, то в будущем есть и конец. Или нет ни того, ни другого.
А это вы откуда взяли? Доказательство в студию!
Пардон, но я там сказал, что "взял с потолка". Мне вообще ближе по душе как раз Ваша позиция - конечный возраст. Но я понимаю, что эти позиции равноправны. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть одну из них. Вам кажется, что Вы опровергли бесконечный возраст, но я указал на ошибку.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 20:29:19 pm

Нельзя: не дает «стрела времени».
От настоящего момента (или от Начала) можно считать дни вперед – в сторону течения времени. Вселенная в любой данный момент времени имеет конечный возраст, а бесконечность здесь означает лишь возможность продолжать процесс «последовательного прибавления дней» сколь угодно далеко. Т.е. это потенциальная бесконечность.

Совсем другое дело, если вы этот процесс (последовательного вычитания дней) ведете против стрелы времени. Как математическая абстракция этот процесс возможен,
сложение даже завтрашнего дня - это уже математическая абстракция, т.к. этого дня (что будет завтра) еще не было, и возможно не будет.
Так что это (сумирование будущих дней) даже более абстрактно, чем сложить (или вычесть) вчерашний день, в смысле, ведь, точно известно, что он был. Ну а если говорить о "миллиардах лет назад" - та же абстракция.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 30 Октябрь, 2018, 22:35:35 pm
Еще раз цепочка доказательств:
1)   Допустим, мир не имеет начала. Тогда до настоящего момента прошла актуально бесконечная череда событий.
2)   Это значит, что мы имеем бесконечный возраст, полученный из последовательного прибавления дней.
3)   Однако актуальную бесконечность невозможно получить «путем последовательного синтеза» (формулировка Иммануила Канта)
4)   Таким образом, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию.
Дело в том, что время -- это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи. Что было в, а тем паче до точки сингулярности -- неизвестно. Потому НЫНЕШНЕЕ время, нынешняя Вселенная ИМЕЕТ начало, но вот МАТЕРИЯ, т.е. то, из чего состоит Вселенная, начала не имеет.

Замена "несотворённой безначальной материи" на "несотворённого безначального Творца материи" ровным счётом ничего не решает, все имеющиеся вопросы остаются без ответа, просто их теперь надо адресовать не к материи, а к Творцу. Но вот то, что материя существует, это очевидно. Мы можем изучать материю. Существование же Творца -- лишь идея и изучать его мы не можем, ибо не имеем к нему доступа.

Мы даже не можем заявить, что был ЕДИНСТВЕННЫЙ Творец. А ну как их было трое: Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф. И Есть деструктор -- Серый Волк.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 30 Октябрь, 2018, 23:08:01 pm
1)   Допустим, мир не имеет начала. Тогда до настоящего момента прошла актуально бесконечная череда событий.
2)   Это значит, что мы имеем бесконечный возраст, полученный из последовательного прибавления дней.
3)   Однако актуальную бесконечность невозможно получить «путем последовательного синтеза» (формулировка Иммануила Канта)
4)   Таким образом, предположение об отсутствии Начала приводит к противоречию.


Еще раз укажу на ошибку в цепочке доказательств.  Пункт 2й ошибочный, т.к. бесконечный возраст не получается из последовательного прибавления. Нету такого момента в прошлом, когда количество предшествующих дней было конечным.
Это ваше указание на ошибку ошибочно.
«Бесконечный возраст не получается из последовательного прибавления» – это у меня не 2й пункт, а 3й.

А вторым пунктом у меня - констатация факта, что (если предположить отсутствие Начала) Вселенная по факту имеет бесконечный возраст; стало быть, по факту прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Т.е. по факту получается сосчитанная бесконечность.

Третий пункт – такого не может быть.
Четвертый пункт – предположение об отсутствии Начала ложно.

Склеено 30 Октябрь, 2018, 23:13:04 pm
И вообще - читайте статью в Википедии, на которую я давал ссылку.
Там, кроме аргументации, которую я как раз защищаю, приводятся и другие аргументы, доказывающие невозможность актуальной бесконечности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 31 Октябрь, 2018, 05:31:29 am
каков, по-вашему, возраст материи?
Не знаю. Может быть14 млрд. лет, м.б. больше.

А 114 может?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Октябрь, 2018, 06:34:08 am
время -- это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи. Что было в, а тем паче до точки сингулярности -- неизвестно. Потому НЫНЕШНЕЕ время, нынешняя Вселенная ИМЕЕТ начало, но вот МАТЕРИЯ, т.е. то, из чего состоит Вселенная, начала не имеет.
Выделенное не следует из сказанного ранее, т.к. если время это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи, то мы не можем говорить о том, было ли оно присуще форме ПРЕДЫДУЩЕЙ. А если не было, то и этого периода "ДО" не было.
Это не значит конечно, что МАТЕРИЯ родилась вместе со временем. Это означает инобытие (о котором мы не можем ничего знать) материи "до" начала.
Кроме того, мы не можем знать и о пространстве "до" начала и, стало быть о движении.  Т.о., все известные нам атрибуты материи доподлинно присущи только нынешней форме её существования и следовательно, являются не атрибутами, а модусами. Единственный атрибут материи о котором мы можем судить, это само её существование (в наиболее широком смысле этого понятия).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 31 Октябрь, 2018, 10:30:43 am
А 114 может?

Не знаю. Вы что, хотите, чтобы я гадал на кофейной гуще?


Склеено 31 Октябрь, 2018, 10:46:53 am

Дело в том, что время -- это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи.

Время – это атрибут материи. И не нынешней (что это за квадратный трехчлен?), а любой. Если нет материи, то нет и времени, если есть материя, есть и время.

Что было в, а тем паче до точки сингулярности -- неизвестно.

Большой взрыв – это всего лишь техническая деталь. Что было в Начале – Большой взрыв, или что-то еще, принципиального значения не имеет. Важно одно: Начало было, а моментов времени, предшествующих Началу, не существует.

Кстати: сингулярность, как я уже говорил, появляется при экстраполяции теории за границы ее применимости и указывает лишь на неполноту теории. В реальности никаких сингулярностей быть не может.

нынешняя Вселенная ИМЕЕТ начало, но вот МАТЕРИЯ, т.е. то, из чего состоит Вселенная, начала не имеет.

Что такое «нынешняя Вселенная»?
Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё. И в пространстве, и во времени. Так что «другая Вселенная», якобы существовавшая до Большого взрыва (если это вообще правда) – это просто разные этапы жизни одной и той же Вселенной.


То, что материя не имеет начала, неверно, т.к. это ведет к логическим противоречиям актуальной бесконечности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 31 Октябрь, 2018, 12:26:15 pm
, то мы не можем говорить о том, было ли оно присуще форме ПРЕДЫДУЩЕЙ.
Потому у мя и выделено, что время -- НЫНЕШНЕЕ. Оное очевидно, к предыдущим формам отношения не имеет.

Склеено 31 Октябрь, 2018, 12:28:35 pm
И не нынешней (что это за квадратный трехчлен?), а любой.
Читать научись, бестолочь.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 31 Октябрь, 2018, 13:09:59 pm
Читать научись, бестолочь.
сначала научись писать.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 31 Октябрь, 2018, 13:46:29 pm
сначала научись писать.
У меня чётко написано:
///Дело в том, что время -- это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи.

Если ты слепой, я не виноват.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Октябрь, 2018, 15:21:39 pm
Потому у мя и выделено, что время -- НЫНЕШНЕЕ. Оное очевидно, к предыдущим формам отношения не имеет.
Откуда ж оно тогда в предыдущих формах возьмётся то?  Форма то это что?  Нынешняя форма это движение и обеспечивающее его пространство-время.  А иные формы это что-то другое.  Никакого времени в предыдущих формах быть не может.  Чем они иначе отличаются от теперешней?

Склеено 31 Октябрь, 2018, 15:22:58 pm
Время – это атрибут материи. И не нынешней (что это за квадратный трехчлен?), а любой. Если нет материи, то нет и времени, если есть материя, есть и время.
Это из чего следует?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 31 Октябрь, 2018, 15:37:20 pm
Важно одно: Начало было
Всего лишь догма вашей веры.
Вам, как и многим, просто слабО сказать: "я этого не знаю", - и больше не заниматься демагогией.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 31 Октябрь, 2018, 15:50:39 pm
Потому у мя и выделено, что время -- НЫНЕШНЕЕ. Оное очевидно, к предыдущим формам отношения не имеет.
Откуда ж оно тогда в предыдущих формах возьмётся то?  Форма то это что?  Нынешняя форма это движение и обеспечивающее его пространство-время.  А иные формы это что-то другое.  Никакого времени в предыдущих формах быть не может.  Чем они иначе отличаются от теперешней?
Ну вот хрен его знает, что было до. Может, до было ровно такая же Вселенная, которая в итоге схлопнулась в сингулярность, а потом возникла наша Вселенная.


Т.е. утверждать, что ДО не было никакого времени, мы не можем, так как мы не знаем, что было ДО. Единственно, что мы может утверждать, что НАШЕ время никак не связано с той формой существования материи, что была ДО.


Ну а парадокс с "актуальной бесконечностью прошлого"  может решаться и тем, что никакого времени ДО просто не было, т.е. для точки сингулярности НЕТ никаких событий, т.е. в ней НЕТ времени, т.е. ДО никакой бесконечности НЕ было.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Октябрь, 2018, 16:58:46 pm
Т.е. утверждать, что ДО не было никакого времени, мы не можем, так как мы не знаем, что было ДО. Единственно, что мы может утверждать, что НАШЕ время никак не связано с той формой существования материи, что была ДО.
Что такое НАШЕ время? Какое может быть НЕ НАШЕ?  Или ДО материя существовала в иной форме и, следовательно, времени не было, т.к. время это современная форма, или никаких переходов из формы в форму не происходило.

никакого времени ДО просто не было, т.е. для точки сингулярности НЕТ никаких событий, т.е. в ней НЕТ времени, т.е. ДО никакой бесконечности НЕ было.
Так о чём и речь.  Нет времени - нет и бесконечности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 31 Октябрь, 2018, 17:15:34 pm
И вообще - читайте статью в Википедии,
так Википедия это ж не Священное Писание, а Кант и другие - не святые. Можно и оспорить. :;)

А вторым пунктом у меня - констатация факта, что (если предположить отсутствие Начала) Вселенная по факту имеет бесконечный возраст; стало быть, по факту прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Т.е. по факту получается сосчитанная бесконечность.

Почти правильно, т.к. возраст НЕ получен из суммирования этих состояний - это по определению актуальной бесконечности (что Кант озвучил).
Вот два положения из Вами/Кантом изложенных доводов:
(1) допустим актуальную бесконечность
(2) она получена из суммирования состояний

2-й уже противоречит определению актуальной бесконечности.
Значит либо 2-й ошибочен , либо в 1-ом мы соврали, сказав что допустим актуальную бесконечность, а сами допустили конечное число состояний.


Актуальная бесконечность не есть сумма своих членов.
Парадоксально, но такое определение дал Кант.


А я придерживаюсь мнения (и уже говорил ранее) что к бесконечности операция сложения не имеет смысла. В принципе, это Канту не противоречит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 31 Октябрь, 2018, 17:27:52 pm
У меня чётко написано: Дело в том, что время -- это категория НЫНЕШНЕЙ формы существования материи.
Ну так у вас написана чушь.
Время – это атрибут любой материи, а не только нынешней формы ее существования.

Важно одно: Начало было
Всего лишь догма вашей веры.
Не догма, а необходимое логическое следствие противоречивости актуальной бесконечности.
И это не есть предмет веры.
Это как если бы вы заявили, что теорема Фалеса – догма веры.

парадокс с "актуальной бесконечностью прошлого"  может решаться тем, что никакого времени ДО просто не было...
Совершенно верно, молодец! Это именно то, что я всю дорогу тщетно пытаюсь объяснить некоторым особо понятливым оппонентам.

Склеено 31 Октябрь, 2018, 17:35:07 pm

Вот два положения из Вами/Кантом изложенных доводов:
(1) допустим актуальную бесконечность
(2) она получена из суммирования состояний

(2)-й уже противоречит определению актуальной бесконечности.
Значит либо 2й ошибочен , либо в 1-ом мы соврали, сказав что допустим актуальную бесконечность, а сами допустили конечное число состояний.
Второй не может быть ошибочным, т.к. он просто констатирует очевидный факт: "если мир не имеет Начала, то он по факту прошел последовательно через актуально бесконечное число дней."
И именно оттого, что в результате мы приходим к противоречию, остается только вариант, что «мы соврали в 1-ом».

Склеено 31 Октябрь, 2018, 17:40:47 pm
Актуальная бесконечность не есть сумма своих членов.
Парадоксально, но такое определение дал Кант.
Цитату на стол!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 31 Октябрь, 2018, 17:45:15 pm
Цитата: anly от Сегодня в 20:15:34
Актуальная бесконечность не есть сумма своих членов.
Парадоксально, но такое определение дал Кант.
Цитату на стол!
Так цитату (или только смысл) Вы приводили, мол: актуальная бесконечность не может быть получена суммированием своих членов. Дословно: "не может быть закончен путем последовательного синтеза."
Понятно же - если бесконечность - актуальна, то никакой синтез этого не изменит. Тоже самое, если ряд конечен - синтез не поможет это изменить.


Т.е. все эти синтезы не имеют никакого отношения. Поэтому основывать на синтезе доказательство - неправомерно. Однако Ваши/Канта доводы основаны на синтезе.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 31 Октябрь, 2018, 17:47:31 pm
Не догма, а необходимое логическое следствие противоречивости актуальной бесконечности.
Противоречивость в рамках ущербной человеческой логики не есть невозможность существования.
Вы просто не можете себе представить бесконечность - вот откуда растут все ваши софизмы.
Еще раз: вам, как и многим верунам, слабо сказать "я не знаю", и прекратить никчемное переливание из пустого в порожнее.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 31 Октябрь, 2018, 18:08:37 pm
Противоречивость в рамках ущербной человеческой логики не есть невозможность существования.
Правильно!
Но слабо сказать не "не знаю", слабо сказать "верю"!
"не знаю" - это как раз легко сказать.
Некоторые даже говорят "знаю". Но это понятно тоже самое что и "верю", просто может не понимает человек, что его аргументы равны (а не больше) контр-аргументам.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 31 Октябрь, 2018, 18:23:21 pm
Но слабо сказать не "не знаю", слабо сказать "верю"!
"не знаю" - это как раз легко сказать.
Все ровно наоборот.
Неизвестность как потенциальное скопление всех возможных угроз эволюционно развилась в самое невыносимое явление для человеческого разума.
Длительное сознание неизвестности, окружающей со всех сторон, способно свести человека с ума.
В "верю", а также в "сочиняю", "фантазирую", "развлекаюсь" и т.д. бегут именно от "не знаю" и тенью следующего за ним "я боюсь".
На самом деле человек знает об окружающем мире очень мало, и все его знания концентрируются в очень узком информационном диапазоне. Но сказать "я не знаю" и прекратить выдумывать верования, мифы и предположения может только психически очень сильный человек.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Октябрь, 2018, 18:26:09 pm
Время – это атрибут любой материи, а не только нынешней формы ее существования.
Откуда это следует?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 31 Октябрь, 2018, 18:38:57 pm
Цитата: Alev от Сегодня в 20:27:52
Время – это атрибут любой материи, а не только нынешней формы ее существования.
Откуда это следует?
я считаю что время это события. А события материи - это лишь частный случай.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 31 Октябрь, 2018, 18:39:34 pm
А иные формы это что-то другое.  Никакого времени в предыдущих формах быть не может.  Чем они иначе отличаются от теперешней?
Никто ничего не знает. Можно только логически правильно сказать, что ничто ни из чего не может появиться. Время отдельно от пространства рассматривать вообще нельзя, это не среда и не поле, а само бытие материи в движении.

Склеено 31 Октябрь, 2018, 18:44:40 pm
Ну а парадокс с "актуальной бесконечностью прошлого"  может решаться и тем, что никакого времени ДО просто не было, т.е. для точки сингулярности НЕТ никаких событий
Что привело материю из сингулярности к расширению? Вселенная имела большой радиус кривизны, но не бесконечный, а это прямо значит, что континумм был. И время тоже.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 31 Октябрь, 2018, 18:59:01 pm
Время – это атрибут любой материи, а не только нынешней формы ее существования.
Нет никакой ДРУГОЙ материи.
Время -- это атрибут НЫНЕШНЕЙ ФОРМЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ материи. Ибо если в точке сингулярности НЕТ событий, то нет и времени.
Вселенная имела большой радиус кривизны, но не бесконечный, а это прямо значит, что континумм был. И время тоже.
Насколько я знаю, как именно была устроена материя в точке сингулярности, неизвестно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 31 Октябрь, 2018, 19:43:50 pm
Насколько я знаю, как именно была устроена материя в точке сингулярности, неизвестно.
Кое какие прикидки имеются: Здесь. (http://elementy.ru/novosti_nauki/430207)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 01 Ноябрь, 2018, 16:17:59 pm
Парадоксально, но такое определение дал Кант.
Цитату на стол!
Так цитату (или только смысл) Вы приводили, мол: актуальная бесконечность не может быть получена суммированием своих членов. Дословно: "не может быть закончен путем последовательного синтеза."
Какое же это определение? Актуальная бесконечность по определению – это «завершённое целое, в действительности содержащее бесконечное число предметов» (Давид Гильберт). А то, что написал Кант – не определение, а констатация невозможности существования актуальной бесконечности в реальном мире.

Противоречивость в рамках ущербной человеческой логики не есть невозможность существования.
«Ущербная человеческая логика» – стандартная отговорка верунов:
«В ничто обращу мудрость мудрых, и разум разумных отвергну, ибо мудрость мира сего глупостью у бога почитается».

Вы просто не можете себе представить бесконечность
Никто не может представить себе бесконечность. Более того: психология утверждает, что человек не может представить себе даже такое пустяковое расстояние, как, скажем, от Земли до Луны.
Но этого и не требуется. Достаточно того, что бесконечность (потенциальную) можно непротиворечиво описать на языке математики и выполнять вычисления с бесконечностями.

Время – это атрибут любой материи, а не только нынешней формы ее существования.
Откуда это следует?
Из философии диамата.

Нет никакой ДРУГОЙ материи.
Ну так и я о том же.

Время – это атрибут НЫНЕШНЕЙ ФОРМЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ материи.
Время – это атрибут любой формы существования материи. Материя существует только в движении. Движение означает изменение. А изменение может быть только во времени.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 01 Ноябрь, 2018, 16:52:24 pm
Цитата: anly от Вчера в 20:45:15
Парадоксально, но такое определение дал Кант.
Цитату на стол!

Так цитату (или только смысл) Вы приводили, мол: актуальная бесконечность не может быть получена суммированием своих членов. Дословно: "не может быть закончен путем последовательного синтеза."

Какое же это определение? Актуальная бесконечность по определению – это «завершённое целое, в действительности содержащее бесконечное число предметов» (Давид Гильберт). А то, что написал Кант – не определение, а констатация невозможности существования актуальной бесконечности в реальном мире.
Разве из констатации Канта следует, что актуальная бесконечность есть сумма своих членов?

Представьте себе актуальную бесконечность (как Вы уже предлагали), и сосчитаем ее члены.
Получится у нас "бесконечное целое"? Конечно нет, что и сказал Кант.
Значит актуальная бесконечность не есть сумма своих членов.


Вот такое вот забавное "целое". По-моему, математикой тут и не пахнет. Однако Вы/Кант опираетесь именно на математику, доказывая невозможность актуальной бесконечности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 01 Ноябрь, 2018, 17:43:37 pm
Разве из констатации Канта следует, что актуальная бесконечность есть сумма своих членов?
Она есть сумма (актуально бесконечная) своих членов по определению.

Если исходить из вечности мира, он по факту прошел через актуально бесконечное число дней, т.е. завершил бесконечный счет дней.
А Кант констатирует, что такого не может быть, следовательно исходная посылка (вечность мира) ложная.

Представьте себе актуальную бесконечность (как Вы уже предлагали), и сосчитаем ее члены.
Получится у нас "бесконечное целое"? Конечно нет, что и сказал Кант.
Значит актуальная бесконечность не есть сумма своих членов.
Мы ходим по кругу. Я уже всё сказал, еще по одному кругу – без меня.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Ноябрь, 2018, 17:56:00 pm
Время – это атрибут любой формы существования материи. Материя существует только в движении. Движение означает изменение. А изменение может быть только во времени.
В таком случае форма существования материи возможна только одна - современная.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 01 Ноябрь, 2018, 18:52:27 pm
«Ущербная человеческая логика» – стандартная отговорка верунов:
Точнее, вывод любого разумного человека, понимающего слабость рационального элемента в человеческом сознании, и в целом не обольщающегося насчет места приматов в мироздании.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 01 Ноябрь, 2018, 20:15:52 pm
В таком случае форма существования материи возможна только одна – современная.
Что вы называете «формой существования материи»? И что значит «современная форма»? А «не современная»?
Мне известны две формы: вещество и поле. Впрочем, вещество есть ни что иное, как сгусток разнообразных полей.
Однако материя, независимо от формы ее существования, находится в непрестанном движении, следовательно, во времени.
Так что форма тут вообще ни при чем.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Ноябрь, 2018, 20:56:54 pm
Что вы называете «формой существования материи»?
Если даже не ходить далеко, а заглянуть в Википедию:
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время"
Вещество и поле в физическом понимании это виды материи, хотя их называют и формами, но не формами существования.

Склеено 01 Ноябрь, 2018, 21:07:56 pm

И что значит «современная форма»? А «не современная»?
Вот Вы утверждаете, что материя имела начало, и это вызывает справедливый гнев здешних атеистов. Для того, что бы примирить Ваше начало с вечностью материи, можно предположить, что начало имела не материя, а время.  Т.е., материя "до" начала времени  имела иную форму своего существования, а может быть, и вовсе не имела никакой формы.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 02 Ноябрь, 2018, 12:53:24 pm
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время"
А-а, теперь понятно, что вы имели в виду.
Ну так это не просто формы, а всеобщие формы бытия, т.е атрибуты (неотъемлемые свойства). Материя не может существовать без своих неотъемлемых свойств.

можно предположить, что начало имела не материя, а время.  Т.е., материя "до" начала времени  имела иную форму своего существования, а может быть, и вовсе не имела никакой формы.
Если считать, что время имело Начало (а оно его имело, как мы видели), то невозможно говорить ни о каком «до»: «до» означает моменты времени, предшествующих Началу, а их нет. А раз нет времени, то нет и материи: см. предыдущий абзац.

Вы утверждаете, что материя имела начало, и это вызывает справедливый гнев здешних атеистов.
Да чем же он справедлив? Эти агрессивные атеисты видят в Начале попытку протащить бога и сотворение мира. Они с детства затвердили урок, что материя вечна, а думать самостоятельно не научились.

На самом деле Начало не означает ни бога, ни сотворение мира.
Ибо акт творения – процесс, развернутый во времени, предшествующем Началу. А мы договорились, что времени, предшествующего Началу, не существует. Следовательно, не существует и акта сотворения мира.
Еще они почему-то думают, что Начало означает «появление материи из ничего», что противоречит несотворимости и неуничтожимости материи.
На самом деле никакого «появления из ничего» нет, ибо «появление» означает, что раньше (до Начала) не было, а потом (после Начала) появилось. Но если не существует моментов времени, предшествующих Началу, ни о каком «раньше» речи быть не может, следовательно, не может быть и речи о «появлении из ничего».

Если хотите, можно утверждать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует времени, когда бы ее не было.

Так что Начало не противоречит ни атеизму, ни материализму.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 02 Ноябрь, 2018, 19:22:29 pm
А раз нет времени, то нет и материи
Кстати, интересно. Ведь материя все-таки была :)
Видимо, была, но без движения. Замершая какая-то.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Elf78 от 02 Ноябрь, 2018, 21:36:41 pm
Ведь материя все-таки была
Нельзя "быть" вне времени.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 02 Ноябрь, 2018, 21:51:34 pm
Ведь материя все-таки была
Нельзя "быть" вне времени.
Можно. Если ничего не меняется. Материя замерзшая.
Типа, материя и антиматерия. Есть, но не меняются, пока не встретятся.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Elf78 от 02 Ноябрь, 2018, 21:59:29 pm
Можно. Если ничего не меняется.
Ничто вне времени не может существовать в объективной реальности. Нельзя признать объективно существующим то, что существует ноль времени. Иначе придется признать существующим... Что угодно!   
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 02 Ноябрь, 2018, 22:11:17 pm
Можно. Если ничего не меняется.
Ничто вне времени не может существовать в объективной реальности. Нельзя признать объективно существующим то, что существует ноль времени. Иначе придется признать существующим... Что угодно!   
Нет, нельзя, если понимать, что время есть только мера изменения материи.

Само по себе время не может существовать.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Elf78 от 02 Ноябрь, 2018, 22:17:12 pm
Нет, нельзя, если понимать, что время есть только мера изменения материи.
Можно. Буратино существует в реальности! Просто он существует ноль времени.



Само по себе время не может существовать.
Время - обязательный атрибут существования в объективной реальности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 02 Ноябрь, 2018, 22:26:16 pm
Можно. Буратино существует в реальности! Просто он существует ноль времени.
В субъективной реальности существуют и гоблины, и деды морозы, и зомби, и христос даже))
Тут не место объективной реальности.

Вы поляну просто блюдите.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Elf78 от 02 Ноябрь, 2018, 22:27:38 pm
В субъективной реальности существуют и гоблины, и деды морозы, и зомби, и христос даже))
Так а я о чем. А существование в объективной реальности возможно только во времени.
Вы поляну просто блюдите.
Не понял, простите.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 02 Ноябрь, 2018, 22:35:28 pm
В субъективной реальности существуют и гоблины, и деды морозы, и зомби, и христос даже))
Так а я о чем. А существование в объективной реальности возможно только во времени.

Нет. Существование в субъективной реальности, действительно, возможно только во времени, придуманного именно субъективно людьми.

Объективная реальность может существовать вне времени. У субатомных частиц нет времени, что характерно.
Спин у запутанных частиц изменяется мгновенно. Вне времени и скорости.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 08:25:37 am
...Если хотите, можно утверждать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует времени, когда бы ее не было...
Это похоже на то, что я тоже существую ВСЕГДА, так как для МЕНЯ не существует такого времени, когда меня не было.

Алев,
я уже неоднократно писал, что у вас получается материя с ограниченной историей.
Это вы её ограничили?
Границу, разумеется, вы при этом не обозначаете.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 03 Ноябрь, 2018, 09:15:54 am
Если хотите, можно утверждать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует времени, когда бы ее не было...
Это похоже на то, что я тоже существую ВСЕГДА, так как для МЕНЯ не существует такого времени, когда меня не было.
Не для вас, а объективно.

я уже неоднократно писал, что у вас получается материя с ограниченной историей. Это вы её ограничили?
Нет, не я. Я не господь бог. Эта граница существует объективно, т.е. независимо от воли субъектов познания. И ее существование является неизбежным логическим следствием невозможности актуальной бесконечности.

Границу, разумеется, вы при этом не обозначаете.
Естественно! Откуда я должен знать, где ее обозначить? Гаданием на кофейной гуще я не занимаюсь. Ясно только, что возраст мира не меньше 14 млрд. лет. А может быть и больше. Насколько больше – я не знаю. Знаю только, что он конечен.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 09:34:57 am
...Знаю только, что он конечен.

А к вашей конечности не разрешите ещё хотя бы чуть-чуть добавить?..
Годик-два...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 03 Ноябрь, 2018, 10:05:28 am
А к вашей конечности не разрешите ещё хотя бы чуть-чуть добавить?.. Годик-два...
Да ради бога! Только какая вам от этого польза? Годик-два, или 100-200 лет, возраст все равно будет конечным.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 10:08:57 am
...или 100-200 лет...

А ещё?..
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Ноябрь, 2018, 10:13:28 am
Это похоже на то, что я тоже существую ВСЕГДА, так как для МЕНЯ не существует такого времени, когда меня не было.
Действительно, похоже.  Для любого объекта не существует такого времени, когда его не было.  Однако было время для ВСЕХ других объектов, в отношении с которыми он теперь сосуществует.  А так как материя это, так сказать, объект конечный, ВСЕобъемлющий, то и времени относительно которого она существует нет. Есть только время сосуществования отдельных объектов.  Сожмите их в одну точку (уберите дифференциацию) и получите сингулярность (от лат. singularis "единственный, особенный") без времени и пространства. И без движения, естественно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 10:31:56 am
Джереми,
сингулярность — другой вид материи,
без привычного нам времени-пространства-движения?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Ноябрь, 2018, 10:52:42 am
сингулярность — другой вид материи,
без привычного нам времени-пространства-движения?
Ну, что значит вид?  Материя не имеет видов, она родовое понятие. Она имеет формы. Главная особенность сингулярности в отсутствии структурности, разделения на объекты.  Это единственный (singularis ) объект.   Субстанция так сказать, в чистом виде.  Т.е., без вида.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 10:59:57 am
Главное, что в сингулярном состоянии материя, а не НИЧЕГО!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Ноябрь, 2018, 11:16:10 am
Так то оно так, но вопрос остаётся открытым - что же её двинуло?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 11:23:16 am
Совершенно верно.
В сингулярности нет движения.
Она лишь переход.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 03 Ноябрь, 2018, 12:23:35 pm
Для любого объекта не существует такого времени, когда его не было.
Ну что за вздор? Можно назвать сколько угодно объектов, для которых можно указать время, когда их не было. Например, планета Земля существует около 4,5 млрд. лет. А 5 млрд. лет назад время было, а Земли не было.

В сингулярности нет движения.
Ну как можно нести такую околесицу?
Материя не может существовать без движения: движение – ее атрибутивное свойство.
Кроме того, если бы материя (в сингулярности, или все равно где и когда) не двигалась, ничто не могло бы привести ее в движение.
Изучайте матчасть: Энгельс «Антидюринг».
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 03 Ноябрь, 2018, 12:30:50 pm
Ребята, вы забываете, что сингулярность - очень проблемная гипотеза, а с точки зрения инфляционной теории, ее не было вовсе.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Ноябрь, 2018, 12:44:55 pm
А 5 млрд. лет назад время было, а Земли не было.
Время было для всех других объектов, но не для Земли. Ведь её же не было?
Материя не может существовать без движения: движение – ее атрибутивное свойство.
Это постулат а аксиоматике диалектического материализма, такой же кстати, как и вечность и бесконечность материи, почитайте Антидюринга.

Склеено 03 Ноябрь, 2018, 12:47:23 pm

сингулярность - очень проблемная гипотеза, а с точки зрения инфляционной теории, ее не было вовсе.
Да, это так.  Все эти новомодные гипотезы и создаются с целью избежать предположения сингулярности.
Однако,  инфлатонное поле - штука не менее неопределенная.  Лично мне идея сингулярности кажется более красивой.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 03 Ноябрь, 2018, 16:11:29 pm
Время было для всех других объектов, но не для Земли...
Что значит «быть для кого-то (чего-то)»?
Время – объективно существующее свойство материи; оно либо есть, либо его вообще нет. А «быть для Земли» – бессмыслица.

...Ведь её же не было?
И что? Земли не было, а время было.
В отличие от Начала: до него не было ничего – ни материи, ни, стало быть, времени.

Материя не может существовать без движения: движение – ее атрибутивное свойство.
Это постулат в аксиоматике диалектического материализма, такой же кстати, как и вечность и бесконечность материи, почитайте Антидюринга.
Не совсем. Постулат – это первичность материи и вторичность сознания, объективность существования материи. А то, что неотъемлемыми свойствами материи являются движение, пространство и время – это тезисы диамата, но они возникли не на пустом месте, а являются обобщением всей суммы знаний, накопленных науками, прежде всего физикой. Отрицание этих постулатов и тезисов ведет прямиком в болото идеализма.

А вот отрицание вечности и бесконечности материи материализму не противоречит, следовательно их признание существенным элементом диамата не является. То, что Энгельс михоходом высказывается в смысле вечности материи является скорее данью времени. Энгельс, как и всякий человек – продукт своей эпохи, и он находился на уровне научных концепций своего времени. Ему не дано было знать многого из того, что известно нам.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 17:53:09 pm
В сингулярности нет движения.
Ну как можно нести такую околесицу?
Материя не может существовать без движения: движение – ее атрибутивное свойство.
Кроме того, если бы материя (в сингулярности, или все равно где и когда) не двигалась, ничто не могло бы привести ее в движение...

Да неужели?!!

А это почему вы обрезали(?):
...Она лишь переход.

Или вы надеялись, что я в переходе (сингулярности) допущу хоть какое-то время-движение?!!


.......
Алев,
вы бы лучше со своей конечностью определились...
Я, для начала, предлагаю ей 115 млрд. лет.
Как вы на это смотрите?

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 03 Ноябрь, 2018, 17:57:51 pm
Однако,  инфлатонное поле - штука не менее неопределенная.
Чем же скалярное поле неопределенно?
Вот недоказанное - это да. А определенности - хоть отбавляй. А сама инфляционная теория решает практически все противоречия и нестыковки классической космологии, основанной на большом взрыве и сингулярности:
Цитировать
конкретные детали теории инфляционного расширения Вселенной, в отличие от классической теории Большого Взрыва, позволяют найти объяснения многим наблюдаемым феноменам (проблема начальных условий, проблема однородности и изотропности наблюдаемой Вселенной, проблема плоскости наблюдаемой Вселенной, проблема с магнитными монополями и много чего еще), перед которыми сингулярность Большого Взрыва пасовала.
https://sly2m.livejournal.com/605351.html
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 19:07:02 pm
Попробую дать лишь очень простое и грубое определение сингулярности.

С — состояние материи, сжатой до уровня ПД, в котором она (материя) не имеет пространства-времени-движения.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 03 Ноябрь, 2018, 19:09:38 pm
Представьте, что к вам подошел некто Кащей Бессмертный и говорит: «Бесконечно давно я начал счет от –∞, а теперь я его завершаю: –3, –2, –1, 0. Готово!»
Вам не покажется, что вам втирают очки?
действительно втирает, ведь невозможно начать там, где нет начала.
Кащей Бессмертный врёт, что не делает невозможным бесконечное прошлое.
А вот если попросить Кащея посчитать дни в обратном порядке, начиная с сегодня, то он усердно будет считать их потенциально бесконечно, причем только благодаря тому, что прошлое актуально бесконечно.
Если бы прошлое не было актуально бесконечно, то рано или поздно Кащей бы счет закончил.
Логично ведь? Вот и доказательство актуально бесконечного прошлого. (доказательство конечно только в смысле непротиворечия логике)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Ноябрь, 2018, 20:22:27 pm
...Материя не может существовать без движения: движение – ее атрибутивное свойство.
Кроме того, если бы материя (в сингулярности, или все равно где и когда) не двигалась, ничто не могло бы привести ее в движение...

Я и сам не в восторге от этой сингулярности.
Однако, если большинство "очкариков" ратует за неё, то значит они имеют на это серьёзные основания.

Но вернёмся к моим баранам
QFRVJX

Мне ничего не стоит определить стрелки как сингулярности (переходы).
На движение материи они никак не влияют, так как у них нет времени.
J — есть следствие V, а не стрелки.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Ноябрь, 2018, 22:03:29 pm
То, что Энгельс михоходом высказывается в смысле вечности материи является скорее данью времени. Энгельс, как и всякий человек – продукт своей эпохи, и он находился на уровне научных концепций своего времени. Ему не дано было знать многого из того, что известно нам.
Какие же научные концепции, отличные от современных, легли в основу диалектического понимания Энгельсом вечности во времени и бесконечности в пространстве?
Цитировать
Вопрос сам по себе разрешается очень просто. Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоять в том, что тут нет конца ни в какую сторону, ни вперед, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. Эта бесконечность совершенно иная, чем та, которая присуща бесконечному ряду, ибо последний всегда начинается прямо с единицы, с первого члена ряда. Неприменимость этого представления о ряде к нашему предмету обнаруживается тотчас же, как только мы пробуем применить его к пространству. Бесконечный ряд в применении к пространству — это линия, которая из определенной точки в определенном направлении проводится в бесконечность. Выражается ли в этом хотя бы в отдаленной степени бесконечность пространства? Отнюдь нет: требуется, напротив, шесть линий, проведенных из одной точки в трояко противоположных направлениях, чтобы дать представление об измерениях пространства; и этих измерений у нас было бы, следовательно, шесть. Кант настолько хорошо понимал это, что только косвенно обходным путем переносил свой смысловой ряд на пространственность мира. Г-н Дюринг, напротив, заставляет нас принять шесть измерений в пространстве и тотчас же вслед за этим не находит достаточно слов для выражения своего негодования по поводу математического мистицизма Гаусса, который не хотел довольствоваться обычными измерениями пространства.

В применении ко времени бесконечная в обе стороны линия, или бесконечный в обе стороны ряд единиц, имеет известный образный смысл. Но если мы представляем себе время как ряд, начинающийся с единицы, или как линию, выходящую из определенной точки, то мы тем самым уже заранее говорим, что время имеет начало, мы предлагаем как раз то, что должны доказать. Мы придаем бесконечности времени односторонний, половинчатый характер; но односторонняя, разделенная пополам бесконечность есть также противоречие в себе, есть прямая противоположность “бесконечности, мыслимой без противоречий”. Избежать такого противоречия можно лишь приняв, что единицей, с которой мы начинаем считать ряд, точкой, отправляясь от которой мы производим измерение линии, может быть любая единица в ряде, любая точка на линии и это для линии или ряда безразлично, где мы поместили эту единицу или эту точку.
Ф. Энгельс, мимоходом в Анти-Дюринге, С.с., Т.20., С.49—52.
Прочитайте внимательно всю 5ю главу, там всё разжёвано и про Канта и про Дюринга.



Что значит «быть для кого-то (чего-то)»?Время – объективно существующее свойство материи; оно либо есть, либо его вообще нет. А «быть для Земли» – бессмыслица.
Если бы существовало абсолютное время, как некая внешняя по отношению к объектам среда, Вы были бы правы. Но время, как свойство материи это совокупное свойство ВСЕХ объектов. 1й принцип Маха -  "существование пространства и времени неразрывно связано с существованием всех физических тел". Каждое отдельное тело участвует в формировании пространственно-временного континуума.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 03 Ноябрь, 2018, 22:37:19 pm
Да неужели?!!
Чтоб я сдох!

Алев,
вы бы лучше со своей конечностью определились... Я, для начала, предлагаю ей 115 млрд. лет. Как вы на это смотрите?
Смотрю безразлично. Мне неизвестно, когда было Начало. Известно только, что оно имело место. Есть основания предполагать, что 14 млрд. лет назад.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 03 Ноябрь, 2018, 23:01:22 pm
Известно только, что оно имело место.
Не смешите.
Кому известно?
Судя по дискуссии, никому.
Вы верите в "Начало", остальные сомневаются.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 05 Ноябрь, 2018, 14:13:57 pm
Известно только, что оно <Начало> имело место.
Не смешите. Кому известно?
Там было написано кому: мне.

Вы верите в "Начало", остальные сомневаются.
Я не верю, а делаю выводы из того, что общеизвестно.

Склеено 05 Ноябрь, 2018, 14:19:10 pm

Но вернёмся к моим баранам:  ∞→Q→F→R→V→J→X→∞...  и т.д. и т.п.
Вы повторяете аргументы, на которые я уже отвечал (и не один раз).
Я уже сказал, что не буду больше ходить с вами по кругу. Разве что вы найдете новые аргументы

Склеено 05 Ноябрь, 2018, 14:37:22 pm

Какие же научные концепции, отличные от современных, легли в основу диалектического понимания Энгельсом вечности во времени и бесконечности в пространстве?
Геометрия Евклида и классическая физика.
Правда, во времена Энгелься неевклидова геометрия была уже известна, но неизвестно было ничего об искривлении физического пространства; неизвестны были ни теория относительности, ни квантовая механика, ни факт расширения Вселенной, ни теория большого взрыва, ни горизонт событий.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 05 Ноябрь, 2018, 15:03:59 pm
Я не верю, а делаю выводы из того, что общеизвестно.
Ваши выводы - демагогия, софистика и схоластика)).
Вам не нравится бесконечность существования материи, все остальное - подгон под сочиненный тут же миф о "начале". Вы классический верун (см. определение веры в подписи)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Ноябрь, 2018, 15:49:35 pm
но неизвестно было ничего об искривлении физического пространства....
В Антидюринге Энгельс рассуждает о бесконечности исключительно на уровне числового ряда, как впрочем и Кант и Вы.  Ваша позиция - позиция Дюринга:
Цитировать
"Тезис. Мир имеет начало во времени, и в пространстве он также заключён в границы. — Доказательство. В самом деле, если мы допустим, что мир не имеет начала во времени, то до всякого данного момента времени прошла вечность — и, стало быть, истёк бесконечный ряд следовавших друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путём последовательного синтеза. Следовательно, бесконечный протёкший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования."
Это Дюринг (Кант, Alev).
Цитировать
Но как быть с противоречием «сосчитанного бесконечного числового ряда»? Его мы сможем исследовать ближе в том случае, если г-н Дюринг покажет нам кунштюк, как сосчитать этот бесконечный ряд. Когда он справится с таким делом, как счёт от −∞ (минус бесконечность) до нуля, тогда пусть он явится к нам. Ведь ясно, что откуда бы он ни начал свой счёт, он оставит за собой бесконечный ряд, а вместе с ним и ту задачу, которую ему надо решить. Пусть он обернёт свой собственный бесконечный ряд 1+2+3+4… и попытается вновь считать от бесконечного конца обратно до единицы; совершенно очевидно, что это попытка человека, который совсем не видит, о чём здесь идёт речь. Более того. Если г-н Дюринг утверждает, что бесконечный ряд протёкшего времени сосчитан, то он тем самым утверждает, что время имеет начало, ибо иначе он вовсе не мог бы начать «сосчитывать». Он, стало быть, опять подсовывает в виде предпосылки то, что должен доказать. Таким образом, представление о сосчитанном бесконечном ряде, другими словами, мирообъемлющий дюринговский закон определённости каждого данного числа есть contradictio in adjecto *, содержит в себе самом противоречие, и притом абсурдное противоречие.
Это Энгельс (ну и то, что я цитировал в предыдущем посте). Зачем здесь искривление физического пространства, теория относительности, квантовая механика и пр.?
Ваша точка зрения понятна.  Каковы Ваши контраргументы Энгельсу?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 05 Ноябрь, 2018, 15:57:30 pm
Время – объективно существующее свойство материи; оно либо есть, либо его вообще нет. А «быть для Земли» – бессмыслица.
Если бы существовало абсолютное время, как некая внешняя по отношению к объектам среда, Вы были бы правы. Но время, как свойство материи это совокупное свойство ВСЕХ объектов. 1й принцип Маха -  "существование пространства и времени неразрывно связано с существованием всех физических тел". Каждое отдельное тело участвует в формировании пространственно-временного континуума.
Правильно!
Вот отсюда как раз и следует, что отсутствие Солнечной системы не делает время несуществующим. А вот отсутствие материи вообще – делает.

Ф. Энгельс, мимоходом в Анти-Дюринге, С.с., Т.20., С.49—52.
Прочитайте внимательно всю 5ю главу, там всё разжёвано и про Канта и про Дюринга.
Ну хорошо, давайте разбираться.

Дюринг пишет (по цитате из «Анти-Дюринга»):
Цитировать
«… хотя для нашего мышления и безразлично, представить ли накопление изменяющихся состояний в этом или в противоположном направлении, все же такая идущая назад бесконечность – не что иное, как образ, созданный слишком поспешным представлением. В самом деле, так как эта бесконечность должна была бы в действительности быть пройденной в обратном  направлении, то в каждом отдельном своем состоянии она имела бы позади себя бесконечный числовой ряд. Но тогда мы получили бы недопустимое противоречие сосчитанного бесконечного числового ряда; поэтому предположить еще второе направление бесконечности оказывается бессмысленным».
В этом Дюринг совершенно прав. Если исходить из вечности мира и двигаться вспять во времени, для любого момента времени можно указать предшествующий. Это есть ни что иное, как потенциальная бесконечность (хотя Дюринг и не пользуется в явном виде этим термином). Потенциальная бесконечность к противоречиям не приводит.
Однако в действительности мир двигался во времени в обратном направлении – в направлении стрелы времени, а это значит, что он оставил позади себя актуально бесконечное число дней. Т.е. вечность мира означала бы по факту актуальную бесконечность, а это невозможно. Актуальная бесконечность ведет к логическому противоречию.

Энгельс на это отвечает:
Цитировать
Эти положения буквально списаны с одной хорошо известной книги, впервые появившейся в 1781 г. и озаглавленной: Иммануил Кант,  «Критика чистого разума», где каждый может их прочитать в I части, отд. 2-й, кн. 2-я, гл. II, § 2: Первая антиномия чистого разума…
Между тем Кант вовсе не утверждает, что приведенные положения окончательно установлены этим его доказательством. Напротив, на странице, помещенной тут же рядом, он утверждает и доказывает противоположное: что мир не имеет начала во времени и конца в пространстве. И именно в том, что первое из этих положений так же доказуемо, как и второе, Кант усматривает антиномию, неразрешимое противоречие. Люди меньшего калибра, быть может, несколько призадумались бы над тем, что «некий Кант» нашел здесь неразрешимую трудность. Но не таков наш смелый изготовитель «своеобразных в самой основе выводов и воззрений»: то, что ему может пригодиться из антиномии Канта, он прилежно списывает, а остальное отбрасывает в сторону.
Тут нам придется подробнее рассмотреть доказательства Канта. Я это уже делал (тема Философия и религия / Гипотеза бога / #327).
Повторю еще раз:
А теперь – обещанные доказательства Канта (Критика чистого разума):
Цитировать
Допустим, что мир не имеет начала во времени, тогда до всякого данного момента времени протекла вечность и, стало быть, прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательного синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходимое условие его существования, что и требовалось доказать.
Мой комментарий:
1)   Невозможность закончить бесконечность путем последовательного синтеза означает ни что иное, как невозможность актуальной (т.е. данной в законченном виде) бесконечности.
2)   Кант, таким образом, доказал невозможность отсутствия начала и отсюда делает вывод о необходимости начала. Если бы он в последствии не доказывал обратного, все было бы в порядке. Однако дальше он доказывает антитезис. Поэтому я бы остановился на противоречивости отсутствия начала.

Теперь – доказательство антитезиса:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было, то когда-то должно было существовать время, в котором мира не было, т. е. пустое время. Но в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования. Поэтому хотя некоторые ряды вещей и могут иметь начало в мире, но сам мир не может иметь начала и, [следовательно], в отношении прошедшего времени бесконечен.
Мой комментарий:
1)   В этом я усматриваю неточность терминологии и возникшую из-за этого логическую ошибку. Нужно было бы вместо «начала» говорить «возникновение». Кант хорошо понимает, что «возникновение» означает наличие предшествующего времени, т.е. пустого времени. Он также понимает, что пустого времени быть не может, откуда он делает вывод о невозможности начала возникновения. Его ошибка состоит в том, что «возникновение» действительно означает наличие предшествующего пустого времени, тогда как «начало» такого не предполагает.
2)   Его слова «в пустом времени невозможно возникновение какой бы то ни было вещи, так как ни одна часть такого времени в сравнении с другой частью не заключает в себе условия существования, отличного от условия несуществования» совершенно справедливы, но их следовало бы поместить в доказательство тезиса, а не антитезиса. Ибо бесконечность во времени (не обязательно пустом), опрокинутая в прошлое, означает равноудаленность любых моментов времени от –∞, означает отсутствие различий в себе самом, т.е. невозможность никаких процессов, никаких перемен, или, словами Канта, «условия существования не отличаются от условий несуществования».
3) В отношении аргументации от противного - то же самое, что и в доказательстве тезиса. Кант доказал (т.е. думал, что доказал) противоречивость и тезиса, и антитезиса, откуда должна была бы следовать вообще невозможность существования чего бы то ни было.

На самом деле, как видно из вышеизложенного, доказательство тезиса правильно, а антитезиса - ошибочно.
Отсюда следует непротиворечивость начала и противоречивость вечности.
Поэтому Дюринг прав, когда из антиномии Канта списывает тезис, а антитезис выбрасывает: доказательство тезиса у Канта правильное, а антитезиса – ошибочное.
Дальше Энгельс пишет:
Цитировать
Но как быть с противоречием «сосчитанного бесконечного числового ряда»? … Ведь ясно, что откуда бы <Дюринг> ни начал свой счет, он оставит за собой бесконечный ряд, а вместе с ним и ту задачу, которую ему надо решить. Пусть он обернет свой собственный бесконечный ряд 1+2+3+4… и попытается вновь считать от бесконечного конца обратно до единицы...
Тут Энгельс подменяет актуальную бесконечность бесконечностью потенциальной. Бесконечный ряд 1+2+3+4... является потенциально бесконечным; его обращение означало бы актуальную бесконечность.
Далее он пишет:
Цитировать
… Более того. Если г-н Дюринг утверждает, что бесконечный ряд протекшего времени сосчитан, то он тем самым утверждает, что время имеет начало, ибо иначе он вовсе не мог бы начать «сосчитывать». Он, стало быть, опять подсовывает в виде предпосылки то, что должен доказать. Таким образом, представление о сосчитанном бесконечном ряде, другими словами, мирообъемлющий дюринговский закон определенности каждого данного числа есть contradictio in adjecto,  содержит в себе самом противоречие, и притом абсурдное  противоречие.
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире. Если бы мир не имел Начала, это означало бы, что он по факту оставил бы за собой актуально бесконечное число дней. Поэтому признание наличия Начала логически необходимо.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 05 Ноябрь, 2018, 17:08:41 pm
Но вернёмся к моим баранам:  ∞→Q→F→R→V→J→X→∞...
Вы повторяете аргументы, на которые я уже отвечал (и не один раз).
Я уже сказал, что не буду больше ходить с вами по кругу. Разве что вы найдете новые аргументы.

Аргументы должны быть у вас, а не у меня.

В буквенной цепочке любое событие имеет ПРИЧИНУ. И это НОРМАЛЬНО. Для науки нормально.
У вас, в вашем "Начале", её (причины), естественно, нет.
Трюль галактик со всем остальным у вас начинают своё существование ПРОСТО ТАК, ни с того ни с сего.   Да и правда, много ли им надо, безделица какая-то...

И, главное, когда пошёл процесс?
Около 14-15 млрд лет назад? Всё-таки за ТБВ зацепились?
Стоит мне к этому времени добавить ещё время, как у вас тут же начинаются сомнения и недомолвки.

И все ваши примеры с абсурдностью бесконечности ни к чему не приводят.
Не помню, приводили вы пример с "книгами из бескон библиотеки" или нет. Но то глупость несусветная.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 05 Ноябрь, 2018, 17:40:36 pm
Аргументы должны быть у вас, а не у меня.
Свои аргументы я уже подробно изложил, на все ваши возражения ответил, в том числе и насчет причин. Повторять больше не буду.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Ноябрь, 2018, 17:50:36 pm
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире.
Почему-то Энгельс считает иначе:
Цитировать
г-ну Дюрингу никогда не удастся представить себе действительную бесконечность лишённой противоречий. Бесконечность есть противоречие, и она полна противоречий. Противоречием является уже то, что бесконечность должна слагаться из одних только конечных величин, а между тем это именно так. Ограниченность материального мира приводит к не меньшим противоречиям, чем его безграничность, и всякая попытка устранить эти противоречия ведёт, как мы видели, к новым и худшим противоречиям. Именно потому, что бесконечность есть противоречие, она представляет собой бесконечный, без конца развёртывающийся во времени и пространстве процесс. Уничтожение этого противоречия было бы концом бесконечности. Это уже совершенно правильно понял Гегель, почему он и отзывается с заслуженным презрением о господах, мудрствующих по поводу этого противоречия.
Не иначе как диалектическая логика.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 05 Ноябрь, 2018, 22:24:06 pm

а делаю выводы из того, что общеизвестно.
из противоречивого определения актуальной бесконечности.
Как можно строить рассуждения на противоречии?!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 06 Ноябрь, 2018, 14:23:45 pm
Как можно строить рассуждения на противоречии?!
Вы в самом деле этого не знаете? Или прикалываетесь? Вам не известен метод доказательства от противного?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 07 Ноябрь, 2018, 16:20:01 pm
Вот в этом как раз и состоит противоречивость актуальной бесконечности, поэтому-то она и не может существовать в реальном мире.
Почему-то Энгельс считает иначе:
<цитата ив Анти-Дюринга>
Не иначе как диалектическая логика.
Нет. Потенциальная бесконечность ни к каким противоречиям не приводит, а в вашей цитате из Анти-Дюринга у Энгельса речь идет об актуальной бесконечности, при этом он пытается противоречивость актуальной бесконечности представить как диалектическое противоречие. Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 08 Ноябрь, 2018, 18:21:46 pm
Как можно строить рассуждения на противоречии?!
Вы в самом деле этого не знаете? Или прикалываетесь? Вам не известен метод доказательства от противного?
понятие актуальной бесконечности в математике с самого начала противоречиво, поэтому дальнейшие математические рассуждения просто излишни.
Это типа: допустим что существует целое число, которое не является целым числом...

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 08 Ноябрь, 2018, 19:33:04 pm
Понятие актуальной бесконечности в математике с самого начала противоречиво...
Что и требовалось доказать. Я рад за вас, что вы это, наконец, поняли.
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало. В этом случае никаких противоречий не возникает.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Ноябрь, 2018, 20:35:38 pm
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало.
Дело в том, что Мир это не числовой ряд.

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 04:36:55 am
Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.
Вы сможете математически описать диалектическое противоречие?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 09 Ноябрь, 2018, 05:02:35 am
Но мир, не имеющий Начала, как раз и представлял бы собой актуальную бесконечность. Следовательно, он должен иметь Начало. В этом случае никаких противоречий не возникает.
Здравствуй, креационизм!
Ответьте на простой вопрос: что ( кто) привело к "началу"?
ЗЫ:И хватит демагогии с числовыми рядами и прочими необоснованными аналогиями.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Vivekkk от 09 Ноябрь, 2018, 10:23:05 am
Нет. Потенциальная бесконечность ни к каким противоречиям не приводит, а в вашей цитате из Анти-Дюринга у Энгельса речь идет об актуальной бесконечности, при этом он пытается противоречивость актуальной бесконечности представить как диалектическое противоречие. Но на самом деле тут имеет место не диалектическое, а логическое противоречие.

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но Фридрих Энгельс довольно недвусмысленно отметил, что говорит о диалектическом противоречии, то есть о таком, которое присуще материи, а не мышлению (в мышлении противоречия называются логическими). Это принципиальный момент. С чем вы и не можете согласиться. Актуальная бесконечность - факт материи, так как материя вечна. Однако, наряду с этим, материя обладает потенциальной бесконечностью. Единство противоположностей -  это наш мир, наша объективная реальность, источник и единственная причина движения материи.

И то, что вы не можете понять это или согласиться, означает только одно - присущую вам как человеку ограниченность мышления. Неужели вы реально считаете, что не только вы, но и я, они, вообще, человеческое мышление способно познать абсолютную истину? Я не агностик, познание существует и реально устанавливает истину, но истину относительную, - здесь и сейчас, в конкретном состоянии вещи, в определенное время и в определенном пространстве. Наше познание как фотоаппарат, заснимает "вещь-в-себе" в определенной момент времени-пространства (ибо нельзя уже говорить просто время, просто пространство), но сама вещь-в-себе содержит в себе диалектическое противоречие, или, лучше, объективное противоречие, - противоречие, атрибутивно присущее материи как субстанции, а поэтому будет постоянно меняться и изменяться, раздирая себя в разрешении актуальных противоречий, развертывая себя в потенциальной бесконечности своих состояний на фоне субстанции, которая акутально бесконечна.

Вы поймите, дело не во Вселенной, не в элементарных частицах, не в электронах, не в полях, дело в объективности существования самой ткани реальности, ткани бытия, на фоне которой и существуют сама вселенная. В этом вопросе мы не имеем права быть физиками, мы обязаны быть философами, - рассматривать предельно общим способом предельно общие явления, формулируя предельно общие категории-слова. Исходя из этого, мы получаем диалектическое противоречие - единство актуальной и потенциальной бесконечности в материи как субстанции.

Этот вопрос решается так, по крайней мере, в рамках некоторых видов материалистической философии. Вся схоластика о Начале - религиозно-идеалистический бред, так или иначе обосновывающий наличие мифического сверхъестественного существа, которое, кстати говоря, в рамках ваших рассуждений, тоже должно иметь Начало, - абсурдное постулирование повторяющейся бесконечности, тупая бесконечность причин причин, начала начал, которая есть абсурд. А сам факт абсурда - признак ложности мысли, как вам известно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 09 Ноябрь, 2018, 11:27:41 am
Дело в том, что Мир это не числовой ряд.
Мир в целом – нет, а вот число прошедших дней – да.

Вы сможете математически описать диалектическое противоречие?
А вы?

Здравствуй, креационизм!
Я уже 1000 раз отвечал вам на это в теме «Гипотеза бога».
Повторяю в последний раз:
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения – процесс, растянутый во времени, которое должно было бы предшествовать Началу. Но коль скоро такого времени не существует, невозможно говорить и о сотворении.

Ответьте на простой вопрос: что ( кто) привело к "началу"?
И на это я уже много раз отвечал. Бесконечный поиск причин причин является дурной бесконечностью по просвещенному мнению вашего единомышленника Vivekkk.
Начало существует без причины, как и материя вообще – она есть причина самой себя (causa sui – учите диалектику).

И хватит демагогии с числовыми рядами и прочими необоснованными аналогиями.
Очень удобная позиция – демагогически объявить демагогией все, что вам не по душе.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Vivekkk от 09 Ноябрь, 2018, 11:58:12 am
Повторяю в последний раз:
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения – процесс, растянутый во времени, которое должно было бы предшествовать Началу. Но коль скоро такого времени не существует, невозможно говорить и о сотворении.

Давайте, все-таки, подробнее на этом остановимся.

Вы утверждаете, что было Начало. Поясните: что такое Начало? Начало чего? Причины Начала?
 
Далее Вы продолжаете: Начало было, но материя несотворена. Что это значит? Вы разве не видите ясную связь между вашим Началом и материей? Если материя не сотворена, то она существовало всегда, то есть без Начала, но Начало вы, все-таки, постулируете, но тогда ваше Начало - это начало и материи. И да, ваше Начало - это всегда процесс, который, кстати, необязательно должен предшествовать Началу. Начало не может быть не началом для любых процессов. Иначе смысл Начала теряется. Одновременное утверждение наличия Начала и несотворенности материи - логически противоречивое утверждение. Либо Начало было, либо Начала не было и материя вечна, третьего не дано.

И последнее, мы недавно в спорах допустили такую теоретическую возможность: время вечно, как и материя. Да, многие физики нам не совсем поймут, но физики постоянно сами себя ловят на своих же ошибках, о чем свидетельствует сама история физики, наше дело философствовать. У нас получилось, что материя как субстанция и ее форма как время-пространство вечны, хотя и изменчивы. Ныне мы наблюдаем конкретную форму время-пространства материи, а вполне может быть, что ранее, скажем, до БВ, она была иной. Хотя, вполне возможно, такая форма материи как пространство-время - это модус, необязательная форма, существующая здесь и сейчас под влиянием в том числе случайных причин. Физика нам здесь не помощник, многое физикам неизвестно. Таким образом, что если время вечно? Тогда как оно связано с вашим Началом?

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 12:10:23 pm

И на это я уже много раз отвечал. Бесконечный поиск причин причин является дурной бесконечностью по просвещенному мнению вашего единомышленника Vivekkk.Начало существует без причины, как и материя вообще – она есть причина самой себя (causa sui – учите диалектику).

Прошу меня простить, но если Вы упоминаете мое мнение, то я обязан сказать, что бесконечный поиск причин причин - это не мое мнение, а мнение великого философа-идеалиста Гегеля, а до него в древнеримской и древнегреческой философии исследовали этот софизм такие философы как Парменид, Демокрит, Лукреций Кар и др. По мнению этих уважаемых философов, поиск "дурной" бесконечности является логическим противоречием, а следовательно, абсурдом, доказывающий от обратного, отсутствия начала бытия. Никакого начала нет. Причин как начала бытия, а в нашей формулировке материи, нет. Не может быть в силу необходимого вывода.

Если Вы называете вечную материю Началом, то тогда нельзя так употреблять слова. Материя не Начало и Начала не было, сама материя содержит в себе актуальные и потенциально бесконечные явления, события, процессы, одни из которых уже существуют как актуально бесконечные, другие развертываются в материи или угасли в ней как потенциально бесконечные. Можно лишь в переносном смысле сказать, что материя есть начало всего, где начало - это конкретная причина как явление-процесс, порождающая иные события, явления, вещи, процессы, но это не будет верным отражением реального состояния дел. Итак, материя Началом быть не может, но содержит в себе бесконечность потенциальных явлений, событий, процессов, представить и описать которых почти нам невозможно, ибо так сложность и глубина этой бесконечности превосходит наше убогое представление о мире, как свет Солнца превосходит отражение лунного света в темном пруду, в котором люди подобны лягушкам, родившихся в этом пруду, и ничего кроме него, не знавших, но с готовностью своим лягушачьим умом судить о всем по образу и подобию своего пруда.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 09 Ноябрь, 2018, 14:26:27 pm
Начало не означает, что материя была сотворена, ибо акт творения
Всё. Заканчивайте с этим позорным словоблудием.
Бесконечный поиск причин
Вас и тыкают носом в Ваше же .., э-э-э, высказывание. Если материя вечно движется и переходит из формы в форму, имея основанием бытия лишь саму себя, а причиной движения диалектические противоположности так же имманентно присущие материи как и само движение, то Ваше растянутое "творение" и есть ни что иное как признание боха!
Но коль скоро такого времени не существуе
Кто тут ещё сомневался в существовании субъективной реальности в голове отдельно взятого субъекта?
Начало существует без причины
Угу. Ружжо стреляет само по себе. Хорош уже бабушку причёсывать.
Очень удобная позиция – демагогически объявить демагогией все, что вам не по душе.
А, что Вы делаете большие глаза, как десятиклассница узнавшая о своей беременности? Мне "не по душе" Ваша брехня про "начало" и я Вам даже обосновал физическую невозможность такого расклада событий. Так, что Вы обычный демагог и не пытайтесь меня уверить в обратном.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 09 Ноябрь, 2018, 14:42:38 pm
А к вашей конечности не разрешите ещё хотя бы чуть-чуть добавить?.. Годик-два...
Да ради бога! Только какая вам от этого польза? Годик-два, или 100-200 лет, возраст все равно будет конечным.
Конечным он точно не будет. Не может материя просто взять и исчезнуть. Интересно, как она именно появилась. А то, что никуда не денется - это точно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 09 Ноябрь, 2018, 20:37:31 pm
Поясните: 1) что такое Начало? 2) Начало чего? 3) Причины Начала?
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Вы продолжаете: Начало было, но материя не сотворена. Что это значит? Вы разве не видите ясную связь между вашим Началом и материей? Если материя не сотворена, то она существовало всегда, то есть без Начала
Конечно вижу связь: Начало – это начало материи.
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

...ваше Начало - это всегда процесс, который, кстати, необязательно должен предшествовать Началу.
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Начало не может быть не началом для любых процессов. Иначе смысл Начала теряется. Одновременное утверждение наличия Начала и несотворенности материи - логически противоречивое утверждение. Либо Начало было, либо Начала не было и материя вечна, третьего не дано.
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения.
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала.

...мы недавно в спорах допустили такую теоретическую возможность: время вечно, как и материя ... наше дело философствовать ... вполне возможно, такая форма материи как пространство-время – это модус, необязательная форма, существующая здесь и сейчас под влиянием в том числе случайных причин. Физика нам здесь не помощник, многое физикам неизвестно. Таким образом, что если время вечно? Тогда как оно связано с вашим Началом?
1)   Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

бесконечный поиск причин причин - это не мое мнение, а мнение ... Гегеля, а до него в древнеримской и древнегреческой философии исследовали этот софизм такие философы как Парменид, Демокрит, Лукреций Кар и др.
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

По мнению этих философов, поиск "дурной" бесконечности является логическим противоречием, а следовательно, абсурдом, доказывающий от обратного, отсутствия начала бытия.
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 20:45:54 pm

Ваше растянутое "творение" и есть ни что иное как признание бога!
Весьма распространенный демагогический прием: приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом лихо опровергнуть собственные выдумки.
Это не мое, а заше «признание бога». Я же всегда говорил и продолжаю настаивать на том, что никакого творения (а стало быть и никакого творца = бога) быть не может, т.к. не существует времени, когда процесс творения мог бы иметь место.

Остальные демагогические выпады оставляю без ответа – там нет ничего по существу, так что и отвечать не на что.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 09 Ноябрь, 2018, 21:57:45 pm
Да, нашёл:
---

...Я лишь утверждаю, что актуальная бесконечность не может существовать в физическом мире звёзд, планет, камней и людей.

Несколько примеров покажут абсурдность такого допущения.

Допустим, что существует библиотека, содержащая реально бесконечное число книг. Представим себе, что книги в ней только двух цветов, чёрного и красного, и что они стоят на полках, чередуясь: чёрная, красная, чёрная, красная, и т.д. Если кто-то скажет нам, что число чёрных книг равно числу красных, мы, вероятно, не удивимся...
 

---
Удивимся. Очень удивимся.
Так как сравнивать бесконечности невозможно.
Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Vivekkk от 09 Ноябрь, 2018, 22:44:08 pm
Охотно.
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.

Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения. По сути, Начало у Вас есть бог, если исходить из религиозной концепции бытия. Начало - появление существования материи, ее форм существования, то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности, то материальных явлений, событий, процессов. Следовательно, ваше Начало нематериально, значит, Началу нечем быть, кроме как трансцендентным явлением (грубо говоря, потусторонним, сверхъестественным).

Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан. Вы, случаем, не священник? Софистика рассуждений очень схожа, особенно с рассуждениями святого Фомы Аквинского. Есть еще что-то аристотелевское.

Цитировать
Если материя не сотворена, это не значит, что она существовала «всегда» (тут слово «всегда» – в вашем понимании, т.е. бесконечно давно). Она не сотворена потому, что творение должно было бы во времени предшествовать «сотворенному», а такого времени не существует.

Можем в дальнейшем не обращать на эти довольно формальные противоречия. Для сути спора давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете), хотя согласен с тем, что в понятии "сотворена" имеется волевой элемент сверхъестественной личности. Опустим этот элемент в дальнейшем.

Цитировать
Тем не менее, можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. Если не было времени ранее, но и материи никакой не существовало (мы пока будем держаться этой традиционной точки зрения), а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов. Вы выше четко сказали: у материи есть Начало, то есть до Начала материи не существовало, а само Начало появилось до материи и является нематериальным, то есть не относящимся к объективной реальности, данной нам в ощущениях, независимой в своем существовании от воли и желания человека и отражающейся в его сознании в форме идеального.

Цитировать
Как это? Если какая бы то ни было вещь появилась, на приклад, в 13 часов, то ее изготовление должно было бы происходить ранее указанного времени.

Так это Вы нам это утверждаете. По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.

Цитировать
Совершенно верно. Начало есть начало любых процессов. Следовательно, до Начала никаких процессов быть не может, в том числе процесса творения...

Вот-вот.
Замечу, что творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим. Творение - волевой акт бога, который не материален и не существует во времени и пространстве, как и Ваше Начало. Об этом говорят с амвона каждый день в христианских церквях. И, конечно, нельзя не процитировать Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Книга Бытие 1:1). Начало указывается тут и увязывается с творением. Для атеистов доказательств связи Вашего Начала со сверхъестественным, думаю, достаточно. Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 

Цитировать
Насчет того, что Начало противоречит несотворенности – не согласен (объяснения см. выше). Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала

Слушайте, у вас нет доказательств так утверждать. Ваши аргументы необоснованны. И Вам это показывают уже продолжительное время. С Вами не согласны и атеисты, и теисты. Начало - противоположность вечному бытию материи, несотворенности в классическом ее понимании. Начало, вообще, отрицает вечность и приводит к абсурду - поиску "дурной" бесконечности.

Цитировать
2)   Вы допускаете, что материя может существовать вне времени и пространства? Как вы себе это представляете? Если нет времени, то невозможны никакие перемены. А если невозможны перемены, т.е. нет движения, то ничто не может вывести материю из этого «тождественного самому себе состояния» (пользуясь словами Дюринга) и заставить ее двигаться. Впрочем, Энгельс написал об этом много лучше меня – адресую вас к «Анти-Дюрингу».

Я предлагаю по-рассуждать на эту тему, но писал я о том, что можно серьезно рассмотреть вопрос изменчивости формы существования материи - онтологического статуса времени-пространства. Это разное.
Спасибо за адресацию к работам Ф. Энгельса. Я знаком с ними. Не думаю, что Энгельсу или кому-то еще известна абсолютная истина. Как правило, те, кто утверждает, что они все поняли и знают абсолютную истину, являются потенциальными пациентами клиник для умалишенных.

Цитировать
3)   Если время вечно, то никакого Начала быть не может. Но в этом случае мы сталкиваемся с проблемой актуальной бесконечности, в результате чего вынуждены идею вечности отбросить.

Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами. Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо. Поэтому, я думаю, проблема в Вас. Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину, не можете понимать устройство и суть материи в абсолютном плане. Все наши знания относительны в том смысле, что устанавливают конкретные истины в конкретное историческое время и являются ограниченными принципиально, - организацией  и природой мозга человека как представителя отряда приматов. Для примера, мы квантовый мир не можем понять до сих пор, хотя знаем уже многое о нем. Таким образом, либо признавайте факт существования актуальной бесконечности или разбирайтесь с этой проблемой иным способом и иными методами, но качество вечности у бытия отрицать нет никаких оснований.

Цитировать
Я далек от мысли приписывать вам авторство этой идеи. В противном случае вы стояли бы в одном ряду с великими философами. Просто на этом форуме сию идею озвучили именно вы, вот я на вас и сослался в спорах с Борном, в расчете на то, что ваши слова для него более авторитетны, чем мои.

Это некрасиво с Вашей стороны. Атеисты - люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета. Мы, слава богу, не попы, чтобы придавать авторитету статус священного, да и в логике ссылка на авторитет - одна из распространенных ошибок в рассуждении, аргумент, который ничего не доказывает. Вам должно это быть известно.

Цитировать
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?

Нет. Суть "дурной" бесконечности - поиск начал начал, причин причин. Эта проблема, которую выпукло обозначил Гегель, но сама она появилась очень давно. С поэтической стрелы, которую вынуждены постоянно пускать все дальше и дальше, преодолевая бесконечные препятствия, - этот парадокс известен был еще во времена античности. Святые Августин и Аквинский решали эту проблему просто: постулировали вечность бога и сверхъестественного. Также решал ее и Аристотель. Они ввели понятия "Первоначала". Совсем как Вы. Так что, заметим, Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие, вслед за Парменидом с его грандиозной системой доказательств данного тезиса. А бытие, которое мы воспринимаем - материальное бытие. Оно едино в своей материальности. А значит, никакого "второго" бытия, еще одной субстанции, сверхъестественной, сверхбытийной сущности быть не может. Никакого Начала материи быть не может.

Думаю, нынешний уровень научных знаний и нынешняя форма естествознания ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.

Склеено 09 Ноябрь, 2018, 23:04:13 pm

Кстати, ведя этот спор, я неоднократно вспоминал спор, который организовал Нил Тайсон, где один физик-теоретик рассказывал о возможности существования параллельных вселенных. Когда его спрашивали где они существуют, он говорил, - нигде. Что вокруг границ вселенных разлито небытие. Это звучало странно. Старый физик не сомневался в правильности своего понимания, и был готов отдать ему в жертву реальные факты и логику, того же Парменида, который доказывал, что бытие есть, а небытия нет, а поэтому небытия как субстанции не может существовать. Сегодня мы говорим о небытии как стороне движения материи, как характеристике, свойстве материи. Это означает, что никакая вселенная, совокупность звездных систем, планет, элементарных частиц не может существовать на фоне небытия или граничить с небытием, - это абсурд. Вселенная появляется, развивается и умирает в материи как субстанции.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 10 Ноябрь, 2018, 12:30:16 pm
1)   Начало – это момент времени, которому не предшествуют другие моменты времени.
2)   Это Начало бытия (материи, пространства и времени)
3)   Начало не имеет причины.
Яснее не скажешь. Обычная стопроцентная поповщина. Прямо таки напрашивается коронный вопрос: Если все дальнейшие события во вселенной имели причину, то чего это у Вас творение причины не имеет. Не логично. Сказавши "А" надо и сказать "Б", сиречь уже и боженьку пора вытащить на авансцену, Блаженный Августин, э-э-э Alev, Вы наш!
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я исхожу из того, что достоверно известно и делаю выводы, применяя логику.
Брехня-с! Вы тут хорошо эту самую гущу изволили замесить. И про Вашу демагогию, уже устал Вам говорить. Вы и в самом деле похожи на какого -нибудь провинциального попика, вдруг полезшего в космологию и философию диалектического материализма.
т.к. не существует времени
Куда оно делось, если есть материя В ЛЮБОЙ ФОРМЕ?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 10 Ноябрь, 2018, 14:38:59 pm
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум.

Только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 10 Ноябрь, 2018, 14:56:35 pm
Самое прямое,
так как цитата взята из статьи "Акт беск существовать не может".

...если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие...

Например?
Взять из бесконечной библиотеки определённое кол-во чёрных и красных книг?

Не спорю! 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 10 Ноябрь, 2018, 15:38:10 pm
Например?
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 10 Ноябрь, 2018, 18:42:19 pm
Как можно сравнить бесконечности, если они бесконечны?

Бесконечности не могут быть равными или неравными.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Ноябрь, 2018, 19:02:00 pm
Бесконечность - это "место", где часть может быть равна целому.
Шары, занумерованные числами 1, 2, ... (для математика - сами эти числа), кладутся в ящик следующим образом. За одну минуту до полудня кладутся числа от 1 до 10, и число 1 вынимается обратно. За 1/2 минуты до полудня кладутся числа от 11 до 20, и число 2 вынимается обратно. За 1/3 минуты до полудня кладутся числа от 21 до 30, и число 3 вынимается обратно, и т. д. Сколько чисел останется в ящике в полдень? Ответ: ни одного. Какое бы число мы ни назвали, например 106, оно отсутствует в ящике, так как оно вынимается при 106-й операции.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 10 Ноябрь, 2018, 23:11:43 pm
Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!

1) Начало – появление существования материи...
2) ...то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности...
1)   Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
2)   Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!

Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.

...давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете)
Согласен, но с одной поправкой: «сотворена» и «появилась в момент Начала», а не в силу Начала.

можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Нет-нет. Это софистика уже. 1) Если не было времени ранее, то и материи никакой не существовало … 2) а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов.
1)   Совершенно верно.
2)   Нет, не значит. «Существовать всегда» в моем смысле означает, что нет моментов времени, когда бы материи не было – кажется, очень простая мысль.
Впрочем, не настаиваю: это всего лишь вопрос терминологии, принципиального значения для меня не имеет.

Вы выше четко сказали: 1) у материи есть Начало, то есть до Начала материя не существовало, 2) а само Начало появилось до материи и является нематериальным...
1)   Правильно
2)   Ничего подобного я никогда не говорил, не надо приписывать мне глупости.
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?

По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.
Уф, надо поесть гороху! Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует. Появляться можно только во времени, которое должно было бы Началу предшествовать, а такого времени не существует. Так что нет никакого «сверхъестественного появления».

Творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим.
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.

И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.

Теперь немного подробнее о вашем вневременном и внепространственном сверхъестественном акте творения.
Я об этом довольно давно уже писал (научный атеизм / философия и религия / гипотеза бога / #132). Повторю еще раз другими словами:
1)   Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
2)   А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.

Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности. 
Меня не интересует обывательские оценки моих тезисов. Меня интересует только истина. И, как остроумно сказал один из участников форума,  "я вообще против того, чтобы значение числа пи решалось голосованием".

Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала
У вас нет доказательств так утверждать.
Доказательства я приводил, и не раз. Объясняю снова:
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу. И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.

Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.

1)   Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами.
3)   Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо.
1)   Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется,  Гильбертом.
2)   Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.

Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину...
Смешно...
А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»

Атеисты – люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета.
Блажен, кто верует... В идеальном случае именно так и должно было бы быть. Но в реальной жизни идеалы труднодостижимы, а что касается товарища Борна, то, начитавшись его реплик, я стал очень сомневаться в его непредвзятости.

Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?
Нет. Суть "дурной" бесконечности – поиск начал начал, причин причин...
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.


Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.
Ай-ай-ай, позор на мои седины!
Странно только, что вы не упрекаете Маркса-Энгелься в том же: их аргументы не новы, а являются повторением старых аргументов идеалиста Гегеля и метафизика Фейербаха.

Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу,  что вечным может быть только само бытие...
Ну так они пришли к ошибочному выводу. Ничто не может быть вечным.

Думаю, нынешний уровень научных знаний ... ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.
Меня не переставляет удивлять способность людей «ошибки прошлого» толковать исключительно в свою пользу. А вам никогда не приходило в голову примерить ваши рекомендации на себя самого? Или вы считаете ваши философские взгляды непогрешимыми?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 10 Ноябрь, 2018, 23:44:26 pm
Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности.
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
О существовании актуальной бесконечности можно говорить лишь если, к примеру, количество атомов актуально бесконечно прямо сейчас.

А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события. А события материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 00:51:13 am
Имхо, прекрасный пример прислуживания разума иррациональным хотелкам.
У человека есть подсознательная неприязнь к понятиям вечности и бесконечности. Тут же придумывается и софистически обосновывается беспричинное начало материи, плюс за пазухой имеется беспричинный конец материи (без него все та же бесконечность выходит) - и вуа ля, противной вечности как не бывало!
И пошли они все лесом, закон сохранения  энергии, очевидность и здравый смысл.)))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 04:00:43 am
Чем обоснуете?
Тем, что есть вопрос: почему это "начало" случилось так беспричинно.?И откуда эта вся материя взялась?
Но если не существует времени до Начала,
Так, что же существовало вне времени до  "начала"? И если это существовало, то какого чёрта это называется "началом"?
Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
Понятно. Боженька творит материю из ничего. Классика креационизма.
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего На
Если бы у...( дальше сами знаете). Демагогия чистейшей воды. Липовые предположения и ещё более липовые доказательства.
Ничто не может быть вечным.
С чего Вы это взяли? С демагогии о численных рядах?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 04:21:04 am
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
Вы путаете бесконечное бытиё материи с её текущим состоянием - модусом. Модус вполне себе конечен. Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
ЗЫ: Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно, иначе нельзя было бы  иметь никакой ретроспективы, не было бы опыта и памяти. Кроме того, не было бы таких явлений как траектория движения тел и всяческие логические построения.
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
Т.к. время - это последовательные события.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
Поэтому творение материи, как последовательность событий, тоже (если было) происходило ВО времени, но не материальном.
Угу. Боженька творит мир за шесть дней из ничего. Знаем, знаем. Чушь собачецкая.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 09:00:18 am
...Ну сколько раз говорить: не появлялось Начало! Просто оно существует...

Опишите состояние Вселенной в момент "Начала".
Иначе ваша гипотеза мало чего стоит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 09:04:51 am
Вы упорно не желаете признать, что вечность материи понимается как вечность движения из формы в форму и ни как иначе.
именно это я и говорю (о движении материи, а не о нежелании).
Однако эти вчерашние дни и секунды существовали объективно,
существовали, как очередное событие, их которого состоит время.
Нет. Время - имманентное свойство материи. Атрибут.
я и не спорю с этим определением, но я нашел более общее определение, включающее Вами приведенное как частный случай.
Снова ошибка. Время это не длительность процесса, это само бытие материи в пространстве -времени, которые неразделимы.
а я и не сказал "длительность процесса". Такое я бы сказал об интервале времени, а не о самом времени.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 10:16:51 am
Сравнивать бесконечности невозможно. Между ними нельзя поставить знаки: "больше", "меньше" или "равно".
Ошибаетесь, еще как можно!
Два бесконечных множества называются равными (математический термин: «равномощные»), если между их элементами можно установить взаимно-однозначное соответствие.
Знаки «больше»-«меньше» между ними тоже можно ставить: существуют множества различной мощности, например, счетное и континуум...
...
Например, множество натуральных чисел (1,2,3,4,5...) равномощно множеству четных чисел (2,4,6,8,10...), т.к. между ними можно установить взаимно-однозначное соответствие: 1<-->2, 2<-->4, 3<-->6, 4<-->8 и так далее до бесконечности.

Кроме того, бесконечности можно сравнивать по «порядку великости» или «порядку малости» – изучайте теорию пределов.

Не поможет здесь такая математика.

Напомню пример: книги в бесконечной библиотеке идут красная-чёрная-красная и далее:
КЧКЧ...
Здесь многоточие — потенциальная бесконечность.
Идёт бесконечное нарастание книг, ⇒, между красными и чёрными книгами идёт бесконечная смена знаков "=" и "≠".

Постоянный знак "=" можно поставить в этом случае, если скорость нарастания с обеих сторон одинакова:
...КЧКЧ...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 10:18:33 am
А то что время - свойство материи - это ЧАСТНЫЙ случай. Т.к. время - это последовательные события.
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
Поэтому творение материи, как последовательность событий,
Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени", если есть бытиё материи есть и время, если нет материи, то это небытие всего и материи и её атрибутов.Время - НЕ среда, где протекают процессы и происходят события. Точка зрения Ньютона давно опровергнута. Согласно первому принципу Маха "удаление всей материи, означает и прекращение существования пространства -времени". Если следовать Вашему утверждению, то нарушается принцип причинности. Никакое Ваше определение "последовательности событий" ничего толком не определяет кроме признания "шестоднева", чего не было. Мало того, причинно -следственная связь событий может быть установлена только если такое взаимодействие произошло со скоростями меньшими скорости света: Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_конус)
ЗЫ: Обратите внимание, что кроме световых конусов прошлого и будущего, есть и плоскость  абсолютно удалённых, не связвнных причинно-следственными связями событий. Это и сть причинно-следственная структура пространства -времени  и материи.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 10:36:14 am
Время - НЕ  последовательность событий, а непрерывное физическое бытие материи в движении и это НЕ частный случай а наиболее общая философская категория свойств материи.
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Очень понятно. Кроме - как свойство "время" табуретки себя проявляет?

Я же дал определение времени конкретное и понятное, которое никак не опровергнуть окромя как бессмысленными и громогласными заявлениями.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 10:45:14 am

Нет и не было никакого "творения материи" в "нематериальном времени",
я и не утверждаю что оно фактически было. Я лишь говорю что оно не противоречиво.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 10:48:26 am
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Демагогию оставьте уже.
Я же дал определение времени конкретное и понятное
В том то и дело, что это Ваше определение - чушь. Вы всё пытаетесь материалистов переспорить там, где уже  есть понимание устройства мироздания.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 10:54:56 am
Цитата: anly от Сегодня в 13:36:14
табуретка - материя. время - свойство табуретки.
Демагогию оставьте уже.
я Вас не понимаю. Вы против что табуретка - материя, а время - свойство материи, а значит - табуретки?
В том то и дело, что это Ваше определение - чушь. Вы всё пытаетесь материалистов переспорить там, где уже  есть понимание устройства мироздания.
как это чушь, если именно моему определению соответствуют любые способы измерения времени?!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 10:58:14 am
я и не утверждаю что оно фактически было. Я лишь говорю что оно не противоречиво.
Противоречиво. Либо материя есть, либо нет. А с ней нет и времени и пространства. И нужен боженька, чтобы дать "первотолчок" и быть "причиной причин" ( Фома АКвинат). Но в этом случае должны быть неопровержимые доказательства существования боха. Они у Вас есть? Конечно нет.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 11:02:17 am
я Вас не понимаю.
И не поймёте пока не разберётесь и не поймёте диалектический материализм.
как это чушь, если именно моему определению соответствуют любые способы измерения времени?!
Чёрные небеса! Да относительно время и зависит от системы отсчёта! Хоть что -то прочитайте по СТО, это даже весьма занимательно, а не долдоньте мне о своей гениальности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 11:06:56 am
...Я же всегда говорил и продолжаю настаивать на том, что никакого творения (а стало быть и никакого творца = бога) быть не может, т.к. не существует времени, когда процесс творения мог бы иметь место...

Алев,
в целом, ваша теория "Начала" не противоречит атеизму.
Она оригинальна, но её нужно как-то расширить (см ответ #194).

Вы, кстати, это читали(?):
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/samoe-nachalo-proishozhdenie-vselennoj-i-sushestvovanie-boga/2 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/samoe-nachalo-proishozhdenie-vselennoj-i-sushestvovanie-boga/2)
Может, к вам претензии из-за этих ассоциаций?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 11:17:32 am
Может, к вам претензии из-за этих ассоциаций?
Именно из-за них. И на этом православном г..носайте сразу брехня про пустоту. Торичеллева пустота только в головах креационистов. Вот там и есть тот самый абсолютный вакуум, в существовании которого философия материализма физика и космология сильно сомневаются.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 11:29:52 am
я и не утверждаю что оно фактически было. Я лишь говорю что оно не противоречиво.
Противоречиво. Либо материя есть, либо нет. А с ней нет и времени и пространства. И нужен боженька, чтобы дать "первотолчок" и быть "причиной причин" ( Фома АКвинат). Но в этом случае должны быть неопровержимые доказательства существования боха. Они у Вас есть? Конечно нет.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 11:02:17 am

я Вас не понимаю.
И не поймёте пока не разберётесь и не поймёте диалектический материализм.
как это чушь, если именно моему определению соответствуют любые способы измерения времени?!
Чёрные небеса! Да относительно время и зависит от системы отсчёта! Хоть что -то прочитайте по СТО, это даже весьма занимательно, а не долдоньте мне о своей гениальности.
окромя пустословия Вы ничем не опровергли мои утверждения.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 11:41:07 am
Может, к вам претензии из-за этих ассоциаций?
Именно из-за них. И на этом православном г..носайте сразу брехня про пустоту...

Автор этой статьи, некий Крейг, лишь подтверждает:
"...Идея возникновения Вселенной из ничего устраивает далеко не всех. Для атеистического сознания это слишком уж похоже на христианское учение о сотворении мира..."

И это он говорит о ТБВ!!!
Можно представить, каким тогда подарком для него будет теория Алева...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 11:45:55 am
И это он говорит о ТБВ!!!
Скорее, о возникновении мира из гипотетической сингулярности.
Эта сингулярность была подарком всем креационистам, они за нее держались как за доказательство Творца.
Слава Дарвину, сейчас ее уже выкидывают на помойку за ненадобностью, а когда инфляционная теория окончательно закрепится как единственная - тогда крецам вообще негде будет разгуляться.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 11:48:00 am

Можно представить, каким тогда подарком для него будет теория Алева...
Если не ошибаюсь, Алев прямо куски оттуда перепечатывал здесь.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 11:48:59 am
"...Идея возникновения Вселенной из ничего устраивает далеко не всех. Для атеистического сознания это слишком уж похоже на христианское учение о сотворении мира..."
в христианском учении нет сотворения мира из ничего
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 11:55:25 am
Совершенно верно!
Так как для них это является таким же абсурдом, как и для атеистов.


НО, смысл у них в том, чтобы с помощью креационизма довести саму науку до абсурда.
Он же о сингулярности: 
...Это событие, положившее начало Вселенной, изумит нас еще более, когда мы поймем, что состояние «бесконечной плотности» равнозначно понятию «ничто». Ни один предмет не обладает бесконечной плотностью: ибо если у него есть хоть какой-то объем, он уже не бесконечно плотен. Следовательно, указывает астроном Фред Хойл, теория «Большого Взрыва» требует создания материи из ничего Потому что углубляясь в прошлое, мы достигаем момента, когда, по словам Хойла, Вселенная «съёживается до полного несуществования»...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:11:10 pm
в христианском учении нет сотворения мира из ничего

Ну да, бог вытащил из кармана уже готовую вселенную.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 12:13:17 pm
Ну да, бог вытащил из кармана уже готовую вселенную.
ух тыж! новая религия! Как называется?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:19:54 pm
новая религия! Как называется?

Да так же как и все остальные - БСК.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 12:23:19 pm
БСК
значит Вы форум попутали.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:26:41 pm
значит Вы форум попутали

Мы разве на форуме верующих?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 12:28:40 pm
Мы разве на форуме верующих?
ну Вы же высказывались о верующих, или?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:30:52 pm
ну Вы же высказывались о верующих, или?

На атеистическом форуме не говорят о верующих?  oO
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 12:32:42 pm
ну Вы же высказывались о верующих, или?

На атеистическом форуме не говорят о верующих?  oO
конечно говорят. разве табу о себе говорить?!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:39:31 pm
Вот и расскажите нам, из чего и как бог сотворил небо и землю.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 12:41:44 pm
Карман Вопросов тонко потроллил anly.
Конечно, в вероучениях Отцов Церкви Бог творит мир из ничего, мы это здесь уже обсуждали.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 12:42:18 pm
Вот и расскажите нам, из чего и как бог сотворил небо и землю.
я не знаю и в Библии не сказано. Но Вы ведь и так знаете, раз заявили что из ничего.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 12:51:23 pm
Но Вы ведь и так знаете, раз заявили что из ничего.

Я как раз не заявлял что из ничего, ибо речь шла о вселенной из кармана. :mosking
А вот скажите, о какой тверди говорит бог: "Да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды."?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 12:56:53 pm
НО, смысл у них в том, чтобы с помощью креационизма довести саму науку до абсурда.
Он же о сингулярности: 
...Это событие, положившее начало Вселенной, изумит нас еще более, когда мы поймем, что состояние «бесконечной плотности» равнозначно понятию «ничто». Ни один предмет не обладает бесконечной плотностью: ибо если у него есть хоть какой-то объем, он уже не бесконечно плотен. Следовательно, указывает астроном Фред Хойл, теория «Большого Взрыва» требует создания материи из ничего Потому что углубляясь в прошлое, мы достигаем момента, когда, по словам Хойла, Вселенная «съёживается до полного несуществования»...
Сингулярность сама по себе абсурдна в квадрате (вся материя мира в бесконечно малом объеме с бесконечно большой плотностью), так он еще цитирует на полном серьезе троллинг Хойла, который был противником теории Большого взрыва и передернул выводы этой теории. В итоге абсурд и демагогия выдаются за научные выводы. Грош цена такому писаке.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 12:59:10 pm
Да не имеет значения для верующих, из чего там бог всё создал.
Главное, что бог — причина. Материя и всё к ней — следствие этой причины. 

Это не из "НИЧЕГО" создание "ЧЕГО".
Это создание из "ЧЕГО"(бога) создание "ЧЕГО" (материи +).

У них, верующих, есть своя логика. И она работает.
 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:00:37 pm
Я как раз не заявлял что из ничего, ибо речь шла о вселенной из кармана.
ок,принято: Карман Вопросов считает что Бог создал мир из кармана. Из Вас что ли?
А вот скажите, о какой тверди говорит бог: "Да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды."?
о суше
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:01:24 pm
Это создание из "ЧЕГО"(бога) создание "ЧЕГО" (материи +).
Не совсем.
До творения: один Бог.
После творения: Бог + материя.
Значит, материя создана из ничего. От Бога ведь не убыло.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:04:49 pm
До творения: один Бог.
С чего Вы взяли?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:06:20 pm
С чего Вы взяли?
Не я, а Отцы Церкви и христианские философы.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 13:06:59 pm
Книга Бытия начинается с описания величественных дел Божьих — создания мира в течение шести дней. Господь сотворил Вселенную с неисчислимыми светилами, землю с ее морями и горами, человека и весь животный и растительный мир. Библейское откровение о сотворении мира возвышается над всеми существующими космогониями других религий, как истина возвышается над любым мифом. Ни одна религия, ни одно философское учение не могли подняться до превосходящей разум идеи о творении из ничего: В начале сотворил Бог небо и землю.
https://pravoslavie.ru/103568.html
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:08:31 pm
С чего Вы взяли?
Не я, а Отцы Церкви и христианские философы.
значит Вы с ними не согласны? Т.е. как минимум не противоречите Библии.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:10:11 pm
идеи о творении из ничего: В начале сотворил Бог небо и землю.
ну и где в Библии о "из ничего"?
Похоже Вы повелись на мнении тех кто к Библии не внимателен.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 13:11:23 pm
Это создание из "ЧЕГО"(бога) создание "ЧЕГО" (материи +).
Не совсем.
До творения: один Бог.
После творения: Бог + материя.
Значит, материя создана из ничего. От Бога ведь не убыло.
На это у верующих простой ответ:
естественно, от бога ничего не может убыть, на то он и БОГ!
Хоть триллион галактик он создаст, хоть какой там гугол в гуголе. Не проблема!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:13:04 pm
значит Вы с ними не согласны? Т.е. как минимум не противоречите Библии.
Если бы я был верующим христианином, конечно, я бы с ними не согласился.
А поскольку я атеист-акредист, я просто считаю все теологические воззрения мифами, не придавая значения их отличиям друг от друга.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 13:14:32 pm
ок,принято: Карман Вопросов считает что Бог создал мир из кармана. Из Вас что ли?

 Мой карман предназначен для вопросов.  :)

о суше

А вот чуть дальше бог говорит что твердь, это небо?

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:15:21 pm
На это у верующих простой ответ:
естественно, от бога ничего не может убыть, на то он и БОГ!
Дело в том, что если бы он творил материю из части себя, то это было бы уже не творение, а эманация.
Так считали неоплатоники, например.
Христиане как раз и отмежевывались от них, создавая догму о творении материи Богом из ничего, а не из себя. Для них это было принципиально.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 13:19:01 pm
Ё-моё!
Из-за дефицита на форуме верующих дошло до того, что мне приходится отвечать за них.
Так скоро и будет, нарядится в веруна кто-нибудь из атеистов для поддержки форума.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:22:01 pm
А вот чуть дальше бог говорит что твердь, это небо?
Вы что против что небо тоже твердь? Если нет то как птички тогда летают?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 13:26:06 pm
Похоже Вы повелись на мнении тех кто к Библии не внимателен.

Так это самый напрашивающийся ответ. Если ничего не было и вдруг бац,....всё появилось. :pardon
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:29:01 pm
Так скоро и будет, нарядится в веруна кто-нибудь из атеистов для поддержки форума.
зачем рядиться?! Атеуны такие же как и веруны, только по другую линию фрон
значит Вы с ними не согласны? Т.е. как минимум не противоречите Библии.
Если бы я был верующим христианином, конечно, я бы с ними не согласился.
А поскольку я атеист-акредист, я просто считаю все теологические воззрения мифами, не придавая значения их отличиям друг от друга.
т.е. "до творения один бог" это Ваша ссылка на каких-то отцов церкви не внимательных к библии.
Не возражаю. От атеиунов больше бреда можно услышать.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:30:10 pm

Если ничего не было
С чего Вы взяли что ничего  не было?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 13:34:50 pm
Вы что против что небо тоже твердь?

 Вообще-то, бог говорит что твердь - это небо, а не наоборот.
И получается что суша - это небо.

С чего Вы взяли что ничего  не было?

А что было?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:36:03 pm
т.е. "до творения один бог" это Ваша ссылка на каких-то отцов церкви не внимательных к библии.
Не каких-то, а самых что ни на есть отцовных отцов. Ибо:
Цитировать
Центральной догмой творения в христианстве является лат. Creatio ex Nihilo — «сотворение из ничего», в которой Создателем, вызвавшим всё сущее из небытия, выступает Бог в своём волевом акте лат. productio totius substantiâ ex nihilo sui et subjecti — переведя всё сущее из состояния небытия в состояние бытия. Бог при этом выступает и первичной причиной существования мира[2].
(вики)
Цитировать
Творение из ничего (ex nihilo) есть догмат нашей веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: «Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего» (2Мак. 7:28).

От вечности Бог рассматривал в Своем Уме составленные Им образы мироздания. Эти образы суть Божественные идеи тварного мира. Создавая мир в соответствии со Своими вечными идеями, Бог творит его исключительно по Своей любви и благости.

В творении принимают участие все Лица Пресвятой Троицы. По слову св. Афанасия Великого, «Отец творит всё Словом в Духе». Символ веры называет Отца «Творцом неба и земли», говорит о Сыне: «Им же вся быша», именуют Святого Духа «Господом Животворящим».

Творение мира из небытия свидетельствует о том, что Бог создает совершенно новую реальность, вызывает к жизни иную, внебожественную действительность. «Можно сказать, что тварный мир есть абсолютное излишество, нечто дополнительное, чего могло бы не быть вовсе», – утверждает прот. Г. В. Флоровский. Называя несуществующее как существующее (Рим. 4:17), Бог переводит все из не сущего к бытию одной силой Своей мысли и воли. Но это значит, что созданный мир совершенно иноприроден и иносущен Богу.

Творя мир из небытия, Бог не создает его из Своей сущности (естества, природы), не формирует его из Себя. Если все Ипостаси Пресвятой Троицы единосущны Друг Другу, то созданный из небытия мир совсем не единосущен своему Творцу. «Всё сотворенное по своей сущности нисколько не подобно Творцу, но находится вне Его», – учит св. Афанасий Великий. «В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей», – говорит блаженный Августин. Творческий акт Бога есть действие совершенно свободной Божественной воли, но не Божественной природы, в связи с чем мир совсем не тождественен Богу.

Учение о создании мира из небытия отличает христианское миропонимание от всех форм язычества. Утверждая, что сотворенный мир возникает из небытия, а не из сущности своего Создателя, христианство отрицает все виды обожествления мира и человека. Если мир создан Богом из небытия, то мир не может быть Богом, не равен Ему. «Божественное творение, будучи делом воли, не совечно Богу», – говорит св. Иоанн Дамаскин.
https://azbyka.ru/m-tvorenie-iz-nichego (https://azbyka.ru/m-tvorenie-iz-nichego)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:37:25 pm
Вообще-то, бог говорит что твердь - это небо, а не наоборот.
И получается что суша - это небо.
твердь - относительное понятие. суша более твердое чем вода и тем более чем небо.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:38:11 pm

А что было?
не знаю. Библия не говорит. Может материя в виде поля.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:41:19 pm

самых что ни на есть отцовных отцов. Ибо:
ух тыж! оказывается атеуны зачислили неких отцов в самых что ни на есть отцовных отцов!
флаг в руках атеунов!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:44:29 pm
не знаю.
Вот видите, вы не знаете, а ваши собратья по вере знают:
Цитировать
Как известно, мир был сотворен из ничего за 6 дней.
http://bibliya-online.ru/sotvorenie-mira-bogom-bibleyskaya-is/
Нихарашо.
:)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 13:52:50 pm
твердь - относительное понятие. суша более твердое чем вода и тем более чем небо.

Вот из-за этой относительности и существует куча разных христианских конфессий, которые по-своему трактуют библию. И в нормальном мире сушу небом не называют.
Кстати, в каких единицах Вы измеряете твердь?  :;)

 
. Библия не говорит. Может материя в виде поля.

Правильно не говорит, ибо ни о каком поле авторы библии понятия не имели. :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:53:34 pm
Вот видите, вы не знаете, а ваши собратья по вере знают:
мало ли кто чего "знает". Атеуны много какого бреда "знают", ну и флаг им в руки.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 13:56:09 pm
И в нормальном мире сушу небом не называют.
а в каком мире называют?
Кстати, в каких единицах Вы измеряете твердь? 
я как и физики: масса к объему. А Вы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 13:56:44 pm
Причем, говоря "из ничего", христиане не утверждают субстанциональность этого "ничего".
Они именно говорят о том, что до творения материи не было, а после творения - была, и указывают Бога как причину этого появления.
Наш alev делает почти то же самое, но, изображая из себя атеиста, убирает причину появления материи. Он говорит, что она (материя) появилась (началась) беспричинно, просто так.
Ну, и у кого логичнее представления? :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 11 Ноябрь, 2018, 13:56:55 pm
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
Аргумент не принимается. Ибо, если проводить эту мысль последовательно и до ее логического конца, то придется сделать вывод, что мир вообще не существует.
Действительно: прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее – это всего лишь точка на оси времени, протяженность которой равна нулю.

вопрос:
1) почему это "начало" случилось так беспричинно.?
2) И откуда эта вся материя взялась?
1) Потому что актуальная бесконечность не может существовать в реальном мире, а причина должна была бы лежать в прошлом по отношению к Началу, чего не может быть.
2) Она не взялась («взяться» можно только по отношению ко времени, предшествующему Началу, а такого времени не существует), а просто ее возраст конечен.

1) Так что же существовало вне времени до  "начала"?
2)И если это существовало, то какого чёрта это называется "началом"?
1) Вне времени существовать невозможно. До Начала нет материи, следовательно нет и времени (потому и Начало), т.е. нет вообще ничего.
2) Потому и Начало, что это начало всего, а до того нет вообще ничего, нет самого́ времени.

Понятно. Боженька творит материю из ничего. Классика креационизма.
Хватит тянуть баян. Я на эту глупость отвечал уже́ не один раз. Больше ходить с вами по кругу не буду.

Опишите состояние Вселенной в момент "Начала". Иначе ваша гипотеза мало чего сто́ит.
Я могу только утверждать, что Начало существует, а какое оно – описать не могу: науке сие неизвестно.
И это не гипотеза, а логическое следствие противоречивости актуальной бесконечности.

Не поможет здесь такая математика.
В чем не поможет? В тех глупостях, которые вы пишете о бесконечной библиотеке? Объясняйте толком, что вы хотите!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 13:59:08 pm
Правильно не говорит, ибо ни о каком поле авторы библии понятия не имели.
О, оказывается Вы умеете читать мысли людей, причем давным давно усопших! Впечатлён.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 13:59:40 pm
anly
Цитировать
в христианском учении нет сотворения мира из ничего
Вы отказываете православию и католицизму считаться "христианским учением"?

"Православно-догматическое Богословие". Макария, Митрополита Московского и Коломенского
…"Бог сотворил мир из ничего," учит православная Церковь


Католическая энциклопедия Т.4
СОТВОРЕНИЕ МИРА, творение мира — возникновение мира в результате деяния Бога. Учение о С.м. характерно для монотеистических религий (иудаизма, христианства и ислама).
Богословско-догматические аспекты
С.м. является творением из ничего (creatio ex nihilo; см. 2 Макк 7, 28). Это краткое определение подчеркивает уникальный характер каузальной связи между Творцом и миром: Бог творит мир не из Своей собственной субстанции (пантеизм) и не из предсуществующего материального субстрата (как, напр., в Тимее Платона), но превращает чистое ничто в нечто.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:01:27 pm
ричем, говоря "из ничего", христиане не утверждают субстанциональность этого "ничего".
Они именно говорят о том, что до творения материи не было, а после творения - была
ну так спорьте с этими христианами.
Среди атеунов физиков тоже можно встретить такие же утверждения.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 14:06:16 pm
Вы отказываете православию и католицизму считаться "христианским учением"?
православие и католицизм могут много чего говорить, причем правильного и полезного, или чисто основанного на своем (а не Библейском) убеждении. Если придираться, то Христос ничего не говорил о сотворении мира. Поэтому причем здесь христианство вообще?!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 14:14:52 pm
anly
Цитировать
православие и католицизм могут много чего говорить, причем правильного и полезного, или чисто основанного на своем (а не Библейском) убеждении.
Но все же - православие и католицизм это "христианское учение"?
Цитировать
Если придираться, то Христос ничего не говорил о сотворении мира. Поэтому причем здесь христианство вообще?!
А разве ВЗ это не совместный продукт Яхве и Иисуса Иосифовича? Или у них были расхождения по поводу текста ВЗ?
Кстати - Вы к какой конфессии себя относите?


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:16:50 pm
Цитата: anly от Сегодня в 02:44:26
даже если мир существует вечно, это НЕ значит существование актуальной бесконечности, т.к. даже вчерашний день (да что там день - прошлая секунда!) уже не существует сейчас.
Аргумент не принимается. Ибо, если проводить эту мысль последовательно и до ее логического конца, то придется сделать вывод, что мир вообще не существует.
Действительно: прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее – это всего лишь точка на оси времени, протяженность которой равна нулю.
ну если Вы против то докажите что прошлая секунда/день/год есть.
С тем что есть, можно что-то сделать сейчас (если не изменить, то хотя бы наблюдать). А Ваше "есть" не дает такой возможности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 14:18:05 pm
Среди атеунов физиков тоже можно встретить такие же утверждения.
только в качестве тролляжа.
А для подавляющего большинства христиан товрение из ничего - догма, обязательная для принятия в качестве неизменного положения веры.
Чуете разницу?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:18:23 pm
Но все же - православие и католицизм это "христианское учение"?
частично, как и коммунизм например. Ибо есть там соответствующее.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 14:20:18 pm
Кстати - Вы к какой конфессии себя относите?
ни к какой


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 14:21:56 pm
Среди атеунов физиков тоже можно встретить такие же утверждения.
только в качестве тролляжа.
А для подавляющего большинства христиан товрение из ничего - догма, обязательная для принятия в качестве неизменного положения веры.
Чуете разницу?
подавляющее большинство людей (хоть христиан, хоть атеистов) не мыслят физическими терминами.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 14:22:16 pm
а в каком мире называют?

 В мире, где котлеты отличают от табуретки, а небо от суши.  :mosking

масса к объему.

И чему равна плотность неба?

Впечатлён.

А я наоборот озадачен тем, что столь очевидная мысль Вам кажется невероятной.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 14:23:45 pm
Кстати, anly, как Вы относитесь к переливанию крови?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 14:29:17 pm
anly
Повторю вопрос - разве ВЗ это не совместный продукт Яхве и Иисуса Иосифовича? Или у них были расхождения по поводу текста ВЗ?
Цитировать
частично, как и коммунизм например. Ибо есть там соответствующее.
А что есть в коммунизме "соответствующее"?
Цитировать
ни к какой
Вы разработали свою собственную доктрину? Можете изложить, в чем она отличается от существующих христианских доктрин?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:29:22 pm
Цитата: anly от Сегодня в 16:53:34
а в каком мире называют?

 В мире, где котлеты отличают от табуретки, а небо от суши.
ну а где есть отличный от такого мир?
Цитата: anly от Сегодня в 16:53:34
масса к объему.

И чему равна плотность неба?
масса к объему. Какой объем и где Вас интересует?
Цитата: anly от Сегодня в 16:59:08
Впечатлён.

А я наоборот озадачен тем, что столь очевидная мысль Вам кажется невероятной.
ну тогда Вам без проблем будет назвать о чем я думал 11.11.2011 в 11:11:11. А то я чтото запамятовал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 11 Ноябрь, 2018, 14:40:29 pm
Алев,
в целом, ваша теория "Начала" не противоречит атеизму.
Вот и отлично. Консенсус.

Вы, кстати, это читали(?):
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/samoe-nachalo-proishozhdenie-vselennoj-i-sushestvovanie-boga/2
Может, к вам претензии из-за этих ассоциаций?
Не читал, прочитал только что по вашей ссылке.
С первой частью (где доказывается необходимость Начала) полностью согласен. Там фактически излагаются мои аргументы, только лучше и подробнее.
А вот следующие части (насчет причины и творения) – полная чушь.
Авторам недостает мысли, которая есть у меня: что из существования Начала с необходимостью следует отсутствия времени, предшествующего Началу и, следовательно, отсутствие вообще чего бы то ни было до Начала – в том числе и причин, и «творения».
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:42:55 pm
nly
Повторю вопрос - разве ВЗ это не совместный продукт Яхве и Иисуса Иосифовича? Или у них были расхождения по поводу текста ВЗ?
ВЗ как и НЗ писали люди, а не Яхве и Иисус.
А что есть в коммунизме "соответствующее"?
лгать не хорошо, воровать не хорошо. Почитайте о крошке что к отцу пришел там полное соответсвие коммунизма и христианства.
Вы разработали свою собственную доктрину? Можете изложить, в чем она отличается от существующих христианских доктрин?
я читал Библию
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 14:43:18 pm
ну а где есть отличный от такого мир?

В библии. По-моему, мы о ней говорим.

 
Какой объем и где Вас интересует?

Вот только не надо притворяться что вы не поняли вопроса.
Вы утверждаете что у неба есть плотность. Вот и скажите чему она равна.
А заодно и про плотность горизонта сообщите.  :rofl

ну тогда Вам без проблем будет назвать о чем я думал 11.11.2011 в 11:11:11.

А это с какого перепугу? Может быть Вам ещё дать ключ от квартиры, где деньги лежат?  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:53:45 pm
Цитата: anly от Сегодня в 17:29:22
ну а где есть отличный от такого мир?

В библии. По-моему, мы о ней говорим.
так приведите цитату где в Библии табуретка и котлета называются одним и тем же.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 14:55:51 pm
anly
Цитировать
ВЗ как и НЗ писали люди, а не Яхве и Иисус.
Но хоть какое-то отношение к этим текстам они имеют?
Цитировать
лгать не хорошо, воровать не хорошо. Почитайте о крошке что к отцу пришел там полное соответсвие коммунизма и христианства
Вы полагаете, что доктрина коммунизма разработана Маяковским? Не Марксом, Энгельсом, Лениным и пр., а именно Маяковским?
Цитировать
я читал Библию
Но авторы всех без исключения христианских доктрин, надо полагать, тоже "читал Библию". Так что же Вы такое вычитали в Библии, чего не увидели все остальные авторы доктрин?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:57:46 pm
Вот только не надо притворяться что вы не поняли вопроса.
Вы утверждаете что у неба есть плотность. Вот и скажите чему она равна.
А заодно и про плотность горизонта сообщите. 
Вы в своём уме? когда о плотности горизонта говорите?
а про плотность неба - в Википедия Вас научит: 1,2754 кг/м³; при 20 °C
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Alev от 11 Ноябрь, 2018, 14:57:59 pm
Вот что я прочитал по ссылке Димагоги (раньше не обратил внимания):
Цитировать
Разумеется, если время и пространство возникли вместе с материальной Вселенной, то всё, что существовало до этого, и следовательно, до (точнее – вне) времени, будет вечным уже по самому определению.
Это то, что называют «тут они применили логику». Геркулесовы столпы нелепости.
Существовать вне времени невозможно!
Так что «все, что существовало до этого, и следовательно, до (точнее – вне) времени» является не вечным (откуда они только взяли такое «определение»?!), а несуществующим!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 14:59:36 pm
А это с какого перепугу? Может быть Вам ещё дать ключ от квартиры, где деньги лежат?
а что Вам в западло назвать где мой ключ от квартиры и мои деньги (и сколько) лежат?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:04:47 pm
anly
Цитировать (выделенное)
ВЗ как и НЗ писали люди, а не Яхве и Иисус.
Но хоть какое-то отношение к этим текстам они имеют?
отношение имеют: люди были движимы Духом Святым. Но это еще не значит что они все поняли чего Дух   им вменял, и соответсвенно не значит что изложенное точно понимаемо в современном мышлении.




Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:07:07 pm
лгать не хорошо, воровать не хорошо. Почитайте о крошке что к отцу пришел там полное соответсвие коммунизма и христианства
Вы полагаете, что доктрина коммунизма разработана Маяковским? Не Марксом, Энгельсом, Лениным и пр., а именно Маяковским?
я полагаю что они друг другу не противоречат


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:09:04 pm
Но авторы всех без исключения христианских доктрин, надо полагать, тоже "читал Библию". Так что же Вы такое вычитали в Библии, чего не увидели все остальные авторы доктрин?
спросите у них почему они домыслили боле написанного.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:13:04 pm
Существовать вне времени невозможно!
Совершенно верно!
Поэтому любое существование подразумевает время. Бога до мира - тоже.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 15:27:15 pm
ак приведите цитату где в Библии табуретка и котлета называются одним и тем же.

А я не утверждал, что котлета и табуретка упоминается в библии. Речь шла о небе и суше, а котлета и табуретка - это как пример из нормального мира.

Вы в своём уме? когда о плотности горизонта говорите?

А Вы в своём уме, когда о плотности неба говорите?



а про плотность неба - в Википедия Вас научит: 1,2754 кг/м³; при 20 °C

Где можно прочитать, что плотность неба равна этому числу?

а что Вам в западло назвать где мой ключ от квартиры и мои деньги (и сколько) лежат?

Что, склероз одолел, забыли где ключ и деньги?  :rofl

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 15:30:50 pm
Цитата: anly от Сегодня в 17:57:46
Вы в своём уме? когда о плотности горизонта говорите?

А Вы в своём уме, когда о плотности неба говорите?
конечно в своем. Вы же даже не удосужились узнать что значит "небо", а сразу заявили что это"неизвестно что" не имеет плотности.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:32:13 pm

Цитата: anly от Сегодня в 17:57:46
а про плотность неба - в Википедия Вас научит: 1,2754 кг/м³; при 20 °C

Где можно прочитать, что плотность неба равна этому числу?
Только для Вас и таких как Вы повторяю второй раз: в Википедии. (не только там конечно)


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:33:11 pm

Цитата: anly от Сегодня в 17:59:36
а что Вам в западло назвать где мой ключ от квартиры и мои деньги (и сколько) лежат?

Что, склероз одолел, забыли где ключ и деньги? 
нет не одолел. Просто это тест на Вашу вменяемость, который Вы провалили.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 15:34:34 pm
Вы же даже не удосужились узнать что значит "небо", а сразу заявили что это"неизвестно что" не имеет плотности.

Небо - пространство над поверхностью Земли или другого астрономического объекта, панорама, открывающаяся при взгляде с этого объекта в направлении космоса
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE
Вы назвали плотность воздуха. Небо и воздух - синонимы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 15:39:23 pm
Цитата: anly от Сегодня в 18:30:50
Вы же даже не удосужились узнать что значит "небо", а сразу заявили что это"неизвестно что" не имеет плотности.

Небо - пространство над поверхностью Земли или другого астрономического объекта, панорама, открывающаяся при взгляде с этого объекта в направлении космоса
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE
Вы назвали плотность воздуха. Небо и воздух - синонимы?
и да и нет. Самолеты по небу летают? Вы думаете что не по небу?
В этом случае - синонимы.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 15:40:50 pm
anly
Цитировать
отношение имеют: люди были движимы Духом Святым. Но это еще не значит что они все поняли чего Дух   им вменял, и соответсвенно не значит что изложенное точно понимаемо в современном мышлении.
А как по Вашему мнению происходило это "движение"? Как конкретно дух "им вменял"? Он диктовал им текст и они прилежно записывали как диктант? Или он текст зачитывал, а они затем писали по типу изложения? Или же он излагал идею, а они сами, в меру своего разумения, её формулировали? Или у Вас есть другой вариант?
Цитировать
я полагаю что они друг другу не противоречат
В этом Вы ошибаетесь. Коммунизм не этическая доктрина, а социально-политическая. И в этом она ничего общего с христианством не имеет. Ваше же "соответствие" Вы спокойно можете найти и в фашизме и в нацизме и во всех без исключения "измах" задолго до возникновения христианства.
Цитировать
спросите у них почему они домыслили боле написанного.
Т.к. "них" здесь нет, то я спрашиваю у Вас - Так что же Вы такое вычитали в Библии, чего не увидели все остальные авторы доктрин?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sheri от 11 Ноябрь, 2018, 15:44:57 pm
лгать не хорошо, воровать не хорошо. Почитайте о крошке что к отцу пришел там полное соответсвие коммунизма и христианства.
О! Одно из моих любимых. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif) А Вы полагаете, что до христианства лгали и воровали как нефиг делать? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif) И это только христианство научило этих сволочей вести себя "прилично"? По отношению не ко всем "тварями божьим", конечно, еретиков можно было и оболгать и обворовать без каких либо проблем и даже кожу живьем содрать (но это правда чтобы он потом не болтал, что его обворовали). :) Было б желание кого-то еретиком назвать.. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/meeting.gif)

P.S. anly, Вас что uroborus покусал?   oO
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 15:51:51 pm
anly
Цитировать (выделенное)
отношение имеют: люди были движимы Духом Святым. Но это еще не значит что они все поняли чего Дух   им вменял, и соответсвенно не значит что изложенное точно понимаемо в современном мышлении.
А как по Вашему мнению происходило это "движение"? Как конкретно дух "им вменял"? Он диктовал им текст и они прилежно записывали как диктант? Или он текст зачитывал, а они затем писали по типу изложения? Или же он излагал идею, а они сами, в меру своего разумения, её формулировали? Или у Вас есть другой вариант?
у меня другой вариант. Люди были уверенны кем движимы,  пытались разделяли мысли от Бога и от Дьявола.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:53:00 pm
И в этом она ничего общего с христианством не имеет.
имеет и много общего. Вороват хорошо по коммунистски? то то же



Склеено 11 Ноябрь, 2018, 15:54:00 pm
Т.к. "них" здесь нет, то я спрашиваю у Вас - Так что же Вы такое вычитали в Библии, чего не увидели все остальные авторы доктрин?
что Бог создал мир из ничего - этого  в Библии нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 15:55:25 pm
В этом случае - синонимы.

Так мы не про "этот" случай говорим, а про плотность неба. Где в википедии  сказано именно про плотность неба?
Вот так и трактуют библию каждый на свой лад -  кто в лес, кто по дрова.
 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 15:58:21 pm
А Вы полагаете, что до христианства лгали и воровали как нефиг делать?
откуда такая нелепость у Вас в голове?!
И это только христианство научило этих сволочей вести себя "прилично"?
тот же вопрос? Вы с Луны свалились что ли?
P.S. anly, Вас что uroborus покусал?
нет не кусал. Как Вы это вообще могли вообразить? Впрочем ввиду ранее приведенных Вами вопросов, не трудно представить чего Вы себе вообразили.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 16:00:15 pm
Цитата: anly от Сегодня в 18:39:23
В этом случае - синонимы.

Так мы не про "этот" случай говорим, а про плотность неба. Где в википедии  сказано именно про плотность неба?
Вот так и трактуют библию каждый на свой лад -  кто в лес, кто по дрова.
В этом случае - синонимы.

Так мы не про "этот" случай говорим, а про плотность неба. Где в википедии  сказано именно про плотность неба?
Вот так и трактуют библию каждый на свой лад -  кто в лес, кто по дрова.
 

Верно! именно этими атеуты только и занимаются, на уровне детских комиксов.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 16:01:48 pm
Где в википедии  сказано именно про плотность неба?
в википеди сказано о плотности воздуха возле Земли. В Библии сказано о птицах летящих в небе. Это не о воздухе Вы думаете?

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sheri от 11 Ноябрь, 2018, 16:26:14 pm
откуда такая нелепость у Вас в голове?!
Которую из Вы имеете ввиду?  :mosking
Ок, тогда Вы не будете возражать, если мы изымем христианство как аспект морально-нравственного воспитания?  :;)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 16:29:57 pm
В Библии сказано о птицах летящих в небе. Это не о воздухе Вы думаете?
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. "
Давайте повертитесь дальше, занятно смотреть на начитавшегося библии лгуна.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 16:31:37 pm
В Библии сказано о птицах летящих в небе. Это не о воздухе Вы думаете?

Ага, а ещё там сказано, что Солнце и звёзды пришпандорены к небу. Надо полагать
что в пределах атмосферы.  :mosking

Просто это тест на Вашу вменяемость, который Вы провалили.

Чья бы корова мычала.
Это Вам нужно подумать о своей вменяемости,  когда Вы
просите меня угадать что Вы когда-то думали лишь на основании моего правдоподобного заявления о том что авторы библии не о каких полях не знали.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 16:33:01 pm
Существовать вне времени невозможно!
Совершенно верно!
Поэтому любое существование подразумевает время. Бога до мира - тоже.
Вот вы наивные!
Благо, здесь верующих нет.

Творец существует вне материи-времени-пространства, которые он создал.
Его собственное существование не нуждается во всём этом. Он же БОГ!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 16:34:31 pm
1) Потому что актуальная бесконечность не может существовать в реальном мире, а причина должна была бы лежать в прошлом по отношению к Началу, чего не может быть.
Так кто "сотворил"-то? Уже сознавайтесь.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 16:36:53 pm
Благо, здесь верующих нет.

А anly кто?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 17:01:31 pm
откуда такая нелепость у Вас в голове?!
Которую из Вы имеете ввиду?  :mosking
Ок, тогда Вы не будете возражать, если мы изымем христианство как аспект морально-нравственного воспитания?  :;)
Вы хотите сказать что христианство аморально?
Что именно?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 17:02:24 pm
Давайте повертитесь дальше, занятно смотреть на начитавшегося библии лгуна.
это Вы о ком?


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 17:03:39 pm
Надо полагать
что в пределах атмосферы.
дураки именно так и будут полагать


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 17:06:31 pm
Чья бы корова мычала.
Это Вам нужно подумать о своей вменяемости,  когда Вы
просите меня угадать что Вы когда-то думали лишь на основании моего правдоподобного заявления о том что авторы библии не о каких полях не знали.
в смысле "не знали"? Не дали опреденеий точнее.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 17:10:49 pm
Творец существует вне материи-времени-пространства, которые он создал.
Его собственное существование не нуждается во всём этом. Он же БОГ!
дык это фантазии атеутов, стремящихся свести к нелепости утверждения верунов. Флаг им в руки
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sheri от 11 Ноябрь, 2018, 17:12:27 pm
Вы хотите сказать что христианство аморально?
Я хочу сказать, что оно, как минимум, бесполезно для общества. Аморальным его делают отдельные представители, коих, к сожалению, не мало..
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Ноябрь, 2018, 17:36:33 pm
В Библии сказано о птицах летящих в небе.

А почему о нелетающих птицах в Библии ничего не говорится?
Пингвины, к примеру...
Они изготовлены были нелетающими или разучились летать (за ненадобностью) в процессе эволюции?

Быт.1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Быт.7:14...всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые (летающие рыбы тоже вошли, или плыли как обычно дельфины это делают, сопровождая корабль?), вошли к Ною в ковчег по паре...
Быт.7:21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы...
А водоплавающие птицы устроителю потопа были неизвестны?
Фрегаты, буревестники, альбатросы...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 17:43:19 pm
Вы хотите сказать что христианство аморально?
Я хочу сказать, что оно, как минимум, бесполезно для общества. Аморальным его делают отдельные представители, коих, к сожалению, не мало..
а что полезно для общества, атеизмус что ли?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 17:46:30 pm
А почему о нелетающих птицах в Библии ничего не говорится?
А Вы думаете что должно было сказан? А о том как Вы испражняетесь по утрам - тоже думаете должно быть сказано?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 17:47:56 pm
дураки именно так и будут полагать

Понятно, обращение к последнему "аргументу".  :mosking
Что ж, получите:
(http://yoursmileys.ru/tsmile/stamp/t2719.gif) (http://yoursmileys.ru/t-stamp.php)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 17:52:18 pm
дураки именно так и будут полагать

Понятно, обращение к последнему "аргументу".  :mosking
Что ж, получите:
(http://yoursmileys.ru/tsmile/stamp/t2719.gif) (http://yoursmileys.ru/t-stamp.php)
почему только сейчас? Дошло таки чтоли ка до жирафа?
В следующих раз начинайте с этого.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 17:58:42 pm
почему только сейчас?

Что "только сейчас"?

В следующих раз начинайте с этого.

Сразу засчитывать Вам слив? Нет, я не настолько жесток.  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 18:04:00 pm
жесток. 
почему только сейчас?

Что "только сейчас"?

В следующих раз начинайте с этого.

Сразу засчитывать Вам слив? Нет, я не настолько жесток.  :mosking

ах как Вы милосердны!
Ваш "слив" говорит только о Вас. А Вы с самого начала были собой. Потому надо было со "слива" начинать, а не тянуть канитель.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Ноябрь, 2018, 18:22:21 pm
А о том как Вы испражняетесь по утрам - тоже думаете должно быть сказано?

Извините... но Вы плохо знаете Библию.
Там бог говорит Моисею, что у каждого должна быть лопатка [Втор 23:13], чтобы закапывать свои испражнения за станом, чтобы бох не вляпался, потому что он иногда ходит там... в одиночестве.
Если недосуг искать, чтоб прочесть, то вот Вам, читайте, пожалуйста:


12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

[Втор 23:13]

Странно всё это...
Про испражнения оставил завет, а вот про водоплавающих птиц и летающих рыб, которым потоп по барабану, забыл!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 18:29:58 pm
А о том как Вы испражняетесь по утрам - тоже думаете должно быть сказано?

Извините... но Вы плохо знаете Библию.
Там бог говорит Моисею, что у каждого должна быть лопатка [Втор 23:13], чтобы закапывать свои испражнения за станом, чтобы бох не вляпался, потому что он иногда ходит там... в одиночестве.
Если недосуг искать, чтоб прочесть, то вот Вам, читайте, пожалуйста:


12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.

[Втор 23:13]

Странно всё это...
Про испражнения оставил завет, а вот про водоплавающих птиц и летающих рыб, которым потоп по барабану, забыл!
Вы вообще способны хотя бы буквально понимать Вами цитируемое?! Где там есть хоть намёк на "чтобы бох не вляпался"?
Там сказано что Бог может отступить от тебя, если ты пренебрегаешь гигиеной наперед тебе указанной.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 18:31:06 pm
Потому надо было со "слива" начинать, а не тянуть канитель.

 Так это Вам нужно было не тянуть канитель, придумывая нелепые отмазки, а честно сказать, что Вам наплевать на логику и здравый смысл, ибо вера выше всего этого.
 
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.


Как на 15 локтей, если разница в высотах гор намного больше?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 18:33:04 pm
Странно всё это...
Про испражнения оставил завет, а вот про водоплавающих птиц и летающих рыб, которым потоп по барабану, забыл!
а что это пингвины важнее гигиены?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Ноябрь, 2018, 18:34:36 pm
Где там есть хоть намёк на "чтобы бох не вляпался"?

Вот здесь:

14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои]

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 18:35:27 pm
а что это пингвины важнее гигиены?

Нет, им потоп по барабану.
Рыба-то в море была?
Стало быть с пищей проблем не было.
А вода как сошла, так и размножайся опять ... на берегу.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 18:36:11 pm
Где там есть хоть намёк на "чтобы бох не вляпался"?

Ну, если он там ходил, то почему бы и не вляпаться?
Вот интересно, Вы значит, можете трактовать, как Вам вздумается, а мы не можем?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 18:38:49 pm
Так это Вам нужно было не тянуть канитель, придумывая нелепые отмазки, а честно сказать, что Вам наплевать на логику и здравый смысл, ибо вера выше всего этого.
так это Вам наплевать, а не мне. Я как раз за этим строго слежу.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

Как на 15 локтей, если разница в высотах гор намного больше?
ну и? над горами оговоренными в Библии вода поднялась на 15 локтей. Неужели такое простое атеуитам не доходит?!

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 18:40:34 pm
Цитата: anly от Сегодня в 21:29:58
Где там есть хоть намёк на "чтобы бох не вляпался"?

Вот здесь:

Цитата: Дзинг Пэ от Сегодня в 21:29:58
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои]
И где там "вляпался"?


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 18:42:14 pm
Цитата: anly от Сегодня в 21:33:04
а что это пингвины важнее гигиены?

Нет, им потоп по барабану.
Рыба-то в море была?
Стало быть с пищей проблем не было.
А вода как сошла, так и размножайся опять ... на берегу.
отлично! хоть пингвины и рыбы у атеноутов мозги на бекрень не соводят.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 18:43:42 pm
Где там есть хоть намёк на "чтобы бох не вляпался"?

Ну, если он там ходил, то почему бы и не вляпаться?
Вот интересно, Вы значит, можете трактовать, как Вам вздумается, а мы не можем?
можете. Только подумайте кем Вы при этом выглядите.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 18:55:36 pm
над горами оговоренными в Библии вода поднялась на 15 локтей.

 Берём самые высокие горы. Например Эверест и Аннапурну.
Разница в высоте у них 750 метров. Если вода поднимется над Эверестом на 15 локтей, то насколько поднимется над Аннапурной?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 18:57:44 pm
anly
Цитировать
В Библии сказано о птицах летящих в небе. Это не о воздухе Вы думаете?
Нет, в Библии, во-первых, не сказано "о птицах летящих в небе" и, во-вторых, это вовсе не о "воздухе". Если хотите узнать, что же "в Библии сказано", то можете ознакомиться: 
Трактат о "тверди" (http://samlib.ru/c/chajnik/traktat.shtml)
Цитировать
у меня другой вариант. Люди были уверенны кем движимы,  пытались разделяли мысли от Бога и от Дьявола.
Я спрашивал как конкретно происходила передача и фиксация информации - "Он диктовал им текст и они прилежно записывали как диктант? Или он текст зачитывал, а они затем писали по типу изложения? Или же он излагал идею, а они сами, в меру своего разумения, её формулировали?"
Согласитесь, что Ваш вариант на этот вопрос не отвечает - пускай "люди были уверенны" и пускай "пытались разделяли" - но и при выполнении этих условий передача и фиксация информации могла идти только по перечисленным выше вариантам. Так по какому варианту это происходило?
Цитировать
имеет и много общего. Вороват хорошо по коммунистски? то то же
Вы, вероятно, не поняли, что Вам уже было сказано, поэтому попробую по другому. Прежде всего, воровать плохо и "по фашистки" и "по нацистки" - надеюсь, Вы не будете утверждать, что и в нацисткой Германии и в фашисткой Италии детям в школах говорили, что воровать хорошо? Следует ли, что "есть там соответствующее"? Впрочем, и в нацизме и в фашизме, вероятно, какое-то "соответствующее" таки есть, поскольку и фашисты и нацисты в большинстве своём были христиане, в отличие от коммунистов.
Но главное в другом - а какое, собственно, отношение к христианству имеет сентенция "воровать плохо"?  Разве это изобретение христианства? Вовсе нет – если принять богословскую датировку ВЗ, то в иудаизме это было известно за полторы тысячи лет до возникновения христианства, а в законах Хаммурапи об этом было сказано минимум за полтысячи лет до возникновения иудаизма. Так каким боком тут христианство?
Цитировать
что Бог создал мир из ничего - этого  в Библии нет.
Этого нет в протестантской и (с оговоркой) в православной Библии, а в католической это есть.
Но только этим и ограничивается расхождение Вашей доктрины с другими христианскими доктринами?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 18:58:14 pm
Только подумайте кем Вы при этом выглядите.

Понятно кем. Таким же еретиком, как и остальные верующие, которые трактуют библию по-своему.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 18:59:50 pm
Вы хотите сказать что христианство аморально?
Что именно?
Вы сами выше подтвердили, что не христианство научило людей не воровать и не врать. Т.е. получается, что до христианство было примерно то же самое, что и при христианстве. Но если не видно разницы, зачем платить больше? (с). Зачем оно тогда нужно, если от него никакого толку и ничему путному оно людей не научило, чего бы не было до него?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 19:01:07 pm
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

Как на 15 локтей, если разница в высотах гор намного больше?
Ну как... самая высокая гора под небом - Эверест. Вот Бог и добавил воды, чтобы она залила весь земной шар и стояла так, чтобы покрыть Эверест на 15 локтей вверх.
Правда, возникают вопросы:
1. Откуда Бог взял столько воды - ведь это в десятки раз больше, чем во всех океанах и морях Земли, вместе взятых? И куда потом эту воду дел?
2. Зачем нужно было покрывать Эверест, если на него все равно никто не мог взобраться?
3. Откуда узнали авторы Библии про 15 локтей над Эверестом? Вряд ли сами измеряли...
4. Зачем нужно было истреблять столько невинной живности, растений и пр., если можно было просто наслать на человечество неизлечимую болезнь?
И т.д.
Вообще история про потоп - один из самых больших проколов авторов библии.
Одного его может быть достаточно вдумчивому человеку для того, чтобы начать сомневаться во всем написанном.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:03:04 pm

Этого нет в протестантской и (с оговоркой) в православной Библии, а в католической это есть.
И в православной есть (Книги Маккавейские).
Только протестанты не включают их в свой канон, поскольку пользуются масоретским перечнем ветхозаветных книг.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:05:14 pm
над горами оговоренными в Библии вода поднялась на 15 локтей.

 Берём самые высокие горы. Например Эверест и Аннапурну.
Разница в высоте у них 750 метров. Если вода поднимется над Эверестом на 15 локтей, то насколько поднимется над Аннапурной?
Вы математикой не владеете? даже на уровне младших классов?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:09:28 pm
Нет, в Библии, во-первых, не сказано "о птицах летящих в небе" и, во-вторых, это вовсе не о "воздухе".
т.е. "твердь небесная" не является по-вашему воздухом. Тогда чем? Где летают птицы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 19:11:22 pm
Вы математикой не владеете? даже на уровне младших классов?

Владею, и Вам это известно. А Вот насчёт Вас не знаю, почему и спрашиваю.
Так насколько?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:13:20 pm
у меня другой вариант. Люди были уверенны кем движимы,  пытались разделяли мысли от Бога и от Дьявола.
Я спрашивал как конкретно происходила передача и фиксация информации - "Он диктовал им текст и они прилежно записывали как диктант? Или он текст зачитывал, а они затем писали по типу изложения? Или же он излагал идею, а они сами, в меру своего разумения, её формулировали?"
Согласитесь, что Ваш вариант на этот вопрос не отвечает - пускай "люди были уверенны" и пускай "пытались разделяли" - но и при выполнении этих условий передача и фиксация информации могла идти только по перечисленным выше вариантам. Так по какому варианту это происходило?
В вашем варианте нету места вере.
никаких диктовок ни тогда не было, ни сейчас нет. Однако и сейчас многие ВЕРЯТ в то что Бог им дает мысли что делать или нет.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:16:24 pm
имеет и много общего. Вороват хорошо по коммунистски? то то же
Вы, вероятно, не поняли, что Вам уже было сказано, поэтому попробую по другому. Прежде всего, воровать плохо и "по фашистки" и "по нацистки" - надеюсь, Вы не будете утверждать, что и в нацисткой Германии и в фашисткой Италии детям в школах говорили, что воровать хорошо? Следует ли, что "есть там соответствующее"?
естественно если фашизм и коммунизм и христианизм говорят одно и тоже - то в этом вопросе они друг другу соответсвуют, а не противоречат
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 19:21:15 pm
anly
Цитировать
т.е. "твердь небесная" не является по-вашему воздухом. Тогда чем? Где летают птицы?
Ещё раз привожу ссылку, где исчерпывающе всё это объясняется: Трактат о "тверди" (http://samlib.ru/c/chajnik/traktat.shtml)
На Ваш вопрос там есть ответ - "твердь небесная" вовсе не воздух, а твёрдый свод и птицы летают ПОД твердым сводом. Именно так написано в Библии.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:24:53 pm
Хаммурапи об этом было сказано минимум за полтысячи лет до возникновения иудаизма. Так каким боком тут христианство?
если в христианстве это сказано, то как может вообще возникнуть мнение что христианство здесь ни при чем?!
Да какая разница кто еще сказал, если это сказал Х?! Х - причем или нет?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:26:27 pm
а в католической это есть.
что за католическая библия такая? где почитать?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 19:26:45 pm
Однако и сейчас многие ВЕРЯТ в то что Бог им дает мысли что делать или нет.
А при чём тут Бог, если они сами ВЕРЯТ? Они могли придумать всё, что угодно и ВЕРИТЬ. Не?


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:27:55 pm
т.е. "твердь небесная" не является по-вашему воздухом. Тогда чем?
А воздух очень похож на твердь? Он твёрдый?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:28:53 pm
Только подумайте кем Вы при этом выглядите.

Понятно кем. Таким же еретиком, как и остальные верующие, которые трактуют библию по-своему.
Вы лучше меня знаете значение слова "еретик", которое естественно я не подразумевал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Ноябрь, 2018, 19:29:03 pm
4. Зачем нужно было истреблять столько невинной живности, растений и пр., если можно было просто наслать на человечество неизлечимую болезнь?

Да вообще-то есть в той же Библии (в арсенале боженьки) и более гуманные средства.
Например,  "заключить чрево" всем женщинам, как это сделал боженька Саре или Ревекке, пророчице Анне (матери пророка Самуила).
А заодно боженька мог бы заключить чрево матерям:
Гитлера, Сталина, Пол Пота, Мао, Наполеона, Салтычихи, опричникам и ГэБешникам, мамашам Калигулы и Нерона... и многим другим, детишки которых оказались впоследствии конченными мерзавцами и душегубами...на подобие всяких там Чикатил..



т.е. "твердь небесная" не является по-вашему воздухом. Тогда чем?

Мне думается, когда клерикалы начнут изучать азы Астрономии, то "твердью небесной" они назовут (как обычно, "притянут за уши") край нашей Солнечной Системы - Облако Оорта (примерно 1,2 - 1,5 световых года/парсека). Именно там зарождаются и находятся все кометы, которые ожидая тысячелетиями своего часа, в определенное время срываются с места и летят в сторону Солнца, делая позади него дугу и уносятся обратно во свояси...
Пояс из ледяных комет, чем не "твердь" в небе?...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:34:23 pm
Зачем оно тогда нужно, если от него никакого толку и ничему путному оно людей не научило, чего бы не было до него?
ужасная логика! Т.е. если автор некого учения Х неизвестен, но повторивших его У - известный научивший людей учениям Х  - ничему путному не научил?
Этим бредом можно унизить всех учителей в школе, например.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 19:36:45 pm
Благо, здесь верующих нет.
А anly кто?

Действительно.
Я его и не читал даже, только что увидел.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:37:27 pm
Вы математикой не владеете? даже на уровне младших классов?

Владею, и Вам это известно. А Вот насчёт Вас не знаю, почему и спрашиваю.
Так насколько?
750 метров плюс 15 локтей.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:40:07 pm

anly
Цитировать
т.е. "твердь небесная" не является по-вашему воздухом. Тогда чем? Где летают птицы?
Ещё раз привожу ссылку, где исчерпывающе всё это объясняется: Трактат о "тверди" (http://samlib.ru/c/chajnik/traktat.shtml)
На Ваш вопрос там есть ответ - "твердь небесная" вовсе не воздух, а твёрдый свод и птицы летают ПОД твердым сводом. Именно так написано в Библии.
Ваши ссылки читайте сами.
в Библии сказано: ПО тверди небесной.

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Быт.1:20)(Быт.1:20)(Быт.1:20)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 19:41:41 pm
anly
Цитировать
В вашем варианте нету места вере. никаких диктовок ни тогда не было, ни сейчас нет. Однако и сейчас многие ВЕРЯТ в то что Бог им дает мысли что делать или нет.
До "веры" мы ещё дойдём, пока что о ней говорить преждевременно - для того, чтобы во что-то верить сначала необходимо это "что-то" заиметь - необходимо получить информацию об этом "что-то". Вы и сами об этом говорите - "Бог им дает мысли".
Вопрос в том, как происходит это "давание", по какому механизму происходит передача информации. Диктовку Вы отвергли, остаётся изложение и самостоятельная формулировка. По какому из этих двух вариантов это происходит?
Цитировать
естественно если фашизм и коммунизм и христианизм говорят одно и тоже - то в этом вопросе они друг другу соответсвуют, а не противоречат
Вопрос был каким боком тут христианство, если "в этом вопросе соответствуют" и иудаизм и "хаммурапизм"?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 19:43:47 pm
750 метров плюс 15 локтей.

То есть над Аннапурной не 15 локтей, как сказано в библии, а намного больше.
А если 15 локтей над Аннапурной, то Эверест не скроется. Согласны?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:46:46 pm
Вопрос был каким боком тут христианство, если "в этом вопросе соответствуют" и иудаизм и "хаммурапизм"?
если христианство это говорит, то христианство здесь ни при чем?!
нет разницы кто еще тоже самое говорит, но христианство то - говорит таки!

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:48:46 pm

По какому из этих двух вариантов это происходит?
абсолютно по такому же принципу что и Вам приходит любая даже самая нелепая или гениальная мысль.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 19:51:37 pm

750 метров плюс 15 локтей.

То есть над Аннапурной не 15 локтей, как сказано в библии, а намного больше.
А если 15 локтей над Аннапурной, то Эверест не скроется. Согласны?
если Эверест выше, то не скроется.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 19:53:03 pm
anly, добрый вечер.

А в Троицу вы верите?
Точнее, какие соборы признаёте?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 19:56:03 pm
anly, добрый вечер.

А в Троицу вы верите?
Точнее, какие соборы признаёте?
соборы? не знаю что это.
В Троицу?  - да. Смотря конечно что под этим термином иметь ввиду.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 19:59:34 pm
Если шутите — тогда уважаю.
Если нет — тогда нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:05:23 pm
Если шутите — тогда уважаю.
Если нет — тогда нет.
ах какое горе! Димагог меня не уважет! Как дальше жить?!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 20:07:12 pm
anly
Цитировать
если в христианстве это сказано, то как может вообще возникнуть мнение что христианство здесь ни при чем?! Да какая разница кто еще сказал, если это сказал Х?! Х - причем или нет?
Вообще-то есть такое понятие, как авторское право - "кто первый встал, того и тапки"(с). Если считается, что теорему Пифагора доказал имярек, то даже если и Вы можете её доказать, но вот в случае Ваших уверений что и Вы каким-то боком к ней причастны было бы как минимум нескромно.
Поэтому в случае "воровства"  первичен как минимум "хаммурапизм", а христианство как минимум третично и "Х" не причём, поскольку повторял зады иудаизма.

N.B.
То, что коммунизм не этическая доктрина, а социально-политическая и поэтому ничего общего с христианством иметь не может для Вас оказалось слишком сложным? Ладно, замнём для ясности.
Цитировать
что за католическая библия такая? где почитать?
Вы что, не знаете, что у католиков, протестантов и православных разный канон и разные Библии? Однако!

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 20:07:58 pm
если Эверест ниже, то не скроется.

Если ниже, то как не скроется? (http://s15.rimg.info/02bcf44b5898ef640fb4d5fb07763640.gif) (http://smayliki.ru/smilie-888419463.html)
Эверест - самая высокая гора в мире, а Аннапурна - десятая.
Обе горы находятся в Гималаях.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:11:14 pm
если Эверест ниже, то не скроется.

Если ниже, то как не скроется? (http://s15.rimg.info/02bcf44b5898ef640fb4d5fb07763640.gif) (http://smayliki.ru/smilie-888419463.html)
Эверест - самая высокая гора в мире, а Аннапурна - десятая.
Обе горы находятся в Гималаях.
я там исправил на "выше". поможет зрачкам на место стать.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 20:11:32 pm
ужасная логика! Т.е. если автор некого учения Х неизвестен, но повторивших его У - известный научивший людей учениям Х  - ничему путному не научил?
Так я отталкиваюсь прежде всего от ваших слов и от вашей логики.
Вы сами согласны с тем, что христианство не научило людей выше перечисленным вещам, а значит и без него люди всё это прекрасно знали, верно?
Ну вот, следовательно...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:13:56 pm
Вообще-то есть такое понятие, как авторское право - "кто первый встал, того и тапки"(с
есть но не в христианстве. Там не важно кто именно был первым. Важна суть сказанного.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:15:22 pm
Вы что, не знаете, что у католиков, протестантов и православных разный канон и разные Библии? Однако!
разный каннон - возможно. Но разная Библия - это для меня ново.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 20:17:26 pm
Если шутите — тогда уважаю.
Если нет — тогда нет.
ах какое горе! Димагог меня не уважет! Как дальше жить?!
Да вы так и живите, не зная, что на Первом соборе был принят ваш Символ веры,
а на Втором — его дополнение.

Впрочем, о чём я, если вы и Символа веры-то не знаете, не понимая, что такое Троица.
Или придуряетесь?..
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:18:20 pm
Вы сами согласны с тем, что христианство не научило людей выше перечисленным вещам
Т.е. Вы считаете что учителя в школе не учат детей? Ведь учителя не учат тому что сами достигли, а лишь следуют программе "свыше".

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:21:14 pm
Если шутите — тогда уважаю.
Если нет — тогда нет.
ах какое горе! Димагог меня не уважет! Как дальше жить?!
Да вы так и живите, не зная, что на Первом соборе был принят ваш Символ веры,
а на Втором — его дополнение.

Впрочем, о чём я, если вы и Символа веры-то не знаете, не понимая, что такое Троица.
Или придуряетесь?..
где я придуриваюсь Вы сами можете догадаться.
А что христианин обязан знать значение "троицы" и велений соборов?
Вы сами христиан обязали?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 20:24:34 pm
anly
Цитировать
Ваши ссылки читайте сами.в Библии сказано: ПО тверди небесной.
Да я вообще-то "Трактат" прочитал, когда писал, а вот почему Вы боитесь прочитать? Действуете по принципу "утраченное невежество не вернёшь"(с) Что ж, может и правильно, но с другой стороны Вы же уверяете, что свою доктрину Вы построили на своём "чтении Библии". Так неужели Вам не любопытно, что в действительности в Библии написано? Ведь Ваше прочтение "ПО тверди" это, увы, результат Вашего невежества:
- ВЗ писался, как бы Вам это было не удивительно, не на русском языке, а на библейском иврите
- дословно в исходниках ВЗ на иврите написано не "по тверди" а "ПЕРЕД ЛИЦОМ тверди"
- в русском языке предлог "по" не только указывает на действие, совершающееся непосредственно на поверхности чего-либо, но и:
          Словарь Ефремовой
по предлог 1) с дат. и вин. пад. Употр. при выражении пространственных отношений: 1) с дат. пад.  указывая на: …б) предмет, ВДОЛЬ которого совершается действие...


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Ноябрь, 2018, 20:25:07 pm
я там исправил на "выше".

То есть Вы согласны, что над этими горами будет разный уровень воды?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 20:27:25 pm
...А что христианин обязан знать значение "троицы" и велений соборов?
Вы сами христиан обязали?

А я так понимаю, что вы собственноручно откопали Троицу в Библии и приняли её за Символ веры?..
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 20:31:51 pm
anly
Цитировать
есть но не в христианстве. Там не важно кто именно был первым. Важна суть сказанного.
И снова - каким боком тут христианство? Ведь Вы же обнаружили "соответствия" не ВНУТРИ христианства, а сравниваете христианство с другими доктринами за рамками христианства и здесь как раз и работает авторское право на идеи.
Цитировать
разный каннон - возможно. Но разная Библия - это для меня ново.
"О сколько вам открытий чудных..."(с)
А что же такое "разный канон" если не РАЗНЫЕ Библии?

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:33:28 pm
anly
Цитировать
Ваши ссылки читайте сами.в Библии сказано: ПО тверди небесной.
Да я вообще-то "Трактат" прочитал, когда писал, а вот почему Вы боитесь прочитать? Действуете по принципу "утраченное невежество не вернёшь"(с) Что ж, может и правильно, но с другой стороны Вы же уверяете, что свою доктрину Вы построили на своём "чтении Библии". Так неужели Вам не любопытно, что в действительности в Библии написано? Ведь Ваше прочтение "ПО тверди" это, увы, результат Вашего невежества:
- ВЗ писался, как бы Вам это было не удивительно, не на русском языке, а на библейском иврите
- дословно в исходниках ВЗ на иврите написано не "по тверди" а "ПЕРЕД ЛИЦОМ тверди"
- в русском языке предлог "по" не только указывает на действие, совершающееся непосредственно на поверхности чего-либо, но и:
          Словарь Ефремовой
по предлог 1) с дат. и вин. пад. Употр. при выражении пространственных отношений: 1) с дат. пад.  указывая на: …б) предмет, ВДОЛЬ которого совершается действие...



20 И сказал 0559 08799 Бог 0430: да произведет 08317 08799 вода 04325 пресмыкающихся 08318, душу 05315 живую 02416; и птицы 05775 да полетят 05774 08787 над 05921 землею 0776, по 05921 06440 тверди 07549 небесной 08064.
(Быт.1:20)

l'e
1 . на, над;
2 . впереди, перед, против;
3 . о, об;
4 . изза, по причине;
5 . согласно с, по;
6 . сверх, к;
7 . около, возле, подле.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

и "над" землей и "по" тверди - это одно и тоже слово.


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:35:29 pm
я там исправил на "выше".

То есть Вы согласны, что над этими горами будет разный уровень воды?
конечно. А Вы сомневаетесь?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 20:36:37 pm
anly
Цитировать
абсолютно по такому же принципу что и Вам приходит любая даже самая нелепая или гениальная мысль.
И каким боком тут бога можно прицепить? Или Вы утверждаете, что бог людей зомбирует, а они об этом даже не подозревают?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:37:03 pm
...А что христианин обязан знать значение "троицы" и велений соборов?
Вы сами христиан обязали?

А я так понимаю, что вы собственноручно откопали Троицу в Библии и приняли её за Символ веры?..
Я в Библии вообще Троицы не встречал, но понимаю о чем говорят употребляющие этот термин.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 20:39:17 pm
Я в Библии вообще Троицы не встречал
Правильно, Троицу придумали Иустин Философ и Тертуллиан.
С  какой стати тогда вы признаете то, чего нет в библии? Двойные стандарты - одно признаем, другое нет?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:40:10 pm
anly
Цитировать (выделенное)
есть но не в христианстве. Там не важно кто именно был первым. Важна суть сказанного.
И снова - каким боком тут христианство?
Ну сами посудите:
 Если ВЫ что-то скажите здесь на форуме - ВЫ здесь причем или нет?
Не важно что Вы сказали - своё или повторили великих. ВЫ здесь причем или нет?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 20:41:35 pm
Я в Библии вообще Троицы не встречал, но понимаю о чем говорят употребляющие этот термин.
А про парнокопытного зайца как? Встречали?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:42:46 pm
А что же такое "разный канон" если не РАЗНЫЕ Библии?
разные переводы Вы тоже разными Библиями считаете?
Один каннон отрицает другой что-ли?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:46:51 pm

anly
Цитировать
абсолютно по такому же принципу что и Вам приходит любая даже самая нелепая или гениальная мысль.
И каким боком тут бога можно прицепить? Или Вы утверждаете, что бог людей зомбирует, а они об этом даже не подозревают?
нет, как раз в случаях библейских - подозревают, не зря же сказано что движимы духом святым.
Но это не значит что любая мысль от Бога или от Дьявола. Вам ведь наверняка тоже какой нибудь товарищ на мысль когда нибудь натолкнул. Но это же не значит что он всегда Вас зомбирует




Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:48:34 pm

Я в Библии вообще Троицы не встречал
Правильно, Троицу придумали Иустин Философ и Тертуллиан.
С  какой стати тогда вы признаете то, чего нет в библии? Двойные стандарты - одно признаем, другое нет?
Пардон, что я признаю? Я вроде тут даже не определял что значит Троица.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 20:49:20 pm

Я в Библии вообще Троицы не встречал, но понимаю о чем говорят употребляющие этот термин.
А про парнокопытного зайца как? Встречали?
нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 20:51:47 pm
Так определите Троицу!
Очень интересно... 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 20:52:02 pm
разные переводы Вы тоже разными Библиями считаете?
А по-сути да. Где он, "канон"? Ау. Про "канон Муратори" Вам приходилось слышать? И что считалось "каноном" в 260-е годы? Да и оригиналы то где тех же "евангелий"? Вот блаженный Иероним, якобы держал "евангелия2 в руках и сделал перевод. Называется Вульгата.Ну а всё остальное делалось по обрывкам из отрывков, "канонов"  V - VI веков, в греческом изложении ( унциалы) и других переводов на сирийский, новый латинский перевод, Текстус Рецептус и тому подобное.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:53:36 pm
Так определите Троицу!
Очень интересно...
Бог открылся людям как Отец, Сын и Дух Святой.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 20:55:24 pm
Бог открылся людям как Отец, Сын и Дух Святой.
Это три головы на одной ж..пе или три головы и три ж..пы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 20:57:07 pm
Бог открылся людям как Отец, Сын и Дух Святой.
Это три головы на одной ж..пе или три головы и три ж..пы?
это Вам виднее. Я ничего не знаю о жопах и головах Бога.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 11 Ноябрь, 2018, 20:59:45 pm
это Вам виднее. Я ничего не знаю о жопах и головах Бога.
Понятно. Тоже не видали. А то тут был один шизик, он два раза с каким -то бохом разговаривал без галоперидола. Я его спрашивал с каким из трёх, он и сам не знал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 21:03:15 pm
anly
Цитировать
и "над" землей и "по" тверди - это одно и тоже слово.
Упорствуете в невежестве? Странные у Вас привычки. Придётся продолжить ликбез:
- "над" и "по" это отнюдь не "одно и тоже слово" - это два совершенно разных РУССКИХ слова, которыми можно перевести ОДНО слово на ИВРИТЕ
- в цитате с номерами Стронга, которую Вы привели после "по" стоит не одна, а ДВЕ циферки - 05921 06440
- две циферки означают, что в исходниках было ДВА слова на иврите, из которых на русский перевели ТОЛЬКО одно, которое имеет номерок 05921, а вот слово с номерком 06440 не перевели. А почему так поступили?
- поступили так потому, что на иврите словосочетание 05921 06440 (ал пне) означает ПЕРЕД ЛИЦОМ
- но дословный перевод на русский словосочетания "ал пне ракиа гашамаим" будет - "перед лицом тверди небесной", что звучит по-русски не кошерно, поэтому использовали слово "по", которое в русском языке значит (как Вам уже было указано) не только непосредственно "ПО поверхности чего-либо, но и "ВДОЛЬ чего-либо"

Всё это популярно изложено в "Трактате", который бы так боитесь прочитать. Может всё-таки прочтёте и не будете больше выдвигать аргументы, которые продиктованы Вашим невежеством?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 21:09:14 pm
Бог открылся людям как Отец, Сын и Дух Святой.
Это три головы на одной ж..пе или три головы и три ж..пы?
это Вам виднее. Я ничего не знаю о жопах и головах Бога.

Ж..пы, головы, лица — не суть.

И где же он открылся?
Наверное, у Матфея, в 28 главе?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 21:17:38 pm
anly
Цитировать
разные переводы Вы тоже разными Библиями считаете?Один каннон отрицает другой что-ли?
Вы своё невежество считаете достоинством и поэтому его так выпячиваете? Ведь так просто погуглить и выяснить, чем отличаются разные каноны, так почему же для Вас это так сложно сделать?
Да, один канон "отрицает другой", хотя бы потому, что количество книг ВЗ у них РАЗНОЕ. Усвоили? Ещё раз, медленно и популярно - православная, католическая и протестантская Библии отличаются между собой количеством КНИГ. Не стихов, не глав, а КНИГ. Поэтому в католической Библии есть книга где говорится о "сотворении из ничего", а у православных и протестантов такой книги в Библии нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 21:20:08 pm
anly
Цитировать
и "над" землей и "по" тверди - это одно и тоже слово.
Упорствуете в невежестве? Странные у Вас привычки. Придётся продолжить ликбез:
- "над" и "по" это отнюдь не "одно и тоже слово" - это два совершенно разных РУССКИХ слова, которыми можно перевести ОДНО слово на ИВРИТЕ
- в цитате с номерами Стронга, которую Вы привели после "по" стоит не одна, а ДВЕ циферки - 05921 06440
- две циферки означают, что в исходниках было ДВА слова на иврите, из которых на русский перевели ТОЛЬКО одно, которое имеет номерок 05921, а вот слово с номерком 06440 не перевели. А почему так поступили?
- поступили так потому, что на иврите словосочетание 05921 06440 (ал пне) означает ПЕРЕД ЛИЦОМ
- но дословный перевод на русский словосочетания "ал пне ракиа гашамаим" будет - "перед лицом тверди небесной", что звучит по-русски не кошерно, поэтому использовали слово "по", которое в русском языке значит (как Вам уже было указано) не только непосредственно "ПО поверхности чего-либо, но и "ВДОЛЬ чего-либо"

Всё это популярно изложено в "Трактате", который бы так боитесь прочитать. Может всё-таки прочтёте и не будете больше выдвигать аргументы, которые продиктованы Вашим невежеством?
второе слово:

MyIn/=p
лицо, поверхность, перед.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Вы серьёзно считаете что люди жившие несколько тысяч лет назад считали что у тверди небесной есть лицо (с глазами, ртом, носом вероянто) или поверхность по которой летают птицы?
Высота полёта как объясняется? Несколькими поверхностями вероятно?


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 21:23:33 pm

Да, один канон "отрицает другой", хотя бы потому, что количество книг ВЗ у них РАЗНОЕ. Усвоили?
я усвоил только бредовость такого утверждения. Дополнение является отрицанием - такое мышление для меня ново.
в католической Библии есть книга где говорится о "сотворении из ничего"
интересно почитать. Ссылку дайте.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 21:26:35 pm
Пардон, что я признаю? Я вроде тут даже не определял что значит Троица.
Не выкручивайтесь. Выше вы сказали, что верите в Троицу. Будете отказываться от своих слов или скажете, что имели в виду Никулина, Вицина и Моргунова?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 21:33:12 pm
Пардон, что я признаю? Я вроде тут даже не определял что значит Троица.
Не выкручивайтесь. Выше вы сказали, что верите в Троицу. Будете отказываться от своих слов или скажете, что имели в виду Никулина, Вицина и Моргунова?
Верю? Я понимаю термин "Троица" и никакой дополнительной веры тут не надо. По-моему даже атеист способен понять этот термин, который я объяснил (как я понимаю).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 21:43:11 pm
Т.е. Вы считаете что учителя в школе не учат детей? Ведь учителя не учат тому что сами достигли, а лишь следуют программе "свыше".
Аналогия не корректна. Если человек уже знает, его ещё раз этому учить не надо.
Чем отличался мир без христианства от мира с христианством? Если нет никакой разницы, то зачем? А если стало только хуже, то и подавно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 21:48:43 pm
Если человек уже знает, его ещё раз этому учить не надо.
но детей же надо учить. Они то "уже не знают".


Чем отличался мир без христианства от мира с христианством? Если нет никакой разницы, то зачем? А если стало только хуже, то и подавно.
Что стало хуже? И по сравнению с чем?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 11 Ноябрь, 2018, 21:55:57 pm
Верю? Я понимаю термин "Троица" и никакой дополнительной веры тут не надо.
Ай-яй-яй!))))
Христианин отказался от своей веры.))))
Цитирую:
anly, добрый вечер.

А в Троицу вы верите?
Точнее, какие соборы признаёте?
соборы? не знаю что это.
В Троицу?  - да. Смотря конечно что под этим термином иметь ввиду.

Гореть вам в Аду, anly))))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 21:56:21 pm
Вы серьёзно считаете что люди жившие несколько тысяч лет назад считали что у тверди небесной есть лицо (с глазами, ртом, носом вероянто) или поверхность по которой летают птицы?
Это устойчивое выражение в еврейском языке.
А насчёт тверди: да верили, что небо твёрдое, и что оно, аки колпак, накрывает Землю. А всё это плавает в мировом океане. А в куполе есть окна, которые иногда открываются для того, чтобы оттуда пошёл дождь. И подобные верования были распространены независимо друг от друга в разных племенах, просто потому что именно так воспринимается Земля человеком, находящимся на ней. А иного им узнать было просто не откуда.
И даже почему то Бог, который не известно как внушает людям написать тот или иной священный текст, почему-то не сообразил дать людям верное описание мироустройства.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 21:59:03 pm
но детей же надо учить. Они то "уже не знают".
Но речь то не про детей. По вашему, не заставляя детей учить Слово Божие, не возможно ребёнку привить некоторые правила поведения в обществе?
Что стало хуже? И по сравнению с чем?
Во-первых, я сказал "или" стало хуже. Вот без религиозного промывания мозгов населению, точно лучше становится. А что до этого было - один хрен разница.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 22:01:06 pm
Верю? Я понимаю термин "Троица" и никакой дополнительной веры тут не надо.
Ай-яй-яй!))))
Христианин отказался от своей веры.))))
Цитирую:
anly, добрый вечер.

А в Троицу вы верите?
Точнее, какие соборы признаёте?
соборы? не знаю что это.
В Троицу?  - да. Смотря конечно что под этим термином иметь ввиду.

Гореть вам в Аду, anly))))
кому гореть в аду не Вам решать.
И где Вы заметили противоречие в моих словах? Вы хотите сказать что я не верю в Троицу?
В таблицу умножения я тоже не верю?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Вопрошающий от 11 Ноябрь, 2018, 22:02:39 pm
anly
Цитировать
Вы серьёзно считаете что люди жившие несколько тысяч лет назад считали что у тверди небесной есть лицо (с глазами, ртом, носом вероянто) или поверхность по которой летают птицы?
Вы хоть краем уха слышали, что есть такое понятие, как "идиоматическое выражение"? Если нет, то поясняю - это такое выражение, которое не может иметь дословного перевода на другой язык, для перевода которого в другом языке используются совсем другие слова. К примеру - попробуйте перевести на английский "покажу кузькину мать", так, чтобы англичанин это понял.
Что касается "лица", то в современном русском языке есть словосочетание "перед лицом опасности" - будете уверять, что у опасности "есть лицо (с глазами, ртом, носом вероянто)"?
Относительно того, что "люди жившие несколько тысяч лет назад считали что у тверди небесной есть поверхность по которой летают птицы" то как раз в Трактате приведено туева хуча цитат не только из "люди жившие несколько тысяч лет назад", но и из "люди жившие несколько веков назад" которые именно так и считали. Только "по которой летают птицы" означает "ПОД которой летают птицы"
Цитировать
Высота полёта как объясняется?
Какая "высота полета"? Где это в Библии фигурирует "высота полёта"?
Цитировать
я усвоил только бредовость такого утверждения. Дополнеие является отрицанием - такое мышление для меня ново.
Обращаю внимание особо одарённых, что у меня словосочетание "отрицает другой" написано в кавычках. Особо одарённым нужно пояснять что это означает или они сами догадаются?
И попутно вопрос - если, как утверждаете Вы в Библии не сказано о "сотворении из ничего", а католики утверждают, что у них в Библии такое сказано то это "дополнение" или "отрицание"?
Цитировать
интересно почитать. Ссылку дайте.
2Макк.7:28 Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 11 Ноябрь, 2018, 22:04:23 pm
Верю? Я понимаю термин "Троица" и никакой дополнительной веры тут не надо. По-моему даже атеист способен понять этот термин, который я объяснил (как я понимаю).

Прогресс. Слово атеист правильно написали. Значит, зауважали.

........
Этот термин ("Троица") понимается, исходя из постановлений и утверждений Вселенских соборов.
А вы-то откуда поняли?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 22:07:44 pm
почему-то не сообразил дать людям верное описание мироустройства.
а это не является целью Бога и Библия не это не претендует.
Цитата: anly от Сегодня в 00:48:43
но детей же надо учить. Они то "уже не знают".
Но речь то не про детей. По вашему, не заставляя детей учить Слово Божие, не возможно ребёнку привить некоторые правила поведения в обществе?
некие можно привить даже вообще ничему не обучая. Но факт что христианские школы в Германии (я тут живу) пользуются повышенным спросом даже у неверующих. Почему? Да именно потому что мораль выше!
Что стало хуже? И по сравнению с чем?
Во-первых, я сказал "или" стало хуже. Вот без религиозного промывания мозгов населению, точно лучше становится. А что до этого было - один хрен разница.
Так "промывание мозгов" и в религии не приветствуется. Каждый должен сам осознать.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:14:50 pm

Только "по которой летают птицы" означает "ПОД которой летают птицы"
ну пусть будет "под". Вы же не думаете что выше любого полета любой птицы нету плотности атмосферы?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:17:29 pm

Высота полёта как объясняется?
Какая "высота полета"? Где это в Библии фигурирует "высота полёта"?
нигде нет. Просто если считать что птицы летят именно по некой тверди, то надо несколько твердей соответсвующих высоте полета.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:21:40 pm

интересно почитать. Ссылку дайте.
2Макк.7:28 Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий.
т.е. Вы считаете что объяснение некому ребенку является научным объяснением, которое можно толковать только буквально?
Неужели карапузу надо понятия материи, движения, времени втолковывать?
А эта глава - об устройстве мира повествует?


Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:23:00 pm

И попутно вопрос - если, как утверждаете Вы в Библии не сказано о "сотворении из ничего", а католики утверждают, что у них в Библии такое сказано то это "дополнение" или "отрицание"?
какие католики это утверждают? я не встречал таковых.
Впрочем я встречал не-католиков которые именно это утверждают никогда не читая этой книги. Просто люди не внимательны и не думают в терминах физики (закон сохранения и тп.)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 11 Ноябрь, 2018, 22:24:25 pm
а это не является целью Бога и Библия не это не претендует.
Если Библия на это не претендует, зачем тогда это там писать? И где в Библии Бог сказал, что являлось его целью, а что нет и что  первые главы из книги Бытия (а может быть и ещё что-нибудь) являются ошибкой древних невежественных людей, поэтому не надо их воспринимать как истину?

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:27:08 pm
Так "промывание мозгов" и в религии не приветствуется.
В религиозном обществе даже репрессивные меры приветствовались по отношению к отпавшим от исповедуемой религиозной доктрины. В России, например, за отпадение от православия можно было попасть на каторгу.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 22:37:24 pm
Цитата: anly от Сегодня в 01:07:44
а это не является целью Бога и Библия не это не претендует.
Если Библия на это не претендует, зачем тогда это там писать? И где в Библии Бог сказал, что являлось его целью, а что нет и что  первые главы из книги Бытия (а может быть и ещё что-нибудь) являются ошибкой древних невежественных людей, поэтому не надо их воспринимать как истину?
Первые главы самые незначительные из Библии. где Вы там нашли там ошибки? Может неточности. Так Библия не является учебником физики.

Склеено 11 Ноябрь, 2018, 22:39:24 pm
Так "промывание мозгов" и в религии не приветствуется.
В религиозном обществе даже репрессивные меры приветствовались по отношению к отпавшим от исповедуемой религиозной доктрины. В России, например, за отпадение от православия можно было попасть на каторгу.
но это не имеет ни какого отношения к Христу. Если называющие себя христианами поступали против учения Христа - так это либо их заблуждения, либо намеренное искажение.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Vivekkk от 11 Ноябрь, 2018, 22:51:48 pm
Может неточности. Так Библия не является учебником физики.
Хотя текст Библии считается "словом Божьим", откровением, данное людям. Как так? "Неточности"? В тексте Библии грубейшие ошибки в описании устройства мира и общества. Они простительны людям того времени, но нынешним - нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 11 Ноябрь, 2018, 22:53:38 pm
Может неточности. Так Библия не является учебником физики.
Хотя текст Библии считается "словом Божьим", откровением, данное людям. Как так? "Неточности"? В тексте Библии грубейшие ошибки в описании устройства мира и общества. Они простительны людям того времени, но нынешним - нет.
Вы с чем не согласны? Что я не считаю Библию учебником физики?
А Вам очень надо чтобы Библия именно таким учебником была?


В Библии много истории, поэзии, песен, притч, аллегорий - а вот физики - минимум.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Vivekkk от 11 Ноябрь, 2018, 23:53:47 pm
Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!
Продолжим.
Обосновать логическую несовместимость очевидных понятий? Вы издеваетесь? Вы утверждаете, что было некое Начало, - начало бытия. Следовательно, до Начала никакого бытия не было. И вдруг из небытия возникает Начало, порождающие время как атрибут материи, а значит, и материю, где материя - объективная реальность, а не "табуретка", как кто-то тут острословил. Вопрос: природа, описания этого Начала, - что это такое? Каковы были причины появления Начала? Если были причины, то они сами были Началом для Начала, - это тавтология и абсурд, но если причин у Начала не было, то это Начало - вечно, а значит, оно само по себе является материей, так как материя - это и есть вечная субстанция, существующее. Вот в чем логическая противоречивость Ваших утверждений.
Цитировать
1)   Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
Извините, но нельзя согласиться с этим, даже, исходя из правил русского языка. "Появление" - это и есть начало чего-то. Ожегов и иные авторы толковых словарей Вам в помощь. Вы говорите о синонимах. Ваше Начало, в том-то и дело, ничем не обосновано. Оно действительно не может иметь место быть, если говорить о Начале как о причине появления материи. Именно поэтому я Вам и говорю, что Ваше Начало имеет трансцендентный, сверхъестественный статус. Потому что только с таким статусом можно развести понятие "появление" и понятие "начало". Тогда получается, что Вы занимаетесь задуриванием нам всем мозгов, - софистикой. Слово "Начало" не уместно и не корректно применять. Более того, Вы сами правильно сказали, что невозможно предполагать, что из небытия, в отсутствии времени что-то могло появится. Однако мы видим, чувствуем, что мир, реальность существуют. Следовательно, связывая две посылки, делаем вывод: никакого начала реальности не было, материя вечна. Ваше "Начало" - это сверхъестественная сущность, ничем иным такое "Начало" быть не может в принципе.
Цитировать
2)   Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!
Вы сами себя путаете. Ваше "начало" - предмет вашей личной веры. Тем более, когда Вы начинаете включать логику, то сразу переходите на материалистические концепции миропонимания. Ваше "Начало" в ваших же рассуждениях неуместно и не связано ни с чем. Оно просто Вами постулируется без всяких оснований. Никакого начала, момента Начала у объективной реальности быть не может. 
Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
Вам не обязательно говорить. Мы умеем делать выводы из Ваших слов. А выводы из Вашей гипотезы о Начале именно таковы. Никакого "начального состояния" у материи не может быть. Материя - это не звезда и не планета, это объективная реальность, то, что существует как субстанция. Она не может иметь начало, причину и так далее. А вот различные виды, формы материи - могут. Однако нельзя путать материю и проявления. Это все равно что руку человека называть человеком. Человек и без своей руки остается человеком.
Цитировать
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?
Опять двадцать пять. Снова повторяю, если у материи есть начало, то это начало не может быть материальным. Переведу: если у объективной реальности есть начало, то до этого начала объективная реальность не существует. Значит, это Начало сверхъестественно (объективный идеализм) или порождено субъективной реальностью (субъективный идеализм). Так или иначе, Ваша концепция "Начала" имеет религиозно-идеалистический окрас. Ничего "третьего" Вы тут не написали и не напишите. Путать содержание синонимичных понятий - это плохая игра, не стоит ею заниматься.
Цитировать
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Думаю, атеисту надо очень хорошо знать догматы религий, чтобы понимать что такое атеизм. Вас не интересуют догматы религии, а напрасно, потому что если бы интересовали, то Вы бы знали, что большинство из Вами сказанного - и есть вольное изложение догматов религии, в частности католицизма.
Цитировать
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.
Вам цитату первого стиха Библии снова напомнить? Про Начало и творение?
Цитировать
И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.
Никто не передергивает, таковы выводы из Ваших слов. Вы даже сейчас пишите, извините, чушь. "Начало - первый момент материи", дескать, "Начало материально". Это, что, логика такая? Как она называется? Иезуитская? Начало - это первый момент объективной реальности. Вот что Вы утверждаете. Человек, который хотя бы на уровне среднего общего полного образования знаком с русским языком, понимает, что это означает, что у объективной реальности было Начало, - начало СУЩЕСТВОВАНИЯ этой реальности, значит, до Начала никакой объективной реальности, то есть материи, не могло существовать. Что такое ваше Начало? Откуда оно взялось, почему существует? Вы же никак не хотите нам дать определение "Начала". Что это? Событие или воля бога?
Цитировать
1)   Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
Необязательно. Смотрите стих первый Бытия Библии. Начало тут - воля бога, который предшествует акту творения. А бог есть сверхъестественный мир сам по себе, причем вечный со всеми вами нелюбимыми актуальными бесконечностями.
А правильный вывод из вашего рассуждения такой: никакого начала быть не может. Материя вечна.
Цитировать
2)   А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.
Здесь вообще не смысла что-то говорить, ибо бог сверхъестественен, а значит, свободен от нашей логики, фактов и законов материального бытия. Любой поп подымет вас насмех и будет прав. Тем более, что никто не может знать что есть бог и есть ли у него "там" свое "время".
Цитировать
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Материи. Мы не говорим о вселенной, звездах да планетах, мы говорим о материи как субстанции.
Цитировать
Если же он не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу.
Не нужно было дальше писать: у вас нет оснований предполагать конечность материи. И причем тут связка с определением того, что время есть форма существования материи? "Начало" тут привязано Вами искусственно. Материя вечно существует в вечном движении. Это главный постулат материализма. Никакого Начала материи нет. Начало есть у планеты Земля, у прыщика у Вас на носу и так далее.
Цитировать
И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.
Софистика. Что такое Начало? Вы когда нам соизволите объяснить? Почему акт творения должен ему предшествовать? А если для Вас Начало - это бог Яхве? Акт творения тогда - воля бога Яхве, и абсурдно заявлять, что бог как существо не может существовать раньше свой же воли, выраженного в акте творения. Это смешно.
Цитировать
1)   Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется,  Гильбертом.
Спинозе расскажите и Николаю Кузанцу (особенно насчет актуальной бесконечности), а также тому же Энгельсу, который отшлепал Дюринга. Кант, кстати, вовсе отрицал объективность времени и пространства, считая их - формами "чувствования" человека. И что теперь будет ему в ножки кланяться?
Цитировать
2)   Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.
Нет. Логичнее, как раз, постулировать вечность материи, что сразу решает несколько парадоксов, в том числе парадокс "дурной" бесконечности, поиска причин причин. Так что, брешь в рассуждении - у Вас. Вот и ищите ее у себя.
Цитировать
Смешно...А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»
Попробуйте,  - поворачивайте. А я Вам еще раз повторю: выводить из вечности материи актуальность бесконечности - это не абсолютная истина, а относительная, это во-первых, а во-вторых, ничего страшно в том, что актуальная бесконечность может существовать нет, - это страшно для вашего ума, появившегося в планете Земля в рамках эволюции приматов. Точно такой же страх вызывает квантовая запутанность или принцип Гейзенберга. Более того, если Вашу проблему актуальной бесконечности понимать так как Вы понимаете, то остается удивляться, что бытие существует, так как, по-вашему, мифическая невозможность наличия актуальной бесконечности отрицает любую вечность и постулирует вечность небытия (против чего Вы сами выступаете). Тогда и бог не может существовать, как и любая субстанция, любое бытие. Может, проблема в Вашем понимании? Посмотрите историю философии, - это вопрос решался уже, как материалистами, так и идеалистами. Тот же Н. Кузанский (Кузанц) много писал об этом, как и до него, так и после. Диалектический материализм также решил эту проблему.
Цитировать
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.
Черт побери! Да, конечно, поиск начала начал - абсурд, поэтому давайте признаем начало! Отлично.

Склеено 12 Ноябрь, 2018, 00:03:00 am

Предлагаю Вам создать религию - началологию, а себя назначить первый апостолом Началобога, а слово "Начало" признать священным и все объясняющим.

Склеено 12 Ноябрь, 2018, 00:06:34 am

Вы с чем не согласны? Что я не считаю Библию учебником физики? А Вам очень надо чтобы Библия именно таким учебником была?В Библии много истории, поэзии, песен, притч, аллегорий - а вот физики - минимум.
Я лично считаю, что Библия, как и любая иная "священная" книга есть исторический документ конкретного этноса, существовавшего к конкретное историческое время и в конкретном историческом пространстве. Ничего сверхъестественного, священного, откровенного в таких текстах нет. В таких книгах пишется история народа, его мифы, верования, законы и так далее, - продукты отражения общественного бытия и общественного сознания. Ничего больше.

А теисты, напротив, полагают, что в священных книгах, в том числе и Библии, говорит сам Бог. Он дает откровения, - абсолютные истины, сомнения в которых приводили многих людей в Средние века на костер.

Склеено 12 Ноябрь, 2018, 01:31:45 am
Замечу, что не только сам Кант, но и все кантианство против актуальной бесконечности, как и Аристотель со средневековыми теологами-схоластами. Однако дело для Вас в ином? В математике? Опуская разговоры о том, что математика - довольно идеальная наука, давайте разберемся где в математике отрицается актуальная бесконечность? Сразу возьмем "быка за рога": Г. Кантор, создав учение о множестве, по сути, задал вопрос и о наличии актуальной и потенциальной бесконечности в рамках математики, но для него, для справки, проблему актуальной бесконечности рассматривал уже Анаксагор. Кантор показал, что понятие актуальной бесконечности необходимо.

Возьмем текст из библиотеки (http://psylib.org.ua/books/asmus01/txt07.htm):

Цитировать
Согласно определению Кантора, потенциально бесконечное "означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ..." (16, 85). Математическое потенциально бесконечное Кантор называет "несобственно-бесконечным". Оно выступает в математике в форме дифференциалов первого или высших порядков, или в виде сумм бесконечных рядов, или в виде других предельных процессов. По разъяснению Кантора, "потенциально бесконечное" есть простое вспомогательное понятие нашего мышления. Это – "понятие отношения, которое, согласно своему определению, заключает в себе идею изменчивости и о котором, таким образом, никогда нельзя сказать в собственном смысле слова: "datur" ("дано". – В.А.)" (16, 28). Оно "не означает само по себе никакой идеи" (16, 84). Кантор тут же оговаривается, – что и в этом своем смысле – как понятие отношения – потенциально бесконечное "благодаря открытому Лейбницем и Ньютоном дифференциальному и интегральному исчислениям обнаружило свое огромное значение как средство познания..." (16, 84). Будучи лишь вспомогательным понятием, понятием отношения, оно "всегда указывает на некоторый лежащий в основе transfinitum ("сверхконечное". – В.А.), без которого оно не может ни быть, ни быть мыслимым" (16, 111).

Таким образом, Кантор не видит в рамках математики проблемы актуальной бесконечности,  - она, проблема, в методологии мышления теоретиков. Что касается философии, то, если даже не рассматривать древнегреческую, то на ум приходят имена Спинозы, Лейбница, Локка, Кузанца, Декарта, Дидро, Гольбаха, Энгельса, Гегеля и даже иррационалистов-мистиков.

Так что, материала насчет актуальной и потенциальной бесконечности много, и само предположение наличия актуальной бесконечности не является чем-то странным. Как и наоборот, отрицание актуальной бесконечности не приводит к обязательному постулированию некого Начала, бога или еще чего.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 12 Ноябрь, 2018, 05:13:42 am
Вы серьёзно считаете что люди жившие несколько тысяч лет назад считали что у тверди небесной есть лицо
В современных языках и в древних было понятие лицевая поверхность и изнанка. Так, что не выкручивайтесь. Сегодня Вам прижали хвост по настоящему.
Вы с чем не согласны?
С Вами. Это дешёвая демагогия про "учебник физики". Уж если Вы тут вещаете о библии, как абсолютной истины для всех времён и народов, то Вас немедленно ткнули носом в библейское несуразное дерьмо двухтысячелетней давности. Критика этого "писания" - любимейшее дело атеистов, так, что привыкайте.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: mrAVA от 12 Ноябрь, 2018, 07:10:17 am
Не выкручивайтесь. Выше вы сказали, что верите в Троицу. Будете отказываться от своих слов или скажете, что имели в виду Никулина, Вицина и Моргунова?
Нет! Все адекватные верующие в Троицу верят в Ниф-Нифа, Наф-Нафа и Нуф-Нуфа и в их антипода Серого Волка.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 12 Ноябрь, 2018, 09:00:21 am
Первые главы самые незначительные из Библии. где Вы там нашли там ошибки? Может неточности. Так Библия не является учебником физики.
Так где сказано, что первые главы самые не значительные, их не надо воспринимать, как истину? Где тогда критерий того, что во всей это писанине значительно, а что нет?
И неужели во всём, что не является учебником физики, не должны содержаться адекватной информации? Бог не мог проконтролировать, чтобы в его писании, где Он открыл людям истину не было такой лютой ахинеи?
Это как-то то не очень тянет на "не точность".
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 12 Ноябрь, 2018, 16:38:59 pm
Так где сказано, что первые главы самые не значительные, их не надо воспринимать, как истину?
нигде не сказано ни о первого ни второго, причем из первого никак не следует второе.
И неужели во всём, что не является учебником физики, не должны содержаться адекватной информации?
ошибаетесь.
Бог не мог проконтролировать, чтобы в его писании, где Он открыл людям истину не было такой лютой ахинеи?
Что же Вы не проконтролировали Бога, чтоб он не отлынивал от своих обязанностей и не допускал попадания в Библию, того что у Вас в голове не укладывается?
Это как-то то не очень тянет на "не точность".
Не везде нужна точность. Хватает достаточной точности.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 12 Ноябрь, 2018, 18:01:18 pm
ошибаетесь.
В любой литературе, которая написана с информационными и познавательными целями, должна содержаться адекватная информация по поводу любых вещей, которые освещаются в ней. Иначе эту литературу просто нет оснований воспринимать всерьёз. Если мы говорим о фэнтези, то там да, можно придумать всё, что угодно, но и цели у фэнтези другие - развлекательные. Библия писалась в развлекательных целях?
нигде не сказано ни о первого ни второго, причем из первого никак не следует второе.
Тогда с чего вы взяли, что это самые не значительные главы?
Получается мы должны воспринимать первые главы Бытия, как истину? Но как это можно сделать, если там такие явные косяки?
Что же Вы не проконтролировали Бога, чтоб он не отлынивал от своих обязанностей и не допускал попадания в Библию, того что у Вас в голове не укладывается?
Так это, по-моему, больше ваша (верующих) проблема. Вам же нужно с Библией и на ель залезть и жопу не ободрать.
Не везде нужна точность. Хватает достаточной точности.
По вашему описание плоской Земли с твёрдым небом - это достаточная точность? А если вам дать вместо компьютера полено, и сказать, что это компьютер - это тоже для вас будет достаточная точность?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 12 Ноябрь, 2018, 19:24:17 pm
конечно. А Вы сомневаетесь?

Я тоже не сомневаюсь, а вот библия утверждает, что все самые высокие горы были покрыты водой на 15 локтей? Как такое может быть?
И второй вопрос: откуда взялось столько воды?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 12 Ноябрь, 2018, 19:32:45 pm
И второй вопрос: откуда взялось столько воды?
Для верующего, разумеется, этот вопрос вообще не стоит.
Если Бог из ничего сотворил всю Вселенную, то ему как два пальца сотворить оттуда же любое количество воды, а после использования отправить ее обратно туда же.
.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 12 Ноябрь, 2018, 21:52:54 pm
Цитата: anly от Вчера в 19:38:59
конечно. А Вы сомневаетесь?

Я тоже не сомневаюсь, а вот библия утверждает, что все самые высокие горы были покрыты водой на 15 локтей? Как такое может быть?
И второй вопрос: откуда взялось столько воды?
Воды было столько, сколько и сейчас. Просто была она не там где сейчас.
Какой высоты тогда были самые высокие горы?
А каково соотношение суши и воды было тогда?
Почему впервые после потопа появилась радуга?
Мир был другим.


Цитата: Карман Вопросов от Вчера в 22:24:17
И второй вопрос: откуда взялось столько воды?
Для верующего, разумеется, этот вопрос вообще не стоит.
Если Бог из ничего сотворил всю Вселенную, то ему как два пальца сотворить оттуда же любое количество воды, а после использования отправить ее обратно туда же.
нет это для атеиста нет вопросов о мнении верующих, как об уровне Мурзилки.


Склеено 12 Ноябрь, 2018, 22:02:02 pm

В любой литературе, которая написана с информационными и познавательными целями
С чего Вы взяли что Библия имела такие цели? Может уголовный кодекс - тоже написал для информационно познавательных целей?
Тогда с чего вы взяли, что это самые не значительные главы?
Получается мы должны воспринимать первые главы Бытия, как истину? Но как это можно сделать, если там такие явные косяки?
Знаю потому что темы сотворения - самые редко обсуждаемые в кругу верующих. И темой Библии физическое устройство мира не является. Ну а косяки это атеистам мерещатся.
Так это, по-моему, больше ваша (верующих) проблема. Вам же нужно с Библией и на ель залезть и жопу не ободрать.
Да нет, у верующих как раз с Библией проблем нет, у атеистов есть. Вы же сетуете, не я.
По вашему описание плоской Земли с твёрдым небом - это достаточная точность? А если вам дать вместо компьютера полено, и сказать, что это компьютер - это тоже для вас будет достаточная точность?
Школьникам уже известно что самолёты по небу летают именно благодаря его твердости. А про плоскую Землю это Вы ютубы обсмотрелись видимо.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 13 Ноябрь, 2018, 10:11:48 am
Может уголовный кодекс - тоже написал для информационно познавательных целей?
Ну это смотря, как посмотреть, можно сказать, что для информационных. Но там ведь и не рассказывается о сотворении мира.
 
С чего Вы взяли что Библия имела такие цели?
Исходя из содержания.
Знаю потому что темы сотворения - самые редко обсуждаемые в кругу верующих.
Ну и какое отношение к поставленному вопросу имеет количество обсуждений?
Да нет, у верующих как раз с Библией проблем нет, у атеистов есть. Вы же сетуете, не я.
Так у атеистов тоже нет, потому что для них ясно, что есть Библия. А проблемы именно у верующих, раз они постоянно ломают голову, как толковать или объяснять с точки зрения собственных верований всё, что там написано, одновременно с этим пытаясь воспринимать это, как некую божественную истину.
Школьникам уже известно что самолёты по небу летают именно благодаря его твердости. А про плоскую Землю это Вы ютубы обсмотрелись видимо.
Нет, плоская земля, накрытая твёрдым куполом - это описание Земли в представлении древних, которое зафиксировано в Библии. Они ещё думали, что над небом тоже вода находится и именно она выпадает в виде осадков.

Склеено 13 Ноябрь, 2018, 10:15:31 am
Просто была она не там где сейчас.
А где?!?!  oO
Какой высоты тогда были самые высокие горы?
А каково соотношение суши и воды было тогда?
Когда тогда? Дату пожалуйста.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 13 Ноябрь, 2018, 20:34:37 pm
Знаю потому что темы сотворения - самые редко обсуждаемые в кругу верующих.
Ну и какое отношение к поставленному вопросу имеет количество обсуждений?
это говорит о важности этой информации.
Да нет, у верующих как раз с Библией проблем нет, у атеистов есть. Вы же сетуете, не я.
Так у атеистов тоже нет, потому что для них ясно, что есть Библия. А проблемы именно у верующих, раз они постоянно ломают голову, как толковать или объяснять с точки зрения собственных верований всё, что там написано, одновременно с этим пытаясь воспринимать это, как некую божественную истину.
а атеисты значит не спорят между собой? Строем ходят что-ли?
Школьникам уже известно что самолёты по небу летают именно благодаря его твердости. А про плоскую Землю это Вы ютубы обсмотрелись видимо.
Нет, плоская земля, накрытая твёрдым куполом - это описание Земли в представлении древних, которое зафиксировано в Библии. Они ещё думали, что над небом тоже вода находится и именно она выпадает в виде осадков.
ну это наверняка толкования какого-нибудь атеиста, лишенного представления о контексте, образах, метафорах, или отказывающего авторам Библии таковым пользоваться.
Цитата: anly от Сегодня в 00:52:54
Просто была она не там где сейчас.
А где?!?! 
там где сейчас суша. Если сравнить сколько суши и воды сейчас, то вся может под воду уйти.
Какой высоты тогда были самые высокие горы?
А каково соотношение суши и воды было тогда?
Когда тогда? Дату пожалуйста.
Вам обязательно точную дату надо, Вы же достаточной точности не признаете? Но Вы можете сами вычислить или погуглить.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 13 Ноябрь, 2018, 20:42:04 pm
Для верующего, разумеется, этот вопрос вообще не стоит.
Если Бог из ничего сотворил всю Вселенную, то ему как два пальца сотворить оттуда же любое количество воды, а после использования отправить ее обратно туда же.

В самом деле, зачем моррисиане придумывают, как Ной размещал животных в Ковчеге, откуда естественным путем взялась и куда делась вода, как выжили под водою деревья? Ведь краеугольный камень их учения – вера в чудеса, в возможность прямого вмешательства Бога в естественные процессы, приостановки действия Им же учрежденных законов природы (Моррис, 1995, с. 67-92; Тэйлор, 2000, с. 14, 136). Коль так, Ему ничего не стоило послать и убрать воды сколько было нужно, не занимаясь горо- и впадинообразованием, на которые в Библии нет указаний. На избранных бабочек не упало б ни капли, избранные растения цвели б и плодоносили на трехкилометровой глубине! Видимо, причина отказа от этого, недоступного критике, довода – желание слыть “учеными-христианами”, а не христианствующими фантазерами. Но такие амбиции обрекают моррисиан на полный научный разгром.
http://evolution.powernet.ru/polemics/cr41.html

Мир был другим.

Конечно другим: дома были повыше и асфальт пожиже.
А земля вообще с футбольное поле, иначе Ной не смог бы за
неделю собрать сотни тысяч видов животных со всего мира.  :mosking
Вот скажите, сколько птиц одного вида было в ковчеге?
Зы: Косяк с 15-ю локтями признаёте?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 13 Ноябрь, 2018, 23:13:46 pm
ну это наверняка толкования какого-нибудь атеиста, лишенного представления о контексте, образах, метафорах, или отказывающего авторам Библии таковым пользоваться.
Кто вам сказал, что авторы этой легенды пользовались метафорами? Опять кто-то придумал, дабы его истинное боговдохновенное писание не противоречило реальности, которая оказалась совсем не такой, какой её представляли древние?
Как раз там и нет никаких метафор: всё описано довольно прямо и чётко, так, как это представлял автор.
И кстати нет, это не толкование атеистов - исследованиями Библии в большинстве своём занимаются сами верующие.


Вам обязательно точную дату надо, Вы же достаточной точности не признаете? Но Вы можете сами вычислить или погуглить.
Ну это же вы пытаетесь что-то доказывать и разговариваю я с вами, а не с Гуглом. Вот и ответьте на вопрос: когда это было и где тогда была земля, а где вода. И главное, есть ли вообще хоть одно археологическое подтверждение этой древнегреческой (а точнее сказать, древнешумерской) сказки?


Склеено 13 Ноябрь, 2018, 23:17:38 pm
это говорит о важности этой информации.
Важность - понятие субъективное. Бог зачем-то написал (по вашим представлениям) о сотворении мира, значит это ему нужно зачем-то было и нигде потом не сказал, что это не важно? Или верующие могут сами по своему усмотрению могут отбрасывать и считать менее важным что-то из божественного писания?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 14 Ноябрь, 2018, 17:06:16 pm
А земля вообще с футбольное поле, иначе Ной не смог бы за
неделю собрать сотни тысяч видов животных со всего мира.
до такого толкования только атеист может додуматься.
Вот скажите, сколько птиц одного вида было в ковчеге?
не знаю, не написано.
Зы: Косяк с 15-ю локтями признаёте?
Та я жду от Вас данных о высотах гор, соотношении объемов суши и воды в те времена.


Склеено 14 Ноябрь, 2018, 17:22:18 pm
Кто вам сказал, что авторы этой легенды пользовались метафорами?
метафоры мне и  так видно. Неужели когда слышишь песню или стихи - обязательно должен кто-то предупредить чтобы всё буквально не воспринимать?
Как раз там и нет никаких метафор: всё описано довольно прямо и чётко, так, как это представлял автор.
да, да. Вот такой пример прямой и четкий, ставящий в ступор атеистов:
живот твой - круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; 4 два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5 шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску;
Ну это же вы пытаетесь что-то доказывать и разговариваю я с вами, а не с Гуглом. Вот и ответьте на вопрос: когда это было и где тогда была земля, а где вода. И главное, есть ли вообще хоть одно археологическое подтверждение этой древнегреческой (а точнее сказать, древнешумерской) сказки?
Археологических подтверждений сказок нет (это только атеисты сказкам археологические подтверждения ищут), потопа - есть. Про воду и сушу - уже сказал. Для тех с кем Гугла не дружит: около 4000 лет назад.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 14 Ноябрь, 2018, 19:04:02 pm
до такого толкования только атеист может додуматься.

Да куда уж мне до фантазий верующих! Я библию читаю всегда с открытым ртом, ибо челюсть отвисает.  :rofl
Итак, жду с нетерпением Ваших объяснений по поводу того, как было на самом деле.

не знаю, не написано.

Вы наверно невнимательно читали библию.
Ну хорошо, спрошу конкретно. Сколько, например, на ковчеге было  воробьёв и/или перепелов?

Та я жду от Вас данных о высотах гор, соотношении объемов суши и воды в те времена.

Вы хотите сказать что во времена потопа горы были одной высоты?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sheri от 14 Ноябрь, 2018, 19:07:54 pm
anly, давайте с другого боку зайдем. :) Чем христианство хорошо? Чем оно уникально?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 14 Ноябрь, 2018, 20:33:47 pm
да, да. Вот такой пример прямой и четкий, ставящий в ступор атеистов:
живот твой - круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; 4 два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5 шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску;
Во-первых это совсем другой текст совершенно другого жанра. А во-вторых: ну да здесь видно использование средств литературной выразительности.
А вот тут
"7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Книга Бытие 1:7,8)"
Где тут то, что вы соизволили посчитать метафорой?
Археологических подтверждений сказок нет (это только атеисты сказкам археологические подтверждения ищут), потопа - есть. Про воду и сушу - уже сказал. Для тех с кем Гугла не дружит: около 4000 лет назад.
Интересно, что вы считаете подтверждениями потопа?
Никакого потопа не было ни 4000 ни 40000 ни 400000 лет назад и никогда вообще. Не было такого периода, когда вся земля оказывалась бы под водой, тем более за историю существования человечества. Потоп - это легенда, взятая евреями у древних шумеров, вымысел.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 14 Ноябрь, 2018, 21:00:15 pm
Да куда уж мне до фантазий верующих! Я библию читаю всегда с открытым ртом, ибо челюсть отвисает.   
Итак, жду с нетерпением Ваших объяснений по поводу того, как было на самом деле.
чего Вы ждете?!
Сколько, например, на ковчеге было  воробьёв и/или перепелов?
не знаю.
Вы хотите сказать что во времена потопа горы были одной высоты?
с чего Вы взяли?


Склеено 14 Ноябрь, 2018, 21:09:10 pm

anly, давайте с другого боку зайдем. :) Чем христианство хорошо? Чем оно уникально?
ну наконец-то! редко атеисты думают в правильном направлении.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 14 Ноябрь, 2018, 21:12:08 pm
(а точнее сказать, древнешумерской) сказки?
Я же Вам уже отвечал на этот вопрос. Локальный потоп в Междуречье был примерно 4000 лет до н.э. Правда он был конечно не "15 локтей выше гор". Считают, что было наводнение, потом несколько лет вода стояла примерно 60 см и несколько десятков лет всё превратилось в болото. Об уровне Вы можете судить по тому, что первый город шумеров ( наверное и всей Земли), стоял на побережье Персидского залива.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 14 Ноябрь, 2018, 21:17:38 pm
Потоп - это легенда, взятая евреями у древних шумеров, вымысел.
Кстати, как и миф о творении. У шумеров вода (море) не была сотворена, она существовала изначально. Отголоски этого мифа можно найти в первой главе Бытия, когда дух Бога зачем-то летает над водой, которую он не творил.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 14 Ноябрь, 2018, 21:26:08 pm
Во-первых это совсем другой текст совершенно другого жанра. А во-вторых: ну да здесь видно использование средств литературной выразительности.
ну вот, а Вы возражали что в Библии метафор быть не может.
Где тут то, что вы соизволили посчитать метафорой?
здесь ничего.
Интересно, что вы считаете подтверждениями потопа?
каменный уголь, окаменелые деревья пронизывающие "геологические" пласты, морское дно в горах.
Никакого потопа не было ни 4000 ни 40000 ни 400000 лет назад и никогда вообще. Не было такого периода, когда вся земля оказывалась бы под водой, тем более за историю существования человечества. Потоп - это легенда, взятая евреями у древних шумеров, вымысел.
ах, хватит сочинять и верить в сказки.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Kochegar от 15 Ноябрь, 2018, 03:20:44 am
каменный уголь, окаменелые деревья пронизывающие "геологические" пласты

Какое отношение имеют каменный уголь и окаменевшие деревья к потопу? Что, русалки под водой выращиваютдеревья которые потом превращаются в уголь?

А морские отложения  вгорах - это просто результат поднятия. Так же как ракушки на берегах Финляндии - они, эти финские скалы, поднимаются со скоростью около сантиметра в год все последние десять тысяч лет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 08:07:32 am
Что, русалки под водой выращиваютдеревья которые потом превращаются в уголь?
Ну что так не смело?! Умеете ведь мыслить: раз русалки, как Вы заявили, выращивают деревья под водой, а деревья как известно превращаются в уголь при определенных условиях, то не исключено, что и эти деревья, выращенные русалками, тоже составляют часть каменного угля. Какую именно часть, Вам лучше знать, исходя из масштабов подводных лесов, выращиваемых русалками.

Какое отношение имеют каменный уголь и окаменевшие деревья к потопу?
залежи леса попали в место образования угля будучи смытыми потопом. Геологические пласты - одного возраста, а не как учат в школе, и были сформированы потопом, как слои грязи. Поэтому найдены места, где деревья, будучи залиты грязью несколько раз, окаменели там, проткнув геологические пласты.
А морские отложения  вгорах - это просто результат поднятия.
Правильно, это значит что до потопа рельеф был другим, и мы не можем судить сейчас о высотах гор тогда. После потопа рельеф сильно изменился. И сегодня объема воды хватает чтобы десять раз утопить всю сушу, если перераспределить рельеф. Но хватит и одной десятой объема всей воды.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Kochegar от 15 Ноябрь, 2018, 08:35:25 am
залежи леса попали в место образования угля будучи смытыми потопом. Геологические пласты - одного возраста, а не как учат в школе, и были сформированы потопом, как слои грязи.

Сообщаю Вам к сведению что уголь бывает существенно разного геологического возраста. При покупке всегда следует интересоваться геологическим возрастом угля так как уголь разного возраста требует топок совершенно разной конструкции. Например, палеозойский антрацит не горит в топках рассчитанных на плейстоценовый бурый уголь, если же пытаются жечь четвертичный уголь в топках рассчитанных на уголь палеозойсокго возраста то из-за обильного выделения молодыми углями летучих газов дело непременно кончается взрывами этих последних в дымоходах и дымовой трубе.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 10:09:54 am
каменный уголь, окаменелые деревья пронизывающие "геологические" пласты, морское дно в горах.
Какой, простите невежественный идиот это придумал? Очередной православный учёный?
Затопления идентифицируются по слоям ила между культурными слоями со следами поселений, а так же разрушениями, вызванными затоплением. Так вот, в некоторых шумерских городах действительно существуют следы затопления, причём в разное время. А в других местах, например, на территории той же Палестины ничего подобного просто нет.

Склеено 15 Ноябрь, 2018, 10:12:14 am
Правильно, это значит что до потопа рельеф был другим
Четыре тысячи лет назад рельеф был точно таким же, как сейчас. Рельеф действительно меняется из-за того, что материки постоянно "плавают", но происходит это втечении миллионов лет.


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 10:20:25 am
каменный уголь, окаменелые деревья пронизывающие "геологические" пласты, морское дно в горах.
Чо? Каменный уголь образовался 4000 лет назад за 40 дней потопа? Вы что совсем что ли?


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 10:23:08 am
здесь ничего.
Вот именно. А чём здесь говорится, вы в состоянии прочитать? О том, что Бог создал твёрдую оболочку (небо), которая отделила воду над небом и воду под ним.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 11:25:36 am
чего Вы ждете?!

А разве из моего поста не понятно? Жду объяснений по поводу того,
как Ной умудрился за неделю собрать сотни тысяч животных.

не знаю.

Вы точно в библии про потоп читали?
Сколько воробьёв и перепелов должен был взять Ной на ковчег согласно приказу Хозяина?

с чего Вы взяли?

А как можно две горы разной высоты затопить на одну толщину воды?
Поверхность воды может быть под наклоном?

Цитата: Kochegar от Сегодня в 06:20:44
Какое отношение имеют каменный уголь и окаменевшие деревья к потопу?
залежи леса попали в место образования угля будучи смытыми потопом.

Нашёл с кем спорить насчёт угля. Он же кочегар!  :rofl
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 15 Ноябрь, 2018, 12:28:08 pm
ну вот, а Вы возражали что в Библии метафор быть не может.
Замечательно. Метафора - это то, что нам и надо. Россказни про ожившего трёхлневного трупика, в таком случае метафора.Что остаётся от всей этой "сложносочинённой" конструкции под названием христианство? Ровным счётом ничего. Так, метафора, фигура речи.
ЗЫ: Вам ещё блаженный Августин сказал, что библия, как богодухновенное писание понимается буквально. Но нет, разные прохиндеи, не зная броду всё суются в воду. И плавают там, как ... в проруби. А кто сомневается и начинает искать оправдания и метафор, тем более объяснений догматам, то уже Василий Великий сказал, что оне еритики и не христиане. И в боха не веруют. Вот так -то, любезный.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 15 Ноябрь, 2018, 15:43:38 pm
Вы точно в библии про потоп читали?
Да, складывается ощущение, что наш внеконфессионал элементарно не знает матчасть.
Ветхий Завет не знает вообще.
Новый - непонятно как, нет от него ни ссылок, ни цитат.
Священное предание вообще ни тпру ни ну.
В истории Церкви полный профан.
Вывод: товарисч никакой не христианин и вешает нам лапшу на уши.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 16:24:09 pm
Сообщаю Вам к сведению что уголь бывает существенно разного геологического возраста.
то что уголь бывает разный - ясно, зависит от условий где именно он образовался. Ну а про геологический возраст - знаем, но в сказки не верим.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: игорь5 от 15 Ноябрь, 2018, 16:27:42 pm
чего Вы ждете?!

А разве из моего поста не понятно? Жду объяснений по поводу того,
как Ной умудрился за неделю собрать сотни тысяч животных.

не знаю.


А как можно две горы разной высоты затопить на одну толщину воды?
Поверхность воды может быть под наклоном?

более интересно как с америк и Австралии животных взял.
да может, разница уровня воды между тихим и атлантическим океанами вам известна
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 16:37:46 pm
Какой, простите невежественный идиот это придумал? Очередной православный учёный?
да какая разница кто придумал?! Важно не КТО, важно - ЧТО. Да, он не только "придумал", но еще и фото в интернете выложил.
Затопления идентифицируются по слоям ила между культурными слоями со следами поселений,
О каких слоях ила, каких культурных слоях может быть идти речь говоря о потопе?! Там же всё бурлило! Смыло всё к ... вместе со слоями. Хотя конечно может были какие-то локальные места, которые пострадали не так сильно.
Четыре тысячи лет назад рельеф был точно таким же, как сейчас.
 
Какая осведомленность! Сами наблюдали небось.
Чо? Каменный уголь образовался 4000 лет назад за 40 дней потопа? Вы что совсем что ли?
За 40 дней? Вы серьезно?! Не буду спорить конечно - не знаю, могут ли сложиться такие условия чтоб за 40 дней уголь. Ну а нужное место деревья смыть одного дня хватит - зависит от напора воды.
Вот именно. А чём здесь говорится, вы в состоянии прочитать? О том, что Бог создал твёрдую оболочку (небо), которая отделила воду над небом и воду под ним.
так небо же твердое или ? Даже сейчас в небе вода есть. Ну а тогда не исключено что воды было там больше (может в виде льда). Факт что до потопа дождь ни разу не упоминается, и только после потопа появилась радуга впервые. Подозреваю что и Солнце не было видно так как сейчас. Чисто наблюдался рассеянный свет.

Склеено 15 Ноябрь, 2018, 16:46:16 pm

А разве из моего поста не понятно? Жду объяснений по поводу того,
как Ной умудрился за неделю собрать сотни тысяч животных.
а что правда такое было? я не читал такого.
Вы точно в библии про потоп читали?
Сколько воробьёв и перепелов должен был взять Ной на ковчег согласно приказу Хозяина?
точно читал. но про воробьев и перепелов впервые слышу. Вы больше информированы чем я.
А как можно две горы разной высоты затопить на одну толщину воды?
Поверхность воды может быть под наклоном?
а почему Вы решили что на одну толщину? Или это Вы к буквам придрались? Ну тогда поясняю: самых высоких гор было как минимум две, и обе одинаковой высоты, с точностью до локтя. Вот про эти две и говорится. Вы отрицаете что две горы могут быть одинаковой высоты?

Нашёл с кем спорить насчёт угля. Он же кочегар!
я даже не пойму зачем Вы вопросы задаёте - всё ведь знаете!


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 16:47:47 pm

Вам ещё блаженный Августин сказал, что библия, как богодухновенное писание понимается буквально
Атеистические авторитеты не обязательно авторитетны (в каждом слове) христианам.


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 16:55:14 pm

более интересно как с америк и Австралии животных взял.
а был тогда этот материк?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: игорь5 от 15 Ноябрь, 2018, 17:00:48 pm
были, ещё и Антарктида была, но там проще там водоплавающие все пингвины всякие.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 17:24:11 pm
а откуда известно что были?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 17:45:54 pm
а что правда такое было?

19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре  войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал
.

Повторяю вопрос: как за неделю он мог собрать этих животных?

но про воробьев и перепелов впервые слышу.

 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех  по паре войдут к тебе , чтобы остались в живых.

также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

Так сколько: по паре или по семи?

Ну тогда поясняю: самых высоких гор было как минимум две, и обе одинаковой высоты, с точностью до локтя.

Молодец, сообразил, правда с подсказкой.
Берёшь утверждение из библии и подгоняешь под него условия.
Таким образом можно объяснить любую нелепость.  :good2

я даже не пойму зачем Вы вопросы задаёте - всё ведь знаете!

Включайте чувство юмора. :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 17:54:21 pm
Повторяю вопрос: как за неделю он мог собрать этих животных?
а разве там сказано как именно Ной это делал? А какие проблемы то?
Так сколько: по паре или по семи?
семь пар.
Таким образом можно объяснить любую нелепость.
любую нелепость можно объяснить, и осмеять и изничтожить правду можно теми же методами.
Включайте чувство юмора.
не могу. у меня это не выключается.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 15 Ноябрь, 2018, 17:57:34 pm
а откуда известно что были?

отсюда:

Льды Арктики и Антарктики не вечны. В наше время в связи с надвигающимся глобальным потеплением, вызванным экологическим кризисом теплового и химического загрязнения атмосферы, могучие щиты скованной морозом воды подтаивают. Это грозит великим бедствием для огромной по площади территории, включающей в себя низменные приморские земли разных стран, в первую очередь, европейских (например, Голландии).

Но раз ледниковый щит полюсов способен исчезнуть, значит, он некогда возник в процессе развития планеты. «Белые шапки» появились — очень давно — в пределах некоторого ограниченного интервала геологической истории Земли. Ледники нельзя считать неотъемлемым свойством нашей планеты как космического тела.

Всесторонние (геофизические, климатологические, гляциологические и геологические) исследования южного материка и многих других областей планеты убедительно доказали, что ледовый покров Антарктиды возник сравнительно недавно. Сходные выводы были сделаны и в отношении Арктики.

Во-первых, данные гляциологии (науки о ледниках) свидетельствуют о постепенном нарастании ледового покрова в течение последних тысячелетий. Например, ледник, покрывающий море Росса, всего 5000 лет тому назад был куда меньше по площади, чем теперь. Предполагается, что тогда он занимал лишь половину от нынешней покрываемой им территории. До сих пор, как считают некоторые специалисты, продолжается медленное намерзание этого исполинского ледового языка.

Бурение скважин в толще материкового льда дало неожиданные результаты. Керны наглядно показали, как намерзали очередные пласты льда в течение последних 10—15 тысячелетий. В разных слоях найдены споры бактерий и растительной пыльцы. Следовательно, ледовый шит материка рос и активно развивался в период последних тысячелетий. На этот процесс влияли климатические и другие факторы, поскольку скорость образования слоев льда различается.

Некоторые из найденных замороженными в толще антарктических льдов бактерий (возрастом до 12 тыс. лет) удалось оживить и изучить под микроскопом. Попутно было организовано исследование пузырьков воздуха, замурованного в этих громадных слоях замерзшей воды. Работы в этой области не завершены, но ясно, что в руках ученых оказались свидетельства о составе атмосферы в далеком прошлом.

Геологическими исследованиями подтверждено, что оледенение — краткосрочное природное явление. Самое древнее из открытых учеными глобальных оледенений случилось свыше 2000 млн лет назад. Затем эти колоссальные катастрофы повторялись достаточно часто. Ордовикское оледенение приходится на эпоху, удаленную от нашего времени на 440 млн лет. Во время этого климатического катаклизма погибло великое множество морских беспозвоночных. Других животных в то время еще не существовало. Они появились гораздо позднее, чтобы стать жертвами очередных приступов замерзания, охватывавших почти все континенты.

Последнее оледенение, судя по всему, еще не закончилось, но на время отступило. Великое отступление льдов произошло порядка 10 тыс. лет назад. С тех пор мощные ледовые панцири, некогда покрывавшие Европу, значительную часть Азии и Северную Америку, остались лишь в Антарктиде, на арктических островах и поверх вод Северного Ледовитого океана. Современное человечество живет в период т.н. межледниковья, который должен будет смениться новым наступлением льдов. Если, конечно, прежде они не растают окончательно.

Геологи получили массу интересных фактов о самой Антарктиде. Великий белый материк, видимо, некогда был полностью свободен ото льда и отличался ровным и теплым климатом. 2 млн лет назад на его побережьях росли густые леса, наподобие тайги. На открытых ото льда пространствах удается систематически находить окаменелости более позднего, среднетретичного времени — отпечатки листьев и веточек древних теплолюбивых растений.

Тогда, свыше 10 млн лет тому назад, несмотря на начавшееся на континенте похолодание, здешние просторы занимали обширные рощи лавров, каштанодубов, лавровишен, буков и других субтропических растений. Можно предположить, что эти рощи населяли животные, характерные для той поры — мастодонты, саблезубы, гиппарионы и т.д. Но куда более поразительны древнейшие находки в Антарктиде.

В центральной части Антарктиды найден, например, скелет ископаемого ящера листрозавра — недалеко от Южного полюса, в обнажениях горных пород. Крупная рептилия двухметровой длины отличалась на редкость страшным обликом. Возраст находки — 230 млн лет.
http://mir-znaniy.com/otkuda-vzyalsya-led-v-antarktide/ (http://mir-znaniy.com/otkuda-vzyalsya-led-v-antarktide/)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 18:02:44 pm
очередные сказочки с взятыми с потолка миллионами лет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 15 Ноябрь, 2018, 18:08:44 pm
очередные сказочки с взятыми с потолка миллионами лет.

Понимаю.
Обычное дело.
"Статью не читал, но написанное в ней осуждаю"...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Kochegar от 15 Ноябрь, 2018, 18:09:12 pm
очередные сказочки с взятыми с потолка миллионами лет.

Так, все-таки, что там в еврейских сказках говорится про то кто создал воду?

(http://img1.joyreactor.cc/pics/post/Carlos-Ortega-Elizalde-%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8-3336053.jpeg)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 18:23:05 pm
а разве там сказано как именно Ной это делал?

Так в том-то и дело что не сказано. Рационального объяснения я найти
не могу.Может быть у Вас получится?

семь пар.

Это почему? Разве первое слово не дороже второго?  :mosking
А  Бог может врать?

любую нелепость можно объяснить

И у Вас это неплохо получается.  :rofl

не могу. у меня это не выключается.

Вашего дедушку случайно не Бастером Китоном звали?  :pardon
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Kochegar от 15 Ноябрь, 2018, 18:24:32 pm
да может, разница уровня воды между тихим и атлантическим океанами вам известна

Они соединяются проливом Дрейка. Вам, очевидно, не известен закон сообщающихся сосудов...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 18:25:57 pm
Понимаю.
Обычное дело.
"Статью не читал, но написанное в ней осуждаю"...
ну Вы не справедливы. Во-первых, все что Вы привели я прочел, а во-вторых, таких сказок я уже обчитался по уши за жизнь то.

Склеено 15 Ноябрь, 2018, 18:26:25 pm

Так, все-таки, что там в еврейских сказках говорится про то кто создал воду?
я еврейских сказок не читал.

Склеено 15 Ноябрь, 2018, 18:33:36 pm

Так в том-то и дело что не сказано. Рационального объяснения я найти
не могу.Может быть у Вас получится?
предположить могу. Животные сами пришли, Ной за ними не бегал, не ловил, не уговаривал.
Это почему? Разве первое слово не дороже второго? 
А  Бог может врать?
кто врал то? сказано: по семи мужского и женского. Как это еще можно понять если не семь пар?! А если семь вошло, то одна и подавно!

И у Вас это неплохо получается.
нелепости у Вас в глазах, не есть в моих.
Вашего дедушку случайно не Бастером Китоном звали? 
дык всё же знаете! Уже и отвечать Вам не интересно поэтому : толку то? ничему ведь новому не научу.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 18:52:57 pm
Да, он не только "придумал", но еще и фото в интернете выложил.
Ну мало ли кто какие фото может в интернете выложить?
О каких слоях ила, каких культурных слоях может быть идти речь говоря о потопе?! Там же всё бурлило! Смыло всё к ... вместе со слоями.
Только почему-то археология имеет дело и с более древними культурными и нигде ничего не смыло, а в городах, где действительно бывал "потоп" (они как правило низко над уровнем моря), это чётко идентифицируется, как и время, когда это произошло. Займитесь самообразованием хоть немного, не позорьтесь уже.
Какая осведомленность! Сами наблюдали небось.
Есть такая наука палеогеография, если вы не в курсе.
А вот вы сами откуда это знаете
самых высоких гор было как минимум две, и обе одинаковой высоты
Кто и как это установил? Ссылочку, пожалуйста, на научный труд по данному вопросу.
Факт что до потопа дождь ни разу не упоминается, и только после потопа появилась радуга впервые.
Блин, ну я даже не знаю, что на это ещё сказать. Действительно, ну раз уж в древней мифологии не упоминается...видимо товарищам учёным надо сворачивать все свои исследования, выкидывать на помойку микроскопы и прочую рухлядь и идти молиться богу Яхве.
так небо же твердое или ? Даже сейчас в небе вода есть.
А НАД небом она есть? И в каком месте небо твёрдое? Проведите перед собой по воздуху рукой, вы ощущаете твёрдость чего-либо?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 18:54:53 pm
Животные сами пришли, Ной за ними не бегал.

А как они узнали что нужно идти? Телепатия или сотовый телефон? :rofl
А Вы знаете какое максимальное расстояние за неделю может, например, преодолеть ленивец? Всего 27 километров. Но он не преодолеет, ибо сдохнет. :mosking

кто врал то? сказано: по семи мужского и женского.

А это кто сказал: 20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре  войдут к тебе, чтобы остались в живых.
Кстати, объясните, как в ковчег могло влезть по 7 пар животных?
Однако Вы не ответили на вопрос: мог Бог соврать в библии?
 


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 18:55:16 pm
Яхве Вседержитель! Я не могу поверить, что в 21 веке всё ещё есть настолько невежественные люди. Либо нас просто тролят тут.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 18:57:34 pm
Либо нас просто тролят тут.

Есть такое подозрение.  :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 19:01:42 pm
А как они узнали что нужно идти? Телепатия или сотовый телефон?
Ой, подумаете, мелочи какие. Если уж там вся вода в воздухе в виде льда была, никогда не шёл дождь, а на Земле имелось всего две горы, то в телепатии у животных вообще нет ничего необычного.
А ленивец только после потопа обленился, а тогда он быстро бегал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 19:05:34 pm
А ленивец только после потопа обленился, а тогда он быстро бегал.

(http://s16.rimg.info/0a70bd596c086a3af01fce6e8f89f359.gif) (http://smayliki.ru/smilie-949092999.html)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 19:11:16 pm
Ну мало ли кто какие фото может в интернете выложить?
ну выдумать фото сложнее, даже не уверен - возможно ли. Это же материализация мыслью получается. Не слышал о таком, обычно люди фотоаппаратом пользуются.
Только почему-то археология имеет дело и с более древними культурными и нигде ничего не смыло,
очень просто - потому что археология имеет дело не с древними культурами и послепотопными.
Есть такая наука палеогеография, если вы не в курсе.
А вот вы сами откуда это знаете
основные знания дает критический взгляд на "науки" вроде палеогеографии. Понятно что есть те кто эту лапшу блогоговейно хавает.
Кто и как это установил? Ссылочку, пожалуйста, на научный труд по данному вопросу.
это логический вывод был. Ссылока: Библия.
Блин, ну я даже не знаю, что на это ещё сказать. Действительно, ну раз уж в древней мифологии не упоминается...видимо товарищам учёным надо сворачивать все свои исследования, выкидывать на помойку микроскопы и прочую рухлядь и идти молиться богу Яхве.
"ученые" миллионы лет в микроскопы видят, а паства в эту чушь верит. Вот это точно уму не постижимо.
А НАД небом она есть? И в каком месте небо твёрдое? Проведите перед собой по воздуху рукой, вы ощущаете твёрдость чего-либо?
естественно я чувствую воздух только потому что он твёрд. Иначе бы никакой ветер не почувствовал бы.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 19:21:34 pm
очень просто - потому что археология имеет дело не с древними культурами и послепотопными.
Да ну нах! Неужели!? А вы (или кто вообще) как это установили? На основе чего? Как конкретно вы опровергли даты, полученные научным методом? Может быть вы скажете ещё, что опровергли все химические и физические законы?
это логический вывод был. Ссылока: Библия.
Факты пожалуйста. Я тоже могу написать, что угодно, какая разница кто что написал?
естественно я чувствую воздух только потому что он твёрд. Иначе бы никакой ветер не почувствовал бы.
Он не твёрдый, он ГАЗООБРАЗНЫЙ.
Вы в школе до третьего класса доучились что ли?
основные знания дает критический взгляд на "науки" вроде палеогеографии. Понятно что есть те кто эту лапшу блогоговейно хавает.
А что мешает так же критически посмотреть на древнееврейскую писанину, а не хавать её благоговейно?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 19:24:30 pm
А как они узнали что нужно идти? Телепатия или сотовый телефон?
А Вы знаете какое максимальное расстояние за неделю может, например, преодолеть ленивец? Всего 27 километров. Но он не преодолеет, ибо сдохнет
насчет телефонов не знаю: максимум медведей на мотоциклах видел.
Но я не знаю и как лосось преодолевая водопады, находит место  за сотни километров для нереста, А птицы лётают тоже немалые маршруты без карт и навигации. Но факт - могут.
Ну а ленивец, если таковые вообще тогда были, заранее могли в путь отправиться, может даже раньше, чем Ной с первое бревно завалил.
Кстати, объясните, как в ковчег могло влезть по 7 пар животных?
Однако Вы не ответили на вопрос: мог Бог соврать в библии?
Ной там двери сделал - туды и влезли. Так не соврал же: если семеро пар зашла, это же не отменяет что одна таки зашла? Или проблемы с арифметикой?

Склеено 15 Ноябрь, 2018, 19:32:54 pm

полученные научным методом?
ой только не надо! прям щас упаду на колени и буду молиться "научным методам"!
дык ясно что наукой там не пахнет. Там сплошь предположения, что естественно не афишируется, а скромно умалчивается.
Может быть вы скажете ещё, что опровергли все химические и физические законы?
кто опроверг? Вам мерещится?
Факты пожалуйста. Я тоже могу написать, что угодно, какая разница кто что написал?
В Библии написано - это факт. Разве это не факт?!
Он не твёрдый, он ГАЗООБРАЗНЫЙ.
Вы в школе до третьего класса доучились что ли?
доучился, поэтому знаю что газ имеет плотность. А твердость и плотность это считай одно и тоже.
А что мешает так же критически посмотреть на древнееврейскую писанину, а не хавать её благоговейно?
так из двух мнений выбирается более правдоподобное.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 19:46:02 pm
насчет телефонов не знаю: максимум медведей на мотоциклах видел.
Но я не знаю и как лосось преодолевая водопады, находит место  за сотни километров для нереста, А птицы лётают тоже немалые маршруты без карт и навигации. Но факт - могут.
Ну а ленивец, если таковые вообще тогда были, заранее могли в путь отправиться, может даже раньше, чем Ной с первое бревно завалил.

Это мне напомнило анекдот:

По стене ползет кирпич, видит - висит календарь.
- Который час? - спрашивает кирпич.
- Среда, - отвечает календарь.
- Ура! - обрадовался кирпич. - Скоро лето!
  :rofl

Ной там двери сделал - туды и влезли.

(http://yoursmileys.ru/tsmile/stamp/t2719.gif) (http://yoursmileys.ru/t-stamp.php)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 19:50:26 pm
что поделать не всем дано понять что они понять чего-нибудь не могут. даже безмозглого лосося.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 15 Ноябрь, 2018, 19:51:33 pm
Ребята, не отбирайте у больного лекарство.
Оно ему очень нужно - это видно по тому, как он упирается и отстаивает любую ахинею, которая позволяет ему соорудить для себя ментальный безопасный домик.
Оставьте его - пусть лечится.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 15 Ноябрь, 2018, 20:20:30 pm
А твердость и плотность это считай одно и тоже.

Ошибаетесь. Например  твердость стекла во много раз выше твёрдости меди, а плотность стекла в четыре раза меньше плотности меди.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 15 Ноябрь, 2018, 21:06:22 pm
кто опроверг? Вам мерещится?
Вы должны опровергнуть законы физики, дабы поставить под сомнение методы археологического датирования, ибо они основаны на данных естественных наук, в том числе, физике.
Да и вообще, с чего вы взяли какие-то законы физики? В Библии же про них не написано, а наука - это так, туфта на постном масле.
В Библии написано - это факт. Разве это не факт?!
А разве факт? Я и не такое могу написать, например, что раньше люди ходили вниз головой, ели жопой и срали через рот. Вы тоже примете это за факт?


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 21:07:31 pm
доучился, поэтому знаю что газ имеет плотность. А твердость и плотность это считай одно и тоже.
Видимо доучились на двойки, потому что НЕТ, не одно и то же.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 15 Ноябрь, 2018, 22:37:24 pm
Цитата: anly от Вчера в 22:24:30
А твердость и плотность это считай одно и тоже.

Ошибаетесь. Например  твердость стекла во много раз выше твёрдости меди, а плотность стекла в четыре раза меньше плотности меди
в повседневной речи и поймут даже если попутать плотность и твердость, как понимают путаницу с весом и массой. А Библия, как я говорил уже не раз, не учебник сопромата, чтоб от нее требовать строгой терминологии.
Ребята, не отбирайте у больного лекарство.
Оно ему очень нужно - это видно по тому, как он упирается и отстаивает любую ахинею, которая позволяет ему соорудить для себя ментальный безопасный домик.
Оставьте его - пусть лечится.
каркать за спиной - это болезнь куда хуже. Не к физическим недостаткам относится, а к моральным. Такое даже врачи не лечат.


Склеено 15 Ноябрь, 2018, 22:54:33 pm

Вы должны опровергнуть законы физики, дабы поставить под сомнение методы археологического датирования, ибо они основаны на данных естественных наук, в том числе, физике.
Да и вообще, с чего вы взяли какие-то законы физики? В Библии же про них не написано, а наука - это так, туфта на постном масле.
методы датирования основаны на множестве предположений. Т.е. если соблюлось куча условий в прошлом, то метод дает верный результат. Причем смешной зачатую, типа - полтора щелчка счетчика Гейгера значит... Но соблюдались ли условия - никак не узнать. Да вообще это глуповато выглядит заявлять что миллионы лет соблюдались некие условия.
А у физики свое место, почетное, но любую вещь, самую полезную, если не по назначению применять - получится туфта.
А разве факт? Я и не такое могу написать, например, что раньше люди ходили вниз головой, ели жопой и срали через рот. Вы тоже примете это за факт?
Что Вы написали - это факт. А что же это еще?
Видимо доучились на двойки, потому что НЕТ, не одно и то же.
если строго терминологии держаться, то - не одно и тоже. Но свойства схожие. По льду ходят благодаря твердости льда (воды), камешек по воде прыгает ну уж точно не благодаря закону Архимеда. А если с высоты прыгнуть - об воду - такую мягенькую, можно ноги сломать. А если в воздух с космоса залететь - вообще сгореть.
Ну а у дерева например плотность и твердость как правило - прямопропорциональны: чем больше плотность древесины, тем она твёрже.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 16 Ноябрь, 2018, 10:34:12 am
Т.е. если соблюлось куча условий в прошлом, то метод дает верный результат.
Не нужно никакого соблюдения кучи условий в прошлом.

Что Вы написали - это факт. А что же это еще?
Странное представление о том, что есть факт.
если строго терминологии держаться, то - не одно и тоже
Даже если не придерживаться, ни один нормальный человек в обычной речи не назовёт воздух твёрдым или твердью.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 16 Ноябрь, 2018, 12:44:45 pm
в повседневной речи и поймут даже если попутать плотность и твердость

За 98 лет своей жизни я впервые встретил человека, который перепутал плотность с твёрдостью.  :mosking
Обычно плотность путают с тяжестью.

Ну а у дерева например плотность и твердость как правило - прямопропорциональны: чем больше плотность древесины, тем она твёрже.

Сила пропорциональна ускорению, но я никогда не слышал чтобы силу называли ускорением, или наоборот.

Кстати, насчёт морали. Аморально выдавать желаемое за действительное без каких-либо объективных оснований.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
 

Адам вкусил, но не умер - как Вы это объясните?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Алeкс от 16 Ноябрь, 2018, 12:56:16 pm
Сила пропорциональна ускорению, но я никогда не слышал чтобы силу называли ускорением, или наоборот.
Ну, "послушайте":
Цитировать
пилот запустил во все еще повернутые к планете сопла струю горючего, и сразу обратное ускорение придавило его к полу
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Shiva от 16 Ноябрь, 2018, 12:56:46 pm
 
Цитировать
Адам вкусил, но не умер - как Вы это объясните?

Умер. Потом... :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 16 Ноябрь, 2018, 21:31:02 pm
Либо нас просто тролят тут.

Есть такое подозрение.  :)
Вы это поняли только на 17-й странице флуда? :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 17 Ноябрь, 2018, 08:07:56 am
Вы это поняли только на 17-й странице флуда?

Я это не понял и сейчас.
Да, как атеисту, тем более никогда не знавшему религиозного
чувства, мне трудно на полном серьёзе воспринимать его объяснения.
Но с другой стороны, я знаю на что способны верующие ради своей веры.
И я понимаю, что есть те, кто искренен в своей вере.
На что способен anly я не знаю, но могу спросить.
anly, если Вас под дулом пистолета будут заставлять отречься от веры, снять крестик и втоптать его в грязь - Вы сделаете это?

Кстати, в соседней ветке я упоминал имя выдающегося калмыка Кирсана Илюмжинова. Как Вы считаете, он троллит, говоря о встрече с инопланетянами, или искренне верит, что это было в действительносьти?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 09:46:35 am
За 98 лет своей жизни я впервые встретил человека, который перепутал плотность с твёрдостью. 
Обычно плотность путают с тяжестью.
Сила пропорциональна ускорению, но я никогда не слышал чтобы силу называли ускорением, или наоборот.
плотность и тяжесть находятся в такой же прямой пропорциональности, как сила и ускорение.
Поэтому странно выглядит Ваше заявление, что в первом примере можно попутать термины, а во втором - нет, когда оба примера аналогичные.
Твердое труднее проткнуть, плотное тоже как правило труднее проткнуть. Если к примеру скажут "плотная ткань", то это скорее ассоциируется с крепостью ткани, не продуваемостью (ветром не проткнуть), чем ее тяжестью.

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 09:51:16 am

Кстати, насчёт морали. Аморально выдавать желаемое за действительное без каких-либо объективных оснований.
Ничего аморального тут нет. Эдак аморальными придется считать не только маму рассказывающую сказочку своему чаду на ночь, но даже математиков с их абстракциями.

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 09:52:02 am

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. 

Адам вкусил, но не умер - как Вы это объясните?
Т.е. Адам до сих пор жив?

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 09:59:31 am

Не нужно никакого соблюдения кучи условий в прошлом.
нужна как минимум неприкосновенность. Т.е. если подмешать чего то метод даст уже другой возраст.
Нужно чтобы скорости процессов соответствовали заявленным, чего напр. со сталактитами/сталагмитами или "годовыми" кольцами льда - не наблюдается.

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 10:19:46 am
anly, если Вас под дулом пистолета будут заставлять отречься от веры, снять крестик и втоптать его в грязь - Вы сделаете это?
нет не сделаю. Нет у меня крестика.
А "отречься от веры" это не от далекого ума требования. Заставить произнести "я тебя люблю" не осуществят этой любви, как и любые другие  слова в подобной ситуации будут означать лишь одно - удовлетворить насильника, а не значение, которое они значат без угроз.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 18 Ноябрь, 2018, 10:33:26 am
...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. 

Адам вкусил, но не умер - как Вы это объясните?
Т.е. Адам до сих пор жив?

КВ,
посмотрите какое объяснение даёт Исидор Пелусиот:

"...Он умер уже, если не на самом деле, то по определению и по справедливости, хотя и представляется не впадшим еще в сеть законов..."   oO

Если уж сами преподобные ведут такие рассуждения, то чего вы хотите от Anly!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 10:57:31 am
Твердое труднее проткнуть, плотное тоже как правило труднее проткнуть.

Я Вам уже приводил пример со стеклом и медью. Ещё большая разница в плотности и твёрдости, например, между алмазом и золотом.
А слышать слово "тяжёлый" вместо "плотный" мне случалось не раз, когда, например, речь шла о свинце, серебре, золоте, платине и т.д.
 
Эдак аморальными придется считать не только маму рассказывающую сказочку своему чаду на ночь,


Ну, мы не детишки, да и Вы не мамочка.  :)

Т.е. Адам до сих пор жив?

Стараетесь скрыть позор бога?  :mosking
Хотите сказать, что не заметили эти слова: ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Морально ли это?
 


Склеено 18 Ноябрь, 2018, 11:02:40 am
Если уж сами преподобные ведут такие рассуждения, то чего вы хотите от Anly!

Я надеюсь что аnly выдаст что-нибудь более смешное.  :rofl
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 11:08:50 am
Стараетесь скрыть позор бога? 
Хотите сказать, что не заметили эти слова: ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Морально ли это?
в чем позор Бога и что аморально?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 11:24:17 am
в чем позор Бога и что аморально?

Аморально то, что Вы делаете вид что не понимаете, или понимаете неправильно, и тянете с ответом.
Позор бога в том, что он соврал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 11:50:22 am
в чем позор Бога и что аморально?

Аморально то, что Вы делаете вид что не понимаете, или понимаете неправильно, и тянете с ответом.

не отвечать на какие-то обрывки фраз, а не четко сформулированный вопрос - это не аморально.
Позор бога в том, что он соврал.
чтобы заявить о "соврал", надо точно знать что подразумевалось под словом "смерть", "день". Но Вы ведь наверняка на захотите толкований, а предпочтете буквальность.

Но даже в этом случае, весьма странным выглядит обвинение Бога в лжи, что Бог не убил Адама.
Т.е. Бог получается заслужил бы большего от Вас уважения, избежав позора, если бы Он совершил убийство, а не пощадил Адама?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 13:00:45 pm
не отвечать на какие-то обрывки фраз, а не четко сформулированный вопрос - это не аморально.

А врать - не аморально.  :mosking

чтобы заявить о "соврал", надо точно знать что подразумевалось под словом "смерть", "день". Но Вы ведь наверняка на захотите толкований, а предпочтете буквальность.

То есть, если Вы говорите мне про паровоз, то было бы самонадеянно думать с моей стороны, что речь идёт именно о паровозе, ибо Вы
можете подразумевать под этим словом велосипед. А что, это же
всё транспорт.  :rofl
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?

Но даже в этом случае, весьма странным выглядит обвинение Бога в лжи, что Бог не убил Адама.
Т.е. Бог получается заслужил бы большего от Вас уважения, избежав позора, если бы Он совершил убийство, а не пощадил Адама?

Что ж тут странного, когда речь идёт о боге, который всезнающий, всевидящий и прочее "все-"?

Т.е. Бог получается заслужил бы большего от Вас уважения, избежав позора, если бы Он совершил убийство, а не пощадил Адама?

У бога проблема с материалом или технологию забыл?  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Ноябрь, 2018, 13:06:47 pm
чтобы заявить о "соврал", надо точно знать что подразумевалось под словом "смерть", "день".
Не только. Ещё под словами "вкусить" и "дерево". Я уж не говорю, что не известно ещё, кто такие там "Господь Бог" и "человек".
странно выглядит Ваше заявление, что в первом примере можно попутать термины, а во втором - нет
Попутать то термины не грех пастуху, читающему книгу боговдохновенную, но у вас получается, что попутал то их не пастух, а тот, кто вдохновлял на писание. Как-то для него это уже не очень простительно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 18 Ноябрь, 2018, 13:18:40 pm
Непонятно, за что Адам с Евой, вообще, понесли наказание?

Два олуха с моральными устоями уровня трёхлетних детей стали жертвами и бога и дьявола!

Одному подставить, а другому развести этот детский сад, особого труда не составило. 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 13:58:26 pm
Одному подставить, а другому развести этот детский сад, особого труда не составило. 

Да сговор налицо! (http://s5.rimg.info/38e6590a42248c3d254b029a74fe06f8.gif) (http://smayliki.ru/smilie-489539751.html)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 14:09:09 pm
А врать - не аморально.
учту Ваше мнение.
То есть, если Вы говорите мне про паровоз, то было бы самонадеянно думать с моей стороны, что речь идёт именно о паровозе, ибо Вы
можете подразумевать под этим словом велосипед. А что, это же
всё транспорт. 
ну если Вы не знаете нужного слова, то употребление Вам знакомого, пусть и не точного даст Вам понимания больше, чем ничего не сказать или какую абракадабру.
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?
здесь буквально.
Что ж тут странного, когда речь идёт о боге, который всезнающий, всевидящий и прочее "все-"?
т.е. ввиду "все-" убийство заслуживает уважения, а помилования - позора?
У бога проблема с материалом или технологию забыл? 
это все возможные причины?

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 14:10:18 pm
Попутать то термины не грех пастуху, читающему книгу боговдохновенную, но у вас получается, что попутал то их не пастух, а тот, кто вдохновлял на писание. Как-то для него это уже не очень простительно.
никому не грех попутать, если даже цели нет быть точным.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 18 Ноябрь, 2018, 14:39:38 pm
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?
здесь буквально.
Из чего это следует?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 14:46:43 pm
учту Ваше мнение.

Посмотрим. :)

ну если Вы не знаете нужного слова, то употребление Вам знакомого, пусть и не точного даст Вам понимания больше, чем ничего не сказать или какую абракадабру

Дык паровоз и велосипед - не синонимы, посему абракадабры не избежать.
И что, бог не мог подобрать нужные слова? Проблема со словарным запасом? :mosking

здесь буквально.

Ну да, здесь читаю, здесь не читаю.
Если всё так неоднозначно, то правильный вывод такой: библия очень неправдоподобна, тогда как Вы говорите что она образец истины.

т.е. ввиду "все-" убийство заслуживает уважения, а помилования - позора?
0

При чём тут это? Я не даю действиям бога моральную оценку, я лишь говорю что с его возможностями можно было избежать вранья.
 
Но даже в этом случае,

То есть Вы допускаете что бог мог соврать?

это все возможные причины?

Я так думаю что причина заключается в том, что сперва появился человек, а потом уже бог.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 15:38:44 pm
И что, бог не мог подобрать нужные слова? Проблема со словарным запасом?
проблема. с человеческим.
При чём тут это? Я не даю действиям бога моральную оценку, я лишь говорю что с его возможностями можно было избежать вранья.
ну да конечно кому как ни Вам знать о возможностях Бога.
То есть Вы допускаете что бог мог соврать?
нет не допускаю
Я так думаю что причина заключается в том, что сперва появился человек, а потом уже бог.
так это отвечает сразу на все вопросы. Не понятно зачем Вы их вообще задаете

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 15:40:21 pm
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?
здесь буквально.
Из чего это следует?
и что?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 16:40:16 pm
проблема. с человеческим.

Ага, а вот змей сказал правду.

ну да конечно кому как ни Вам знать о возможностях Бога.

Вы сомневаетесь в возможностях бога?  oO
Да Вы еретик!  :rofl

нет не допускаю

Вашего бога случайно не Мюнхгаузеном зовут?  :mosking

Не понятно зачем Вы их вообще задаете

Так это мне понятно, но не Вам.
А скажите, динозавры были на ковчеге? Если нет, то почему?

 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 18 Ноябрь, 2018, 16:59:02 pm
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?
здесь буквально.
Из чего это следует?
и что?

 :good2
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 18 Ноябрь, 2018, 16:59:09 pm
А как быть с потопом, где вода пребывала 150 дней? Как здесь нужно понимать?
здесь буквально.
Из чего это следует?
и что?
И то. Я Вам вопрос задал, если Вы заметили.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 17:02:09 pm
Ушёл искать ответ. :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 18 Ноябрь, 2018, 17:05:44 pm
Товарисч с лёту комментирует Библию,
так что не будем слишком критичны.

Он ведь даже ещё толком не определился:
Иисус — Бог, или кто-то ещё.
В НЗ всё так мутно с этим делом...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Kochegar от 18 Ноябрь, 2018, 17:43:19 pm
Но даже в этом случае, весьма странным выглядит обвинение Бога в лжи, что Бог не убил Адама.
Т.е. Бог получается заслужил бы большего от Вас уважения, избежав позора, если бы Он совершил убийство, а не пощадил Адама?

А он, может, и убил.
Ведь общеизвестно что во-первых Адам был создан из глины т.е. состоял из кремния и алюминия, и во-вторых еще известнее что сейчас на Земле живут только люди на 70% состоящие из воды, остальное - карбонат кальция и фосфора и еще разные соли тоже входящие в состав морской воды.В итоге даже и безбожные дарвинисты вынуждены признать что предки человека имеют морское происхождение, хотя про русалок при этом стараются не упоминать!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 18 Ноябрь, 2018, 18:04:28 pm
в чем позор Бога и что аморально?

Да хотя бы в том, что он (боженька) искал случая прифакаться к своему неудачному, прямо скажем, творению, чтобы дать им пинка под зад.
У Евы не было предпосылков не верить Змею на его:
"А правду сказал бог, что...",
ведь она с Адамом жила в раю, учреждённым богом Яхве (он же Иисус) согласно действующего на то время райского Закона и штатного расписания...
А что такое рай?
Рай это то место, где все всех любят.
Адам и Ева в раю живут и одинаково любят: Змея, паука, тигра, кролика, ангелов, архангелов, Иисуса Иосифовича, пророка Илию, Еноха и пр...
Как они "любят"?
А вот так:"Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит", как и полагается любить согласно Закона - Устава райского.
[1Koр.13 гл]
Так что не поверить Змею Ева в лице Адама не могла, она была ОБЯЗАНА ему ВЕРИТЬ по Закону на тот момент существовавшему в раю...
А то, что у папаши Яхвеисуса началась подковёрная возня (борьба) за лидерство с его другим сыном Сатаной (см кн. Иова 1 гл) она и знать не знала и ведать не ведала.
Так в чём же вина первых человеков-то?

Согласитесь, ну разве не аморально вот это:
"Ты виноват уж тем, что хочется Мне кушать!"...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 18:18:12 pm
В итоге даже и безбожные дарвинисты вынуждены признать что предки человека имеют морское происхождение, хотя про русалок при этом стараются не упоминать!
Папаша Говард Филипс рулит?
PS Испанский "Дагон" - отличный фильм.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 18 Ноябрь, 2018, 18:19:08 pm
еще известнее что сейчас на Земле живут только люди на 70% состоящие из воды,
В Советское время, как мне помнится, официальный % воды в советском человеке был где-то в районе 85-86%.
Тогда с пивом в стране были проблемы.
Сегодня пивом - завались и оппейся, а человек обезвоживается...
Что происходит с человеком?
 :)


Про Дагона

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Brockhaus_and_Efron_Jewish_Encyclopedia_e6_915-0.jpg)

Это не отец Русалкам, случайно, иль может брат?
 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 18:23:56 pm
В Советское время, как мне помнится, официальный % воды в советском человеке был где-то в районе 85-86%.
Тогда с пивом в стране были проблемы.
Сегодня пивом - завались и оппейся, а человек обезвоживается...
Что происходит с человеком?

В КП под 100% пива.  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 18:25:30 pm
В Советское время, как мне помнится, официальный % воды в советском человеке был где-то в районе 85-86%.
Я помню 75%. Даже круговая диаграмма была в каком-то учебном пособии по биологии.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Ноябрь, 2018, 18:27:13 pm
А скажите, динозавры были на ковчеге? Если нет, то почему?
А динозавров вообще никаких не было, их же никто не видел, это всё сказки, верно anly?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 18 Ноябрь, 2018, 18:27:44 pm
Я помню 75%.

Неужели я более 30 лет ошибался?
Вот так штука!
Мне делается стыдно...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 18:40:18 pm
Это устаревшие данные, но до сих пор использующиеся в разных материалах.




К тому же, человеческий организм в разном возрасте имеет разный химический состав. Младенец, например, более "водяной" организм, чем пожилой.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Ноябрь, 2018, 19:15:12 pm
Младенец, например, более "водяной" организм, чем пожилой.

Точно, старик что полено, чем старше, тем суше.  :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 19:18:06 pm
Точно, старик что полено, чем старше, тем суше.
Вот такие данные нашел: человеческий эмбрион на 97% состоит из жидкости, а вот уже взрослый человек среднего возраста – на 60%... [/size]Печально, но с годами человек в прямом смысле слова «высыхает» и в пожилом возрасте имеет всего 45% жидкости в организме от общей массы тела. И если сравнивать с первыми днями жизни человека, то уровень воды в его теле к старости снижается практически вдвое.
https://akva-svit.com.ua/articles/voda-i-vozrast-cheloveka-est-li-svyaz.html (https://akva-svit.com.ua/articles/voda-i-vozrast-cheloveka-est-li-svyaz.html)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 21:13:09 pm
А скажите, динозавры были на ковчеге?
были
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Ноябрь, 2018, 21:18:11 pm
Цитата: Карман Вопросов от Вчера в 19:40:16
Цитировать
А скажите, динозавры были на ковчеге?
были
Откуда Вы знаете? В Библии про них ничего не написано, и никаких свидетельств их существования нет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 21:25:13 pm
Представляю, как Ной тащит за шкирку в ковчег пару тирексов. :rofl
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 21:27:03 pm
А динозавров вообще никаких не было, их же никто не видел, это всё сказки, верно anly?
да, да, всё как пожелаете.

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 21:28:29 pm
Цитата: Карман Вопросов от Вчера в 19:40:16
Цитировать
А скажите, динозавры были на ковчеге?
были
Откуда Вы знаете? В Библии про них ничего не написано, и никаких свидетельств их существования нет.
в Библии есть упоминание, но там не используется слово "динозавр", а значит для атеистов это не катит

Склеено 18 Ноябрь, 2018, 21:29:44 pm
Представляю, как Ной тащит за шкирку в ковчег пару тирексов. :rofl
Ной же не был атеистом, потому мог догадаться взять малышей.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 22:06:53 pm
Ной же не был атеистом, потому мог догадаться взять малышей.
Угу, выкрасть из гнезда, чтобы мама-тирексиха не заметила.
А, может, он яйца стащил?
 :acute

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 18 Ноябрь, 2018, 22:10:18 pm
Ной же не был атеистом, потому мог догадаться взять малышей.
Угу, выкрасть из гнезда, чтобы мама-тирексиха не заметила.
А, может, он яйца стащил?
 :acute
Молодца! на глазах умнеете
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 18 Ноябрь, 2018, 22:41:29 pm
Мдя... и сам же высиживал их голым задом?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 19 Ноябрь, 2018, 06:38:04 am
были

Динозавры жили с людьми в одно время??!!   
И эта жизнь прошла как-то незаметно для человека?! oO   
Оригинально!  :rofl

Мдя... и сам же высиживал их голым задом?

(http://s3.rimg.info/3df3968e21dbfe8a967d3c6da51b1114.gif) (http://smayliki.ru/smilie-323049735.html)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 19 Ноябрь, 2018, 07:13:35 am
Ной же не был атеистом,

Конечно, не был. И именно потому, как только по прибытии ковчега к суше, первое, что он сделал, так это напился сладкого вина.
Чрезмерное пристрастие к спиртному (или веществу) делает человека зависимым (это из личного опыта), а зависимость - та же вера. Изменённое состояние сознания (ИСС) - это первейшее требование к человеку, чтобы уверовать в написанный или рассказанный (на ушко) бред.
Именно поэтому у христиан самое главное мистическое действо ЛИТУРГИЯ основано на вине (напиток такой), которое делает сознание у человека изменённым.
А уж в изменённое сознание можно вкладывать любую лабуду, чтоб в неё поверили окружающие, например: труп трехдневный ожил, а потом улетел у всех на глазах неизвестно куда...
А атеистом (возвращаюсь к Ною) человек может стать только тогда, когда его трезвый ум будет мыслить критически.
Из веры можно выползти (опять из опыта) только при содействии здравого и трезвого ума. Жаль, что не всем в обществе это по силам.
Ной не захотел из этого болота выбираться потому что обладал "свободой воли" и решил что ему и так хорошо.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 19 Ноябрь, 2018, 07:28:44 am
Конечно, не был....
есть более убедительное доказательство, что Ной не был атеистом: мы с Вами.



Склеено 19 Ноябрь, 2018, 07:32:39 am
Динозавры жили с людьми в одно время??!!   
И эта жизнь прошла как-то незаметно для человека?!    
Оригинально! 
так неучам все оригинально и в диковинку.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 19 Ноябрь, 2018, 07:37:25 am
так неучам все оригинально и в диковинку.

Хамеете, сударь - значить больше нечего сказать. 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 19 Ноябрь, 2018, 08:48:49 am
Хамеете, сударь - значить больше нечего сказать. 
"Младоземельцы", вообще, тяжёлый случай. А сказать им действительно нечего. Динозавров не было, трилобиты не окаменевали ещё до появления рыб, распада ядер элементов нет. Больные люди. Субъективная реальность их мозга похожа на большую гниющую свалку, куда они отбросили всю логику, здравый смысл и метод научного познания. Бродят в полной темноте и стучатся пустыми чайниками в научные факты. Вот  этот контингент ещё на что-то претендует, хотя, в прямом смысле слова, себя вчера не помнит.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 19 Ноябрь, 2018, 15:47:04 pm
Именно поэтому у христиан самое главное мистическое действо ЛИТУРГИЯ основано на вине (напиток такой), которое делает сознание у человека изменённым.
Христиане скоммуниздили свою евхаристию у Элевсина и других мистериальных культов, где также использовалось вино, причем в гораздо больших объемах.
А мистериальные культы, есть мнение, слениниздили использование вина в священных церемониях у индусов, чья сома была гораздо более древним напитком.
Не забудем обязательное применение галлюциногенных грибов и кактусов в религиозных отправлениях индейцев и т.д.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 19 Ноябрь, 2018, 16:29:23 pm
так неучам все оригинально и в диковинку.

Хамеете, сударь - значить больше нечего сказать.
Извините.
Но Вам, правда, нужно всего лишь больше узнать.
Во-первых, в Библии упоминаются динозавры, хотя и не используется именно это, сравнительно молодое, название.
Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей, но естественно, чтобы не портить чистоту ТЭ, последнее фильтруется официальной научной цензурой, поэтому в учебники и научную литературу такое не попадает.

Склеено 19 Ноябрь, 2018, 16:37:40 pm

Именно поэтому у христиан самое главное мистическое действо ЛИТУРГИЯ основано на вине (напиток такой), которое делает сознание у человека изменённым.
Сколько раз бывал на таких мероприятиях в разных церквях (а у протестантов они проходят раз в месяц) и ни разу не было использовано настоящее вино. Всегда - виноградный сок.
Ну если, как Вы утверждаете, сок так мистически действует, чтож - чудеса!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 19 Ноябрь, 2018, 16:56:57 pm
Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей, но естественно, чтобы не портить чистоту ТЭ, последнее фильтруется официальной научной цензурой, поэтому в учебники и научную литературу такое не попадает.
Да что там следы, фотографий множество есть.

(http://al-shell.ru/wp-content/uploads/2016/05/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-3.jpeg)

А эволюционисты за ними гоняются и уничтожают, чтобы не портить чистоту ТЭ.
 :rofl
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 19 Ноябрь, 2018, 17:05:18 pm
Спасибо, за дополнительные подтверждения. От атеиста таковые особо ценны для его коллег.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 19 Ноябрь, 2018, 17:24:22 pm
Во-первых, в Библии упоминаются динозавры, хотя и не используется именно это, сравнительно молодое, название.

Показывайте где именно.

Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей,

Дайте ссылку.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Ноябрь, 2018, 19:48:09 pm
Показывайте где именно.
Видимо, вот это:
Цитировать
Вот БЕГЕМОТ בְהֵמוֹת , ... поворачивает хвостом своим, как кедром;
ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
это — верх путей Божиих ... горы приносят ему пищу (Иов 40:10-14)
Помнится, об этом ещё Noname когда-то вещал, если я ничего не путаю.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 19 Ноябрь, 2018, 19:53:32 pm
Показывайте где именно.
тут об этом (http://cogmtl.net/Articles/023.htm)
Дайте ссылку.
я сомневаюсь подобные ссылки которыми завален интернет для Вас авторитетны, впрочем, как и Библия вместе с ссылкой выше.
Но извольте.
док фильм (https://www.youtube.com/watch?v=BWk6XU8Xhmk)
семинары Кента Ховинда (https://www.youtube.com/watch?v=5b-4Aj2bt5c)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 19 Ноябрь, 2018, 21:01:59 pm
Сколько раз бывал на таких мероприятиях в разных церквях (а у протестантов они проходят раз в месяц) и ни разу не было использовано настоящее вино. Всегда - виноградный сок.

В православии (как у протестантов не знаю) таинство причастия приготовляется из красного вина (кагор) и хлеба в виде просфоры.
Даже запивка после причастия готовится из кагора, разбавленного тёплой водой, она так и называется: Теплота.
Такое понятие как виноградный сок там отсутствует и может быть применено только на трапезе вместо компота или киселя.

В первые века христианства, когда ещё не было литургий Златоуста, Василия Великого и Гр. Богослова (4 век) у христиан существовали "трапезы любви", которые представляли собой собрание мужчин в кружок усаженных на полу, по кругу этому пускалось большая емкость с вином (как блюдо) и круглый пшеничный хлеб. Каждому передавалось то и другое, адепт макал хлеб в вино и ел его, отдавая другому, а в это время кто-то один рассказывал басню  о похождениях Иисуса Иосифовича во времена его "земного странствия"... Количество кругов блюда с вином нигде не оговаривалось, как, впрочем и количество хлеба с вином принятого во внутрь тоже.
Потом все это вместила в себя литургия...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 19 Ноябрь, 2018, 21:16:46 pm
по кругу этому пускалось большая емкость с вином
Видимо, традиция - ещё со времён Гефсиманской пьянки... :mosking
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 20 Ноябрь, 2018, 05:06:38 am
http://geolines.ru/publications/FORWARD-IN-THE-PAST/people-and-dinozaurus.html (http://geolines.ru/publications/FORWARD-IN-THE-PAST/people-and-dinozaurus.html)
люди и динозавры
Подобные фейки из откровенно фейкомётных "источников" я Вам не рекомендую больше здесь постить. Ув. Born.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Ноябрь, 2018, 05:55:01 am
Талантливый верующий человек талантлив верующий во всём.  У меня тёща тоже, типа, верующая.  Помимо христианства верит во всю хрень, которую показывают по телевизору.   Это, видимо, особенность такая психики.  Отсутствие фильтра в голове.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 20 Ноябрь, 2018, 06:29:37 am
Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей
Расхожая брехня протестантских крециков известная с 19 столетия.
Но извольте.
Это последний фейк который Вы тут запостили. Дальше за подобного рода "аргументы" последуют санкции, чтобы Вы вели дискус более - менее прилично, без брехни.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 20 Ноябрь, 2018, 08:02:06 am
Отсутствие фильтра в голове.
а может наоборот фильтр в полном порядке, а не забит. Как можно не верить своим глазам? Я имею ввиду изображения, скульптуры, легенды многих народа - полно похожего на динозавров. Выдумали они их что-ли?! Почему пауков гигантских не выдумали, те пострашнее будут.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: dmitry111 от 20 Ноябрь, 2018, 08:35:09 am
Отсутствие фильтра в голове.
Фильтр как раз присутствует, только фильтр заточен под поиск всевозможной мистики и конспирологии и отсеивание всего, что с этим не соотносится.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Ноябрь, 2018, 09:00:11 am
Но извольте.

Через некоторое время Кьюбену, видимо, стала надоедать вся эта история, и он решил положить ей конец. В 1985 году он лично пригласил главу Института креационных исследований Джона Морриса и других креационистов, распространявших версии Бердика, Тейлора и Бауха, на реку Пэлюкси. Биолог провел их по всем местам раскопок, указал на окраску следов и их форму и в конце концов убедил своих оппонентов в том, что в прошлом они серьезно ошибались. Все это произвело сильное впечатления на Морриса, и через год он выпустил книгу "Тайны реки Пэлюкси", на страницах которой признался, что все, кто считал часть следов в Гленн Роуз человеческими, ошибаются. Он также призвал всех читателей не верить "доказательствам" Бауха, которого уличил в сознательной фальсификации.


 
 Казалось бы, после этого миф о людях, живших вместе с динозаврами, должен был раз и навсегда умереть — однако этого не произошло. До сих пор многие СМИ и сайты продолжают перепечатывать сообщение о "людях с берегов Пэлюкси", которые якобы жили вместе с динозаврами. Причем к активному распространению этого бреда недавно подключились и российские телевизионные каналы. Впрочем, журналистов можно понять — им всегда нужны сенсации для того, чтобы повышать рейтинги. Но почему, несмотря на то, что этот миф вроде бы уже один раз основательно разоблачили, люди все равно продолжают в него верить?[/i]
https://www.pravda.ru/science/useful/17-08-2012/1122294-palluxi_river-0/

Вальдемар Юльсруд, торговец и археолог-любитель, во время раскопок рядом с городом Акамбаро в Мексике в 1945 году обнаружил несколько статуэток у горы Эль Торо. Предположив, что эти статуэтки принадлежат древней культуре Чупикуаро, Юльсруд положил начало коллекции из 33 тысяч фигурок людей и животных. Он искал их сам и скупал статуэтки у местного населения по цене 10 центов за штуку
Среди фигурок, изготовленных из глины или камня, были изображения людей всех рас, даже европейцев. Помимо людей, статуэтки размером от десяти до ста пятидесяти сантиметров изображали динозавров как известных, так и неизвестных науке видов. Помимо динозавров, Юльсруду удалось заполучить фигурки мифических существ, в том числе, похожих на драконов. Также в коллекции присутствуют статуэтки вымерших млекопитающих. Ни одна фигурка в коллекции не повторяется.

Странную коллекцию археологи подвергли тщательному анализу, который показал, что поверхность фигурок была новая, абсолютно не поцарапанная, а на глине не осталось патины. Статуэтки были напрочь лишены повреждений, сопряженных с неосторожностью при археологических раскопках. В связи с этим был сделан вывод, что эти фигурки всего лишь изготавливались местными на продажу еще с 1940-х, а чрезмерный к ним интерес Юльсруда лишь стимулировал темпы производства. Образы людей и существ для своих  статуэток предприимчивые мексиканцы черпали в кино, комиксах и музеях.
https://eto-fake.livejournal.com/1135273.html

тут об этом

О чём? О том что сочинители библии были большими фантазёрами?
И при чём тут динозавры? С чего Вы взяли что речь идёт именно о них, тогда как в статье, например, о левиофане говорится: Что же это за животное - Левиафан? Огромный размер, сильные челюсти, большие зубы, способность быстро передвигаться под водой, - всё это проливает свет на то, что это за животное. Вполне возможно, что это Кронозавр или что-то подобное кронозавру. Это было одно из самых грандиозных морских существ. Конечно, это был не совсем динозавр, но это было нечто напоминающее рептилию с огромными острыми зубами.

То есть автор статьи сам не верит что это динозавр, ибо это мог быть, например, кашалот, касатка или гигантская акула.
То что люди часто видят то, чего нет - это не так страшно. Страшно то, что люди не могут отделить желаемое от действительного.
 

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Ноябрь, 2018, 09:26:53 am
Выдумали они их что-ли?!
    "А вдруг они не золотые? - Нет, вы видели, а?! А какие же они по-вашему?!" (c)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 20 Ноябрь, 2018, 10:35:53 am
Карман Вопросов, будьте так добры, в свободную минутку, создайте справочную тему в разделе "Биология и религия", с информационным постом разоблачающим эти расхожие "динозавровые" фейки креационистов. Поскольку Вы уже проделали большую часть работы в своём предыдущем посте и снабдите его всеми необходимыми ссылками. Этот баян слишком заезжен и встречается в диспутах через раз. Излагать всё по новой очередному "любителю пожить с динозаврами в обнимку" право же муторно. Часть опровержений есть на Антропогенезе.ру. Заранее Вам благодарен.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 20 Ноябрь, 2018, 15:11:24 pm
А еще можно прикрепить вот эту книгу: https://www.alpinabook.ru/catalog/PopularScience/8454/
Там и по поводу "динозавровых людей" очень хорошо все сказано (Миф №10).
Эта книга есть на рутрекере. Если что, могу сбросить сюда.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Shiva от 20 Ноябрь, 2018, 15:21:06 pm
У Борна есть облачко для книг...
А вообще под такие материалы задумывался Справочник Атеиста...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 20 Ноябрь, 2018, 15:26:41 pm
А вообще под такие материалы задумывался Справочник Атеиста...
Данный материал не относится к собственно атеизму.
Скорее уж тогда Справочник Скептика или просто Здравомыслящего.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Shiva от 20 Ноябрь, 2018, 15:30:02 pm
 Ну он так и задумывался собс-но  - как собрание материалов по темам, с которыми приходилось часто сталкиваться в беседах с верующими...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 20 Ноябрь, 2018, 15:51:12 pm
Можете уже пользоваться книгой Александра Соколова. К свободному распостранению в сети ограничена, но для нашего сайта Антропогенез.ру делает исключения. Книга в "Библиотеке атеиста".
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 20 Ноябрь, 2018, 20:46:08 pm
О чём? О том что сочинители библии были большими фантазёрами?
И при чём тут динозавры? С чего Вы взяли что речь идёт именно о них, тогда как в статье, например, о левиофане говорится: Что же это за животное - Левиафан? Огромный размер, сильные челюсти, большие зубы, способность быстро передвигаться под водой, - всё это проливает свет на то, что это за животное. Вполне возможно, что это Кронозавр или что-то подобное кронозавру. Это было одно из самых грандиозных морских существ. Конечно, это был не совсем динозавр, но это было нечто напоминающее рептилию с огромными острыми зубами.

То есть автор статьи сам не верит что это динозавр, ибо это мог быть, например, кашалот, касатка или гигантская акула.
То что люди часто видят то, чего нет - это не так страшно. Страшно то, что люди не могут отделить желаемое от действительного.
вообще-то тот, кто писал Библию, не ставил перед собой цели сокрушить эволюционистов, или описать биологический вид животного, или какой либо другой научной задачи. Естественно из этого нельзя вывести строгое научное доказательство. Но факт налицо: множество легенд разных народов о драконах, которые  походят на динозавров. Неужели безо всякого основания такая выдумка?
что эти фигурки всего лишь изготавливались местными на продажу еще с 1940-х, а чрезмерный к ним интерес Юльсруда лишь стимулировал темпы производства
приблизительно тоже самое что сейчас происходит с датированием найденных ископаемых: есть спрос на миллионы лет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 20 Ноябрь, 2018, 21:05:16 pm
Но факт налицо: множество легенд разных народов о драконах, которые  походят на динозавров.
Плохо же вы знаете эти легенды.
Во-первых, все эти легендарные существа разные. Например, китайские драконы - это просто большие змеи, часто без ног.
Во-вторых, у других народов вообще в ходу огнедышащие многоголовые летающие монстры. Вы слышали о таких динозаврах? Я нет.
А настоящие динозавры, в-третьих, как совсем недавно выяснили ученые, были покрыты перьями.
Так что легенды о змеях и драконах никакого отношения к динозаврам не имеют. А имеют они отношение к такому известному в культурологии явлению, как бестиарии и мифические существа. Уверен, что вы об этом даже не слышали.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 20 Ноябрь, 2018, 22:03:25 pm
приблизительно тоже самое что сейчас происходит с датированием найденных ископаемых: есть спрос на миллионы лет.
То есть Вы отрицаете существование радиоактивного распада ядер элементов и основанные на этом "атомные часы"? Вы хорошо подумали, прежде чем брякнуть такую глупость?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 20 Ноябрь, 2018, 22:57:32 pm
приблизительно тоже самое что сейчас происходит с датированием найденных ископаемых: есть спрос на миллионы лет.
То есть Вы отрицаете существование радиоактивного распада ядер элементов и основанные на этом "атомные часы"? Вы хорошо подумали, прежде чем брякнуть такую глупость?
естественно подумал. причем я не отрицаю существование радиоактивного распада, а отрицаю применимость его к датированию раскопок.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 21 Ноябрь, 2018, 04:26:42 am
, а отрицаю применимость его к датированию раскопок.
Чего не понимаете, физики процесса, математики описания или принципиально не желаете признать объективную истину закона полураспада ядер изотопов?  Последний пункт НЕ является Вам индульгенцией,так как заставляет сомневаться в Вашем умственном здоровье. Впрочем с баптистскими проповедниками и православными ортодоксами всё всегда было плохо.Это та публика, которой объективная картина мира не нужна, а стало быть эти типы должны быть надёжно изолированы от общества, по любым показаниям.Либо как проходимцы, либо как сумасшедшие. Выбирайте, что Вам подходит.
ЗЫ: Был тут некий Ноунейм он же в миру Сережа Шишкин. Этот тип слово в слово повторял Ваши словестные экзерсисы и выверты, правда честно признавался, что он инвалид шизофреник.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 21 Ноябрь, 2018, 07:32:18 am
вообще-то тот, кто писал Библию, не ставил перед собой цели сокрушить эволюционистов, или описать биологический вид животного, или какой либо другой научной задачи. Естественно из этого нельзя вывести строгое научное доказательство.

То есть, "прорчество" о необычайном и скором своём прибытии (так и оставшееся обещанием, которого три года ждут) в новом качестве ещё находящимся живыми людям давать на страницах книжки можно, а сокрушить эволюционистов, которые появятся через 18 столетий, написав пару строчек под Его диктовку будущим поколениям всезнающему прозорливцу (в этой же книжке) не под силу?
Нострадамус может, а Яхвеисиус нет?
А как бы было красиво! 18 веков жили и не знали, что такое ЭВОЛЮЦИЯ, про которую боженька в своей книжке надиктовал, а тут, откуда ни возьмись - на тебе, Дарвин, только появившийся, а уже уничтоженный и растоптанный на страницах древней Библии!
А мог ведь "заключить чрево" маме Ч. Дарвина или не дать семени папе Ч. Дарвина, но ведь не сделал же, как это делал своим персонажам: Аврааму, Саре, Ревекке, Анне и пр.
Значит, а мы все знаем, что "даже волос с головы не падает без воли Его", дело это (ЭВОЛЮЦИЯ) богоугодное, запланированное им, если, конечно, он есть (существует) в чем высказывается весьма большое сомнение в кругу людей здравомыслящих, в том числе и на этом Сайте...


Но факт налицо: множество легенд разных народов о драконах, которые  походят на динозавров. Неужели безо всякого основания такая выдумка?

Всё дело в том, что бытописатели уже тогда хорошо знали доктрину доктора Геббельса, что чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё поверят...
Но XXI век уже так не считает, и всегда, и везде требует доказательств. А уж если хочется врать, так врать надо _красиво_.
Почему бы Вам не взять на вооружение (дарю Вам подсказку) изречение некоего святого Григория Назианзина?
Этот эрудит Григорий Назианзин (330-89, жил где-то в Каппадокии, это в Малой Азии), считал, что бог должен был (должен был!!!) создать некоторые из своих творений уже после потопа, поскольку небольшой ковчег Ноя был слишком мал для того, чтобы приютить представителей всех видов.
И всё, дело как говорится, в шляпе!
Тут и заяц с копытами и динозавр в ковчеге свободно разместятся и мешать друг другу пережидать ненастье не будут.
Главное - во всю эту белиберду надо поверить!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Карман Вопросов от 21 Ноябрь, 2018, 07:34:36 am
Но факт налицо: множество легенд разных народов о драконах, которые  походят на динозавров. Неужели безо всякого основания такая выдумка?

А как насчёт грантов, дриад, кракенов, грифонов, мандрагоров, гиппогрифов, пегасов, сфинксов, химер, церберов, василисков, кентавров, единорогов, виверн и прочих мифологических персонажей? Они тоже существовали?
Кстати, единорог упоминается в библии. А ещё левиафан и драконы были, якобы, огнедышащеми. Какие научные исследования подтверждают такую способность у динозавров?

: есть спрос на миллионы лет.

У кого? У учёных? А зачем им это?
Наука - не религиозная вера - у науки другой подход к познанию мира.
 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 21 Ноябрь, 2018, 17:39:23 pm
Во-первых, в Библии упоминаются динозавры, хотя и не используется именно это, сравнительно молодое, название.

Показывайте где именно.

Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей,

Дайте ссылку.
Э-э-э.. Щаз Вам будет про "бегемота-диплодока" и Глен-Роуз. ::D

Склеено 21 Ноябрь, 2018, 17:40:19 pm
Во-вторых, скелеты динозавров находили вместе со следами людей, но естественно, чтобы не портить чистоту ТЭ, последнее фильтруется официальной научной цензурой, поэтому в учебники и научную литературу такое не попадает.
Да что там следы, фотографий множество есть.

(http://al-shell.ru/wp-content/uploads/2016/05/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-3.jpeg)

А эволюционисты за ними гоняются и уничтожают, чтобы не портить чистоту ТЭ.
 :rofl
Бедняга Найджел! А каково было Ною?!? oO

Склеено 21 Ноябрь, 2018, 17:50:18 pm
Можете уже пользоваться книгой Александра Соколова. К свободному распостранению в сети ограничена, но для нашего сайта Антропогенез.ру делает исключения. Книга в "Библиотеке атеиста".
Я ее месяц назад купил бумажную. Прэлесть, а не книга! Всем советую к прочтению. Очень, знаете, способствует. Те, кто в теме, просто получат удовольствие, те, кто не особо подкован в данном направлении, узнают много нового и интересного. И читайте на бумаге - тут, как с любой хорошей книгой, отдельный кайф от ритуала. :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sorata от 21 Ноябрь, 2018, 17:59:47 pm
И читайте на бумаге - тут, как с любой хорошей книгой, отдельный кайф от ритуала.
+100500
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 21 Ноябрь, 2018, 20:36:05 pm
Наука - не религиозная вера - у науки другой подход к познанию мира.
так то наука. А эволюция - своеобразная религия, где бог - миллионы лет.

Склеено 21 Ноябрь, 2018, 20:42:49 pm

Чего не понимаете, физики процесса, математики описания или принципиально не желаете признать объективную истину закона полураспада ядер изотопов?
всё это понимаю и признаю.
так как заставляет сомневаться в Вашем умственном здоровье. Впрочем с баптистскими проповедниками и православными ортодоксами всё всегда было плохо.Это та публика, которой объективная картина мира не нужна, а стало быть эти типы должны быть надёжно изолированы от общества, по любым показаниям.Либо как проходимцы, либо как сумасшедшие. Выбирайте, что Вам подходит.
ЗЫ: Был тут некий Ноунейм он же в миру Сережа Шишкин. Этот тип слово в слово повторял Ваши словестные экзерсисы и выверты, правда честно признавался, что он инвалид шизофреник.
Я понимаю что это Ваша любимая тема, но меня Ваши сомнения или мнения обо мне или о других форумчанах вообще не колышат. Не только не интересно подобное читать, но несколько даже противно. Причем  содержание противно менее, чем интерес к этому автора.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Sheri от 21 Ноябрь, 2018, 20:50:10 pm
anly, Вы дурак или издеваетесь? :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 21 Ноябрь, 2018, 20:56:25 pm
anly, Вы дурак или издеваетесь?
глядя на вас сомнений не возникает.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 23 Ноябрь, 2018, 21:34:56 pm
Наука - не религиозная вера - у науки другой подход к познанию мира.
А эволюция - своеобразная религия, где бог - миллионы лет.
А что Вам известно об эволюции (надо полагать, речь идет о биологической)?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: игорь5 от 30 Ноябрь, 2018, 18:09:39 pm
Наука - не религиозная вера - у науки другой подход к познанию мира.
А эволюция - своеобразная религия, где бог - миллионы лет.
А что Вам известно об эволюции (надо полагать, речь идет о биологической)?
извините, а что вы считаете эволюцией, а не развитием? звёзды эволюционируют или развиваются?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 30 Ноябрь, 2018, 20:19:42 pm
а что вы считаете эволюцией, а не развитием?
Извините, а Вам хотя бы значение слова "эволюция" знакомо? Или без словаря - не понимаете? ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2018, 14:28:33 pm
Присоединяюсь к вопросу кота.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: игорь5 от 04 Декабрь, 2018, 05:46:16 am
а что вы считаете эволюцией, а не развитием?
Извините, а Вам хотя бы значение слова "эволюция" знакомо? Или без словаря - не понимаете? ::D
спасибо за ответ, очень познавательно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 02 Январь, 2019, 20:32:21 pm
А что Вам известно об эволюции (надо полагать, речь идет о биологической)?
достаточно известно: миллионы лет на камни шел дождь и била молния, так появилась лягушка, которая превратилась в принца.
И под эту идею подтасовываются все наблюдаемые факты, игнорируя всё ей противоречащее и все другие интерпретации.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 02 Январь, 2019, 21:35:29 pm
игнорируя всё ей противоречащее и все другие интерпретации.
О, а Вы можете озвучить эти "противоречия"?
Ну-ка, ну-ка - интересно будет посмотреть! :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 02 Январь, 2019, 22:03:55 pm
так то наука. А эволюция - своеобразная религия, где бог - миллионы лет.
Эволюция это не религия и ничего сней общего не имеет. так как эволюция это не вера. а проверяемая теория. ну а миллионы лет - это время. ну никак не бог!!!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 03 Январь, 2019, 07:02:32 am
так то наука. А эволюция - своеобразная религия, где бог - миллионы лет.
Эволюция это не религия и ничего сней общего не имеет. так как эволюция это не вера. а проверяемая теория. ну а миллионы лет - это время. ну никак не бог!!!
ну насмешили Вы "проверяемой" ::D .
Сами проверили, небось? Я тоже хочу! Вы мне способ опишите: что делать, чтобы проверить эволюцию?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 03 Январь, 2019, 07:22:52 am
Вы мне способ опишите
Вы сначала ответьте на заданные Вам вопросы.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 03 Январь, 2019, 07:47:34 am
А что Вам известно об эволюции (надо полагать, речь идет о биологической)?
достаточно известно: миллионы лет на камни шел дождь и била молния, так появилась лягушка, которая превратилась в принца.
И под эту идею подтасовываются все наблюдаемые факты, игнорируя всё ей противоречащее и все другие интерпретации.
Не-не. Троллинг - это не интересно, попробуйте еще раз. :;) Или Вы серьезно?? oO
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 03 Январь, 2019, 10:53:18 am
А зачем ему что-то пробовать, -- прочитать хотя бы общую биологию 10-11 классов.
Гораздо проще будет потроллить...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 03 Январь, 2019, 15:41:32 pm
А зачем ему что-то пробовать, -- прочитать хотя бы общую биологию 10-11 классов.
Гораздо проще будет потроллить...
Это да, но я немного о другом. Вдруг он не просто срал на все (в т.ч. и все разновидности бога), а на самом деле считает так, как написал? В смысле его представлений о ТЭ, ну там: "дождь падал на камни" и все остальное. В ТЭ-то такого бреда естественно нет. Вот мне и любопытно стало: наш визави обычный невежда или клинический идиот. А он под тролля вздумал косить.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 03 Январь, 2019, 15:51:32 pm
А зачем ему что-то пробовать, -- прочитать хотя бы общую биологию 10-11 классов.
Судя по заявлением про принцев с лягушками, товарищ обучался в Хогвартсе.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 03 Январь, 2019, 17:53:40 pm
А зачем ему что-то пробовать, -- прочитать хотя бы общую биологию 10-11 классов.
Гораздо проще будет потроллить...

Я, вот, не знаю, какова биология 10-11 СЕЙЧАС ??

В мое советское время была нормальной :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 03 Январь, 2019, 18:17:47 pm
похоже никаких опровержений тут не дождешься.
думал, хоть начнут отпираться что эволюция УЖЕ не занимается зарождением жизни (эт про миллионы лет дождя под молнией). Но уж от превращения лягушки в принца то - не отвертеться! Вот и думаю - как это таварисчь проверял?!
(чувствую щас начнут придираться к словам и буквально лягушку и принца воспринимать)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 03 Январь, 2019, 18:54:50 pm
Но уж от превращения лягушки в принца то - не отвертеться!
Это в классе человеков?

Или буквально думаете, что лягушка за мгновение превратилась в человека?? Тогда идиет вы, совершенный
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 03 Январь, 2019, 19:02:30 pm
ну если вы думаете что я так думаю, то вы идиот совершенный. ну а если только предполагаете - значит несовершенный.


лягушку в принца превратил бог = миллионы лет.


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Eleanor R от 03 Январь, 2019, 19:15:48 pm
ну если вы думаете что я так думаю, то вы идиот совершенный. ну а если только предполагаете - значит несовершенный.


лягушку в принца превратил бог = миллионы лет.



Это отговорки.

Лягушка в человечестве никогда не может превратиться в прЫнцессу, как и жаба в прЫнца.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 03 Январь, 2019, 22:17:46 pm
похоже никаких опровержений тут не дождешься.
думал, хоть начнут отпираться что эволюция УЖЕ не занимается зарождением жизни (эт про миллионы лет дождя под молнией). Но уж от превращения лягушки в принца то - не отвертеться! Вот и думаю - как это таварисчь проверял?!
(чувствую щас начнут придираться к словам и буквально лягушку и принца воспринимать)
Таки тролль. Скучно.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 04 Январь, 2019, 16:38:31 pm
похоже никаких опровержений тут не дождешься.
Похоже, ответов от Вас не дождёшься.
Ну, ничего удивительного: trollius vulgaris, частое явление в Сети... :pardon
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 04 Январь, 2019, 18:00:59 pm
похоже никаких опровержений тут не дождешься.
думал, хоть начнут отпираться что эволюция УЖЕ не занимается зарождением жизни (эт про миллионы лет дождя под молнией). Но уж от превращения лягушки в принца то - не отвертеться! Вот и думаю - как это таварисчь проверял?!
(чувствую щас начнут придираться к словам и буквально лягушку и принца воспринимать)
Таки тролль. Скучно.
знаем - плавали. (с)
когда нечем крыть - все троли, и ни одного аргумента против сказанного.

Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 04 Январь, 2019, 20:19:06 pm
и ни одного аргумента против сказанного.
Вы хотите аргументов? Сомневаюсь, т.к. Вы их принять просто не захотите. Но пусть будет простенькое для начала.

http://bookscafe.net/read/markov_aleksandr-rozhdenie_slozhnosti_evolyucionnaya_biologiya_segodnya-224532.html#p1 (http://bookscafe.net/read/markov_aleksandr-rozhdenie_slozhnosti_evolyucionnaya_biologiya_segodnya-224532.html#p1)
http://bookscafe.net/read/dokinz_richard-slepoy_chasovschik-147447.html#p1 (http://bookscafe.net/read/dokinz_richard-slepoy_chasovschik-147447.html#p1)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 04 Январь, 2019, 20:38:15 pm
и ни одного аргумента против сказанного.
Вы хотите аргументов? Сомневаюсь, т.к. Вы их принять просто не захотите. Но пусть будет простенькое для начала.

http://bookscafe.net/read/markov_aleksandr-rozhdenie_slozhnosti_evolyucionnaya_biologiya_segodnya-224532.html#p1 (http://bookscafe.net/read/markov_aleksandr-rozhdenie_slozhnosti_evolyucionnaya_biologiya_segodnya-224532.html#p1)
http://bookscafe.net/read/dokinz_richard-slepoy_chasovschik-147447.html#p1 (http://bookscafe.net/read/dokinz_richard-slepoy_chasovschik-147447.html#p1)
ага, вот с ними я и побеседую.
этот прием тоже известен: ссылками закидать, мол там всё доказано ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 04 Январь, 2019, 20:41:20 pm
Я же говорил.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 04 Январь, 2019, 20:47:51 pm
Я же говорил.
и продолжаете. никаких аргументов окромя тролизма. Или я недосмотрел? Где были  аргументы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 04 Январь, 2019, 22:04:48 pm
Где были  аргументы?
А где ответы на заданные Вам вопросы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 05 Январь, 2019, 05:35:29 am
этот прием тоже известен: ссылками закидать, мол там всё доказано
Вы проспались после новогодних пьянок и вылезли со своим жестоким идиотизмом в сеть? Не переусердствуйте,иначе получите пинка под зад.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 05 Январь, 2019, 10:55:33 am
похоже никаких опровержений тут не дождешься.
думал, хоть начнут отпираться что эволюция УЖЕ не занимается зарождением жизни (эт про миллионы лет дождя под молнией). Но уж от превращения лягушки в принца то - не отвертеться! Вот и думаю - как это таварисчь проверял?!
(чувствую щас начнут придираться к словам и буквально лягушку и принца воспринимать)
Ну вопервых. зарождения жизни и зарождения человечества - это две разные. но в тоже время связующие факторы. без зарождения жизни не мог появится человек!
Во вторых. Миллионы лет эволюции это вам не одно мгновение. природа любит эксперементировать. и эволюция на человеке не заканчивается. и в человеке самом тоже!
Ну и в третьех. вы уважаемый. привыкли верить. а проверять за вас кто должен?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 05 Январь, 2019, 11:05:35 am
так я с удовльствием проверю, только подскажите как? что мне делать?
(уже второй раз Вас об этом спрашиваю, между прочим)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 05 Январь, 2019, 11:40:20 am
так я с удовльствием проверю, только подскажите как? что мне делать?
(уже второй раз Вас об этом спрашиваю, между прочим)
Вам был предоставлен необходимый и достаточный минимум информации по данному вопросу в виде моих двух ссылок. Дальше дело Ваше. Не хотите разобраться в вопросе - так за Вас это никто не сделает.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 05 Январь, 2019, 12:16:33 pm
почитать и проверить - это разные вещи.
к тому же я немножко почитал (у Вас побольше материала не нашлось? 300 страниц скромно как то :) )
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 05 Январь, 2019, 13:03:20 pm
Есть материал на нескольких страницах.

Всё коротко и доступно. Правда, за 2012 год.

Начиная со стр 112 (можно раньше).

http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html (http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 05 Январь, 2019, 14:10:50 pm
Есть материал на нескольких страницах.

Всё коротко и доступно. Правда, за 2012 год.

Начиная со стр 112 (можно раньше).

http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html (http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html)
Вы сами то хоть читали что там на 112 стр написано?! Никакого отношения к эволюции там нет.
Похоже меня решили ссылками закидать абы какими, а бы  сдался от количества
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 05 Январь, 2019, 15:41:32 pm
Похоже меня решили ссылками закидать
Похоже, что Вы решили всячески увиливать от ответов на вопросы - как типичный тролль... :;)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 05 Январь, 2019, 15:45:28 pm
...Никакого отношения к эволюции там нет...

Зря вы так. На стр 107 есть рис 78.
Там как раз изображена эволюция для вас:

(https://pp.vk.me/c633428/v633428624/1194c/vr2wncttwd8.jpg)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 05 Январь, 2019, 15:56:08 pm
так я с удовльствием проверю, только подскажите как? что мне делать?
(уже второй раз Вас об этом спрашиваю, между прочим)
Наука наукой. но она тоже ошибается. в этом я много раз убеждался, но опять же, прочтите труды Ч. Дарвина. причем черному по белому, а не как привыкли религиозники. через толкования! Вот тогда все встанет на свои места.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 05 Январь, 2019, 19:40:13 pm
и что Дарвин излагает способ проверки эволюции? Что то не слышал о таком.
Похоже Вы погорячились давяче заявив о возможности проверки.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 05 Январь, 2019, 19:58:11 pm
Похоже, что ответов от данного персонажа мы не дождёмся.
Ну, тролль - он и есть тролль... :pardon
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Born от 05 Январь, 2019, 19:58:42 pm
и что Дарвин излагает способ проверки эволюции?
А наблюдение за разницей в фенотипе одного и того же вида в зависимости от места проживания, это что по -Вашему? Это и есть самое, что ни на есть доказательство наследственности и изменчивости.
ЗЫ: Я уже Вам разок устроил выволочку с Вашей попыткой игнорировать встречные вопросы и прочим флудом и троллингом. Не извольте сомневаться, не успеете мякнуть и пристегнуть привязные ремни, как будете катапультированы. Не желаете вести диалог - идите гуляйте на сторону.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 05 Январь, 2019, 20:32:59 pm
Здесь хорошо сказано:

...цитологические, молекулярно-генетические, палеонтологические и другие исследования прямо указывают на правильность теории эволюции и ее полную адекватность по отношению к реальности. Многие люди не хотят принимать эту точку зрения и имеют на это полное право. Так или иначе, но эволюция – это реальность, доказанная уже миллионами фактов и просто здравым смыслом и наблюдением, и, возможно, в будущем она восторжествует в значительно большем масштабе, нежели сейчас.

Источник: https://1001student.ru/biologiya/dokazatelstva-ehvolyucii.html (https://1001student.ru/biologiya/dokazatelstva-ehvolyucii.html) 1001student.ru © Энциклопедия учащихся
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 06 Январь, 2019, 13:06:26 pm
хорошо сказать можно и то во что веруешь.
Неужели "хорошо" определяет верность? Тогда лучший оратор однозначно прав :thank_you




Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 13:18:59 pm
Довольно тупой троллинг, anly, примитивный. Если хотите преуспеть на этом поприще, надо совершенствоваться. Хотя на мой взгляд,  чувство юмора, сарказм - это либо есть, либо нет.

Склеено 06 Январь, 2019, 13:23:22 pm

надо же , уже текст поправил..надо было вашу глупость взять в цитату.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 14:02:20 pm
В последней ссылке объяснения идут уже на уровне седьмого класса... 

Шестиминутный урок биологии проводит учитель высшей категории Наумова Елена Андреевна.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 14:12:39 pm
В последней ссылке объяснения идут уже на уровне седьмого класса... 

Шестиминутный урок проводит учитель высшей категории Наумова Елена Андреевна.
Думаете, ему нужны эти объяснения и уроки? В гробу он их видал.))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 06 Январь, 2019, 16:24:03 pm
это Вы про стертые мной упоминания о фальсификации эмбрионов глупостью называете?
Вообще-то этот печальный эпизод в науке - дело десятое.

Меня удивляет как вообще можно из схожести эмбрионов вывести эволюцию?! Тут вера эволюционистов просто поразительна! За внутриутробное время эмбрион проходит все этапы эволюции своего вида - как такой бред наукой вообще язык поворачивается называть?! Именно это упомянутая учительница там мелет.

Так и хочется их спросить: зачем эмбрионы вообще сравнивать, если можно более доступное сравнивать - у коня тоже голова и два уха как и хомосапиенсев - ясно что эволюция! :rofl
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 17:49:46 pm
это Вы про стертые мной упоминания о фальсификации эмбрионов глупостью называете?
Вообще-то этот печальный эпизод в науке - дело десятое.
Не надо печалиться, вся наука -кладбище гипотез. Это в религии сплошные замшелые догмы. Настоящая фальсификация в обсуждаемой нами области была одна -пилдаунский череп. Что касаемо рисунков Геккеля, однозначно утверждать что это было: сознательная фальсификация или невольная ошибка экстраполяции при исследовании столь сложного биологического процесса как эмбриогенез? Даже если и первая, то это говорит лишь о его(Геккеля) личностной недобросовестности, и к науке как таковой отношения не имеет. Этот подлог был разоблачен еще при его жизни ученвми -эмбриологами (сам Геккель эмбриологом не был), а , сформулированный им биогенетический закон, подвергнут критике, а в дальнейшем доказана его несостьятельность. Сейчас этот "закон" упоминают лишь на страницах не очень качественной популярной литературы, да крецы мусолят.

Цитировать
Так и хочется их спросить: зачем эмбрионы вообще сравнивать, если можно более доступное сравнивать - у коня тоже голова и два уха как и хомосапиенсев - ясно что эволюция!
Этим занимается сравнительная анатомия.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 06 Январь, 2019, 18:21:04 pm
Так и хочется их спросить
Так и хочется спросить Вас: когда же Вы соизволите ответить на заданные Вам вопросы?
Или так и будете позорно сливаться? :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 18:26:43 pm
...За внутриутробное время эмбрион проходит все этапы эволюции своего вида - как такой бред наукой вообще язык поворачивается называть?!..

Троллите?

Наумова: "...зародыши КАК БЫ КРАТКО повторяют те этапы эволюции, через которые прошёл его вид."
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 06 Январь, 2019, 18:32:54 pm
...За внутриутробное время эмбрион проходит все этапы эволюции своего вида - как такой бред наукой вообще язык поворачивается называть?!..

Троллите?

Наумова: "...зародыши КАК БЫ КРАТКО повторяют те этапы эволюции, через которые прошёл его вид."
и это "как бы кратко" относится к доказательствам эволюции или нет? А если нет, то зачем упоминаются в видео специально созданном для этого доказательства?
тут похоже эволюционная логика! ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 18:45:10 pm
В последней ссылке объяснения идут уже на уровне седьмого класса... 

То, что она сказала, справедливо только в общих чертах!
Фактически нет ни одной стадии развития, в которой бы зародыш полностью повторял строение какого-либо из своих предков.


Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 19:06:48 pm
и это "как бы кратко" относится к доказательствам эволюции или нет?
никто не отменял закон Бэра -закон зародышевого сходства, утверждающий , что на определенной эмбриональной стадии зародыши у всех представителей типа похожи, а затем постепенно обретают свои специфические черты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 19:14:04 pm
Здесь имелся в виду закон наличия родственных связей между современными организмами и их предками.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 19:26:04 pm
Здесь имелся в виду закон наличия родственных связей между современными организмами и их предками.
Что за закон? Как формулируется? .))
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 19:47:33 pm
Я сам не понимаю, зачем она его "выдала" под конец своей минилекции.
Закон давно устарел и во многом противоречив.
Эволюцию он доказывает слабо. Фактически не нужен.

Грубо: ОНТОГЕНЕЗ ПОЛНОСТЬЮ ПОВТОРЯЕТ ФИЛОГЕНЕЗ.

Эта теория имеет много исключений и противоречий.


Правильнее: "...зародыши ЧАСТИЧНО повторяют те этапы эволюции, через которые прошёл его вид."





Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 06 Январь, 2019, 20:15:28 pm
и это "как бы кратко" относится к доказательствам эволюции или нет? А если нет, то зачем упоминаются в видео специально созданном для этого доказательства?
тут похоже эволюционная логика! ::D

Ну вопервых. нужно вам узнать. что есть эволюция.
Во вторых. Схожость видов определяется по процентном соотношении. естественно что все живое имеет одного предка. и лишь разделения, а оно так и просходит. по типовымм. групповым, классовым и видовым рзделением. где из нисших существ приобразуется в более сложные и приспособленные. ибо не приспособленные вымирают. а это уже - адаптация
И в третьех. не забываем о пищевой цепочки. которая определяет равновесие. где не дается увелечения того или иного вида. но человек встал в самую верхнюю лестницу пищевой цепи. т.е для нас уже не существуют естественных врагов. кроме нас самих конечно ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2019, 20:20:52 pm
Цитировать
Я сам не понимаю, зачем она его "выдала" под конец своей минилекции.
Закон давно устарел и во многом противоречив.
Эволюцию он доказывает слабо. Фактически не нужен.

Грубо: ОНТОГЕНЕЗ ПОЛНОСТЬЮ ПОВТОРЯЕТ ФИЛОГЕНЕЗ.

Эта теория имеет много исключений и противоречий.


Правильнее: "...зародыши ЧАСТИЧНО повторяют те этапы эволюции, через которые прошёл его вид."
Вот нашла для вас популярную статью на Элементах. Как раз на эту тему.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431724/Pesochnye_chasy_v_biologii_razvitiya (http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431724/Pesochnye_chasy_v_biologii_razvitiya)




Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 06 Январь, 2019, 21:04:53 pm
Да, я вижу:

"...К сожалению, этот закон не просто неверен, но и является одним из темных пятен в истории эволюционного учения; неспроста его так любят упоминать креационисты. Геккель, искусный рисовальщик, изображал в своих книгах не то, что он видел, а то, что он хотел увидеть, исходя из идеи прогресса органического мира. Впрочем, те же креационисты забывают сказать, что современная эволюционная биология давно от этого закона отказалась..."

...........

Но вот другая статья (это тоже современный вывод, здесь закон частично верен):

"...2...Биогенетический закон Геккеля-Мюллера...
...Однако в онтогенезе высокоорганизованных организмов не всегда наблюдается строгое повторение стадий исторического развития, как это следует из биогенетического закона..."
https://studfiles.net/preview/4082051/ (https://studfiles.net/preview/4082051/)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 07 Январь, 2019, 17:22:39 pm
Правильнее: "...зародыши ЧАСТИЧНО повторяют те этапы эволюции, через которые прошёл его вид."

Напрашиваются ниже изложенные выводы.
(1)
Если всё живое развилось от одного предка, то все зародыши любого животного (например, человека, змеи и таракана) как минимум на первых этапах зародышевой "жизни" совпадают. Т.к. все должны повторить стадию общего предка.
(2)
Сюда пожалуй не только животных следует причислить, но и растения (или разный предок у одуванчика и крокодила?).
(3)
Ну а так как зародыши на первой стадии идентичны, то стало быть взаимно заменяемы.
Без проблем (пусть тех-средства пока и не позволяют, но в будущем буде можно) из блохи слона вырастить (или наоборот) - главное первый момент не упустить, пока зародыши одинаковы, и пересадить (видимо. что именно делать  наука в будущем покажет)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 07 Январь, 2019, 17:35:29 pm

Напрашиваются ниже изложенные выводы.
(1)
Если всё живое развилось от одного предка, то все зародыши любого животного (например, человека, змеи и таракана) как минимум на первых этапах зародышевой "жизни" совпадают. Т.к. все должны повторить стадию общего предка.
(2)
Сюда пожалуй не только животных следует причислить, но и растения (или разный предок у одуванчика и крокодила?).
(3)
Ну а так как зародыши на первой стадии идентичны, то стало быть взаимно заменяемы.
Без проблем (пусть тех-средства пока и не позволяют, но в будущем буде можно) из блохи слона вырастить (или наоборот) - главное первый момент не упустить, пока зародыши одинаковы, и пересадить (видимо. что именно делать  наука в будущем покажет)
Ну и бред. Вам предлагали ознакомиться с обобщающими работами, где изложены научные взгляды на вопрос, но Вы отказываетесь с ними ознакомиться и продолжаете нести ахинею (это я вариант целенаправленного троллинга не рассматриваю :;) ).
"Напрашиваются ниже изложенные выводы":
(1)
Вы ничего не хотите знать.
(2)
Ваше невежество Вам очень ценно, так как приобрести минимальные знания для понимания вопроса не требует никаких сверх-усилий.
 :blum2
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 07 Январь, 2019, 17:42:23 pm

Напрашиваются ниже изложенные выводы.
(1)
Если всё живое развилось от одного предка, то все зародыши любого животного (например, человека, змеи и таракана) как минимум на первых этапах зародышевой "жизни" совпадают. Т.к. все должны повторить стадию общего предка.
(2)
Сюда пожалуй не только животных следует причислить, но и растения (или разный предок у одуванчика и крокодила?).
(3)
Ну а так как зародыши на первой стадии идентичны, то стало быть взаимно заменяемы.
Без проблем (пусть тех-средства пока и не позволяют, но в будущем буде можно) из блохи слона вырастить (или наоборот) - главное первый момент не упустить, пока зародыши одинаковы, и пересадить (видимо. что именно делать  наука в будущем покажет)
Ну и бред. Вам предлагали ознакомиться с обобщающими работами, где изложены научные взгляды на вопрос, но Вы отказываетесь с ними ознакомиться и продолжаете нести ахинею (это я вариант целенаправленного троллинга не рассматриваю :;) ).
"Напрашиваются ниже изложенные выводы":
(1)
Вы ничего не хотите знать.
(2)
Ваше невежество Вам очень ценно, так как приобрести минимальные знания для понимания вопроса не требует никаких сверх-усилий.
 :blum2
так у Вас вообще нет ни одного аргумента против моих (обоснованных!) выводов, окромя "бред и баста". Это называется тролизм, если Вы не в курсе  :)
....
Вот если бы Вы указали на несоответсвия моего поста и Ваших ссылок (указали бы на ошибку) - тогда другое дело!
Но видимо правда глаза режет и именно этот бред и следует из всей этой науки ::D
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 07 Январь, 2019, 17:52:12 pm
Вот если бы Вы указали
Анлик, голубок - Вас уже сколько раз просили ответить на простейшие вопросы - но Вы вместо ответов продолжаете нести очередную ахинею.
Почему бы это?.. Неужели Вам правда глаза режет? :crazy
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 07 Январь, 2019, 19:47:24 pm
...или разный предок у одуванчика и крокодила?..

Один.
И тот и другой состоят из клеток.
У обоих имеются белки и РНК-ДНК.
Оба работают на одном топливе -- АТФ.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Январь, 2019, 19:56:27 pm

Напрашиваются ниже изложенные выводы.
(1)
Если всё живое развилось от одного предка, то все зародыши любого животного (например, человека, змеи и таракана) как минимум на первых этапах зародышевой "жизни" совпадают. Т.к. все должны повторить стадию общего предка.
(2)
Сюда пожалуй не только животных следует причислить, но и растения (или разный предок у одуванчика и крокодила?).
(3)
Ну а так как зародыши на первой стадии идентичны, то стало быть взаимно заменяемы.
Без проблем (пусть тех-средства пока и не позволяют, но в будущем буде можно) из блохи слона вырастить (или наоборот) - главное первый момент не упустить, пока зародыши одинаковы, и пересадить (видимо. что именно делать  наука в будущем покажет)

Вы не правы! Изночальное формирования очень похожа на зародыш растений. И да. можно изменить вид изночально. просто напросто поработав над днк человека. Но как вы понимаете. этим уже будет заниматся генная инженерия!!!
А вот другой вопрос. а дадут ли разрешения на это иследования и кто будет это все финансировать?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 07 Январь, 2019, 21:33:30 pm
...так как зародыши на первой стадии идентичны, то стало быть взаимно заменяемы...из блохи слона вырастить...

Только не идентичны, а частично идентичны.
Всё остальное верно. Правда, пока в пределах научной фантастики.

..............
..............
..............


Да, я вижу:

"...К сожалению, этот закон не просто неверен, но и является одним из темных пятен в истории эволюционного учения; неспроста его так любят упоминать креационисты. Геккель, искусный рисовальщик, изображал в своих книгах не то, что он видел, а то, что он хотел увидеть, исходя из идеи прогресса органического мира. Впрочем, те же креационисты забывают сказать, что современная эволюционная биология давно от этого закона отказалась..."


И опять же я вижу противоположное:
...Закон Геккеля-Мюллера имеет большое значение для установления родственных связей между организмами...
Тот самый учебник за 11 класс. Стр 81.
http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html (http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html)
Так что извиняюсь перед Наумовой...   :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 08 Январь, 2019, 11:09:22 am
Всё остальное верно.
Что тут верно?  Вот это...?
Цитировать
в будущем буде можно) из блохи слона вырастить (или наоборот) - главное первый момент не упустить, пока зародыши одинаковы, и пересадить
Блоха со слоном разошлись еще где -то на уровне круглых червей. Блоха никак не является предком слона. А Anly буквально предлагает подсадить эмбрион блохи слону и собирается вырастить слона, что является просто фееричным бредом.
И хорошо бы получить ответ на вопрос, что он подразумевает под "одинаковостью зародышей".
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Алeкс от 08 Январь, 2019, 11:13:39 am
А Anly буквально предлагает подсадить эмбрион блохи слону и собирается вырастить слона, что является просто фееричным бредом.
Кормить надо как следует, и тогда не то что слон, а целый мастодонт вырастет.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 08 Январь, 2019, 12:09:02 pm
И опять же я вижу противоположное: ...Закон Геккеля-Мюллера имеет большое значение для установления родственных связей между организмами... Тот самый учебник за 11 класс. Стр 81. http://vseuchebniki.net/bio11/108-uchebnik-biologiya-11-klass-teremov-petrosova-2012.html Так что извиняюсь перед Наумовой...   
Интересно, что на Западе про этот закон уже не вспоминают, но он прочно обосновался на страницах отечественных учебников в спекулятивном виде.Что касается так называемого сходства эмбрионов на ранних стадиях развития, на котором настаивал Геккель, то многие исследователи ответили на это примерно, как К. Фогт: «…Ни один эмбрион определенного класса позвоночных животных не похож на эмбрион другого класса в какое-либо время своего существования». К тому времени эмбриологи научились определять видовую принадлежность эмбрионов на любых стадиях развития.

 Известный генетик Томас Морган - лауреат Нобелевской премии, автор хромосомной теории наследственности, писал, что, если теория рекапитуляции Геккеля является «законом», то он имеет так много исключений, что становится бесполезным и часто ошибочным. Например, «закладка однопалой конечности лошади с самого начального момента обнаруживает четкую специфичность – утраченные в эволюции пальцы редуцированы в самой ранней эмбриональной закладке, что противоречит биогенетическому закону».
К.Бэр возражал против смешения морфологического сходства эмбрионов с их историческим родством, называя это «разрастающимся сорняком в вопросе о трансмутации» (т.е. эволюции). Время показало, что он был прав.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 08 Январь, 2019, 13:24:03 pm
МАЙЛА,
да, всё как-то странно.
Далее там написано, что академик Северцов (который умер аж в 1936 году!) дополнил и уточнил этот закон: 
"...в онтогенезе повторяются не взрослые формы предков, а их эмбриональные стадии..." И они частенько выпадают...
И всё.
....

Если происходит борьба двух научных теорий, то это нормально.
Но здесь что-то не так.

(Кстати, Фогт умер в 1895-ом, да и Морган в 1945-ом)

........
........


Что же касается "из блохи или мухи сделать слона", то я же сказал, что с этим справится пока только научная фантастика.  :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 08 Январь, 2019, 18:43:17 pm
Блоха со слоном разошлись еще где -то на уровне круглых червей. Блоха никак не является предком слона. А Anly буквально предлагает подсадить эмбрион блохи слону и собирается вырастить слона, что является просто фееричным бредом.
или наоборот - эмбрион слона в блоху.
А то что блоха не является предком слона не мешает! Ведь и блоха и слон имеют общего предка, а значит эмбрионы блохи и слона проходят стадию эмбриона общего предка, т.е. имеется стадия эмбрионов (слона и блохи), когда они совпадают друг с другом, и естественно с эмбрионом общего предка. Вот на этом этапе (или даже раньше) нужно пересадкой и заниматься.

...
а феноменальным бредом является что сходство зародышей относят доказательствам эволюции.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 08 Январь, 2019, 19:04:57 pm
...Вот на этом этапе (или даже раньше) нужно пересадкой и заниматься...

Так уже!

Ещё в 1993 году получили из комара вот это!


(https://st.kp.yandex.net/im/kadr/1/8/8/kinopoisk.ru-Jurassic-Park-1883722.jpg) 
.............
.............


А если серьёзно,
то для большинства учёных-биологов мира эволюция доказана!
Доказана в пределах научной теории. (Доказательства соответствуют научной теории)
Поэтому, сея теория изучается как в ВУЗах, так и в школах
И мнения остальных ничего не изменят.









Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 08 Январь, 2019, 19:16:23 pm
Ещё в 1993 году получили из комара вот это!
правильно! ведь из эмбриона предка можно получить любой вид любого потомка, даже вымершей ветви! Без проблем можно из клопа - бронтозавра, нефиг делать!
И чего это экологи сетуют о вымирающих видах?! Для эмбриональной эволюции восполнить пробел - это пустяк!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 08 Январь, 2019, 19:24:44 pm
 Комар  был лишь "хранилищем" ДНК динозавра. Укусил динозавра, кровь с ДНК динозавра осталась в желудке комара, когда он попал в янтарь. Через сотни миллионов ДНК извлекли и подсадили в  эмбрион лягушки. Как -то так, на память.

Склеено 08 Январь, 2019, 19:26:33 pm

anly опять чушь написал.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 08 Январь, 2019, 19:28:40 pm
Ещё в 1993 году получили из комара вот это!
правильно! ведь из эмбриона предка можно получить любой вид любого потомка, даже вымершей ветви! Без проблем можно из клопа - бронтозавра, нефиг делать!
И чего это экологи сетуют о вымирающих видах?! Для эмбриональной эволюции восполнить пробел - это пустяк!
Стоп. стоп. эмбрион чужого вида нельзя пересаживать. тем более соновьего в блоху и на оборот. так как эмбрион уже получил нужную информацию и просто напросто не выживет в чужом утробе. в лоху просто не реально будет пересадить, так как эмбрион слишком велик. а блощинную в слона. просто не выживет!!! Тут над самим семенем нужно поработать. изменить структуру днк. убрать все что не связано и прибавить то что должно быть чтоб в итоге получить желаемое!!!  А простая пересадка ничего не даст!!!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 08 Январь, 2019, 19:41:25 pm
Комар  был лишь "хранилищем" ДНК динозавра. Укусил динозавра, кровь с ДНК динозавра осталась в желудке комара, когда он попал в янтарь. Через сотни миллионов ДНК извлекли и подсадили в  эмбрион лягушки...

Хорошо.
А как вам эксперимент профессора Преображенского?
Уж у исходного материала точно не было такого ДНК!


Хотя нет! Пересадил гипофиз и семенные железы...


(https://ic.pics.livejournal.com/dubikvit/65747770/3405324/3405324_900.jpg)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 08 Январь, 2019, 19:52:02 pm
Если происходит борьба двух научных теорий, то это нормально.
нет, там не борьба теорий. Там неверная трактовка фактов со стороны Геккеля.
академик Северцов (который умер аж в 1936 году!) дополнил и уточнил этот закон:
Скорее пересмотрел, переделал, используя терминологию введенную Геккелем, рассмотрел под другим углом зрения явление рекапитуляции, по новому осветил этот закон в своей теории филэмбриогенеза.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 08 Январь, 2019, 20:08:39 pm
Однако, читаю чуть ниже начала:
"Онтогенез -- повторение филогенеза"
https://studfiles.net/preview/4082051/
Критики не наблюдаю.

И она самая, рекапитуляция.
https://studfiles.net/preview/2490776/page:33/
Ничего нет...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 08 Январь, 2019, 20:22:52 pm
Анлик, ау!
Когда же Вы ответите на вопросы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 08 Январь, 2019, 21:45:16 pm
Стоп. стоп. эмбрион чужого вида нельзя пересаживать. тем более соновьего в блоху и на оборот. так как эмбрион уже получил нужную информацию и просто напросто не выживет в чужом утробе. в лоху просто не реально будет пересадить, так как эмбрион слишком велик. а блощинную в слона. просто не выживет!!!
Ошибаетесь! Вы не поняли сути эмбриональной эволюции!
Что эмбрион слона (за 2 года кажись), что эмбрион блохи (не знаю за сколько, наверно за несколько дней) - оба проходят ВСЕ эмбриональные стадии ВСЕХ своих предков. А так как у слона и блохи обязательно есть общий предок, то обязательно оба эмбриона на каком-то этапе будут одинаковы не только между собой, но и с эмбрионом общего предка. Поэтому просто лафа: пересаживай, не хочу! Всё получится! 
К тому же это уже доказано, даже  фото есть, выше.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 08 Январь, 2019, 22:09:42 pm
Ошибаетесь! Вы не поняли сути эмбриональной эволюции!

Какая эмбриональной эволюция??? Эмбрион слона и блохи хоть и имеют одного и того же предка. но состоят в разных ветках развития! Кпримеру мы млекопитающие и с насекомыми. как и слон. ничего общего. кроме как общего предка не имеем. а значит в развитие эмбриона вы не увидете хоть какое-то схожество с насекомыми!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 09 Январь, 2019, 01:09:53 am
Какая эмбриональной эволюция???
о которой рассказывает учительница по ранее приведенной ссылке: эмбрионы в своем  развитии (за период от зачатия, до рождения) повторяют этапы эволюционного развития своего вида (тоже естественно в виде эмбрионов, а не родившихся особей). Ну а раз общий предок у всех был один - значит точно такой же эмбрион, который был миллионы лет назад у общего предка, будет на каком-то этапе эмбрионного развития у любой твари - потомка, ныне сидящего в утробе матери (или яйце).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 09 Январь, 2019, 08:33:04 am
Какая эмбриональной эволюция???
о которой рассказывает учительница по ранее приведенной ссылке: эмбрионы в своем  развитии (за период от зачатия, до рождения) повторяют этапы эволюционного развития своего вида (тоже естественно в виде эмбрионов, а не родившихся особей). Ну а раз общий предок у всех был один - значит точно такой же эмбрион, который был миллионы лет назад у общего предка, будет на каком-то этапе эмбрионного развития у любой твари - потомка, ныне сидящего в утробе матери (или яйце).
Ну так своего вида. с насекомыми не связанного. разделения произошло в ранних этапах. что говорит о том. что насекомые не являются нашими предками!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Димагог от 09 Январь, 2019, 09:15:58 am
 :)   Показывая примата, предпочтение отдали горилле!

(http://900igr.net/up/datai/124012/0015-011-.jpg)



..............
..............
...изменить структуру днк...
Именно! Изменить само ДНК!
И помимо этого ещё очень много чего сделать.
Вот тогда и можно из мухи слона!
Но это уже область НФ.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 09 Январь, 2019, 10:37:18 am
Анлик, ау!
Когда же Вы ответите на вопросы?
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Майла от 09 Январь, 2019, 11:23:21 am
Однако, читаю чуть ниже начала:
"Онтогенез -- повторение филогенеза"
https://studfiles.net/preview/4082051/ (https://studfiles.net/preview/4082051/)
Критики не наблюдаю.

И она самая, рекапитуляция.
https://studfiles.net/preview/2490776/page:33/ (https://studfiles.net/preview/2490776/page:33/)
Ничего нет...
Ну, хорошо.)) В общих чертах выскажу свою точку зрения на суть  проблемы.Напомню, в законе Геккеля прописаны жесткие установки о повторении филогенеза в онтогенезе.А закон на то изакон, чтобы выполняться неукоснительно, без исключений.Но то что мы наблюдаем, это скорее некий всеобщий принцип, присущий определенным этапам  эволюционирующей жизни.Повторения структур, характерных для предков, в эмбриогенезе потомков или рекапитуляции, безусловно присутствует.Однако в онтогенезе высокоорганизованных организмов не всегда наблюдается строгое повторение стадий исторического развития, как это следует из биогенетического закона. Так, зародыш человека никогда не повторяет взрослых стадий рыб, земноводных, а сходен по ряду черт лишь с их зародышами. И ранние стадии развития рекапитулируют более полно, чем поздние, потому что тут формируются важные определяющие центры зародыша, от которых зависит весь ход развития.Кстати, на этом этапе наиболее активно работают HOX-гены и гены, координирующие развитие зародышевых листков.
В отношении к самому закону я вижу "конфликт" подходов )).Поэтому сейчас ученые, нестрого подходящие к "букве закона" :)) , предлагают говорить о сходстве эмбриональных серий, а не взрослых портретов, о сходстве только некоторых из эмбриональных стадий, другие же вообще предлагают отказаться от этого закона.

Склеено 09 Январь, 2019, 12:52:20 pm
Вот вам еще мнение ученого https://trv-science.ru/2012/11/06/fuer-haeckel/

Обсуждение Биогенетического закона научным сообществом.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 09 Январь, 2019, 17:23:10 pm
Ну так своего вида. с насекомыми не связанного. разделения произошло в ранних этапах. что говорит о том. что насекомые не являются нашими предками!
я здесь уже между прочим 2 раза говорил, что насекомые не являются предками животных. Но и насекомые и животные имеют общего предка. Вот на этапе когда зародыш в стадии повторения эволюции находится на стадии зародыша общего предка - тут и надо делать пересадку!
...
И заметьте что "Ну так своего вида" как возражение - не катит!
Потому что если рассматривать только один конкретный вид, то тут вообще речи не идёт об эволюции (мы ведь о макро-эволюции говорим, а не микро-эволюции, которая не делает других животных, и которую никто не отрицает).
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: FatCat от 09 Январь, 2019, 21:00:06 pm
Майла, Вы ещё не устали кормить этого тупого тролля? :)
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Мужчина от Природы от 12 Январь, 2019, 14:52:00 pm
я здесь уже между прочим 2 раза говорил, что насекомые не являются предками животных. Но и насекомые и животные имеют общего предка. Вот на этапе когда зародыш в стадии повторения эволюции находится на стадии зародыша общего предка - тут и надо делать пересадку!
...
И заметьте что "Ну так своего вида" как возражение - не катит!
Потому что если рассматривать только один конкретный вид, то тут вообще речи не идёт об эволюции (мы ведь о макро-эволюции говорим, а не микро-эволюции, которая не делает других животных, и которую никто не отрицает).
На генном уровне нужно будет менять структуру. так как из начальное семя является тем или иным видом. не зависемо от того. какие стадии развития повторяет зародыш. так как итог будет один. возможна мутация. но пересадка зародыша не изменит ход в сторону сурагатной матери. так как донор из другой ветки эволюции. так что однозначно. либо отторжения плода. либо мутация!!!
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 12 Январь, 2019, 18:39:52 pm
я здесь уже между прочим 2 раза говорил, что насекомые не являются предками животных.
Если Вы это серьезно, то Вам на какой-нибудь идиотский детский форум надо. Поверьте, в данном вопросе уровень собеседников для Вас пока недостижим.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 12 Январь, 2019, 20:04:16 pm
Если Вы это серьезно, то Вам на какой-нибудь идиотский детский форум надо. Поверьте, в данном вопросе уровень собеседников для Вас пока недостижим.
так я уже и Вам угодил, и форумом не ошибся. Догадливость читателей - тому подтверждение.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Ковалевский от 12 Январь, 2019, 20:33:14 pm
Завязывайте с бухлом. У Вас по выходным дислексия.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: anly от 13 Январь, 2019, 00:00:47 am
Завязывайте с бухлом. У Вас по выходным дислексия.
спасибо за совет. А вы ширятся кончайте: мозги атрофируются, сообразительность падает, чуть если где не точное выражение или не то слово узрят - ступор, не могут догадаться, что имелось в виду.
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 17:37:49 pm


В итоге мы теперь знаем почему атеисты считают, что утверждение "Бога нет" доказательств не требует. Потому что атеисты считают, что бог был кем-то когда-то придуман, а для опровержения выдумок доказательства не нужны. 

Таким образом, мы теперь видим, что является основанием на котором зиждется все огромное и неказистое здание атеизма. Это постулат гласящий, что бог - это просто выдумка. И никаких других оснований на данный момент обнаружено не было.

Я думаю тезис "Бога нет" базируется на  том что библейского Бога, Яхве нет , вот и все.
  У Вас не возникает сомнений в том что нет Зевса , Тора , Сета ?  У меня лично не возникает, так как Зевс, Тор, Сет никак не проявляют свое существование. 
  Так и с Яхве.   
  Вывод же о том что Яхве был придуман, уже вторичен.     

Забыл главное. Если чего то или  кого то нет , то доказывать что этого нет  некомильфо.  Ну разве что в юриспруденции доказывают отсутствие (выплат алиментов например). Почему так? Видимо традиция. 
  Верующие тоже ее придерживаются.  Верующий может утверждать, что в библии слова "эволюция " нет, но не считает нужным доказывать отсутствие этого слова, а его оппонент не требует доказательств отсутствия .
    Исключения делаются только для Бога и Христа, как делаете Вы. 
  Бога (Яхве) нет, но Вы требуете доказательства того что его нет. 
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Апрель, 2019, 19:09:13 pm
Верующий может утверждать, что в библии слова "эволюция " нет, но не считает нужным доказывать отсутствие этого слова, а его оппонент не требует доказательств отсутствия .

Верующие громче всех осуждают Эволюцию по Дарвину, а сами того не замечают (или не хотят замечать?), что лучше всего эволюция просматривается на их собственном божестве.
Достаточно только внимательно прочесть Библию и становится ясным и очевидным, как божок горящих кустов (у Фрейда в его последней работе:"Моисей и монотеизм" он называется бог Вулканов), украденный евреями из Египта, которого они превратили впоследствии в Йегову (он же Яхве) через полторы тысячи лет он же начал образовываться/трансформироваться, а говоря проще - эволюционировать при помощи своего же "сына" Йешу (Иисуса) в нераздельную и единосущную "Троицу", которую объяснить до сих пор, что это такое так никто и не сумел...
Название: Re: Один источник и одна составляющая часть атеизма
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 19:26:31 pm
Верующий может утверждать, что в библии слова "эволюция " нет, но не считает нужным доказывать отсутствие этого слова, а его оппонент не требует доказательств отсутствия .

Верующие громче всех осуждают Эволюцию по Дарвину, а сами того не замечают (или не хотят замечать?), что лучше всего эволюция просматривается на их собственном божестве.
Достаточно только внимательно прочесть Библию и становится ясным и очевидным, как божок горящих кустов (у Фрейда в его последней работе:"Моисей и монотеизм" он называется бог Вулканов), украденный евреями из Египта, которого они превратили впоследствии в Йегову (он же Яхве) через полторы тысячи лет он же начал образовываться/трансформироваться, а говоря проще - эволюционировать при помощи своего же "сына" Йешу (Иисуса) в нераздельную и единосущную "Троицу", которую объяснить до сих пор, что это такое так никто и не сумел...

Читал недавно "Моисей и монотеизм". Очень интересная гипотеза о том как египтянин Моисей с египтянами левитами научили семитов монотеизму , придуманным Эхнатоном. Еще раз поразился умом и эрудицией Фрейда.
  Основная эволюция Яхве состоит в том, что он из существа живущего в ковчеге,  нюхающего горелое мясо в пятикнижии, превратился в духа живущего на небе в евангелиях, имо.